Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 сентября 2018, понедельник, 10:33
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

15 мая 2007, 12:00

Надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете

«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.

Михаил Гельфанд (МГ). Разрешите предоставить слово Борису Георгиевичу Салтыкову, стоявшему у истоков реформы науки в России в труднейший период.

Борис Салтыков (БС): Я тоже с докладчиками согласен во многом, и у меня возникли вопросы; ответов будет мало. Во-первых: что вы хотите спасти: ученого, малую группу или систему? Если первое, то большинство предложений проходит, даже до уровня ЦПИ. Но дальше я ставлю вопрос: в какую среду вы погружаетесь?

Даже если иметь в виду разговоры на кухне или маленькую лабораторию, и то уже встают вопросы, в каком институте эта лаборатория. Что там за имущественные комплексы и властные отношения? В одном месте это выживет, потому что там директору все равно и клан уже рассыпался, а в другом – нет. А когда мы выходим на мезоуровень, и если говорить о ваших ЦПИ и ведомствах, которые уже ближе к макроуровню, то тут уже от этого вопроса «А что делать с системой?» не уйдешь. Традиционный вопрос, который нам задавался и утверждалось – «Наука и рынок несовместимы».

И я с радостью услышал, что надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете. Была одна система отношений, добывания ресурсов, отчеты, контроль и т.д. Кстати, понятие института у экономистов – это правила игры и санкции к тому, кто не исполняет эти правила. Применительно к науке, особенно совсем ранней, сталинской, правила игры были очень жесткими: или дачи-квартиры-машины, или расстрел, или, по крайней мере, N лет. Сегодня все это и невозможно, и, слава Богу, отсутствует, а значит, отсутствуют и очень сильный стимул, и очень сильные санкции. Во времена застоя все изменилось. Мы придумали в свое время формулу о том, что такое хозяйственный механизм в Советском Союзе, в те времена. Это одна фраза: это механизм, в котором работать хорошо было невыгодно, а работать плохо можно было безнаказанно. Человек просто колебался между 120 и 300 рублями.

Сейчас можно, конечно сохранить малые группы, продержаться на грантах. Если Соболев будет добрым, сделает гранты по сто тысяч, мы продержимся дольше, в большем объеме, но нельзя уходить от вопроса, что делать с системой.

Вопрос «Что делать?» сегодня уже много раз звучал, моя позиция в целом многим известна и понятна. Она не радикальна: старая система себя исчерпала, потому что был использован последний ресурс, и надо строить что-то новое. При этом нельзя бросить старое, потому что это повлечет за собой социальные проблемы. Я всегда говорил, что нельзя выкидывать на улицу людей, которые делали славу советской науке, на улицу, и жить на две, три, пять тысяч рублей, но, если думать только об этом…

Это известная дилемма – альтернатива в экономике: экономическая эффективность или социальная справедливость, точнее социальная защищенность. Самые инновационные, либеральные, эффективные экономики всегда откладывают в сторону социальный фактор – это США. А Германия, например, никогда не догонит США, или Франция… Зато все будут здесь довольны, и все в мейнстриме…

Для советской науки был характерен административный тип карьеры: ваш рост – это рост завлаб – завотделом – замдиректора – директор, и, параллельно с этим деньги, престиж и т.д В отличие от чисто научного карьерного роста, где можно быть просто профессором и мировой звездой. Исключения, конечно, всегда есть.

Последний резерв советской системы был использован с 1992 по 2005 – когда бюджет рухнул, не по нашей вине, но просто потому что не было денег в стране. От 330 институтов в РАН в 1992 году Академия размножилась до 458, увеличившись в полтора раза. Какой был ресурс задействован? Административная карьера. Всем надо было, не имея денег, непременно становиться завлабами, замдиректорами, директорами… Система так поощряла, и говорила: я вам даю вместо денег статус с небольшими деньгами. В результате понятно что: «всем сестрам по серьгам», тучи новых институтов, и на поле научной брани сегодня мы имеем разбитые полки и армии, но живые взводы, батальоны, которые что-то даже делают… Конечно, главной проблемой я считал то, как собрать их теперь вместе, как снова создать боеспособные полки и армии.

Я читал несколько публикаций присутствующих здесь людей, в них тоже написано об этом. Вот ЦПИ – это один из способов собрать вместе людей еще живых и творчески способных. Но мы их соберем, а что дальше делать? Они, вы сказали, находятся под ведомством Министерства Образования? Я бы поостерегся. И, уж тем более, в Академию. Тогда это что? Национальная лаборатория под Путиным? И кто будет давать на это деньги? И тот, кто будет давать, будет решать, ЦПИ это, или не ЦПИ, или антиЦПИ? Я знаю, что вы ответите. И мне нравится идея довести это до конца. Потому что 15 лет назад мы предложили именно эту идею: поддерживать будем только сильных, а остальные – открыть ворота и кто что найдет. Итак, остается вопрос: как дальше строить эту систему?

Андрей Казанский (АКК). Вы хотите, чтобы я ответил? Во-первых, я сказал, что надеюсь, что через 5 лет в России сложится такая система, что к нам приедет молодежь.

БС. Т.е., на пять лет нам нефтяных цен хватит, и эта система просуществует?

АКК. Да. Ну вот, есть центр во Франции. Он автономный.

БС. У нас, к сожалению, вся система науки пока осталась советской. Да, конечно, надо заниматься лавированием, писать, говорить об этом…. Даже очень сильные и хорошие ученые, когда дело доходит до какой-то сильной декларации, говорят: «вы, пожалуйста, без меня. Я завтра на даче, выступать не могу».

Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, кого вы считаете в Академии Наук центральной фигурой с точки зрения получения новых знаний?

БС. Нормального исследователя в возрасте от 35 до 75 лет. Есть разные люди, которые сохранили все черты научного деятеля, от нобелевских лауреатов до подающих надежды 30-летних кандидатов.

Вопрос из зала: А как им живется в такой жесткой административной системе, вы представляете?

БС. Да, вполне. Есть очень много разных моделей. Одна модель живет независимо: есть лаборатория, а есть институт, и они живут каждый своей жизнью. В фокус-группах проводили опросы: в одном и том же институте ответы молодых и 60-летних людей разные. Старшие говорят, что ни в коем случае нельзя ничего отменять, закрывать и т.д. А спрашиваешь молодых, 28-летних, задаешь вопросы о том, как он относится к тому, что происходит с Академией, даже провокационный вопрос о том, что он будет делать, если вдруг ее закроют… Ответы: «Они там какие-то деньги делят, а мы живем сами по себе. Я вот по полгода живу в Америке, полгода здесь, этого не замечаю». Дошло до того, что они даже не знают, кто нынешний президент Академии наук.

Выступления на семинаре

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

10:21 Навального задержали на выходе из спецприемника
10:18 Нефть Brent подорожала на 1 доллар из-за решения ОПЕК+
10:04 Физики измерили намагниченность диэлектрика за одну триллионную долю секунды
09:56 Глава WADA выступил в защиту восстановления РУСАДА
09:38 На выборах главы Владимирской области победил кандидат от ЛДПР
09:22 Губернатор Хабаровского края проиграл второй тур выборов
23.09 21:00 ЦСКА и «Спартак» впервые за пять лет разошлись ничьей
23.09 20:39 Лидерство Фургала на выборах главы Хабаровского края достигло почти 70%
23.09 20:15 Голосование на выборах владимирского губернатора завершилось
23.09 19:38 «Зенит» обыграл «Локомотив» в матче РПЛ
23.09 19:18 Фургал сохранил лидерство после обработки 80,05% бюллетеней
23.09 18:39 Армия Израиля ответила на брифинг Минобороны по Ил-20
23.09 18:13 Россиянина задержали в Норвегии по подозрению в шпионаже
23.09 17:49 Число жертв крушения парома в Танзании достигло 225 человек
23.09 17:19 Преимущество Фургала перед Шпортом достигло 40%
23.09 16:48 ЦИК не нашел оснований отменять итоги выборов в Хабаровском крае
23.09 16:27 Кандидат ЛДПР вышел в лидеры на выборах главы Хабаровского края
23.09 16:05 Явка на выборах главы Владимирской области составила 26,53%
23.09 15:56 Глава ЦИК призвала избиркомы не поддаваться давлению
23.09 15:33 Синоптики пообещали москвичам снег в сентябре
23.09 15:12 Новак назвал срок реализации соглашения ОПЕК+
23.09 14:40 ЛДПР отказалась признать итоги выборов в Хабаровском крае
23.09 14:19 СМИ узнали о решении США ужесточить правила выдачи грин-карт
23.09 13:51 Экзит-пол отдал победу на выборах врио хабаровского губернатора
23.09 13:33 Израиль отказался сменить тактику в Сирии
23.09 13:13 Врио главы Хабаровского края подал 19 жалоб на конкурента
23.09 12:52 СМИ узнали цену российского билета на Луну
23.09 12:20 Иран вызвал дипломатов трех стран из-за теракта на параде
23.09 11:52 Россия обвинила Израиль во враждебных действиях
23.09 11:31 Израиль испугался ответа России на гибель Ил-20
23.09 11:14 СМИ узнали о плане Украины создать базу ВМС на Азове
23.09 10:53 В России появился 16-й город-миллионник
23.09 10:37 Лондон начал тайную подготовку к досрочным выборам
23.09 10:10 СМИ узнали о готовности России достроить «Северный поток — 2» за свой счет
23.09 09:43 Российские пограничники заметили украинские суда у берегов Крыма
23.09 09:24 Поветкин проиграл бой за чемпионские титулы
23.09 09:05 Явка во втором туре выборов главы Хабаровского края достигла почти 35%
22.09 21:16 Минкульт Украины начал опись имущества Московского патриархата
22.09 21:03 МИД КНР вызвал посла США из-за антироссийских санкций
22.09 20:43 Украина запретила детективы Устиновой и энциклопедию для мальчиков
22.09 20:10 Минобороны РФ анонсировало доклад о гибели Ил-20
22.09 19:33 Три российских города попали в рейтинг самых криминальных в мире
22.09 18:42 Число жертв крушения парома в Танзании выросло до 209 человек
22.09 17:46 Норвежская разведка помогала эстонцам ловить «шпиона ГРУ»
22.09 17:07 «Роскосмос» опроверг отказ от строительства окололунной станции с США
22.09 16:33 Декан истфака МГУ Иван Тучков умер после приступа астмы
22.09 16:21 Президент Литвы поблагодарила Папу за поддержку антисоветской борьбы
22.09 15:37 Россия и Белорусия утрясли все газовые и нефтяные вопросы
22.09 15:23 Власти Сызрани попросили убрать с афиши «Ревизора» фразу о чиновниках
22.09 14:19 И.о. замглавы администрации властей Дагестана задержан ФСБ
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром авторское право администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Басманный суд Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВПК ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки госизмена гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль импорт инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция информационные технологии ипотека Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия морской транспорт Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа пенсия Пентагон Первый канал Петр Порошенко пиратство пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Приморье Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги реклама религия Республика Карелия РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Росстат Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Элла Памфилова Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко «Яблоко» ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.