Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:50
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Неизвестная Россия

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного исследователя российских регионов, путешественника, кандидата географических наук Владимира Каганского, прочитанной 19 апреля 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Владимир Леопольдович Каганский закончил Географический факультет Московского государственного университета (МГУ) по кафедре экономической географии СССР (1976). В 1976-79 гг. работает в отделе территориальных проблем Института экономики минерального сырья и геологоразведочных работ Министерства геологии и АН СССР – занимается анализом состояния минерально-сырьевой базы ряда регионов СССР. В 1980-87 гг. – в лаборатории земельных фондов Географического факультета МГУ – занимается разработкой методик мелкомасштабного картографирования и районирования сельского хозяйства и агропромышленного комплекса, составлением мелкомасштабных карт атласов СССР. В 1987-90 гг. аспирант Института истории естествознания и техники (ИИЕТ) АН СССР. Диссертация – "Методологические проблемы географического районирования и его общенаучное значение" по специальности "философские вопросы естествознания" (теперь – "методология науки"). В 1991 г.: научный сотрудник ИИЕТ АН СССР – занимается исследованием карт науки (сетей социтирования по Ю. Гарфилду). В 1992 г. в Институте коммерческой инженерии Конгресса бирж занимается анализом пространственных стратегий негосударственных структур; научный редактор журнала "Магистериум". С 1992 г. – ведущий научный сотрудник Института национальной модели экономики, руководитель направления "теоретическая география ландшафта" – занимается теоретическими и полевыми исследованиями структуры и трансформации российского и советского ландшафта, долгосрочными последствиями распада СССР. Основные интересы теоретическая география культурного ландшафта, теория районирования и классификация, проблема границ, россиеведение и постсоветское пространство. Научные путешествия и комплексные региональные исследования проводил в следующих регионах:  Центр и Запад России, Урал, Сибирь, Дальний Восток (более тридцати регионов РФ), Северный Казахстан; Прибалтика; Украина; Германия. Автор свыше 300 работ. Относит себя к школе Бориса Родомана.

См. также:

Текст лекции

Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)
Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)

Я редко здесь бываю, но очень часто читаю записи лекций, и поэтому, мне кажется, осознаю меру своей ответственности, выступая здесь. Тексты этих лекций в интернете читаются, я вижу ссылки на своё прошлое выступление. Когда мне представилась возможность (понятно, что этих возможностей не может быть очень много) рассказать нечто новое, после долгого размышления я решил сделать следующую вещь: нарушить традицию.

Здесь сложилась традиция, что выступающие рассказывают, как предполагается, нечто новое, нетривиальное, иногда выдающееся о том, что они знают. Я хочу сделать нечто совершенно другое. Я хочу рассказать о том, что неизвестно, отсюда в частности название доклада. Но я должен сказать, что сейчас потоком пошли статьи и книги с названием «Неизвестная Россия». Видимо, это незнание стало ощущаться. Разумеется, сфера незнания неструктурированна, и о ней можно говорить бесконечно.

Я буду, во-первых, говорить о достаточно узких вещах, только о вещах, которые имеют отношение к науке, хотя я понимаю ее с определенной степенью широты. Во-вторых, я буду говорить о вещах, которые вполне вложимы в уже существующие научные предметы с двумя дополнительными ограничениями. Я буду здесь и сейчас развивать не методологические доктрины незнания (это тема сама по себе почтенная), а буду просто давать перечень неизвестного. Чтобы это стоило выносить сюда на публичную дискуссию, а не в какой-нибудь журнал тиражом три экземпляра, оно должно отвечать еще двум условиям. Они должны иметь определенное междисциплинарное значение (я географ, хотя с некоторыми вылазками в смежные области). И, конечно, предельное требование, чтобы эти междисциплинарно значимые вещи еще имели общественный смысл, представляли общественный интерес, или, по крайней мере, могли служить для социального конструирования. Мы, здесь и сейчас в нашей стране, живем в эпоху социального конструирования.

Я буду говорить о двух типах незнания. О том, что мы что-то не знаем, но уже можем сказать, что именно не знаем, спросить. И равно о случающихся ситуациях, когда место знания занимают непонятно или понятно откуда возникшие мифы, стандарты, схемы. При этом я не буду обсуждать такую больную ситуацию, что очень часто знание имеется, но просто оно по разным причинам не востребовано. Я приведу самый простой пример. И сейчас, и 10, и 20 лет назад специалистам (не мне, я не занимаюсь этими вещами) было точно известно, как решить транспортную проблему Москвы, и было точно известно, что попытка строительства колец (одного за другим) эту проблему только усугубит. Это не какие-то маргиналы, это почтенные ученые при должных степенях, званиях, публикациях. Просто это знание оказалось невостребованным, и, соответственно, эти 100 млрд. долларов оказались выброшенными на ветер. Они выбрасываются дальше. Я эту ситуацию брать не буду, тут все понятно, есть определенное знание, есть живые профессионалы, есть сфера принятия решений, и эти сферы несопредельны.

Чего я не буду делать. Я не буду докучать вам узко специальными вещами, которых много в каждой области, в том числе в теоретической географии, которой я занимаюсь. Этого не будет. Я не буду говорить о вещах, которые хотя и крайне актуальны, но которые непонятно как сделать предметом научной работы. Например, как обеспечить счастливую жизнь каждому гражданину Российской Федерации, вопрос вполне животрепещущий. Я не знаю, как сделать его предметом научного исследования, и я про это ничего говорить не буду. Я постараюсь все-таки не увлекаться, не впадать в сферу социальной патетики, не очень жаловаться, не очень обличать и т.д. Я не буду анализировать ситуацию незнания в целом хотя бы по той простой причине, что я не знаю, является ли ситуация активного незнания проблемой или ситуацией в точно методологическом смысле слова. Виталий с его мощным методологическим бэкграундом может, я предполагаю, на эту тему что-нибудь сказать, если, конечно, захочет. Я буду говорить о том, что неизвестно.

Начну с самого простого. Сейчас закрепилась склейка названия нашего государства – Россия и Российская Федерация. При этом предполагается, что это одно и то же. Если брать чисто формальный, правовой план, то в нем определяется, что такое Российская Федерация, в том числе определяется территориально. С этим все понятно и просто. Есть мелкие спорные территории, которыми можно пренебречь, так как страна большая.

Однако возникает вопрос - и он существенный - что такое Россия. Я вам напоминаю, что Россия – это собирательное, единичное, географическое понятие. Есть тривиальные указания на несовпадения Российской Федерации и России. Например, такой трофейный регион, как Восточная Пруссия, 2/3 которой стали Калининградской областью, очевидно, входит в Российскую Федерацию. Но нет способов построить понятие «Россия», чтобы туда входила Восточная Пруссия. Понятно, что мы говорим о двух разных реальностях.

Кстати, дореволюционное российское сознание, и научное, и культурное (сознание культурного сообщества) эти вещи хорошо различало. Была Российская империя, судьба которой обсуждалась, хотя недостаточно, и была Россия. В частности, если выходили книги и статьи на рубеже XIX – XX вв. по темам, скажем, не Россия и Европа (это понятно), а Россия и Кавказ, Россия и Сибирь, то это означало, что сознание фиксирует эти различия. Хотя никто тогда, по-моему, не рискнул нарисовать карту не Российской империи, а России. Проблема не была толком поставлена. Географы тогда не мудрствовали. А кто мог бы заниматься географическими понятиями, кроме географов, не вполне понятно. Потом наступило советское время, подобными различениями никто не занимался. Потом наступило постсоветское время, когда стало можно заниматься чем угодно, и этим различением тоже не занимаются. Речь же идет не о какой-то ерунде, а речь идет о стране, в которой мы живем, о такой принципиальной вещи, отличается ли территориально государство от страны.

В частности отсюда вытекает одно практическое следствие – чем следует заниматься: сохранением любой ценой государственной территории или обустройством страны Россия. В этом смысле научного понятия «страна Россия» до сих пор нет. Более того, не очень понятно, как его получить. Но дело здесь не в том, что России не повезло. Дело в том, что сложившееся представление о странах сформировалось на очень исторически и географически маленьком материале Западной Европы, где несколько сот лет войн сформировали две-три страны, которые и совпадают со своими государствами. Тем самым проблема страны была снята, и то, что можно назвать онтологией страны, не разработано до сих пор. Как только мы переходим в Восточную Европу или, тем более, в Советский Союз, мы понимаем, что там эта склейка полностью разлетается. Достаточно вспомнить, что половина стран СНГ были сконструированы в ходе административно-территориального строительства СССР, и сейчас там возникают большие проблемы. И непонятно, имеют ли большинство постсоветских государств (из политкорректности не будем их называть), у себя в фундаменте соответствующие страны. Потому что непонятно, за сколько времени может сформироваться страна. Это сфера полного незнания. Если читать тексты внимательно, то всякий раз возникает вопрос, о чем говорит автор, особенно автор-гуманитарий. Он говорит о России или о Российской Федерации, о стране или о государстве?

Эта проблема не такая теоретическая, как кажется. Вся Северная Евразия находится сейчас в фазе геополитической неустойчивости, правда это уже предмет особого разговора. Кстати, геополитика здесь, в Билингве, была плохо представлена, наверное, потому, что собственно геополитикой в основном занимаются или жулики, или фантазеры (даже не очень понятно, есть ли еще какая-то категория). Но это проблема.

До революции Россия, очевидно, существовала во всех отношениях. Была определенная целостность. Что случилось с Россией в Советском Союзе? Она увеличилась территориально, уменьшилась, ее проживание интенсифицировалось или экстенсифицировалось? Что случилось с российской территориальной идентичностью? Если ставить эти вопросы серьезно, то на них нет ровно никаких ответов. Я не говорю про имперские и квазиимперские фантазии (это вполне понятное занятие), я говорю про серьезное научное исследование. Сейчас в  стране несколько сот человек занимается новой социальной стратификацией. Поверьте мне, что попыткой определить логический, методологический, онтологический статус страны и, тем более, страны России, специально не занимается ни один человек.

Отсюда, в частности, возникают нелепые суждения. Сейчас время ностальгии по Советскому Союзу (это модно), и потому многие говорят, что была такая страна, и ее за три дня или за две недели распустили (развалили). Но, позвольте, Советский Союз не был страной хотя бы по той простой причине, что страна за три дня не распускается. Здесь можно еще сделать упрек в область совсем далекую от меня, спросить: «А был ли Советский Союз государством в формально-правовом смысле слова? Или это было что-то другое?» И тут я тоже не вижу большого потока исследований, а лишь некритическое воспроизведение советской идеологической мифологии.

Следующий вопрос относительно независим от предыдущего. Как бы ни понимали нашу страну, наше государство, принято считать, что они большие. Это действительно так. Они большие в пространственном отношении, я не беру здесь культурную плоскость, хотя в культурном отношении они тоже, несомненно, довольно большие. Есть два стандартных представления о том, как устроена наша страна. Одно представление – представление о природных зонах: от тундры и соответственно до сухих степей и полупустынь (у нас в Калмыкии есть и полупустыня). Второе представление – что страна состоит из субъектов федерации. Одно представление вполне строго и хорошо, детально разработано (в Советском Союзе и России довольно хорошее природное ландшафтоведение). А второе представление не имеет отношения к сути дела, потому что субъекты федерации – это единицы государства. И если мы задаем элементарный вопрос: «Из каких частей состоит наша страна?». Или хотя бы более простой вопрос: «Сколько этих частей? 20? 100? 50 000?»

Кстати, физико-географы выделяли на территории Советского Союза (они это не пересчитывали для России) порядка 100 000 природных районов, каждому из которых давалась определенная по сложной программе характеристика. В отношении обитаемого пространства, культурного ландшафта ничего подобного нет. Наша страна в этом отношении совершенно неизвестна и неизучена. Конечно, есть какие-то очень периферийные работы. Скажем, в очень узком кругу географов известна замечательная работа Е.Е. Лейзеровича, который выделил для России 423 района (только 423!), потому что это делал один человек, хотя и сорок лет. Ничего большего просто нет. В этом смысле почти вся региональная (пространствоведческая) социология или экономика базируется непонятно на каких основаниях. Они берут субъекты федерации, не обосновывая, в каком смысле, кроме государственного, существует субъект федерации, и с ними работают.

Есть еще экономические районы, но ведь их никто не проверял на реальность в последние десятилетия. Есть еще федеральные округа. Мои коллеги то ли смеялись, то ли плакали, когда объявили новую сетку федеральных округов. Это особая тема, но это абсурдное решение с точки зрения географии, - но здесь география даже совершенно и ни при чем. Эта ситуация не является общей. Можно было бы отделаться какой-то общей фразой, что пространство (я сам пишу подобные фразы и собираюсь писать дальше) в нашей культуре (я имею в виду западную культуру) находится на периферии, на задворках, с ним никто не считается, ему не уделяют внимания и т.д. Тем более на задворках находится такая маленькая дисциплина, как география: «Да бог с ней, с географией, пусть кто-то другой сделает!» Но в других странах ситуация другая. Такие районы существует и известны, по-прежнему выделяются, их учат в школах, в университетах, население их знает, делаются достаточно подробные описания страны.

С одной стороны, налицо невероятная гордость и сакрализация размера России (17 млн. км2), а с другой стороны, у нас нет даже 100-томного  географического или комплексного описания России. Да что 100-томного! И десятитомного сейчас нет! Между прочим, если взять геоботанику или геологию, то с такой подробностью территория страны описана и картографирована. Она была описана в советское время. Да и в археологическом отношении страна довольно подробно описана. А вот в отношении культурного ландшафта, в котором протекает вся жизнь людей, в том числе и жизнь (или функционирование) государства, на эту тему нет абсолютно ничего. Соответственно, начинают появляться быстро испеченные фантазии. Например, распространенная фантазия, когда говорят: «Как нет таких районов? В.И. Даль зафиксировал говоры, давайте их положим на карту!» Сейчас идет поток таких работ, наверно, уже около сотни наберется. Это и есть районы нашей страны, а что сохранилось от говоров в условиях перемешивания населения обычно не изучается. В этом отношении наша страна не изучена.

Возможно, это все не имеет никакого значения, но тогда нужно этот тезис хотя бы доказать. Давайте докажем тезис, что для нашей страны пространство не имеет никакого значения. Однако этот тезис никто не взял на себя труд доказать. Идут прямо противоположные спекуляции.

Но, разумеется, для нашей страны нет и реальных карт. Есть топографические карты (мы не будем обсуждать их качество), но нет карт реального обитаемого пространства, просто нет. Это не та ситуация, что карты лежат в столах, и их некому напечатать. Нет, они не разработаны. Я все время привожу примеры из смежной области, из природного ландшафтоведения. Вы понимаете, что эта сфера несколько проще, там нет человеческой деятельности. Там ушло несколько десятков лет, чтобы разработать методику создания таких карт, и со временем коллективы общей численностью, возможно и в несколько сот человек такие карты на всю территорию Советского Союза построили. Эти карты нашли свое применение в научных исследованиях и, конечно, не только. Ничего подобного в моей области нет. Зияющая странная дыра. Я это непосредственно ощущаю. Я еду куда-нибудь путешествовать (я по возможности путешествую), мне бы хорошо взять какую-нибудь карту кроме топографической, посмотреть, что это там. Таких карт нет.

Я не буду вдаваться в подробности, но есть жанр экономических карт, не пересмотренных с советских времен. Но у них есть три недостатка. Первый – это только экономика как советское народное хозяйство. Из этой экономики вычищалось все, кроме сферы промышленности и сельского хозяйства, все остальное считалось либо несуществующим, либо несущественным. А из промышленности вычищалась вся военная промышленность. То, что оставалось, стало предметом экономических карт. Сами понимаете, какое отношение это имеет к реальности. Наша страна в этом отношении, конечно, сильно неведома. Но нельзя сказать, что здесь ничего нельзя сделать, нет. Это вполне определенная научная задача. Эта задача ставится раз за разом на протяжении уже десятилетий. И уже более-менее понятно, как ее спокойно, без спешки можно решить. Но почему-то она не решается.

Дальше. Россия – такая большая страна, что в разных ее частях идут разные и даже противоположные процессы. Понятно, что есть некоторое число полюсов модернизации. Мы сейчас территориально находимся в одном из таких полюсов модернизации. Эти полюса охватывают в лучшем случае 1% территории. Для того чтобы внятно говорить, какие процессы происходят, что же именно происходит на остальных 99%, нам было бы хорошо иметь детально разработанные типологии мест Российской Федерации. Потребность в этом ощущается. Сейчас идет бум интереса к российской провинции. Я сам приложил руку к этому буму, когда, например, готовил номер журнала «Отечественные записки», посвященный российской провинции (№ 32 (5), 2006). Там правда была такая проблема, что не очень понятно, говорят ли авторы об одном и том же явлении, потому что провинция оказывается чрезвычайно разнородной и разнообразной.

Мои самые скромные попытки сделать типологию мест Российской Федерации привели к тому, что там нужно выделить, по крайней мере, 64 типа территории, а лучше 256. Один человек их может выделить концептуально, но не может положить их на карту, выделить собственно районы. Между тем, когда мы хотим характеризовать реальные процессы, нам нужна большая проработка. Нельзя сказать, что эти реальные процессы не изучаются, но они изучаются фрагментарно именно потому, что нет районирования страны. Если вы захотите совместить, скажем, В.Л. Глазычева с Т.Г. Нефедовой (вы должны знать эти имена), иначе у вас это не получится. У Нефедовой свое районирование, у Глазычева нет районирования, он отрицает необходимость типологии, но у него свое представление о морфологии пространства.

Совершенно ничего неизвестно о том, как устроено обыденное пространство. И даже на такой простой вопрос: «На какой территории сокращается население?» (простой, но жизненно важный) нет способа корректно ответить, потому что нелепо считать по большим разнородным субъектам федерации, довольно странно и считать по административным районам, в которых слишком велик фактор случайности. А по каким единицам надо считать – не очень понятно. Поэтому я не могу своим студентам сказать, что на таком-то проценте территории происходят такие-то процессы, на таком-то проценте территории страны происходят другие процессы. Нет разбиения территории на районы с характеристикой происходящих процессов. Либо это грубые оценки (или негрубые экспертные оценки), либо это статистическая фантастика (качество статистики я здесь не обсуждаю). Даже если бы статистика была идеальной (хотя как статистика может быть идеальной?), все эти лакуны и сферы незнания оставались бы прежними.

Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)
Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)

Этнология, этнография, бывшая описательная советская этнография, сохранившая традиции, что-то делает. Но заметьте, можно спросить о списке этнических групп на территории России, вам перепись выдаст, специалисты перепись скорректируют, но, по крайней мере, у вас будет какое-то представление, будет понятно, какая группа первая по численности (хотя она разнородная), вторая, третья и т.д. Если мы зададим вопрос чуть иначе «На каких территориях преобладают разные этнические группы?», то на этот вопрос нет абсолютно никакого ответа. А это вопрос, имеющий отнюдь не только геополитическое измерение, а он представляет большой чисто научный интерес: как же именно менялись эти территории. Более того, даже непонятно, преобладают ли территориально русские в нашей стране. Они, понятно, составляют большинство населения, но вот составляют ли они большинство населения на большинстве территорий, учитывая огромные массивы северо-восточных территорий России, где русские живут почти только в городах или  в вахтовых поселках? Мне кажется, это интересный вопрос, тут есть очень интересная динамика, но на этот вопрос тоже нет никакого ответа. Ни в первом приближении, ни в каком.

«Хорошо, - скажут мне, - это неизвестно, но зато мы знаем численность городского и сельского населения». Очень многие проектные разработки и опросы общественного мнения базируются на том, что самое главное различение – это различение городского и сельского население. Но смотрите, какая вещь. Понятие «город», которым сейчас пользуются – это понятие ненаучное, это понятие статуса поселения, установленное органами государственной власти. У него нет научного обоснования. Более или менее чему-то оно соответствует, это определение примерно такое (я не помню дословно), что город – это населенный пункт численностью больше 15 тыс. человек, в котором большинство населения не занимается сельским хозяйством. Т.е. если мы берем это определение, то оказывается, что у нас не так уж много городов. Потому что большинство населения малых городов занимается сельским хозяйством, хотя бы это было не колхозно-совхозное сельское хозяйство в современной модификации, это так называемые приусадебные, дачные и пр. участки, и это определение «летит».

Если мы начинаем разбираться с тем, что такое постсоветский город, то мы обнаруживаем предельное разнообразие. Я не говорю про такие странные случаи, когда город Братск состоит из трех изолированных массивов, между ними 20-30 км тайги, но решили, что это будет единый город Братск. У него есть транспортная система, можно проехать, но нельзя жить в одной части, а работать в другой, этого транспорт уже не позволяет. Но я не занимаю столь радикальной точки зрения, как Глазычев, который утверждает, что в современной России вообще нет городов. Но, тем не менее, ситуация совершенно непонятная.

Заметим, что тысячи исследователей - демографов, социологов, экономистов, я уж не говорю про всякие «странные» профессии, вроде политолога – пользуются некритически не только различением городов, поселков городского типа и сельских поселений, но и всякого рода статистикой. Если выясняется, что нет научно достоверного понятия города, то в каком положении оказывается осмысленность результатов этих исследований? Поверьте мне, я бы не стал касаться столь болезненной темы, если бы мой значительный полевой опыт не показывал мне, что то, что называется постсоветским городом, - это не единая совокупность. Кроме того, кто сказал, что типов поселений должно быть всего три: село (сельское поселение), поселок городского типа и город. Почему три? И т.д.

Разумеется, раз нет понятия города, значит, нет списка городов, мы не знаем, сколько в нашей стране городов. Более того, мы не можем сказать, стало ли городов по сравнению с дореволюционным временем меньше или больше, поскольку ряд городов утратил свои городские функции. Кстати, при всей бедности дореволюционного российского общества (а общество это было бедное, как бы его ни идеализировали), вопрос начал довольно остро обсуждаться. Было осознано, что есть фактические города и города административные. Их начали различать, составлять списки – В.П.Семенов-Тян-Шанский. Потом эта работа была прервана, сейчас она не вернулась. Я бы хотел писать в своих сочинениях «город» в кавычках, но слишком много будет кавычек, поэтому свои некоторые теоретические работы по советскому и постсоветскому пространству я стараюсь писать без понятия «город», как понятия сомнительного.

Это не придирка. Если заявляется, что главное в образе жизни, в типах ответов на вопросы социологов или в типах голосования - это различие между городом и не городом, то, значит, нам нужно внятное и обоснованное представление о городе, чтобы изучать некоторые процессы, например, такой массовый, как считается, чуть не самый важный процесс урбанизации, нам было бы хорошо иметь список фактических городов. Причем ситуация здесь очень странная. В нашей стране по статистике порядка 1000 городов. Урбанистов больше, чем городов, т.е. с каждым городом можно разобраться штучно, это не такая уж большая проблема. Но при этом пришлось бы пересмотреть некоторые (скажу осторожно) базовые представления.

Я не буду умножать список этих сюжетов. Есть известная цитата: «Чего ни хватишься, ничего у них нет». Обращу внимание еще на пару недоумений. Например, есть представление о традиционных конфессиях. Я не буду с ним сейчас ничего делать, но оно есть. Между прочим, существующая в стране религиозная жизнь четырьмя конфессиями не ограничивается. В стране существует огромное, неизвестно какое количество языческих и квазиязыческих культов, иногда довольно больших. О них в сводном виде практически ничего не известно. Это иногда и большие общественные движения; так, есть интересное движение бажовцев на Урале. Бажовцы – от фамилии писателя Бажова. Поскольку это явная сакрализация разных мест и сил богатой природы Урала, то это язычество, хотя они сами себя язычниками не называют, и среди них много тех, кто называет себя, скажем, православными. То же самое на любой территории.

Страна переживает религиозный бум, но этот бум не вкладывается в представление о четырех главных, традиционных конфессиях. (Хотя, если говорить о традиционных конфессиях, то на любой территории мира традиционной конфессией, конечно, является язычество, потому что оно возникает исторически первым). Про это неизвестно в общем, сводном, территориальном виде ровным счетом ничего. Я не могу взять карту и посмотреть - вот я приеду на какую-то территорию, представители каких реально конфессий здесь преобладают. Об этом узнаешь только случайно. При этом почти всегда отсутствует должная религиозная рефлексия. Так, вокруг каждого заповедника, в котором я был, группируются экологически ориентированные граждане, которые практикуют очень разные формы экологического язычества. Они сами, конечно, отрицают это хотя бы потому, что они могут в своем большинстве относиться к другим конфессиям, но, тем не менее, феномен на лицо.

Даже происходит определенная поляризация. Мы не раз обсуждали этот сюжет с Б.Б. Родоманом и пришли к выводу, что если традиционные конфессии захватили города, то, соответственно, новые нетрадиционные конфессии должны были сгруппироваться вокруг антипода города – вокруг природного заповедника и любого природного достопримечательного объекта, что и налицо.

И, разумеется, в стране налицо явно религиозный синкретизм. Что известно о реальном религиозном синкретизме, когда человек принадлежит к одной конфессии, участвует в практиках по почитанию обожествленных сил природы, пользуется в своем быту магическими терапевтическими практиками; значительная часть нетрадиционной медицины – это же просто магия в чистом виде, магия и колдовство, просто это не принято признавать. Меня это больше интересует, конечно, в территориальном плане. Ничего про эту сферу неизвестно.

Мне могли бы сказать так: мы живем в очень бедной стране, денег на науку нет вообще, ничего не исследуется, поэтому твои вопросы бессмысленны. Но дело в том, что ситуация немного другая, и страна не очень бедная, и исследуется много чего другого. Но я не хотел бы обсуждать приоритеты в области исследований.

Напоследок еще одна мысль, которая посетила меня, когда я разбирался с одной подробнейшей дискуссией. Была дискуссия почвенников и западников на сайте фонда «Общественное мнение». Очень интересная дискуссия. Я бы сказал - не замечательная, а скорее примечательная. Когда я это изучал, меня это поразило одно обстоятельство. Там было одно общее место, что в нашей культуре есть две струи, внутренне разнородные, но определенные: почвенники и западники – и счет идет на крупные величины. Но при этом совершенно не возник вопрос, как ведут себя почвенники и западники в ландшафте, есть ли особые и разные ландшафтные практики, как они распределены в пространстве, где на территории России или по убеждениями, или по практикам западники, а где почвенники. Такая проблема есть, и десятки людей изучают одну эту проблему, не выступают как антагонисты уже почти двухвекового спора, а только его изучают. Про это тоже ничего неизвестно.

Позволю себе еще два замечания. Разумеется, этот перечень можно умножить, можно детализировать. Я старался избегать сюжетов, которые трудно изложить кратко, для которых нужна большая терминология, объяснения почему это важно и т.д. Бессмысленно говорить о каком-то незнании, если у нас нет вопросов. Я избрал только те сюжеты, для которых у нас есть вопросы. Понятно, почему надо знать, каково городское население: у нас есть серьезные научные проблемы. Или как соотноситься провинция и периферия: есть у нас два типа таких ландшафтов и т.д.

Два результирующих замечания. Замечание первое. О многих вещах, которых нет, есть ощущение если не потери, то ощущение смысловой лакуны, об очень многих разных вещах, начиная с такой конструкции, как гражданское общество, о которой говорится «как жаль, что у нас нет гражданского общества, что нет правового государства» или «как жаль, что нет такой-то науки, такой-то культуры, такой-то благотворительности». О многих отсутствующих вещах есть ощущение, что они должны быть. Так вот о том перечне вопросов, о котором я говорил ведь нет ощущения потери или лакуны, просто нет. Это та сфера незнания или неведения, которая как таковая совершенно не ощущается. Я не буду говорить, что она не ощущается в обществе. Мне не очень понятно, что в нашем, российском случае «общество». Есть такое образование, которое можно определить, как говорят логики, экстенсионально, т.е. путем предъявления отдельных экземпляров, это – "экспертное сообщество", ведь даже публикуются странные рейтинговые списки экспертных сообществ. Но и в этом "экспертном сообществе" тоже нет ощущения такой лакуны, такой потери, незнания, дефицита.

Наконец, последнее замечание. Может ли быть ситуация хуже? Да, конечно. Конечно, в этой области может стать внезапно хуже. Это если бы была предпринята попытка быстро и централизовано ответить на эти вопросы и заткнуть эти дыры. Если бы, скажем, было создано десять институтов, которым было бы велено в течение одного года ответить на все эти вопросы, то ситуация стала бы гораздо хуже. Потому что на каждый из этих вопросов, я полагаю, можно ответить, во-первых, не быстро и, во-вторых, только путем не массового исследования, массой здесь ничего не возьмешь; …..

На этом я бы поставил точку и с готовностью ответил бы на замечания и вопросы.

Обсуждение

Лейбин: Обычно у нас лектор говорит текст с ответом на вопросы, и я задаю вопросы на проблему. А здесь, наоборот, текст - проблема. Поэтому хочешь – не хочешь придется высказать гипотезу об ответе, интерпретаторское суждение. Было озвучено какое-то количество интересных проблем. Но в начале Владимир Леопольдович заявил, что у этого списка есть претензии: а) на междисциплинарность; и б) на общественное звучание.

И если брать не только географическую зону интереса, в действительности, на эти вопросы можно начать отвечать. Потому что самого факта существования географии для ответа недостаточно. Если начинать с первого вопроса, о России и Российской Федерации, я должен напомнить прошлую лекцию Алексея Миллера, которая была ровно про это.

Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)
Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)

Я не утверждаю, что действительность национализма и нациестроительства - это единственная действительность, в которой можно отвечать на этот вопрос. Но я обращаю внимание, что в этой действительности можно отвечать на этот вопрос. Более того, две логики ответов у нас в лекциях присутствовала. Одна логика состоит в том, что Российская империя – это союз многих стран или, по крайней мере, некоторых, некоторые эти страны пересекаются (это ответ Найшуля). Базовое утверждение состояло в том, что чем быстрее мы с этим согласимся, тем эти страны и вместе и отдельно будут лучше себя чувствовать. А второй ответ заключался в том, что страна одна, по крайней мере, нужно в проектном мышлении ее так полагать, народов может быть много, а страна должна быть одна, и нужно достраивать Россию до пределов Российской Федерации.

Но мне важна не форма ответов, а то, что и тот и другой ответ исторически-прожектерские. Я не очень понимаю, как можно на такие вопросы отвечать, не спекулируя во времени в ту или другую сторону. Это некоторый волевой акт. Кто-то, например, сообщество, говорит: «Мы – Россия, хотим, чтобы мы считали себя так». Я боюсь в заданном вами ряде вопросов тоже не избежать такого заказчика на исследование, который будет почему-то хотеть «доделать», продлить и в историю, и в будущее свое понимание страны.

То же самое с городом-деревней и тем, на каких территориях преобладает русское население. Мне кажется, что это такой вопрос, что в некоторых случаях этого знать категорически не нужно. Сделаю гипотезу, почему это не может быть исследовано. Мы находимся в предположении, что наша страна освоена. А Ваши вопросы нам говорят, что ничего не освоено, и что мы должны отнестись к своей территории, как Ермак к Сибири, что мы должны исследовать верования, население и т.д.

Каганский: Но в отличие от Ермака мы должны освоить страну не территориально, т.е. силой огнестрельного оружия, а концептуально, силой своей мысли.

Лейбин: Да. Значит, я правильно понял. Претензия на освоение страны. Очень трудно сейчас в нашем положении сказать, что страна не освоена, и поставить цель освоения.

Каганский: Я брошу только несколько реплик. Первая. Был такой замечательный многосторонний исследователь, его трудно дисциплинарно определить, Ю.А. Шрейдер. Он специально осмысливал вопрос - что значит социальный заказ в науке. Он пришел к выводу, который я разделяю, что социальный заказ в науке – это не заказ учреждения, неважно, частного или государственного (он не мог эти слова написать в советское время), а это сами социальные условия функционирования науки. В этом смысле социального заказа на эту проблематику нет.

Второе. Конечно, можно было бы всем этим пренебречь. Но дело в том, что государство действует, исходя из позиции, что у него есть научная концепция устройства страны. Административное устройство страны, перекройка пространства страны исходят из того, что все это хорошо известно.

Следующее. Замечание хулиганское. Я сейчас читаю биографию И. Бродского, там есть замечательное место. Бродский рассказывает своим американским студентам про Гамлета, а потом просит их показать Данию на карте. Никто не может показать. Тогда он бросает замечание, и его запомнили многие студенты. Это - говорит Бродский - а не я, хотя у Бродского с чувством пространства было все очень хорошо, он понимал то пространство, в котором живет и работает. Он сказал, что нация, которая не знает географии, обречена быть завоеванной.

И, наконец, последнее замечание. Все эти вопросы имеют тот или иной смысл, действительно, в странах сложившихся и устоявшихся. И во Франции государство не совпадает со страной, что с каждым годом все больше чувствуется, я уж не говорю про тривиальную Корсику – ну какая это Франция. Но дело в том (и здесь я выскажу свое убеждение не мотивировано, это же не вторая лекция), что сейчас можно достроить нашу страну (я согласен с Виталием). Проблема в том, что можно сделать это по-разному. И сейчас время конкуренции разных (!) проектов строительства России. Но хорошо бы еще и знать, как же обстоит дело в реальности. Потому что все проекты действительно являются прожектерскими, и фамилия замечательного мыслителя В.А. Найшуля была произнесена здесь неслучайно. Возможно, для социального проектирования вообще не нужно знать, как устроена страна. Есть же ведь такой интересный тезис
С.Г. Кордонского, что нашим реформаторам, которых обвиняют в том, что они страны не знали (я не знаю, так ли это), страну было совершенно не нужно знать. Я все-таки считаю, что в основе социальной инженерии (а я больше говорю не про социальную инженерию, а про инженерию географическую), должны лежать более-менее научно фундированные представления о реальности, которых просто нет. Вместо них часто какие-то фантомные схемы, привычные, сложившиеся, опирающиеся на авторитет, на сотни институтов, на тысячи диссертаций. Но ведь на самом деле ничего нет.

Ольга Лобач: Добрый день, спасибо большое, была очень интересная лекция. Я хочу сказать, что я поняла, как выводы, из вашей лекции, потому что зарок ставить вопросы, а не давать ответы, с моей точки зрения, оказался очень продуктивным. Я поняла, что объективная реальность, данная нам в ощущениях, всеми решениями, которые принимаются в нашей стране, говорит о том, что нет необходимости основывать их на фактах. Перечень ваших вопросов, на которые нет ответов, говорит о том, что основные государственные социальные и экономические решения принимаются, исходя из представлений, дознаниевых структур, из мифических представлений, из остатков и следов исторических представлений, которые есть, но при этом ничто не мешает их осуществлять. При этом есть некий консенсус по поводу того, что не нужно опираться на факты, на то, что несомненным результатом исследований. Из этого следует факт, что не нужна договоренность внутри страны, легитимация тех или иных представлений, потому что если есть разные знания, разные аргументации, вы можете вести дискуссию. Но если этого не требуется, у вас не может быть общественной дискуссии по тем или иным существенным вопросам. Вы можете только принимать решения, которые мифически складываются там, где есть рычаги принятия решений, ни их результаты, ни их последствия не контролируются никем, включая тех, кто их принимает. Возникает достаточно своеобразная картина, при этом абсолютно, по тому опыту, где я это видела, адекватная, я с вами совершенно согласна.

Мне интересно сделать следующий шаг, поскольку говорить с вами по поводу географии я с вами не смогу, я не соразмерна. Самое интересное то, что приемлемое вами, как экспертом в данной ситуации, факты значат для всего остального. Я не могу согласиться  с тем, что идет конкуренция проектов. Проекты опираются на некие исследования, там должны лежать знаниевые структуры. Если нет знания, положенного в основу, проекта быть не может. Есть мифы. Когда вы говорите о западниках и почвенниках – это классический миф, потому что любого человека при определенном повороте дискуссии можно вывести на то, что он идентифицируется с теми или теми, а потом еще раз поменяет позицию. В этом смысле это миф.

По поводу того, что вы говорили в области конфессиональных распределений в нашей стране, горячо с вами согласна. На многих вещах, которые наблюдаю, многие вещи выглядят одинаково и  имеют совершенно разную сущность. Не проведя расследований о жизни, невозможно ответить на вопрос «что это значит?». В этом смысле меня интересует один вопрос. Вы описали ситуацию, в которой очевидна потребность в расследовании жизнеустройства в этой стране. Понятно, что говорить о заказчике на это бессмысленно. Понятно, что потребность в расследовании жизнеустройства может возникнуть только в том случае, если человек пользуется этими знаниями, причем не один, а большие группы. Когда вы говорите о том, что социальные исследования – это ситуация, сложившаяся в стране, на это есть внутренняя потребность, кто-то собирается употреблять эти знания, я точно знаю, что любую информацию прекрасно употребят, несколько ее модифицировав, для пиарных целей, для целей квазисоциального проектирования, для принятия легитимизации государственных решений и т.д. Остается один вопрос. Вот так я принимаю ваш факт – устроена жизнь в нашей стране. Если не переходить на необходимость дать не любой ответ, а тот, который бы выходил за рамки схемы, предложенной вами, что это значит для всех присутствующих здесь?

Каганский: Я напоминаю, что свои размышления о том, почему ситуация такова, я не стал выносить на ваш суд, но они у меня есть – но здесь об этом не буду. Поэтому только три конкретных замечания. Я слушал вас чрезвычайно внимательно, но все равно вижу конкуренцию проектов в области политического, в том числе силового, обустройства нашей страны. Например, разные варианты имперских проектов, силовые, и разные варианты проекты России как национального государства, гораздо более силовые, чем имперские. Эти проекты предъявлены; один из них и предъявлен и реализуется – это то, что мы наблюдаем в активности государства последние семь лет. Давайте судить не по декларациям, я же географ, что декларации, хотя бы их иногда писали талантливые знатоки нашей страны (такое, кажется, бывало), давайте судить по действиям. У нас государство (наверное, в кавычки надо бы взять) осуществляет откровенный неоимперский проект консолидации пространства РФ. Надо было, наверно, употребить слова «пространственная невменяемость», я люблю писать об этом феномене.

И, наконец, последнее. Честно говоря, меня больше интересует не ситуация с воображаемым заказчиком, а ситуация с так называемым научным сообществом. Бог с ним, с социальным проектированием, понятно, как это осуществляется, и к чему это приводит, я в своих работах разбираю конкретные случаи вроде объединения регионов. Меня больше интересует такая невменяемость научного сообщества, правда мне могут сказать, что в новых областях и сообщества-то нет. Тут ведь есть такой парадокс. У нас по статистике около 1 млн. или около 700 тыс. научных работников, а ученых по разным оценкам никак не больше 5 тыс., тех, кто производит научный продукт. И почти все они сосредоточены в естественно-научных областях, и потому в социогуманитарной сфере речь идет об очень небольшом количестве людей…

Лобач: Я все-таки не могу согласиться с тем, что существуют проекты страны по одной простой причине. Если есть проект страны, то он должен достигать в своих последствиях всех жителей данной страны. Все, что вы именуете как проекты, - это экономические административные решения, которые имеют определенные несколько шагов и заканчиваются, они не достигают всей страны. В этом смысле знания о стране не надо, потому что это не страновые проекты, это проекты обустройства. Ваша позиция, которую вы заявили последней, тоже понятна. Ваши интересы групповые, поэтому и вопрос к вам выходит за рамки.

Каганский: У меня нет ровно никаких групповых проектов. В данном случае - я заявляю об этом прямо, я ужесточу свою позицию. Мне лично, учитывая, что я уже не молод (но мне еще остается работать, может быть, несколько лет или несколько десятков лет, как получится), было бы интересно нечто знать, и я часть этого перечислил. Но, по-моему, это было бы интересно знать не только мне одному. Бог с ним, с социальным окружением. Речь идет о том, чем занимаются статусные ученые в нашей стране в социальных областях, в этом проблема.

Григорий Чудновский: Будьте добры, два вопроса. Первый – простой, может быть, не в вашей компетенции. Первая статья конституции утверждает, что названия «Российская Федерация», «Россия» однозначны. Но, судя по тому, как вы начали и вели свое выступление, это разные вещи. Как бы вы переделали эту первую статью? Правильна или неправильна, с вашей точки зрения, содержательна? А второй вопрос другой. Предположим, у вас была бы возможность, приехал бы сюда президент, вас послушал, как недавно в Курчатовском центре, и сказал: «Да, такую идею, как вы предлагаете, все более уточнять, где мы живем, культурный ландшафт, пространственный, все эти детали» - и дал бы бесконечное количество бюджетных денег, и в короткое время вы бы их освоили. Скажите, какой был бы конфликт ваших результатов на эти огромные деньги? Я фантазирую, но мне хочется уловить, есть ли пределы того, что вы говорите. У меня такое ощущение, что это тоже фантазия, чисто научное, умозрительное. Она имеет право на оглашение, обсуждение, но все-таки это фантазия. Какой был бы конфликт, если бы изучили все детали, с Павловским, который уже имеет проект России и вас слушать не будет, с Солженицыным, который тоже говорил, как обустроить, без той информации, которую вы предлагаете, с Прохановым с его имперскими проектами, тупиковыми абсолютно, но уже набравшими силу и поддержку? Какого типа конфликт можно ожидать от вашего углубления? Спасибо.

Каганский: Первое. В массовой культуре ситуация такова, что научные и массовые значения термина могут быть предельно далеки друг от друга. В этом смысле апелляция к конституции, как к документу, ориентированному на массовую структуру, не имеет никакого отношения к сути дела. Поясню на простом примере. Самым частым словоупотреблением термина «ландшафт» (я последние 20 лет занимаюсь культурным ландшафтом России) является следующее. Ландшафт – это пространство между стенами здания и заборами его земельного участка. Это самое частое употребление, есть огромная сфера бизнеса – ландшафтный дизайн. В науке другое определение. Ну и что, что есть массовое употребление.

Второе. Я не стал бы обсуждать эту проблематику ни с Павловским, ни с Солженицыным, ни с Прохановым, ни с президентом, потому что они не являются учеными. И в этом смысле их мнение для меня, как и мое, наверно, для них, не имело бы никакого значения. Вокруг президента временами были крупные ученые, которые почти каждый день его видели, и этого президента, и предыдущего, - и что  же… Я же не к президенту адресуюсь.

А что касается конфликта интересов, то причем же здесь интересы? Я говорю об определенном направлении мысли, а у вас в соответствии с представлением о массовом обществе ощущение смысловой лакуны превращается в проблемы дележки денег – это совершенно другая проблема. Если бы любое из решений в сфере социального проектирования в нашей стране в последние 15, 30, 100 лет было научно обосновано, то сэкономленных денег хватило бы на все эти исследования. Но, простите, вот если бы вместо Третьего кольца построили бы в Москве другую сеть магистралей, то не то, что 20 крупных интеллектуалов, которых нужно обеспечить, чтобы решить эту проблему за 10 лет на уровне концептуальных конструкций, так можно было бы просто всю эту науку содержать неограниченно долго. Не в этом проблема. А что мне обсуждать с президентом? И слава богу. Географы не раз встречались с президентом, и разговора не получалось. Потому что они долго пытались ему объяснить, что такое география, но они не решались ему сказать, что это оригинальная самобытная наука, они ему все больше говорили про использование ресурсов, про окружающую среду, про геополитику. Встречался президент несколько часов в Тихоокеанском научном центре РАН с академиком П.Я. Баклановым, географом, директором Тихоокеанского института географии. Посмотрите, это весит в интернете. Встреча была малопродуктивной.

Илья Шершнев (доцент МГЛУ): У меня два вопроса. Первый. Я все-таки не получил ответ, зачем различать такие понятия, как Россия и Российская Федерация, и какое это имеет практическое значение? И второй вопрос. На многие ваши вопросы есть ответы. Например, это исследования ВЦИОМ, перепись населения 2002 г. и т.д. Почему вы говорите, что по перечисленным вам проблемам нет знаний? Спасибо.

Каганский: Я не боюсь показаться старомодным, в традиционной науке есть требование мыслить явление в соответствие с его понятием, для чего нужно корректно выстроить понятие. Я не могу мыслить Россию строго, если соответствующее научное понятие России не развернуто. Потому что есть формально-правовое понятие, но есть, например, и другое, духовное понятие России, которое, кстати, очень хорошо развернуто, например, в знаменитой «Розе Мира» Даниила Андреева. Это другое понятие. Это понятия из разных родов.

Второе. Будем ли мы брать перепись населения, ВЦИОМ, то, что называлось вначале ВЦИОМ-А, а потом стало называться Левада-Центр, я могу повторить, что ответы, которые дают эти структуры (а равно и многие другие) являются в аспекте моей сегодняшней темы мнимыми. Если в их основу положена ничем не обоснованное различение города и не города, какой же может быть в их утверждениях ответ? Боюсь, его просто недостаточно. При вашей пространственной профессии это реальное многообразие поселений нашей страны, только и всего.

Вопрос из зала: Хотелось бы уточнить один вопрос. Правильно вас можно понять, что вы не совсем не ищете прагматический аспект применения своих знаний и знаний ваших коллег, что этот аспект, в принципе, вас не интересует? Мне кажется, тут есть прямая взаимосвязь. Если есть прагматика, то больше интерес в обществе, и вопрос исследуется более полно.

Каганский: Ваш вопрос состоит из двух частей. Первая часть адресована мне лично. Ограничимся таким формализованным представлением, как корпус текстов В. Каганского. Тогда мы мои мысли можем убрать, а можем просто взять корпус опубликованных текстов. В тех случаях, когда моя компетенция позволяет мне уходить в сторону географической инженерии, я это делаю. Это то, что вы называете прагматическим аспектом. Что касается меня, как конкретного человек, я, конечно, это делаю. Например, когда еще казалось, что поезд не ушел, я не упускал ни одного случая, чтобы объяснить последствия объединения регионов. И сейчас продолжаю писать на эту тему, хотя поезд уже ушел.

Второе, что касается моих коллег по реальности. Здесь, например, сидит Б.Б. Родоман. Он половину жизни положил на то, чтобы сделать прагматические выводы из своей теоретической географии. Вы можете с ним познакомиться и побеседовать, после лекции я вас с удовольствием познакомлю. Только мы не вначале ищем социальный заказ, а потом исследуем проблему, мы поступаем ровно наоборот, если получается.

Вопрос из зала: И еще один вопрос, если разрешите. С того момента, как вы считаете, поезд ушел, какие-нибудь негосударственные и некоммерческие институты проявляли интерес к вашим исследованиям? И пытался кто-нибудь их использовать?

Каганский: Понимаете, это трудно установить. Если считать несанкционированную перепечатку текстов в интернете, включая их прямую кражу, видом использования, то, значит, проявляли большой интерес. Есть, видимо, и другие формы использования. Обращались ли ко мне какие-либо структуры на эту тему – разве что некоторые журналы, чтобы я что-то написал, а так нет, не обращались. Но я охотно рассмотрю предложения. Потому что с самого начала сведущие люди мне объяснили, что это говорить о начавшемся объединении регионов бессмысленно. Ситуация, циничное объяснение выглядят так: 89 кнопок – это слишком много, кнопок должно быть меньше. Я говорю: «Ну, а последствия?» Мне отвечают: «Ты что, не понял? Кнопок должно быть 30, нажимать неудобно». Такое объяснение. Оно не касается того, что будет испытывать страна в результате объединения регионов. Это объяснение состоит в том, что деятельность какой-то группы лиц, принимающей решения, упростится. А когда я отвечаю, что эти лица не могут иметь высшего образования, потому что стандарт среднего школьного образования требует знания всех субъектов федерации, мне говорят: «Парень, ты не отсюда». Процесс объединения регионов идет. Пока он еще идет без больших краткосрочных потерь и без крови. Но скоро будет следующий этап, когда будут уже большие потери, и будет, несомненно, кровь. Попробуйте представить себе объединение Татарии и Башкирии, например.

Лейбин: Я бы хотел уточнить одну вещь, которая, может быть, важна для дискуссии. Правильно ли я понял, что множественность ваших вопросов о географии России, на самом деле, соответствует множественности планов, которые могут осуществляться в том числе и в государственном управлении. Например, вопрос, который вы задавали об экономических районах или о реальных социокультурных районах – это может быть вопрос о региональном развитии или культурной политике.

Каганский: Конечно, Виталий! Это так.

Записка из зала: Не снижает ли актуальность разговора тот факт, что мы все-таки живем в интернете, в информационном обществе, и структура коммуникации становится все менее привязанной к пространству?

Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)
Владимир Каганский (фото Н. Четвериковой)

Каганский: Ага, т.е. насколько актуальны в современном информационном обществе географические и государственные границы. Я позволю себе сказать, что для того, чтобы представить, насколько они актуальны, нужно на год выключить компьютер, положить в свой карман не очень большое количество денег и проехаться и особенно походить пешком по нашей стране. Тогда вы представите, насколько они актуальны. Они очень актуальны. Если процесс дерегионализации, снижение значения региональных границ в 90-ые гг. продолжался и очень активно, то сейчас нельзя сказать, что процесс пошел вспять, потому что это целенаправленное действие. Границы регионов значимы и сейчас, похоже,  опять становятся все более и более значимы. В многосотлетней перспективе (но географ редко работает в такое перспективе), наверно, это произойдет.

Записка из зала: Насколько интернет и другие информационные технологии в современной России влияют на географическое мировоззрение?

Каганский: Вопрос не совсем по теме, но на него надо ответить. Первое, что я сделал, когда у меня дома появился интернет, кроме чисто функциональных задач типа прогноза погоды (пять прогнозов погоды, все пять друг другу противоречат, все пять плохие), я стал знакомиться с сайтами мест, которые я знаю. Там есть сайты администраций, городов, регионов, групп граждан, коммерческие сайты, есть сайты, в которые вложено немереное количество денег, и это видно, есть сайты очень бедные. Кое-что меня удивило, этого можно было ожидать, но все же. Я говорю о просмотренных примерно 500 сайтах (хотя, конечно, у нас региональных сайтов много тысяч). Они все плохие. Ни на одном из сайтов, посвященных какому-либо кусочку территории, от деревни Тучково (это в западном Подмосковье, у них есть довольно интересный сайт) до сайта республики Якутия-Саха (в него вложено много денег), их авторы не в состоянии описать свою территорию, ландшафт территории. Просто не в состоянии. Интернет проявляет эту географическую невменяемость. Там чувствуется определенного рода мычание, что много хочется сказать, много хочется спросить, много выразить - но не более того. Я не говорю про технические возможности географических исследований, это тема другого сообщения (об этом я могу поговорить в кулуарах), но эта интернет-революция, когда, казалось бы, любая группа может написать о своем регионе все, что хочет, вырождается в ситуацию, когда написать просто нечего. Это опять проблема знаний, научной традиции, корректной культуры. Одного желания и денег здесь мало. В этом смысле я не знаю, изменил ли что-нибудь интернет. Приведу такой факт. Ни в одном из этих 500 просмотренных сайтов нет намерения сравнить свою территорию с соседней. Есть желание выяснить или приписать, какое важное место в России и в мире занимает данная территория, вы же знаете, что у нас сотни мест объявляют себя центром России. В этом главное самоопределение. Любая территория хочет найти повод сказать, что она центр России. Этого сколько угодно, взять хоть город Бологое. Есть целый поток литературы о том, что город Бологое – центр России, раз он находится ровно посередине между Москвой и Петербургом. А попыток соотнести себя с ближайшим окружением я нигде не видел. В этом смысле авторы местных сайтов не усвоили школьных учебников географии. Плохих учебников, я признаю, но все равно не усвоили. Я прошу автора этой записки потом подойти ко мне, мне будет интересно с ним поговорить.

Лейбин: Я хочу попытаться повернуть разговор обратно и воспользоваться вами, как экспертом. Может быть, часть ваших ответов опубликована, но хотелось бы дойти до разговорной определенности. Что-то все-таки мы знаем. Когда вы говорите об объединении регионов, можно ли сейчас на вскидку или на основе какого-нибудь исследования дать ответ на вопрос, сколько у нас таких мест, которые будут катастрофичны при объединении? Башкирия и Татарстан. Северный Кавказ, наверно. А есть ли еще? Или с остальной территорией все будем существенно лучше? И аналогичный вопрос, как работает Министерство регионального развития? Есть ли после крушения СССР наметки экономической регионализации, районирования? Что известно по этому поводу, и как подходить к этому делу серьезно, если говорить именно об экономической региональной политике?

Каганский: Произошла инверсия ситуации. Меня позвали сюда как человека, который знает то, что неизвестно. Теперь меня ставят в ситуацию, когда я должен ответить на вопрос, что же все-таки известно. Поскольку про объединение регионов я писал, я отвечу очень коротко. Я считаю катастрофической ситуацией не обязательно ситуацию пролития крови. Например, весь советский опыт административного деления показал, что выжили те этнические группы, которые имели свои регионы. Коми-пермяки выжили, а них был округ. А шорцам (народ на юге Сибири) такого региона не выделили, у них ситуация катастрофическая. Коми-Пермяцкий округ первым ликвидировали. Произойдет окончательная ассимиляция этноса. Я не знаю, катастрофа это или нет. Конечно, когда в Африке, в Дарфуре умирают люди от известных событий, это, может быть, не катастрофа. То же самое может произойти с некоторыми другими этнорегионами. Я бы хотел напомнить, что есть этнические группы, очень малочисленные, которые внесли гигантский вклад в культуру России. Например, российская семиотика не развивалась бы так (и об этом не раз писал Вяч.Вс. Иванов), если бы не уцелели остатки кетского населения; реконструируя их богатейшую мифологию, удалось решить очень много интересных научных и культурных задач. Мы не знаем размера потери. Вторая ситуация, более простая. Объединение так называемых русских регионов. Хотя что это за странное выражение в конституционном смысле? У нас формально нет русских регионов. Последствия простые: увеличение коррупции, ухудшение управляемости. Если центр не может управиться с малыми компактными регионами, то, тем более, он не сможет управиться со сборными регионами, которые будут лишены целостности. Ухудшение управляемости, ухудшение условий жизни, увеличение коррупции. А все остальное – я не буду тратить время. Я недавно пересматривал свою статью, по-моему, в «Русском Журнале (www.russ.ru) » про объединение регионов, там, в частности, отдельно описан феномен Коми-Пермяцкого округа. Мне сейчас добавить к этому нечего.

Следующее. Я не знаю, чем занимается Министерство регионального развития. Только знаю, что когда оно образовалось, оно очень долго выясняло вопрос, чем бы ему заняться, это было. Поскольку я, в принципе, являюсь противником общегосударственной региональной политики, хотя бы потому что государство не умеет эффективно действовать в пространстве, то я не проявляю к этому большого интереса.

Что касается экономического районирования, сейчас новая экономическая структура пространства создается и задается активностью крупных корпораций. Вот это я вижу. Страна делится на домены крупных корпораций. В свою очередь (это к тому, занимаюсь ли я прикладными вопросами) то, что я мог увидеть еще пять лет назад про деятельность крупных корпораций в пространстве, то, что было видно в пространстве, не из декларации, а из действий, я уже описал. Посмотрите, там это более подробно. Про вредоносность региональной политики я тоже писал и говорил. К сожалению, один раз на заседании человека чуть не хватил инфаркт. Он 40 лет своей карьеры положил на то, чтобы доказать, какая в СССР замечательная региональная политика, а тут вдруг аргументы, что она вообще вредна. Но он оправился и продолжает писать теперь о российской региональной политике.

Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу Коми-Пермяцкого округа. Как я понимаю, там положение вернулось в статус кво. Он был в составе Пермской области при советской власти, потом выделился, сейчас вернулся, существует, но опять-таки в составе Пермского края. Я так понимаю, что там ничего не изменилось. Наоборот, когда они были отдельно, им стало плохо. Другое дело, что это, может быть, не связано с тем, что они были отдельно. И появилась такая мысль, что, может быть, если все вернуть на круги своя? Во всяком случае, то, что они были в составе Пермской области, не мешало им сохраниться. Может быть, и сейчас не помешает.

Каганский: Простите, можно я вам отвечу с полной определенностью? Вы пали жертвой целенаправленной пиар-кампании. Первое. Когда Коми-Пермяцкий округ был субъектом федерации, он являлся частью Пермской области, он из нее не выходил. Эта мифология, что он вышел, была создана целенаправленно. Он из нее не выходил. Была сделана попытка выйти в
1993 г., попытка провалилась. Потом была попытка перед самим объединением провести референдум на тему о существовании республики Парма (Парма – это самоназвание округа). Местные суды запретили этот референдум как неконституционный.

Второе. Это территория, которая, по терминологии Татьяны Нефедовой, является "черной дырой", эта территория больше не способна к самостоятельному существованию. Понятно почему: выморочное население, алкоголизированное, потерявшее энергетику. По крайней мере, когда округ был субъектом федерации, он контролировал поток трансфертов, и, в частности, на эти трансферты осуществлялись не только экономические, но и многочисленные культурные инициативы. В этом смысле территория в статусе субъекта федерации была в культурном расцвете. Сейчас ситуация изменилась на прямо противоположную. Я специально там был, вел полевые исследования и убедился, сколь жестко там ведется пиар. Я бы сказал, что это уже силовой пиар, с которым я сам столкнулся. В результате него была насаждена определенная мифология вроде того, что «придете в Пермскую область, лишитесь федеральных денег, и у вас наступит расцвет», вот на таком уровне абсурда. Тем не менее, население удалось убедить проголосовать, хотя там не было наблюдателей, не знаю, каково там было голосование.

Я был накануне объединения, когда вопрос уже был решен. Посмотрим, что будет дальше. Во всяком случае, то, что касается таких культурных инициатив, как образование, библиотеки, музеи, краеведческая литература все было неплохо. Хорошо, есть трансферты, но это только деньги. А книги надо написать, отредактировать, издать, продать и т.д. У них все это было, конечно, по уровню намного слабее, чем в Петербурге, но в целом на уровне, сопоставимом с Пермской областью, где основная краеведческая литература посвящена воспеванию своего прошлого, настоящего и разного рода структур, в частности воспеванию деятельности компании «ЛУКОЙЛ» на территории Пермской области. Вообще, мое пребывание в Пермской области заменило мне путешествие в какую-нибудь колониальную страну. Потому что все говорило тебе, что ты находишься в колонии компании «ЛУКОЙЛ», ты включаешь радио, оно начинается с того, что компания «ЛУКОЙЛ» каким-то образом облагодетельствовала бедных туземцев. Ты приходишь в краеведческий музей, там есть большая выставка «Российские императоры» и точно такая же выставка с портретами маслом руководителей компании «ЛУКОЙЛ» и т.д. и т.п.

Лейбин: У меня остается вопрос по объединению регионов (скорее, для игры, поскольку я читал статью), здесь еще не обсужденный. Почему мы так привязаны к вопросу о национально-территориальном делении там, где речь о политике поддержки этнокультурных образований, национально-культурных автономий? Мы же не обречены управленчески совмещать вопрос о территориальном делении с вопросом о поддержке тех или иных малых или больших народов. Это же главный вопрос реформы, потому что если реконструировать проект, который осуществляется, то цель его в том, насколько я понимаю, чтобы в результате отделить вопрос о существовании этносов и культур от вопроса о принадлежности им тех или иных территорий, потому что это угрожает целостности страны. Понятно, как получается в жизни, потому что наша администрация действует в административно-территориальной логике. Но возможны ведь и другие логики управления.

Каганский: Первое. Здесь выступал Б.Б. Родоман, который, по-моему, все, что можно сказал про административно-территориальное деление, сказал, и я в данном случае буду адресоваться к нему. Конечно, хорошо, чтобы судьбы этничности не зависели от административно-территориальных границ, но это размышление из той же оперы, что хорошо, чтобы здесь внезапно наступило гражданское общество. Внезапно, сразу. Но сложившийся культурный ландшафт у нас организован по административно-территориальному принципу; это специфическое советское пространство. Разумеется, это когда-то было волевым решением, потом это решение стало естественным, жизнь под него подстроилась, и любая перекройка будет перекройкой не администрации, а перекройкой жизни. Конечно, если представить себе, что роль государства в нашей стране снизится в разы, но эти деньги пойдут не крупному бизнесу, а окажутся близко от территорий, то регионы и границы начнут терять свою роль. Сколько денег распределяется по регионам - это уже специальная тема.

Кроме того, хочу вам кое-что напомнить. Здесь в воздухе витает сравнение с США, где этничность жестко отделена от государственности, здесь ситуация другая. Белые переселенцы пришли в практически пустую страну (про индейцев я помню). У нас ситуация другая, у нас инкорпорировались в состав государства российского иногда территории ничуть не менее развитые, чем ядро, у которых были свои государственные образования, например, Казанское ханство, которое, кстати, можно было не завоевывать. Это было совершенно необязательно. С ним можно было иметь нормальные отношения. Но коль скоро это случилось, то оказалось, что другого инструмента поддержания национальной идентичности, нежели предоставления определенным группам некоторой автономии в пределах территории, нет, другого не получилось. Может быть, получится, не знаю. Для того чтобы выяснить, получится или нет, нужно детально изучать территорию экспедициями и путешествиями (это не одно и тоже). Я не могу ответить на этот вопрос и боюсь, что на него никто не может ответить.

Чудновский: Я еще раз хочу вернуться к вопросу о конфликтах. Чьи интересы углубления знания в том направлении, которое вы обрисовали, могут быть затронуты? Мне представляется, что страна, в которой мы живем, и которая была в царский период, в советское время, два периода, в 90-ые и прошедшие нынешние, абсолютно не хочет углубляться в знание того, как она устроена. Есть какой-то фундаментальный запрет на углубление этих знаний. Межъядерные процессы – с большим удовольствием, космические дыры – все просто великолепно. А тут чем меньше знаний о том, где мы живем, тем это надежнее для власти, для правителей. В этой связи ваш пример, ранее мне неизвестный, что существует такое религиозное разнообразие в стране, многочисленные языческие группы, которые еще к тому же себя называют православными. Если бы кто-то начал серьезно изучать этот аспект, первым противником была бы, скорее всего, русская православная церковь. У нас в законе не написано о традиционных религиях (я имею закон о свободе совести и религиозных организациях), там такого слова нет. И это бытовое понятие, которое наполняют смыслом понятно для кого и зачем. Но как только увеличилось бы число разных религиозных воззрений, маленьких и других, немедленно был бы резкий сильный конфликт, и понятно было бы, кто будет противником этого. Могли бы обрисовать эту сторону? Углубление знаний о нашей стране и одновременно те субъекты, которые этого, похоже, не очень хотят. Спасибо.

Каганский: Боюсь, что я здесь уже под влиянием активных выступлений и вопросов начал вылезать за пределы сферы своей компетенции. Именно поэтому я не могу ответить на ваш вопрос. Я ведь с самого начала сказал, что я не обсуждаю ситуацию в целом, потому что мне непонятно, есть ли такая ситуация активного незнания и неведения. Мы же не можем свалку событий называть ситуацией или проблемой или чем-то еще. Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос. В то же время ситуация не носит тотального, общего характера, потому что есть конкретные исследователи, которые спокойно занимаются своим делом применительно к нашей стране в разных областях. Как правило, у них бывает довольно трудное положение. Ситуация очень разная даже в каждой конкретной области.

Записка из зала: Как вы оцениваете разговоры о возможном отделении Северной Осетии?

Каганский: Я никак их не оцениваю, я не информирован.

Записка из зала: Как вы оцениваете кризис информирования общества о проблемах народов Крайнего Севера?

Каганский: Это не кризис. Это отсутствие информирования. Именно отсутствие. Я опять позволю себе ссылаться, просто чтобы не пересказывать за три минуты двадцатистраничные статьи. У меня есть статья в журнале «Обсерватория культуры» (Постсоветская культура: вид из ландшафта // Обсерватория культуры. 2006, 3). Я там развиваю тему, что у нас предметами государственной, масс-медийной событийности является одно, а в культурном ландшафте на территории страны – другое. Это разные сферы, это примерно то, что Кордонский называет «в действительности» и «на самом деле». Почему это так – это вопрос уже не ко мне. То, что происходит в реальной стране, будь то забрасывание 30% пашни или гибель народов Крайнего Севера, не имеет статус события и не является достоянием картинки, которая есть у подавляющего большинства людей. Я бы сказал, что совершенно безразлично, какая картинка есть у большинства людей. Знали бы вы, что люди в своей массе думают, скажем, об устройстве атома. Разве атомным физикам это как-то мешает работать? Они же этим, этой мифологией, совершенно не интересуются. Конечно, социальные науки – дело другое, но что же поделаешь.

Борис Долгин: Владимир Леопольдович, вы обрисовали несколько сфер нашего незнания России в нынешний момент. Но понятно, что как сфера знания, так и сфера незнания имеют свою динамику. Ваш прогноз, какие понятия, которыми мы будем оперировать, хотя столь же нечетко, лет через десять будут актуальны - новые и старые?

Каганский: Я думаю, что уже близко к тому, чтобы разобраться с научным содержанием понятия «империя». В этом смысле идеологический дискурс дополнится тоненьким ручейком, но, по крайней мере, будет понятно, о чем мы говорим. Я думаю, что эта проблема решается. Я думаю, что под влиянием нарастающих конфликтов в пригородах крупнейших городов, и в этой области будет какое-то продвижение. Потому что публика заинтересуется, как устроены наши пригороды, конфликты же постепенно нарастают. Что касается внутренней динамики географического знания, то мой прогноз неблагоприятный. Мы находимся в общей ситуации западной науки. У нас карикатура западной науки. Чем сейчас во многом занимаются западные географы? Они сейчас занимаются образами окружающей среды, которые существуют у меньшинств. Я не говорю, важно это или неважно. Просто это чрезвычайно просто и эффектно. И у нас молодые люди, которые выросли на моих глазах, некоторые мои бывшие студенты, которым я преподавал в университете (я там немного преподаю), занимаются не реальностью нашего ландшафта, а его образами. Крен пошел в эту сторону, то, что представляет из себя телесность ландшафта – это, как ни странно, не очень интересно. Но, с другой стороны, сейчас происходит бум интереса к культурному ландшафту, просто бум. В этом буме, конечно, очень много настоящего мусора, имитаций, но появляется все больше и больше работ, и, что принципиально, появляется все больше работ местных авторов, псковичей, нижегородцев, ярославцев и т.д. Во всяком случае я не могу в целом ответить на ваш вопрос, хотя бы потому что десять лет – это слишком мало. Что значит 10 лет? Это значит, что через 10 лет будут опубликованы практически только те исследования, которые делаются сейчас. Я не жду какого-то радикального переворота. А то, что география не будет признана обществом – она никогда не будет признана обществом, тут ничего не поделаешь. Вся западная культура такова, что она не считается с пространством. Все может измениться только через 100 лет, когда что-то изменится в эпоху победившего постмодерна. Но боюсь, что через 100 лет мы с вами будем там, где нам эти вопросы будут уже неинтересны.

Долгин: А станет ли менее понятным такой термин, как «граница»?

Каганский: Это как раз та область географии, которая нормально разработана. Она просто не внедрена. Все ключевые понятия введены уже десятки лет назад, типы границы выявлены. Это просто надо реализовывать. Я не вижу здесь больших проблем, потому что изучены и очень сложные случаи границ.

Теперь я нахожусь в трудном положении, потому что в заключение докладчик должен по неписанному обычаю поклониться аудитории, поблагодарить ее и сказать, что он всю оставшуюся жизнь (до следующего выступления) будет внимать, вникать и следовать. Давайте я нарушу этот обычай, раз и тематическую традицию выступления я нарушил. Я бы сказал, что в обсуждении произошел перенос фокуса, и вместо того, чтобы обсуждать, что же именно неизвестно, пополнить список, раскритиковать его и т.д. произошло нечто совсем иное. Разговор соскальзывал на социальную среду, на государство, на конфликты. Мне представляется, что это попытка переложить ответственность, первым шагом которой является попытка объяснить ситуацию как закономерную. Здесь несколько человек прямо или косвенно говорили: «Закономерно!» Закономерно, что российское общество не испытывает интереса к своему пространству. Вы понимаете, российское общество за отсутствие интереса к своему пространству уже очень жестоко расплачивалось. Кроме того, не испытывает российское общество в целом большого интереса к так называемому меловому кризису. Был в геологической и биологической истории Земли такой меловой кризис – тогда и вымерли динозавры. В нашей стране есть выдающаяся школа, изучающая именно это. На эту школу не влияет отсутствие интереса российского общества к этому кризису. И в этом смысле лучше, если мы будем ориентироваться на внутренние, концептуальные вещи, а окажутся они полезными или не окажутся, это вопрос второй. Это поразительная вещь: в конце 80-х – начале 90-х гг. можно было внедрять почти любые предложения, хорошие, плохие, разумные, неразумные, я это не обсуждаю. Вот так была внедрена идея ваучера, которую Найшуль создал как теоретическую конструкцию в 1982 г., а в 1983 г. он от нее отказался, она была внедрена. Оказалось, что в области обустройства пространства выступили только дилетанты, хотя бы дилетанты очень уважаемые. Первыми высказались на эту тему А.Д. Сахаров в своем проекте Конституции и А.И. Солженицын в тексте «Как нам обустроить Россию». Если брать эти тексты, то можно сказать только одно: «Счастье России, что они не были реализованы». Это была бы такая кровь, которая нам и не снилась. А у профессионалов в этой области в загашнике не оказалось ничего. Стоило бы заниматься наукой безотносительно социального заказа, тогда в критической ситуации могут оказаться полезные и продуктивные наработки. Я бы хотел в меру своих скромных возможностей (я работаю один) заниматься именно этим, потому что не очень понятно, что и в какой момент окажется нужным. Спасибо.

В цикле «Публичные лекции "Полит.ру"» выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.