Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 09:45
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Триада графа Уварова

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста по истории России и стран Центральной и Восточной Европы, доктора исторических наук, профессор Центрально-европейского университета (Будапешт), ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 5 марта 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Лекция представляет собой первую часть значимого для автора цикла о русском национализме. Вторая лекция этого цикла - Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историкабыла прочитана два года назад. С завершающей же частью – лекцией «Дебаты о нации в современной России» -- Алексей Миллер выступит 12 апреля.

Будучи посвящена исторической проблематике, лекция достаточно сильно перекликается с некоторыми темами актуальной политической дискуссии. Во всяком случае, именно так она была воспринята многими слушателями.

См. также:

Текст лекции

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Люди бывают умные, например, Аузан, который начал свои выступления, сразу сказав, что он собирается прочитать блок лекций на тему общественного договора, и потом с чувством, с толком, с расстановкой излагал свои мысли (см.: Новый цикл: Договор-2008, Договор-2008: критерии справедливости, Договор-2008: повестка дня). И не очень умные, например, я, потому что мне как-то не приходило в голову мыслить блоками лекций. В результате получается следующая довольно запутанная картинка. Ту лекцию, которую я сегодня прочитаю, можно условно обозначить как первую лекцию в блоке об истории русского национализма. В будущий четверг, 12 апреля, я прочитаю лекцию, которая будет называться «Дебаты о нации в современной России», и она – последняя в блоке этих лекций. Лекция №2 в этом блоке – та, которую я прочитал здесь два года назад, она называлась «Империя и нация в воображении русского национализма»,. И, может быть, через год я созрею для того, чтобы предложить лекцию №3, №4.

Сегодня – Уваров. Почему? Во-первых, он сам по себе интересен, в частности, потому что ему очень не повезло. Я немного расскажу о том, что с ним сделали историки. На самом деле, жалко графа. И я думаю, что он интересен тем, какие вопросы он ставит, и тем, как он на них отвечает. И он очень любопытен для понимания роли имперской власти в развитии русского национализма на его раннем этапе, т.е. в 30-е гг. XIX в.

Начнем с тех, кто занимался Уваровым. В принципе, то, что нам рассказывают в школе про Уварова и его триаду, проходит под флагом формулы «официальной народности». Должен заметить, что эта формула была придумана сравнительно поздно, ее в 1875 г. предложил либеральный историк идей, историк литературы А.Н.Пыпин. Со временем это стало общепринятым термином. Понятно, что в 1875 году у Пыпина были какие-то свои проблемы, которые он пытался решать, когда обсуждал Уварова.

По-прежнему подавляющее большинство историков, историков идей следует пыпинской традиции. Если мы посмотрим на такого выдающегося человека, как Б.А.Успенский, то у него есть знаменитая статья о русской интеллигенции, где он говорит, что русская интеллигенция сформировалась в оппозиции к официальной народности. Он, в общем, может и прав, но не применительно к времени самого Уварова. Мы об этом тоже поговорим.

При этом я не хочу приписывать себе роль пионера. Есть целый ряд историков, которые пытались несколько скорректировать наши представления об Уварове. Из западных историков – это Цинтия Виттекер, чья книга недавно была переведена на русский язык (Виттекер Ц.Х. Граф Сергей Семенович Уваров и его время. - СПб., 1999), среди наших историков – это Шевченко, многие положения книги которого (Шевченко М.М. Конец одного величия. – М.: Три квадрата, 2003) я разделяю.

Теперь займемся Уваровым. Речь пойдет не об Уварове вообще, а именно о его формуле и о том, какой смысл он в нее вкладывал. Напомню, что Уваров был назначен в 1832 г. товарищем министра просвещения, т.е. заместителем, а в 1833 г. стал министром народного просвещения. Что это за время – мы себе представляем. Важно только недавнее восстание декабристов, но, прежде всего, польское восстание 1830-1831 гг. Традиционный взгляд на Уварова состоит в том, что он «верно угадывал сокровенные чаяния императора» (это цитата), иначе говоря, делается акцент на умении Уварова угадывать и подстраиваться. Я думаю, что в качестве исследовательской стратегии было бы полезно исходить из допущения, что Уваров, во-первых, имел самостоятельные взгляды по многим проблемам, а во-вторых, не был вполне свободен в своих действиях и высказываниях. Т.е. именно сквозь эту призму надо читать его тексты. Что он мог сказать и каким образом – этот вопрос мы всегда должны держать в голове.

Другой важный элемент контекстуализации Уварова состоит в том, что в рамках публичного дискурса, публичных полемик, которые проходили в то время, он имел оппозицию не только слева, со стороны либеральной, прогрессивной публики, но и находился в весьма непростых отношениях с той лояльной частью публики, которая стояла справа от него. Я попробую показать, что для Уварова эта оппозиция справа была не менее значима, чем оппозиция слева.

Уже из сказанного можно заключить, что это понятие – «теория официальной народности» –становится просто непригодным для исследователя, потому что оно предполагает единство взглядов Уварова, позиции царя и лояльной публики. Такого единства не было. Трактовка этой триады «православие-самодержавие-народность», на самом деле, претерпевала много различных метаморфоз и в то время, когда это была «работающая» идеологическая формула, и позднее, когда триада стала предметом анализа историков. В течение большей части ХХ в. историки, большей частью, трактовали это так, что главные члены формулы – православие и самодержавие; народность – это мутная часть концепции, в которой сам Уваров толком не разбирался и добавил ее для того, чтобы была трехчленная формула. Причем этой позиции следовали вполне заслуженные исследователи, например, Анджей Валицкий, знаменитый польский историк.

Не так давно Андрей Зорин, который занимался Уваровым, предложил иную трактовку, которая мне кажется более близкой к пониманию Уварова (см.: Зорин А.Л. «Кормя двуглавого орла…» – М.: НЛО, 2001). Она сводится примерно к следующему. На самом деле, первые два элемента – православие и самодержавие – в понимании Уварова, достаточно утилитарны. Если мы посмотрим на православие, то в первоначальных набросках его идеи оно вообще не упоминается. Речь идет о традиционной или народной религии. И именно в качестве этой традиционной, господствующей религии православие было ценным для Уварова. И обязанность правительства защищать «господствующую церковь» (как он формулирует эту позицию) он декларирует не только в отношении православия там, где оно доминирует, но и в отношении, скажем, протестантизма там, где он доминирует на территории Российской империи. И никакого насильственного стремления к единству вероисповедания, о котором говорит Пыпин применительно к Уварову, там найти невозможно. Православие в его традиционном варианте для Уварова важно как ответ двум тенденциям. Во-первых, рационализму, во-вторых, мистицизму, который так характерен для царствования Александра I. И он это ясно определяет в своих текстах.

В общем, так же утилитарно Уваровым трактуется самодержавие. Зорин замечает, что в текстах Уварова нет ни слова о провиденциальной природе русского самодержавия. Замечу, что тексты, о которых мы говорим, – это, как правило, записки, которые вовсе не были предназначены для публикации, а адресовались именно царю, который как раз в свою миссию, в свое божье помазание верил глубоко. И если бы Уваров хотел угадывать желания Николая, то ему бы ничто не мешало это включить. Нет этого.

Вот как Уваров сам говорит о роли самодержавия: «Приняв химеры ограничения власти монарха, равенства прав всех сословий, национального представительства на европейский манер, мнимой конституционной формой правления, колосс [имеется в виду империя] не протянет и двух недель. Более того, он рухнет прежде, чем эти ложные преобразования будут завершены». Таким образом, самодержавие трактуется как «консервативный принцип, как инструмент сохранения империи в ее нынешнем виде» (это цитата из Уварова). При этом преобразования различных сторон жизни империи не исключаются. Для Уварова вопрос не в необходимости преобразований, а в стратегии и темпах этих преобразований. Отсюда отношение к самодержавию, которое не гарантировано от изменений. Поскольку колосс, – Уваров, кажется, едва удерживается от того, чтобы сказать «на глиняных ногах», – так хрупок и может развалиться от слишком радикальных реформ. Ну, хорошо, а если реформы будут проведены не слишком радикально, то, может быть, в какой-нибудь момент самодержавие и не будет необходимо?

С точки зрения Зорина, главную роль играет народность. Он как раз показал, что во французских оригиналах текстов Уварова эта народность фигурирует как nationalité, т.е. по-французски именно национальность. Вообще, приключения понятия «народность» в русском языке очень любопытны. Я коротко скажу, что Вяземский в 1819 г. в одном из писем говорит: «Употребляю понятие "народность", как перевод nationalité, потому что чего же все время писать nationalité, вот поляки, например, переводят nationalité как "narodowosc", и отсюда "народность"». В 1824 г. это появляется уже в одном из публичных текстов Вяземского. Обратим внимание, что термин новый для времени, когда Уваров включает его в свою триаду. И, очевидным образом, он несколько расплывчатый.

Надо договориться, что некоторая расплывчатость всей формулы целиком и понятия «народность» в этой формуле в том числе не должны рассматриваться как ее недостаток. Эта формула претендует на то, чтобы быть выражением официальной идеологии. Как и всякая официальная идеология, она должна быть немного мутной, допускать различные трактовки и, такие образом, как раз привлекать достаточно широкий спектр сторонников. Напомню вам, что когда мы рассуждаем о сторонниках этой формулы Уварова в начале 30-х гг., то в их число входят и Пушкин, и Булгарин.

И в первом номере журнала Министерства народного просвещения, который Уваров начинает издавать, публикуется речь Плетнева, озаглавленная «О народности в литературе». Она была прочитана летом 1833 г. в Петербургском университете. Плетнев начинает с того, что «в звуках слова «народность» есть еще для слуха нашего что-то свежее и, так сказать, необносившееся». И когда он начинает трактовать, что же это такое, совершенно очевидно, что делает он это ужасно неловко и с опаской. Что вполне понятно, потому что, чтобы там ни говорили, но связь понятия nationalité с тем, о чем сам Уваров писал в самом начале, а именно с национальным представительством, с вызовом самодержавию, была совершенно очевидна.

Мы должны себе отдавать отчет в том, что для периода, о котором мы говорим, национализация династии – это большой вызов, ведь Романовы, как это хорошо показал Ричард Уортман в своей книге «Сценарии власти» (она есть на русском языке: Уортман Р.С. Сценарии власти: мифы и церемонии русской монархии : в 2 т. - М. : О.Г.И., 2004. – (Классическая мысль. Труды по истории).), вплоть до Александра II легитимируют свою власть как иностранная династия. Сравним роль народности в триаде с высказыванием Погодина тридцатью годами позже. Погодин в 1864 г., отвечая одному публицисту, который заявил, что «царь должен быть монархом, в равной степени близким для всех проживающих в империи народов», отвечает ему так: «Русский государь родился, вырос на русской земле, он приобрел все области с русскими людьми русским трудом и русской кровью. Курляндия, Имеретия, Алеутия и Курилия суть воскрылия его ризы, полы его одежды, а его душегрейка есть святая Русь. Видеть в государе не русского, а сборного человека из всех живущих в России национальностей, это есть такая нелепость, которую ни один настоящий русский человек слышать не может без всякого негодования».

Подумаем о том, какое место занимает Уваров в этом путешествии от конца XVIII в., когда высказывались предположения, что Россию нужно переименовать в Петровию или Романовию, поскольку она прежде всего определяется династией, к этой формуле Погодина, которая и для 1864 г. звучала достаточно радикально и вызывающе. Но боязнь, что народность может слишком далеко завести, как можно предположить, не единственная причина сдержанности Уварова в объяснении, что же он имеет в виду под народностью.

Дело в том, что у него был такой период, когда он стал немецким националистом, – это начало XIX в. И, став немецким националистом, он, естественно, понимал, каким образом национализм функционирует, т.е. что для его функционирования необходим общественный дискурс, вовлечение общества, общественная поддержка. И введением третьего члена – народность – в формулу он создает официально одобренное пространство для обсуждения этой темы. Потому что до того, как позиция Уварова была заявлена, рассуждения о народности могли быть наказуемы.

В этом смысле заслуживает переосмысления знаменитая история с «Первым философическим письмом» Чаадаева. Как вы помните, его опубликовал Надеждин в своем журнале в 1836 г. Если мы попробуем объяснить поступок Надеждина как попытку «бросить камень», «хлопнуть дверью», то мы будем в глубоком заблуждении. Надеждин – человек очень благонамеренный, опасливый. Своим журналом он дорожит и вовсе не хочет устраивать никакого скандала. Он сам написал статью про народность (кстати, очень любопытную) в первом номере 1836 г. И вот он публикует статью Чаадаева, искренне полагая, что она укладывается в рамки позволенного в дискуссии о народности. И потом, когда с него начинают спрашивать, он объясняет, что «да я не согласен с этой статьей, но мы публикуем разные точки зрения про народность, и я как раз собирался в следующем номере ему отвечать». Т.е. Надеждин ошибся в понимании границ дозволенного в ходе этой дискуссии. Но то, что он мог искренне заблуждаться на этот счет – это заслуга Уварова.

Уварова не нужно изображать ни поборником свободы печатного слова, ни человеком, который хочет строго навязать одну точку зрения. Он пытается транслировать в общество свои идеи, в том числе через посредников. Одна из сфер, которым он уделяет особое внимание, – это история и исторический нарратив, здесь он производит настоящую революцию. Именно в 1834 г., в самом начале министерского срока Уварова, в российских университетах появились кафедры русской истории и кафедры истории российской словесности. Это очень важный момент, потому что это те кафедры, которые будут поставлять людей, профессиональной обязанностью которых является говорение об истории и литературе в национальном духе, воспроизведение националистического дискурса.

Другая задача, которую ставит Уваров перед университетами, – на скамьях университетских аудиторий объединить дворян и разночинцев. Это тоже очень важная вещь, потому что в конце 20-х гг. граф Строганов (который будет потом попечителем Московского учебного округа) очень доходчиво описал качество студенчества в российских университетах, потом Николай согласился с его описанием. Он сказал, что «студенты наши – это сволочь шалунов, которые в лучшем случае годятся для старших классов гимназии». Здесь слово «сволочь» происходит от выражения «сволочь вместе» в том смысле, в котором оно употреблялось при Петре I, когда сволочью называли тех людей, которые строили Петербург.

Интересно задаться вопросом, кого из историков Уваров специально поддерживает, кому он покровительствует, тогда станет понятно, каковы его взгляды. Ясно, что у него есть свой фаворит. Имя этого фаворита Устрялов. Устрялов получает от Уварова премию за лучший учебник русской истории, на лекции Устрялова он ходит, Устрялова он упоминает как единственного историка в отчетах царю о деятельности Министерства народного просвещения. Чем же Устрялов так любопытен и так любезен Уварову? Кстати, второй человек, которого он всегда безусловно поддерживал, – это Грановский. Он последовательно никогда не поддерживал тех людей, которые описываются как олицетворяющие «официальную народность»: Шевырев, Погодин и т.д. Это важно иметь в виду.

Устрялов предлагает новую формулу. У него есть диссертация, сочинение, которое называется «О системе прагматической русской истории». Он предлагает формулу русской истории как национального нарратива в прямой оппозиции к Карамзину. Он говорит, что Карамзин из-за своей сосредоточенности на государстве и династии оказывается совершенно бесполезен в споре с поляками. А спор с поляками в 30-ые гг. – прежде всего, спор о том, кому и на каких основаниях принадлежат территории современных Украины и Белоруссии.

Устрялов как раз формулирует те ответы на польские вызовы, которые останутся доминирующими в течение всего XIX в. Ответы в том, что Великое княжество Литовское – это тоже часть русской истории, что русская история – это история русского народа, что малороссы и белорусы – это те же русские с какими-то региональными отличиями, и что русская нация – это нация, которая объединяет всех восточных славян. У него мы не найдем никаких увлечений панславизмом, который Уваров так не любил у Погодина, потому что панславизм размывал этот фокус, и, конечно, для Шевырева тоже эти панславистские рассуждения были очень характерны.

Итак, народность для Уварова очень важна. И, тем не менее, я бы оспорил утверждение о главенстве этого члена триады. Мне кажется, что, в конечном счете, и народность в представлении Уварова утилитарна. Чтобы понять, что Уваров думает на этот счет, надо исходить из предположения, что для него главная ценность – это империя, и народность – это функциональный элемент, который, с его точки зрения, теперь нужен, чтобы империю удержать.

Здесь мы обращаемся к двум крупным вопросам, о которых Уваров говорит много интересного. Первый вопрос – это отношения России и Европы, этот вечный вопрос русской мысли. Уваров по этому поводу высказывается достаточно определенно. И мы увидим, почему для него важно высказываться именно таким образом. В принципе, осознание отношений с Европой как проблемы, которая занимала умы в России в XIX в., происходит впервые 20 лет XIX в. Если мы посмотрим на Карамзина периода «Писем русского путешественника», то для него это не проблема. Он говорит, что «да, мы ученики, но мы ученики успешные, мы в 10 классе, и у нас скоро аттестат зрелости, и все будет нормально».

Есть такой норвежский исследователь Ивер Нойманн, его книга «Использование другого» опубликована на русском (Нойманн И. Использование “Другого”: образы Востока в формировании европейских идентичностей. – М. : Новое издательство, 2004. - 336 с.). Он очень верно определил те две роли, которые отводились России в европейском дискурсе. Это роль «варвара у ворот», т.е. угрозы, и роль «вечного подмастерья», вступление которого в цех неизменно откладывается, а критерии, которым он должен соответствовать, непрерывно меняются. И понимание этого момента приходит к русской элите в результате столкновения с Наполеоном, потому что то, что было источником заимствований, то, что было безусловным образцом, становится источником угрозы. И, к тому же, эти элиты осознали структуру европейского дискурса о России.

Мы это можем очень хорошо видеть по тому, как Кутузов отвечает посланнику Наполеона, когда тот приезжает жаловаться, что русские неправильно воюют. Они действительно воевали неправильно, они нарушали типичную заповедь войны в XVIII и XIX вв., что есть солдаты и есть гражданское население. Гражданское население в войне не участвует и существует отдельно, соответственно, солдаты гражданское население не трогают. Тут обнаружилось, что гражданское население ловит этих французских солдат и сажает их на вилы. Наполеон жалуется, что это варварство. В общем, он прав. Кутузов играет с этой формулой и дает два ответа. Ответ первый: «Ну, чего же вы хотите? Вы же сами столько раз говорили, что мы варвары. Так не обижайтесь» – это он уже осознал проблематичность положения России в европейском дискурсе. Второй ответ у него более затейливый, он говорит: «Видите ли, какая штука, население наше воспринимает ваше вторжение по аналогии с вторжением татар, как страшную смертельную угрозу, поэтому готово любыми способами с ним бороться» – т.е. он неожиданно на Наполеона вешает ярлык варвара.

Здесь важно, что это довольно новая тема. Уваров этой темой занимается, и он находит формулу, которая отражает его интересы в решении этой проблемы. Он говорит о том, что Россия повзрослела, что Россия достигла зрелого состояния. Что это для него значит? Что это за проблема? Это проблема всех периферийных обществ с запаздывающим развитием. Это проблема, как они эти заимствования осуществляют, насколько избирательно, и как они при этом сохраняют какие-то элементы традиционных систем общественных ценностей. В принципе, это то, чем все эти общества занимались, от Японии до России, более или менее последовательно. Соответственно, раз Россия обрела зрелость, она уже закончила 10-й класс, если продолжать Карамзина, то она может избирательно подходить к этим заимствованиям. К тому же, она хочет быть равной в Европе. В уваровской формуле очень важно (он это многократно подчеркивает), что он стремится к эмансипации России в Европе, но не к эмансипации от Европы. Идея эмансипации от Европы появится в России позже, наиболее яркий выразитель – Н.Я. Данилевский.

Уваров постоянно подчеркивает эту идею. Например, свой знаменитый отчет о десятилетии Министерства народного просвещения он начинает с тезиса, что мы должны развивать нашу образовательную систему на собственных основаниях, сохраняя все богатства европейского опыта. Потом у него есть этот тезис в середине и в конце. Если человек на пространстве одного доклада три раза возвращается к этой теме, то совершенно очевидно, что он собирается найти неуступчивого оппонента в читателе. Кто читатель этого текста? Он один – Николай.

Уваров понимает, что на самом деле идея эмансипации от Европы, не будучи концептуально сформулированной, очень мила сердцу многих патриотов его времени. Может быть, лучше всего это описал Чаадаев. У него есть письмо Вяземскому 1848 г., где Чаадаев реагирует на рецензию Вяземского, которую он написал на избранные места из «Переписки с друзьями» Гоголя. Чаадаев соглашается с главными тезисами Вяземского и каждый раз добавляет какое-то скептическое замечание по поводу трактовки идеи взрослости. Я процитирую: «Безумно нам величаться перед старшими братьями нашими, они не лучше нас, но они опытнее нас. В первой половине Вашей статьи Вы сказали несколько умных слов о нашей новоизобретенной народности, но ни слова не упомянули о том, что мы невидимо стремимся к искажению народного характера. Помыслите об этом! Не поверите, до какой степени личности людей в нашем краю [а он в Москве живет] изменились с тех пор, как мы увлеклись этой народною гордыней, неведомой отцам нашим». Как ни парадоксально звучит, Уваров под этими словами вполне бы мог подписаться.

Любопытный эпизод, немного на полях всех этих рассуждений. История, которая связана с реакцией Уварова на лекцию профессора Дерптского университета Розберга. Лекция называлась «Об историческом значении России» и была прочитана по-французски. Розберг, если прочитать эту лекцию, оказывается таким непризнанным, неизвестным предшественником евразийства. Он там рассуждает о том, что две противоположные стихии (имеются в виду Азия и Европа) в России соединяются и сливаются по типу химической реакции, т.е. два вещества теряются в произведении, где их разнородные свойства исчезают, облекаясь в новый вид. Уваров настолько переполошился по поводу этой формулы, что, публикуя эту лекцию в журнале Министерства народного просвещения, сделал к ней двухстраничное примечание, где объяснял, что Россия – это Европа, но при этом Россия хранит некоторые предания Востока. Здесь для него Восток – это Византия. Она сохраняет византийское понимание религии, бога (опять же христианского) и несет его Западу, и за это она должна быть Западом вознаграждена, вознаграждена уважением. Т.е. он ищет какие-то элементы в культуре и науке, которые позволили бы показать Россию как уже состоявшегося творца.

Другой областью, где он ищет эмансипации, являются востоковедческие исследования. Он так опекает Казанский университет, потому что, как он говорит, здесь Европа соседствует непосредственно с азиатскими народами, здесь она их может изучать, мы должны это сделать, мы здесь должны осуществить прорыв. Т.е. он, как и всякие модернизаторы (но для него важна культурная сфера) ищет области, в которых мы можем сказать свое слово.

Теперь, если все это перевести в область практической политики, то, естественно, это вопрос окраин. Почему эмансипация России в Европе так важна для Уварова? Потому что он понимает, что сейчас будет происходить в России. А будут происходить две вещи. Во-первых, модернизация системы управления империй, т.е. ее бюрократизация. Это будет значить, что центр империи будет отнимать или ограничивать многие прерогативы местных региональных элит, в том числе и в рамках программы по ограничению крепостного права. И это будет вызывать у элит сопротивление.

Обратите внимание на следующую вещь. В конце XVIII в. восточные славяне в империи Романовых составляют 84% населения, а к середине XIX в. их доля сокращается до 68%. А империя расширяется, и ее окраины становятся все более и более гетерогенными, все более и более разнородными. И это один из вызовов. Отсюда проблема отношений с этими элитами. Его основное внимание привлекают, конечно, элиты на западных окраинах – это поляки и немцы.

И его программа – это программа не ассимиляции этих элит, но их аккультурации. В чем здесь различие? Он не пытается, не надеется сделать из поляков или из немцев русских. Чего он хочет – так это того, чтобы они освоили русский язык: это непременное условие для того, чтобы можно было их сохранить как часть имперских элит, поскольку бюрократия переходит на русский. И еще он пытается утвердить у этих элит уважение к имперскому центру, как к центру цивилизационного притяжения. Поэтому для него проблема не только нелояльные польские элиты, но и абсолютно лояльные балтийские немцы. Поэтому он создает для польской молодежи Киевский университет вместо Виленского, где преподавание будет на русском языке.

Поэтому он пишет о немецких элитах следующее. Он признает преданность этих элит законному государю и дальше говорит: «Но проблема заключается в том, что среди них сильно укоренилась мысль, что их мнимая национальность есть национальность германская, и будучи преданы государю, умственное равенство едва ли соглашаются признать в русских». Обратите внимание, как здесь фигурирует слово «национальность». Национальность – это не то, что мы сейчас под этим понимаем. Национальность – это идея политического суверенитета. Точно так же он про поляков говорит, что «польская молодежь должна забыть бессмысленные мечтания об отдельной польской национальности». Но притом он имеет в виду не то, что ее нужно быстренько переделать в русскую, а то, что Польша не может быть самостоятельной.

Т.е. Уваров начинает понимать одну из важных проблем, о которых многие другие значимые деятели империи будут потом говорить. Это проблема цивилизационной привлекательности русского центра. Т.е. и польские, и немецкие элиты смотрят на Москву, на Петербург, все-таки, как на культурную провинцию. С некоторым основанием. Давайте задумаемся о том, что к тому моменту, когда Уваров вступает в должность, количество людей, которые грамотны на польском языке, среди подданных Романовых заметно выше, чем количество людей, грамотных по-русски.

А совсем недавно, всего за два десятилетия до Уварова, Карамзин издает журнал, где пытается обмануть русскую публику. Обмануть в том смысле, что обещает в программе журнала печатать переводы западной литературы, и потихоньку добавляет русские сочинения, потому что просвещенная петербургская публика знает, что русский роман – это нонсенс. Он пробует скормить ей какие-то кусочки русской художественной словесности заодно с французской и английской.

Чего Уваров хочет добиться? Он хочет, чтобы его деятельность и деятельность других ведомств в этот период руководствовалась уже националистической логикой, при этом он хочет эту логику сохранить «для внутреннего потребления бюрократии». Т.е. он старается не вызвать излишнего алармизма среди элит окраин. Обратите внимание, какова позиция Уварова ближе к концу его министерства – в деле Кирилло-Мефодиевского общества. Их арестовали, посадили в крепость, они начали честно рассказывать, что себе думали. То, что они рассказывали, вполне соответствовало программе украинского национализма. Дальше происходят две вещи. Во-первых, к Костомарову (одному из участников Кирилло-Мефодиевского общества) в камеру приходит офицер Третьего отделения и говорит ему: «Знаешь что, перепиши-ка ты свои показания. Перепиши в том смысле, что вы – малороссийские славянофилы. И тебе лучше будет». Дальше Уваров пишет циркуляр, в котором извещает попечителей учебных округов и университетов, что случилась такая неприятная история, там появляются все эти малороссийские славянофилы. Задача Уварова – не формировать в обществе представление об эпизоде кирилло-мефодиевцев как о появлении очередного национализма в России. Совсем скоро все это станет неактуально, потому что 1848-1849 гг. – это такой взрыв национализма в Европе, что уже смешно об этом не говорить. Но идея Уварова заключается в том, чтобы самому действовать по националистической логике, при этом, не слишком мобилизуя эту логику в общественном мнении.

В заключение скажу, что если мы посмотрим , как развивается русский национализм в 30-40 гг., то Уварова можно назвать ключевой фигурой. Если мы будем выстраивать какую-то цепочку идеологов, то, конечно, у них функции очень разные, но эта фигура по масштабу сопоставима с Катковым. И это заставляет несколько изменить наши довольно широко распространенные представления о том, что русский национализм – это такая штука, которая появляется после реформ, после отмены крепостного права, появляется как общественное настроение. Я бы сказал, что ранний этап – это все-таки период, когда Уваров, а с ним имперская власть, империя участвуют в развитии этого русского национализма, что, на самом деле, довольно типичная вещь. Потому что в XIX в. все крупные империи строят нации в своих ядрах, в своих центральных зонах. Мы привыкли думать, что это нации делают империю. Это заблуждение. Империи строят нации: и испанскую, и французскую, и британскую, и, кстати, немецкую тоже. На этом, наверно, все, спасибо.

Небольшое замечание. Очень трудно с таким материалом работать в устном виде, потому что он предполагает подробное, внимательное, медленное чтение самих текстов. Поэтому я вам сообщаю, что тот текст, на основании которого я вам сегодня что-то излагал, появится в последнем номере «Нового Литературного Обозрения» за этот год.

Обсуждение

Лейбин: У меня, как всегда, есть искушение рассуждать из текущего политического момента, тем более, что ассоциаций полно. Я подозреваю, что ассоциаций у всех полно, поэтому все-таки задам вопрос по XIX в., по пониманию роли такого идеологического организатора в тогдашней общественной и политической коммуникации, которую сейчас мы, кажется, переживаем заново в скомканном виде. Обратимся к одной из целей мировоззренческого, идеологического уваровского построения, очень мне близкой – к задаче организации безопасной, но эффективной зоны для разговора о народности и национализме. Если реконструировать дальнейшие события, почему все-таки наша общественная коммуникация всегда выходила за рамки разумных ограничений, и почему не удалось это сделать рассуждением про империю-нацию, а оно все время разбивалось на два противоречивых лагеря (или больше лагерей)? В чем была загвоздка с этим политическим коммуникативным проектом?

Миллер: Во-первых, я скажу, что аналогии есть, но, поверьте, я не имел их в виду, когда писал этот текст, хотя я осознаю, что они возникали. Я делал доклад на эту тему некоторое время назад, и там Святослав Каспэ замечательно сказал: «Ну, ты текст-то написал не про Уварова, а про Суркова». Но я, конечно, протестую. Это все-таки текст про Уварова, а про Суркова, если захотите, я сам скажу в будущий четверг. Но это неслучайные аналогии, потому что некоторые внутренние противоречия, о которых я говорил, воспроизводятся. Это противоречия в том, что, если вы хотите развития националистического дискурса (в неругательном смысле, дискурса о нации), то это обязательно связано с проблемой представительства, и любой авторитарной власти (неважно, как называется лицо, ее персонифицирующее, Николай I, Путин, как угодно) становится отчасти неудобно в этом дискурсе. Здесь очень важно, что не следует воспринимать власть как нечто единое (опять аналогия). Уваров постоянно находится в лояльной оппозиции Николаю, постоянно с ним спорит. В этом смысле я подозреваю, что он был готов даже Чаадаева допустить, но в тот момент, когда «наехал» Бенкендорф, надо было уже спасать себя, а не Чаадаева. Мне кажется, это одно из ключевых противоречий.

Вторая проблема – уже более специфически российская. Для уваровского времени это еще не столь характерно (я подчеркиваю, что Успенский прав, но для более позднего периода), но образованное общество (не все, но очень значительная его часть) оказывается в оппозиции государству как таковому. У нас в России нет той этики. Я могу проиллюстрировать это анекдотом в смысле XIX в., т.е. реальной историей. Я однажды беседовал с одной моей коллегой из Турции. Ее отец был председателем парламента до того, как к власти пришли военные. Его арестовали, вывезли на острова в Мраморном море, били, конечно, потом судили, он отсидел, вернулся. А она в это время училась в Беркли. И когда она встретилась с отцом, говорит: «Армия-то, сволочи какие, надо теперь с ними поквитаться». Он говорит: «Подожди, подожди. Могут быть плохие офицеры, но не может быть плохой армии, потому что это наша армия». Этой составляющей, приверженности государству как ценности, готовности сотрудничать с властью до определенных пределов, но и оппонировать тоже до определенных пределов, участвовать в диалоге у нас всегда очень сильно не хватало. Можно по-разному это оценивать. Кто-то скажет: «И славно!» Кто-то скажет, что плохо. Я, скорее, считаю, что плохо, но это уже не научное суждение. Я думаю, это очень типичная проблема.

Лейбин: Это русская культурная проблема или проблема тех, кто строил у нас национализм и коммуникацию по этому поводу?

Миллер: Я думаю, что это культурная проблема в очень большой степени. Потому что если мы посмотрим на другие общества, которые сталкиваются с похожими проблемами, все-таки численность групп людей, для которых характерна такая «алиенация», отчуждение от государства, заметно меньше. Если мы задумаемся о том, что в 60 гг. XIX в. примерно 50% студентов университетов не заканчивают курс, а продолжают его как участники революционного движения, то мы поймем, что в России масштаб этой проблемы особенный.

Вопрос из зала: Это неизбежно, этот вопрос стоит в голове у всех. Спроецируйте уваровскую триаду на сурковскую. Нам Уваров уже неинтересен, не прошла его триада, в 1917 г. закопали. Все равно это проекция, самодержец.. Как сегодняшние «уваровцы» мнят при интернете, при открытости общества сделать из Путина самодержца в любой форме, название придумают? Вы все-таки поближе, может быть.

Миллер: Нет, я не поближе, в этом смысле я знаю ровно столько же, сколько и вы. И я не буду проводить этих аналогий. Во-первых, мне все эти аналогии, как специальный предмет для разговора, довольно несимпатичны, потому что сегодня я историк, и мне в этом качестве приятно, удобно, я к нему привык. В следующий четверг мне, на самом деле, будет очень неуютно, я буду пытаться выступать не как историк, впервые за время моего функционирования в формате публичных лекций. Там ваш вопрос будет легитимен, и я буду пытаться как-то на него ответить.

Лейбин: Небольшое замечание. В следующий раз у нас будет лекция  «Дебаты о нации в современной России», поэтому правильно, что в этот раз у нас именно историческая лекция, потому что, чтобы думать об этом, надо иметь об этом представление.

Владимир Молотников: У меня очень конкретный вопрос. Это была не оговорка при разговоре о Наполеоне, что европейские войны XVII-XVIII вв. – это войны солдат, но не войны гражданского населения?

Миллер: Я понимаю смысл вашего вопроса. Здесь к моей неоговорке надо сделать целый ряд оговорок. Существовала более-менее неформальная легитимная практика (особенно в XVII в., ее уже меньше в XVIII в., когда армии становятся не наемнические), что немного пограбить можно. Для Наполеона это уже не так характерно. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Молотников: Я вовсе не о грабеже. Допустим, войны в республике Паолии. Событие знаковое для XVIII в. Европы. Сам термин «баки» – это войны граждан, а не армий. В конце концов, война за независимость в США, в конечном счете, – европейское явление. Более того, Наполеон говорит с Кутузовым, зная, что в Испании ежедневно простые жители линчуют его солдат. В конце концов, ознакомьтесь с творчеством Голли, знаменитый расстрел. Поэтому я бы хотел уточнить. Если мы говорим о некой европейской модели войны, то это явно неправильно. Никакой такой «европейской традиции» нет. А если говорить о крошечной западноевропейской (даже не вся Западная Европа в эту традицию укладывается), то это несколько стран Западной Европы, допустим, австрийская армия, в какой-то мене французская, уже в меньшей, наверно, прусская. И все. Ответ Кутузова с этой точки зрения выглядит совершенно другим по смыслу.

Миллер: Давайте все-таки различать идеологическую норму и то, что называется повседневной практикой. Я ни в коей мере не стану отрицать, что все, сказанное Вами, справедливо. Но давайте учтем две вещи. Вы перечислили «прусская, австрийская, французская» (сюда, кстати, и Россия, особенно после Венского конгресса, войдет на равных правах) – это армии великих держав, армии концерта, который следует этим принципам. И еще, обратите внимание, в каком смысле, например, Первая мировая война становится революционной. До этой войны у нас есть армии, которые отделены от гражданского населения. В ходе Первой мировой, когда оказывается, что все мужское гражданское население становится потенциальным объектом набора в эту армию, армии начинают массово уводить с собой население. Шесть миллионов беженцев в России при отступлении 1915 г. и т.д. Это все-таки новое качество. Т.е. границы между военным и мирным человеком, который физически здоров и потенциально может быть солдатом, но никто его не собирается в солдаты забирать в XIX в.

Молотников: Он сам идет! Его никто не забирает! Просто где-то идет, а где-то нет.

Миллер: Я пытался сказать, что для французской и русской армий в этом конфликте мирное население совершенно очевидно ознается как отдельное и не подлежащее репрессиям. Поэтому, когда Наполеон говорит: «Не ведите партизанскую войну, вы нас вынуждаете к репрессиям против мирного населения», – он ссылается на определенные конвенциональные нормы, которые могут нарушаться.

Молотников: Это понятно при одном условии. Если он подозревает, что реальность партизанской войны инспирирована, допустим, русским правительством, тогда да: «Не ведите, остановите, прикажите остановиться». Но если нет? Она не инспирирована в Испании, на Корсике, в конце концов, она в каком-то зачаточном варианте не инспирирована в Германии. «Шумели в первый раз германские дубы…», – пишет Мандельштам о немецких студентах, которые выходят с кинжалами против французских солдат. А правительство германских государств тут абсолютно не при чем, они пытаются это прекратить.

Миллер: Хорошо, мы зафиксировали наши разногласия. При этом обратите внимание, что все ваши примеры – это примеры государств или территорий уже оккупированных, где войны армий не происходит. В России же в 1812 г. происходит война двух армий. Мы оба высказались, и наши позиции ясны.

Лейбин: Мне кажется это важным с методологической точки зрения, потому что отсылает нас к лекции Алексея Ильича про причины начала Первой мировой войны. И чтобы понимать друг друга в таких позициях, кажется, нужно вводить ряд мыслительных различений. Понятно, что в материале хоть Иракской и Чеченской войн, хоть любого исторического эпизода можно найти разное: подтверждающее одно, подтверждающее другое. Материал такой, что его с высокой логической точки зрения не существует в том смысле, что это всего лишь материал. Для того чтобы начать понимать, делать прогнозы, строить схемы и выстраивать линии, нужна определенная методология. Методология, если я правильно понимаю Алексея Ильича, здорово объяснившая разрушение всех конвенций в Первую мировую войну, все-таки требует различать наличие в культуре конвенций. В культуре, а не в материале, когда друг друга дубасят. Уже это различение позволяет о чем-то думать. Понятно, что в конвенциональном смысле войны, когда воюют династии и концерт держав, и массовая война, которая началась в Первую мировую, с вовлечением огромного количества населения как ресурса и с разрушением всех конвенций, – это принципиально различные вещи. И только когда вы введете такое различение, которое вводит Алексей Ильич, можно начать что-то понимать и в той истории тоже.

Миллер: Если вы посмотрите на современность, обратите внимание, как спорят, что такое палестинский террор. Одни говорят, что это террористическая деятельность, а другие говорят, что «это наша партизанская война против оккупантов». Или как вести себя в отношении мирного населения, и как оккупационная армия, например, США в Ираке, испытывает проблемы с этим делом. Но это все-таки начало XXI в., и эти конвенции уже разработаны. В правовом смысле они разрабатывались в ХХ в. В XIX в. это было культурной нормой, но она все-таки была.

Лейбин: И в этом примере с войной 1812-1814 гг. проблема в коммуникации Наполеона и Кутузова, кажется, была в том, что Кутузов отказывался от выполнения этой конвенции. Западная цивилизация в лице Наполеона имела в виду, что все люди, которые с ним разговаривают на равных внутри западной цивилизации, должны соблюдать некоторую конвенцию.

Миллер: При этом я хочу обратить ваше внимание, что Наполеону в этот момент так удобно – позиционировать себя как представителя западной цивилизации, потому что рядом с этим существует мадам де Сталь, которая описывает Наполеона как корсиканского варвара, потому что он нарушил определенные конвенции предыдущего порядка.

Лейбин: Информационная война, если хотите.

Миллер: Отчасти да.

Григорий Чудновский: Алексей Ильич, нельзя ли вернуться к Суркову через историю. Вы обозначили лекцию с фамилией Уварова. Нельзя ли остановиться на этой личности и штрихами обозначить. Мне не до конца понятно, почему этот человек так себя вел. Если бы он не оказался министром образования? В истории так не положено, но я сформулирую, как не историк, предположим, что всего того, что он делал, не было бы в природе, или оно бы возникло с течением исторических обстоятельств. И то, что он стал именно министром, ему помогло начать продвигать, как я понял, в университетах эти кафедры, факультеты возникали как продолжение миссионерской деятельности. Что-нибудь об этой личности, о каких-то его характеристиках. Спасибо.

Миллер: Во-первых, возникли бы в России в университетах кафедры русской истории? Конечно, возникли бы. Вопрос – когда, с какой скоростью? Если мы представляем себе, что все-таки династия еще сопротивляется национализации некоторое время, то, вероятно, могли возникнуть существенно позднее. Во-вторых, когда династия вроде бы прекратила сопротивляться национализации, например, с Александром III, то его способ националистической легитимации оказался существенно отличным от Уварова, потому что для него эта точка соотнесения лежала до Петра. Посмотрите на архитектурный стиль, на весь стиль царствования, на балы, которые проходят в костюмах XVII в. Т.е. для него это, прежде всего, православие в нетронутом виде, новорусский стиль с пузатыми колоннами и пр. Т.е. национализация может проходить по-разному. Уваров эту национализацию пытается проводить в европейском ключе. Что касается личности, то это, конечно, заслуживает отдельного большого разговора, и я, безусловно, не самый компетентный в этом плане человек. Но можно сказать, что он много живет в Западной Европе, он тесно общается с таким кругом, который можно назвать консерваторами-реформаторами, т.е. с людьми, которые считают, что изменения нужны, но что эти изменения вовсе не должны следовать логике Просвещения и либерализма. Т.е. они по-прежнему смотрят на общество как на элитарную конструкцию, по-прежнему считают, что понятие прогресса неприменимо, что «научное понимание», которое пропагандируют Просвещение и либерализм, ограничено. Национализм этих консерваторов существенно отличается от национализма либералов, которые уходят корнями в Просвещение. У Уварова был период увлечения либерализмом, но уже в 1809-1812 гг. он все-таки консерватор-реформист. И то, что он долго жил в среде, проникнутой националистическими настроениями, среди немецкого мира (это Вена, прежде всего) – это, безусловно, позволяет нам думать о нем как о человеке, который понимает, как национализм функционирует.

Что касается его психологического профиля, то тут надо учитывать, что он уже пережил одну отставку в 1821 г. И, в принципе, это человек, который, безусловно, хочет быть министром, хочет участвовать в бюрократической борьбе по поводу того, какое министерство самое важное, хочет влиять на царя, но при этом не по принципу «чего изволите». У него есть какая-то своя программа, которую он осторожно излагает. Для того чтобы ее увидеть и прочитать, надо иметь в виду, что он это делает сдержанно и порой закамуфлированно. Но мы готовы понять, что раз он в тексте, адресованном царю, делает это так, то, наверное, он заметно более резко думает про это.

Другой сюжет, о котором они постоянно спорят с Николаем, – это сюжет соотношения полицейских и воспитательных мер. Уваров все время пишет царю, что Министерство просвещения – это не полицейский орган, университеты – это не место, где зарождается крамола, а место, где умы, которые пришли, зараженные крамолой, немного поправляются. Тут, кстати, вопрос, кто из них прав. Отчасти, может быть, и Николай. Какова же позиция Николая I? Когда он согласился со Строгановым, что студенты – это «сволочь шалунов», он тут же предлагает конкретные меры. Он говорит: «Отобрать 20 студентов поспособнее, отправить их на 2 года в Дерпт, а потом на два года за границу, в Германию или в Париж. Но отправить не одних, а с ними отправить дядек, которые бы над ними надзирали, т.е. соотношение надзора и… Отчасти он, может быть, и прав, потому что будут пить. Но, с другой стороны, может быть, все-таки дать им выпить свое, а потом начнут учиться? Это проблема, потому что это университетские уставы, это количество студентов в университетах. Когда Уваров уходит в отставку? Он уходит в отставку в 1849 г., когда, насмотревшись на события в Европе, Николай говорит: «Так, больше 300 студентов в одном университете быть не должно. Все, хватит. Поиграли». Тут Уваров уходит в отставку, потому что он понимает, что уже последние редуты сданы, он уже ничего не может сделать.

Всеволод Лаврентьев: Алексей Ильич, у меня к Вам два коротких вопроса. Вы говорили, что Уваров был в Вене в 1821 г. Вы, наверно, хорошо знаете, повлияла ли на него личность тогдашнего канцлера Австрии Меттерниха. Ведь то, что делал Меттерних, в каком-то смысле здесь корреспондирует. Это первый вопрос. Второй вопрос. Согласились бы Вы с мыслью, что подчеркнутая антигосударственная позиция студенчества, о которой вы говорили, была следствием чисто внешнего выполнения европейских норм и внутреннего коллапса александровских реформ, которые, казалось бы, проводили это все, а потом все закончилось, по сути, срывом. Это просто естественная психологическая реакция молодых людей, и она вполне понятна.

Миллер: На счет Меттерниха я затрудняюсь сказать. Мне неизвестны тексты Уварова, в которых бы он эксплицитно адресовался к Меттерниху. Но, безусловно, это проявления одной европейской тенденции. Что касается студенчества, я боюсь вызвать более продолжительную дискуссию на этот счет, но скажу, что нам все-таки нужно задуматься о том, какова причинно-следственная связь. Нас учили, что «дней Александровых прекрасное начало», все проснулись, потом отказ от реформ, все возбудились, оскорбились и оказались на Сенатской площади. Поэтому виноват Александр, и не виноваты декабристы, а декабристы – герои. Времени много прошло, и можно задать декабристам некоторые вопросы. Например, Пестелю, какой режим он собирался устанавливать, и был бы он лучше самодержавия или нет. Наверно, был бы хуже.

Дальше мы смотрим на николаевскую эпоху. Мы говорим: «Николаевская эпоха, темное царство…» Николай, во-первых, в период между восстанием декабристов и восстанием в Польше как раз очень серьезно пытается приступить к реформам, например, судя некоторым его шагам в окраинной политике. Я напомню, что Александр I польской короной не короновался, а Николай не поленился съездить в Варшаву и возложить на себя польскую корону, т.е. он пытается их конституцию уважать, а потом они его детронизируют. Его позиция по отношению к Польскому восстанию и после его подавления, в принципе, вполне легитимная, потому что они клятвопреступники плюс им дали армию, которая с русской армией воевала, то есть, они завоеванная сторона. У поляков, в общем, была даже не автономия, а династическая уния. Ни в одной другой империи никогда потом поляки не имели столько прав, сколько они имели в Царстве Польском того периода.

Если мы посмотрим на то, что делает Николай в разных сферах, то увидим, что он очень нетерпеливый человек, он стремится все лично контролировать. При этом, в некоторых областях он делает какие-то очень важные вещи. Например, он понимает, что растет поколение неученых, совершенно темных и диких провинциальных дворян. А они неучены, потому что учиться в столице стоит больших денег, а дворянство в России в своей массе очень бедное. Он создает кадетские корпуса именно для детей провинциальных дворян, где пытается их учить. Надо повнимательнее присмотреться.

Есть еще такой значимый феномен для русской истории, как русско-еврейская интеллигенция. Люди по-разному к нему относятся. Откуда она взялась? Она взялась из реформ Уварова, потому что именно Уваров сумел создать систему школ, в которых евреи начали учиться по-русски. Хочу обратить ваше внимание на то, что евреям было предложено бесплатно отдавать детей в школы на русском языке при Александре I. Насколько мне известно, этих людей можно было пересчитать по пальцам рук. Уваров, несмотря на страшное сопротивление традиционных еврейских общин, сумел новые, специально еврейские школы на русском запустить. И когда мы потом видим, что образование открывается для евреев, университеты и гимназии, откуда берутся эти десятки и сотни людей, которые туда приходят? Они берутся из уваровских школ. Но, все-таки, какое-то отношению к этому имеет и Николай, не то чтобы это было совсем против его воли. Должна быть какая-то нюансировка в понимании Николая. Конечно, тут очень важно различать периоды до  и после 1848 г.

Станислав Репинццкий: Сначала маленькая ремарка. Недавно, буквально пару лет назад, вышла монография доктора исторических наук профессора А.И. Попова, где на эмпирическом материале разобрано, как партизанская война 1812 г. инспирировалась правительством. Теперь конкретный вопрос по поводу Уварова. Сразу заинтересовало то, что касается целей и перспектив его политики, которую Вы описали. С одной стороны, вы сделали упор именно на цели для национальных окраин и для окраинных элит. С другой стороны получается, что абсорбировать эти элиты в российскую культуру – это из области фантастики, а реальные меры Уварова, скорее, направлены на российскую интеллигенцию, как вы назвали, воспроизводителя национального дискурса, открывал кафедры и т.д. – это все получалось более действенно. В связи с этим у меня вопрос. Первый момент: как Уваров представлял себе перспективы его политики? Конкретные меры понятны, что дальше? И второй момент. Может быть, эта политика, прежде всего, направлялась не на национальные окраины и их элиты, а на преодоление культурного разрыва внутри русского населения, когда простой народ и элита говорят на разных языках и т.д., то, что Толстой в «Войне и мире» очень хорошо показал. Спасибо.

Миллер: Я не знаю, почему у Вас сложилось впечатление, что я говорил об Уварове, как о человеке, который озабочен только окраинными элитами, потому что все примеры, о которых вы говорили, мною были упомянуты и касаются русской части. Но все-таки для Уварова проблема низших уровней образования, мягко выражаясь, очень второстепенна. Он этим почти не занимается. Давайте зафиксируем одну вещь. Власть серьезно начала заниматься начальным образованием только при Николае II, мне уже однажды пришлось здесь об этом говорить. Все остальные к этому вопросу относились спустя рукава.

Второе. Когда Вы говорите, что эти окраинные элиты заведомо невозможно аккультурировать, Вы, конечно, заблуждаетесь. Потому что так устроено наше видение истории и то, как мы ее рассказываем. Если мы говорим «поляки», не следует думать только про тех, кто бегал по лесу с флагом и в конфедератке. Если мы говорим «немецкие элиты», есть очень характерный представитель немецких элит – барон Тузенбах из «Трех сестер». Таких было много, он неслучайно попал к Чехову на перо. Если вы подумаете о том, кто командует русскими войсками в 1914 г., то вам станет многое понятно.

Кстати, с поляками то же самое, потому что если вы задумаетесь, представителей какой этнической группы населения погибло больше всего от рук повстанцев в 1863 г., то окажется, что это были не русские и даже не евреи, как бы мы ожидали. Наиболее многочисленная группа – это поляки, которые, так или иначе, этому противостояли. Количество поляков, работавших в Российской империи инженерами, врачами, учителями, очень велико, но ими мало кто толком занимался. Недавно в Эстонии вышла книга про эстонских образованных людей в Российской империи. Там есть одна (!) страница про образованных эстонцев, которые служили на тех или иных должностях в царской администрации. А на самом деле в 1850 г. в Ревеле, т.е. в Таллинне, в администрации служат 4 эстонца, это меньше 2% от общего числа администрации. А в 80-ые гг. я не помню, сколько именно этих эстонцев, только они уже составляют больше половины от всей администрации. Почему? Во-первых, уже возникло поколение эстонцев, которые выучились в русских гимназиях и, соответственно, могут служить в этой администрации. А во-вторых, это империя решила, что она будет их нанимать в противовес немцам, потому что немцы с 1866 г. проблематичны, т.е. Германия объединилась, и это уже вызов, потому что они скоро поставят вопрос о балтийских губерниях. Вот такие механизмы.

Есть книга польского историка Анджея Хвальбы «Поляки на службе у москалей», это о поляках в администрации. Куда бы мы ни посмотрели, на какую бы европейскую часть империи, там везде местное население по своему процентному представительству в администрации более-менее соответствует их доле в местном населении, даже в Украине. Поэтому говорить о том, что это была политика, которая была заранее обречена на провал… Это оттого, что все книги были написаны в духе национального нарратива, у нас так все получается, а, на самом деле, все было иначе.

Вопрос из зала: Алексей Ильич, Вы сдержанно относитесь к аналогиям. Московский университет, кафедра социологии сегодня и Уваров. Густав Шпет в очерках, говоря об Уварове (он очень подробно рассматривает идейную атмосферу), в частности говорит, что в 50-60-е гг. (это, понятно, Николаевские репрессии) начались гонения на профессуру в Московском, Петербургском и др. университетах, и, мне кажется, это очень похоже на сегодняшний день. Я не про кремлевских постмодернистов, а завкафедрой социологии, как мне говорят, формулу Уварова употребляет совершенно в другом контексте.

Миллер: Между тем, как сейчас поворачивают эту формулу, и тем, как ее понимал Уваров лежит огромная дистанция. Наше акцентирование Уварову было абсолютно чуждо и т.д. Кстати, я думаю, что Уваров более трезво смотрел на вещи. Он говорил о традиционной народной религии, ему это было важно как инструмент социальной политики.

Станислав Лазарев: Алексей Ильич, согласны ли Вы с тем, что идеология триады, о которой Вы нам говорили, на самом деле, может быть выражена одним словом. Такого слова не существует, но я его выскажу – имперскость. В том смысле, что эта идеология формируется в элите, народ и народность к этому не имеют никакого отношения, тем более в те годы, когда народ – это, в основном, крестьянская масса – какая тут народность! В этом смысле не нации формируют империю, а, наоборот, империя формирует нации. Вы согласны с этим?

Миллер: Я, собственно, и сказал, что империя создает нации, а не наоборот. Замечу, что кое-что очень сильно изменилось с уваровских времен, в том смысле, что националистические идеологии – это уже не только творчество элит, но и что-то другое. Все-таки мы уже имеем дело с грамотными обществами, с всеобщим образованием, с обществами, в которых существует механизм националистической индоктринации (в нейтральном смысле, везде существует какая-то индоктринация), но таких механизмов и каналов националистической индоктринации в эпоху Уварова еще не было.

Елена Гусева: Добрый вечер. У меня реплика в ответ на фразу о некотором противоречии в плане национализма. В этом смысле, с точки зрения психологии, практически ничего не изменилось. Ведь сам национализм, если исходить из психологии простого человека, – это чувство самореализации, если нет других весомых самореализаций отдельного человека и социальной группы. С точки зрения власти (и здесь тоже можно делить место министра и царской власти) – это инструменты воздействия. Т.е. создается тлеющий костерок, в который можно подбрасывать дровишки по мере необходимости. С точки зрения министра, это его добросовестность, честность и возможность самореализации именно в качестве министра, это его цель. Он продумал определенный оптимальный размер этого вопроса для империи и им пользуется. С точки зрения царской власти, это некоторая другая цель и другой размер этого вопроса, этого костерка, который в удобный момент можно подбросить дровишки.

Миллер: Аналогия с костерком, в который можно подбрасывать дровишки, мне не очень нравится. Когда мы говорим, что министр одно думает, а царская власть чего-то другое думает… А кто такая «царская власть»? Если это Николай, то откуда у него какие-то мысли возникают? Откуда он информацию получает? Здесь функционирует заметно более сложная система. Когда-то, в какой-то период Уваров довольно сильно на Николая влияет, в какой-то период кто-то другой влияет.

Теперь что касается, как вы выразились, простого человека. Мне не совсем понятно, что такое «простой человек».

Гусева: Не облеченный властью.

Миллер: Ну, не облеченный властью… Как он себя понимает с точки зрения своего места по отношению к элите: он, может быть, считает себя частью этой элиты, а, может быть, считает себя частью контрэлиты. Потому что о таких вещах, в основном, размышляют люди, которые так или иначе себя осмысливают в этих категориях. И если мы хотим понять человека, который себя вовсе не причисляет ни к каким фрагментам элиты или контрэлиты, то тогда очень часто нам нужно говорить других механизмах, помимо националистических, которые определяют его групповую принадлежность. Потому что ложиться спать и думать, как там народ (по известной цитате), или бутерброд намазывать и думать, как там народ, – это все-таки для нормальных людей не характерно, они про другое думают. На уровне эмоций – да, это важная вещь. С тех пор, как школьное образование и все остальное в очень сильной степени завязано на нацию, уже все люди так или иначе на этот свисток реагируют. Кстати, поэтому многие проблемы обсуждаются сквозь призму нации, хотя, может быть, лучше могут быть понятны в отрыве нее. Но это уже другой вопрос. Все-таки для Уварова еще нет такого населения, которое воспитано в этих категориях. Поэтому, когда вы говорите: «Ничего не поменялось» – очень многое поменялось! Уваров работает с элитой, с образованной публикой, его они волнуют. А у нас все-таки, в современной ситуации, все читать умеют, и власть работает совсем не обязательно с элитой, особенно если эта контрэлита (которая до сих пор себя элитой называет) где-то там, та, которая говорила, что она формируется в оппозиции к официальной народности. Это совсем другое, там другие расклады. Спасибо большое.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.