29 марта 2024, пятница, 17:15
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

02 февраля 2007, 06:00

Утопия и диалектика

Синий Dиван

«Полит.ру» публикует материалы круглого стола "Утопия и диалектика" с участием философа Валерия Подoроги. В центре внимания участников оказался целый ряд проблем, связанных с изменением общей культурной и политической ситуации в мире, в частности, проблема необходимости нового подхода к изучению марксизма, вопрос о так называемом коллективном субъекте истории, а также проблема диалога России с западными странами после распада Советского Союза. В беседе принимали участие: Валерий Подорога, Фредрик Джеймисон, Владимир Миронов, Елена Петровская, Олег Аронсон, Андрей Парамонов, Джонатан Флэтли, Питер Фиттинг. Материал опубликован в специальном выпуске журнала «Синий Диван», посвященном юбилею Валерия Подороги (2006. Вып. 9).

Валерий Подорога. Ну что, может быть, попробуем поговорить о том, что произошло после Дубровника[1]?

Фредрик Джеймисон. Хорошо.

В.П. Можно обсудить несколько вопросов для затравки. Первое – сопоставить впечатления о той встрече, о том, что тогда произошло.

Второй момент связан с марксизмом: как мы можем сегодня обсуждать эту тему? Как должны быть сориентированы после тех событий, которые произошли в Соединенных Штатах Америки и России? Насколько эти изменения смогли повлиять на саму марксистскую позицию, критицизм и, можно сказать, мировой левый фронт?

Есть еще один вопрос, более теоретичный, который немного поднимался на конференции[2], вопрос о так называемом коллективном субъекте истории. Это основные вопросы, но я думаю, что их можно рассматривать вместе.

Перед сегодняшним днем я как раз посмотрел реакцию Жака Деррида на заметки марксистов, в том числе Фреда, это книга «Маркс и сыновья». Там поставлена очень интересная проблема, связанная с призраками Маркса: как Маркс стал призраком. Он сначала был при нас, а потом вдруг стал призраком. Может быть, это тоже как-то отнести к интересующим нас темам.

Очень жалко, что нет Сьюзан Бак-Морс и Миши Рыклина – нам было бы легче с их участием... Фред, не хотите ли и Вы задать свои вопросы?

Ф.Дж. В старые времена задались бы, среди прочих, вопросом о том, как американцы могут быть марксистами, как возможно, что американские интеллектуалы – марксисты. Так характеризуется начало всего неоконсервативного движения, и после этого еще более заметными стали результаты революции Рейгана–Тэтчер и самой глобализации. Мне кажется, что в мире и особенно в Соединенных Штатах истина марксизма наиболее рельефно обрисовалась именно после этих событий, и я к этому вернусь.

По моему мнению, одной из причин недопонимания было если не сказать смешение, то различение марксистской политики и марксистского анализа. Начнем с того, что в Соединенных Штатах никогда не было марксистской политики, не было социалистической партии. Была коммунистическая партия, но после 1956 года она потеряла свое значение, то есть политически марксизм никак свое присутствие не заявил. После Рейгана и Тэтчер профсоюзы очень ослабели, но они никогда не были социалистическими. С позиций же марксистского анализа дело обстоит иначе. Если думать о марксизме как об анализе капитализма, вовсе не имеет смысла говорить на одном дыхании, что марксизм умер, а капитализм переживает триумф, потому что, повторяю, с позиций самого анализа марксизм и есть аналитическое средство для рассмотрения капитализма, и в этом смысле марксизм жив как никогда.

В.П. Я хотел бы напомнить, что во времена Дубровника было два ожидания. Одно ожидание – знакомство западных интеллектуалов с тем, что есть в России, что она собою представляет, а другое – ожидание русской, советской стороны, надежда на освобождение и вступление в незнакомый мир. Эти два ожидания, как ни странно, не соединились вместе, а столкнулись. Возникло недопонимание. Может быть, я ошибаюсь, и об этом можно сказать как-то по-другому...

Ф.Дж. Надо сказать, что тот момент был переходным во многих отношениях: и с той и с другой стороны очень многое поменялось, и перемены эти стали видны. Когда я говорил, что реальность марксизма прояснилась для нас в Соединенных Штатах, это относится к увеличению пропасти между богатыми и бедными, к колоссальному росту безработицы, к коррупции в среде бизнесменов и в правительстве, потому что правительство замешано во всех этих делах. Это связано и с тем, как правительство совершенно зациклено на предоставлении налоговых льгот богатым, на уничтожении социальной сферы, социального обеспечения и др.

Есть еще одна вещь, которую марксистский анализ не покрывает в полной мере и за что его можно критиковать, – речь идет об исчезновении промышленного производства, и этого у Маркса не найти. Это значит, что Соединенные Штаты не производят растущий промышленный пролетариат; скорее производят растущую армию безработных. В те же самые годы дала о себе знать и глобализация, а это многое объясняет, и поэтому если меняется место отдельной нации в контексте глобализации, то вопросы производства выходят на глобальный уровень. Другая вещь, которая связана с глобализацией, – это то, что создается информационная технология, отличающаяся от старой промышленной. Это значит, что процесс роста безработицы охватывает весь мир, поэтому, скажем, весь африканский континент – это зона безработицы сегодня.

Итак, все это проблемы классической марксисткой политики, но не марксистского экономического анализа. Классическая форма марксистской политики – это форма, известная нам по Ленину, но такая политика соотносима с более старой фазой в развитии капитализма. Что касается политики, приуроченной к новой, постмодернистской стадии капитализма, то ее еще предстоит определить, поскольку период, переживаемый нами, во многом переходный. Для некоторых из нас антиглобалистские демонстрации были как раз первым признаком появления политики нового типа. И книга Хардта и Негри «Империя» – не могу сказать, что согласен со всеми ее положениями, – была для меня симптомом осмысления этой новой политики.

Вот так я определил бы ситуацию в Соединенных Штатах и в мире, как она преломляется в глазах американских интеллектуалов. Что касается повседневного существования, то я думаю, что мы являемся свидетелями целого ряда процессов. Прежде всего, это обеднение интеллектуальной культуры, колоссальное распространение консюмеризма – иными словами, еще более полная колонизация повседневной жизни товаром. Можно сказать, что это одновременно и расширение сферы массовой культуры, и ее коммерциализация. Этим во многом обусловлены мои размышления о постмодернизме.

Теперь у меня, в свою очередь, возникает вопрос, который я хотел бы адресовать вам. Поскольку вы начинаете испытывать влияние капитализма в вашей стране, каким образом ваш опыт пересекается с опытом американцев? Понятно, что в Соединенных Штатах это продолжается уже так давно, что мы перестали замечать происходящее: тот, кто изобрел рекламу в Америке, был племянником Зигмунда Фрейда, это случилось примерно в 1917 году, звали его Бернейз. Я думаю, что в тех местах, где это переживается более свежим, резким, шокирующим образом, существует такое восприятие происходящего, которого мы уже лишены. Мы так к этому привыкли – это все равно, что дышать загрязненным воздухом.

С другой стороны, вас интересует, как мы воспринимаем вас. Поскольку в последние годы предпринимаются интеллектуальные усилия, которые становятся для нас более доступными, мне кажется, что сегодня мы немного лучше понимаем, чем советская повседневная жизнь была в те годы для вас, чем понимали это раньше.

В.П. Здесь есть не то чтобы ответ, но для меня здесь возникает двойственная ситуация. С одной стороны, я вполне понимаю то, что говорит Фред: существуют мировые процессы, и сегодня Россия, как никогда, близка к тому, чтобы включиться в них. Следовательно, осмысляя общемировые процессы, тем самым ты осмысляешь и положение самой России и ее отношений с Западом, – все это верно. С другой стороны, существует еще один план – включенность самой России в это капиталистическое сообщество, то, как Россия входит в него: с какими потерями и какими приобретениями. Здесь на первый план выходит история последних 16-ти лет, которая была для России трагической. Вероятно, это связано не столько с вхождением в новую ситуацию, сколько с освобождением от старого гнета.

Получается так, что вольно или невольно мы все время находимся в двусмысленной позиции. Мы должны учитывать наличие тех проблем, которые скапливаются в мировом сообществе, но в то же время понимать, где находимся сами. Это даже не связано с какими-то этнонациональными или государственными интересами, а если и связано, то косвенным образом. На этом рубеже мы сейчас и пребываем. С одной стороны, мы уже видим, как строится капитализм в России, и последний опыт дает следующие результаты. По мере вхождения в капиталистический мир складывается колоссальное сопротивление со стороны населения, значительных социальных групп, и это сопротивление увеличивается. Но, как ни странно, это сопротивление растет, отрицая не само будущее капиталистического сообщества, а крайние формы вхождения в него, именно вхождения, потому что в широком смысле идеи демократии, свободы являются сейчас в целом высоко ценимыми. Я думаю, что все достижения последних 16-ти лет, – это ощущение большей свободы, то есть независимость и отторженность от государства постепенно укрепляется как очень высокого качества ценность.

Шестнадцать лет тому назад, когда мы встречались с Фредом, я был ближе к интеллектуальной жизни мира, нежели сейчас. Здесь есть какой-то разрыв, который я никак не могу преодолеть: существует запаздывание в понимании проблем – это связано с новым образованием, новыми методами исследования, развитием новых гуманитарных областей, громадной реформой языка и дискурсов. Но в России это еще не начиналось, все пользуются старым языком. И даже люди, которым есть что сказать, все равно не могут не пользоваться этим старым, классическим языком. Вопроса о доступности языка, на котором можно говорить о новейших проблемах, не возникает. Получается так, что торможение и запаздывание связано еще и с неспособностью самой культуры, освобождающейся от прежнего наследия, обрести новые языковые коды, найти возможность по-новому говорить о существующих проблемах. Поэтому катастрофа, которая случилась, очень интересна сама по себе.

Совсем недавно умерший Александр Зиновьев – это более показательная фигура, чем Мераб Мамардашвили. Он работал в том же Институте, в котором трудимся мы с Леной, занимался логикой и построил теорию так называемой многозначной логики. Она не была признана, но в то же время он высоко себя ставил как ученого. Зиновьев считается одним из основателей так называемой Московской марксистской школы и был, по сути дела, учителем Мамардашвили, Щедровицкого. В своей диссертации о Марксе, которая была написана на основе кантианства, он первым поставил вопрос о научности Маркса, его формальной научности. Вторая группа, которая входила в Московскую школу, – это Ильенков, или гегелевская интерпретация марксизма. Это две интерпретации, которые находились друг с другом в определенном конфликте, напряжении.

Где-то в 70-х годах Зиновьев постепенно становится диссидентом, начинает создавать новый жанр литературы – сатиру на тоталитарную систему. Может быть, вы слышали о романе «Зияющие высоты»? Он, собственно, посвящен тому Институту, в котором трудимся мы с Леной. И персонажи все оттуда… Нас с Леной там нет, но под именем Философа, например, в романе выведен Мамардашвили, под именем Помощника Политбюро ЦК КПСС – академик Фролов и т.д. Там есть и поэт Евтушенко... Это род сатирического обозрения с очень агрессивным указанием Зиновьева на абсурдность всей ситуации, всей жизни в Советском Союзе.

Зиновьев получает известность на Западе, его вытесняют из России, он уезжает в Германию и живет там около двадцати лет. Потом, когда начинается перестройка, в 1993 году он возвращается обратно, ему возвращают все его награды, гражданство, квартиру, и одновременно из ярого диссидента, который разрушал систему, он становится ярым критиком капиталистической системы и Запада и защитником коммунистического будущего. Он начинает заново проповедовать коммунистическую теорию, перестройку он называет катастройкой и т.д., то есть фактически он абсолютно переворачивается, совершает этакое сальто-мортале. Совершенно характерный пример...

Владимир Миронов. Между прочим, меня задержали в метро, когда я ехал и читал его книгу «Гомо советикус». Забрали в милицию, продержали там какое-то время, пару часов под арестом, а на следующий день, когда я гулял с сыном Микояна, он позвонил каким-то начальникам из КГБ, и меня отпустили... Книжка эта, «Гомо советикус», была очень знаменитой.

Ф.Дж. А как такого человека воспринимают сегодня? К чему, Валерий, этот рассказ?

В.П. Рассказ к тому, что крайняя форма переживания этой трагедии выразилась как раз в Александре Зиновьеве. Это пример, который не является собственно примером, а является примером трагизма, трагической ситуации. Таким путем никто, кроме него, конечно, не прошел, но это пример разрыва: человек возвращается с новыми надеждами – и получается, что все переворачивается. Там он был борцом против той системы, а теперь он борец против этой. Можно сказать, что это относится лично к нему, но я вспоминаю Дубровник, спор, возникший между Мамардашвили, Сьюзан Бак-Морс и Фредом, и там, уже со стороны Мераба Мамардашвили, была видна эта утопия – утопия, которая должна исполниться, мечта, которая была уже рядом.

Почему это так? Мамардашвили мне рассказывал, как один раз, когда у себя в Тбилиси он шел на работу, он попал под обстрел враждующих группировок. Он еле успел спрятаться за колонну, просто чтобы его не подстрелили. Даже после таких происшествий он, тем не менее, был уверен, что лучшее время на подходе. А со стороны Фреда и Сьюзан следовал другой опыт, тормозящий мечту Мераба увидеть Россию или Грузию нормальной капиталистической страной – с формальным наличием свобод и т.п., – и получалось, что непонимание возникает в этой точке. Итак, с одной стороны, Фред, который несет определенный опыт марксистской критики капитализма, с другой – марксист Мамардашвили, который посвятил свою жизнь обновлению Маркса, Гегеля и на этой основе критике социалистической системы, реально функционирующей социалистической системы… Этот захлест был просто драматическим, и, вероятно, он не позволил нам тогда понять, что происходит.

Ф.Дж. Его мечта состояла в том, чтобы Грузия развивалась по капиталистическому пути?

В.П. О Грузии он ничего не говорил.

Ф.Дж. Возможно, мы не понимали этого тогда – какова природа его утопии, его мечты...

В.П. Мы же признали, что в силу того, что он боролся с социалистической тоталитарной системой, но боролся не как либерал, а как марксист, он был ориентирован на научного Маркса. Возьмите его интерпретацию Гегеля, его знаменитую статью о проблемах сознания в работах Маркса на основе альтюссеровской концепции: он осуществлял критику социалистической тоталитарной системы, но видел за этой критикой реальность перехода в норму жизнеустроительства. Это и составляло для него западную демократию.

Ф.Дж. Сожалею, что мне не довелось познакомиться с Мамардашвили настолько основательно – по-настоящему я не знал его работ, – чтобы можно было действительно вступить с ним в диалог. Думаю, что в каком-то смысле тот спор был преждевременным, потому что он не был основан на достаточно развернутом понимании всех этих вещей. Я знаю, что он был автором довольно большого корпуса философских работ, и, к сожалению, сейчас уже невозможно вести с ним разговор, чему-то у него учиться, хотя сегодня я лучше понимаю свою собственную позицию в этом вопросе. Мне кажется, что западные левые в то время в основном выступали против холодной войны и пропаганды, которая, в свою очередь, была ее порождением.

Для нас риторика тоталитаризма, самой идеи тоталитаризма, критика Советского Союза, Варшавского договора, коммунизма и так далее – это классические аргументы правого крыла, антилевых, антисоциалистических группировок, которые существовали на Западе. И наша первая реакция состояла в том, чтобы отвергнуть эту критику с Востока, потому что для нас это было проявлением классической пропаганды справа, зародившейся на Западе во время холодной войны.

Сегодня мне кажется, что это как раз один из пунктов, где мы не могли встретиться в то время, потому что мы говорили о капитализме и экономике, мы выступали против правых пропагандистских позиций, заявлявшихся на Западе, а вы говорили о политике, об управляемом партией государстве, о повседневной жизни на Востоке. Видимо, эти вещи располагались в разных измерениях, это были разные планы, не пересекающиеся между собой.

После падения Берлинской стены и распада Советского Союза мы наблюдали безумное торжество наших ужасающих лидеров, которые всё твердили о том, как мы одержали победу над коммунизмом и т.д., – и все равно я проявляю большую подозрительность в отношении языка, на котором ведутся споры о демократии. Речь идет о самом понятии демократии и о его риторическом обеспечении, потому что по-прежнему это язык, на котором говорит наше правительство. «Мы несем демократию миру», «Ваш президент недостаточно демократичен» – как будто у нас самих в Соединенных Штатах наличествует демократия! Простите, но у нас голосует всего 20 процентов населения, людей представляют, но они находятся в состоянии крайней апатии. Язык демократии может сводить с ума, если живешь в Соединенных Штатах и стоишь на левых позициях, – этот язык подходит для описания чего угодно. Люди, не соглашающиеся с Соединенными Штатами, естественно, недемократичны.

В.М. Поскольку американское общество – не демократическое, но общинное...

Ф.Дж. Ну да, если это церковь...

В.П. Здесь нужно сделать остановку. Есть очень важный момент, который мы не должны забывать. Он связан с тем, что Советский Союз, громадное государство, которое распалось, когда-то, по сути дела, был противником всего мира, и это продолжает оставаться событием, с которым нужно считаться. Громадная страна разрушилась на глазах. Также нужно считаться с тем, что те массы населения, которые выходят из прежней тоталитарной системы, были до этого лишены минимальных прав, подчеркиваю – минимальных!

А у нас получается вот что. Когда я говорю с Фредом, он мне отвечает: ну и что, у нас то же самое. Но он говорит о том, что эти права отнимали, то есть капитализм в том виде, в каком он сейчас существует, постепенно ухудшает ситуацию, отнимая даже начальные права. Со своей стороны, я возражаю: что же, тогда мы установим знак равенства между теми людьми, которые пытаются найти какие-то права, и теми, которые их утрачивают? Все-таки здесь есть недопонимание, не так ли?

Критика Фреда нацелена на то, чтобы показать, насколько сегодня ухудшилась ситуация: человек утрачивает уже начальные, формальные свободы, которыми гордилась западная цивилизация. У нас же происходит совершенно другое: часть людей, которая была лишена всех возможных прав, начинает учиться обретать какие-то права. Устанавливается режим так называемой формальной свободы, и Путин в качестве авторитарного персонажа пока не посягает на нее. Вот то, что я хотел показать.

Ф.Дж. Тогда я различал бы демократию в политическом смысле и демократию как набор юридических прав. Конечно, вам кажется сегодня, что население, живущее в Москве, чувствует себя гораздо более удовлетворенным, переживает большую полноту своего существования, чем это было раньше: появились частное пространство, частная жизнь, формы самореализации, – это очевидно. И наши опасности неодинаковы.

Можно сказать, что правительство Буша – это тоже авторитарное правительство, которое пытается установить закон и порядок в его собственном понимании, отличающемся от традиционного американского, однако угрозы, стоящие перед обществом, исторически поменялись. Маловероятно, что мы будем развиваться в направлении какой-то тоталитарной модели, но зато происходит стандартизация культурного поля, существует монопольный контроль над средствами массовой информации, а это означает, что люди фактически думают одинаковым образом, что на них воздействуют одни и те же способы идеологического программирования.

Прошлой весной один мой русский знакомый, который сейчас находится в Соединенных Штатах, возмущался по поводу того, как в американских средствах массовой информации рисуют образ России. Он утверждал, что, если посмотреть на то, как в России – наверное, за исключением телевидения – освещают события в Америке, а также новости вообще, в России объем информации куда больше, чем у американцев.

Итак, я выделил бы две вещи: монополию предпринимателей, монополию на информацию и, конечно, превращение всей культуры в товар. Это новые опасности, с которыми мы столкнулись, и политически они влекут за собой подъем правого религиозного крыла. Опасность капитализма – это не столько экзистенциальная утрата определенных юридических свобод, сколько новые разновидности колонизации. В политическом плане это создает ситуации, делающие невозможными возникновение форм коллективности, развитие коллективного производства в обществе и пр.

В.П. Это как раз самое слабое место в концепции сегодняшних левых. В моей, возможно, тоже. С одной стороны, у нас наличествуют очень хорошие инструменты критики и анализа. С другой, однако, мы очень плохо себе представляем конкретные формы дальнейшего развития общества. Не получается ли так, что у нас этот разрыв в последние годы еще больше возрос – разрыв между критическими средствами анализа и возможностями реального, практического действия? Фактически критика становится все более деструктивной и, может быть, даже более революционной. Но, в отличие от марксистской утопии, которая была тогда, когда марксисты знали, что будет потом, когда все окажется отброшенным, сейчас деструкция сама по себе является финальной сценой всего процесса критики капиталистического общества.

Ф.Дж. Это можно выразить по-другому, пользуясь средствами Франкфуртской школы: логика капиталистической системы есть эта позитивная логика, которая пытается избавиться от всех форм негативности. И сегодня это даже справедливее, чем в те времена, когда жили ее представители.

В.П. Тогда получается, что то, что характерно для Адорно, – это некая реформативная критика. Фактически я критикую капиталистическое общество, держу за ним утопию, но держу утопию как некоторый идеал этой критики – не как идеал общества. Имеется в виду не то общество, к которому я знаю, как перейти – оно придет на смену этому, – а улучшение этого общества, постоянное его улучшение.

Потому, возможно, и рождаются столь агрессивные опережающие формы атаки на капиталистическое общество, что отсутствует утопия реального. Я лично ощутил, и меня это даже поразило, как распад Советского Союза грандиозно ослабил левых во всем мире, старых «новых левых». Возможно, что новейшие левые, новые «новые левые», являются как бы более агрессивным ответом на провал старых ожиданий. Мне кажется, то, что происходило в Дубровнике, а это было буквально за несколько месяцев до начала войны в Югославии, как и громадного количества невероятных событий, которые произошли вообще, с по-настоящему разрушительной плотностью, – все это связано вместе. Наше непонимание связано с катастрофой, охватившей часть Восточной Европы, Советский Союз и т.д.

В.М. Я хотел бы спросить мнение Фреда в связи с вот какой темой. В постмодернистской мысли очень большой критике подвергается диалектика. Возможно, одним из изъянов марксизма, приведших к катастрофе, о которой говорил Валерий Александрович, является та самая железная пята гегелевской диалектики, которая доминировала в марксизме и которая во времена правления Сталина вообще привела к гипертрофии противоречия и оппозиции. Хотелось бы узнать Ваше мнение о судьбе диалектики. Я очень остро почувствовал то, о чем говорил Валерий Александрович. Возможно, многие наши невзгоды и катастрофы проистекают именно отсюда… Хотя в среде философов плохо говорить о диалектике не принято.

Елена Петровская. Ну что Вы, принято давно – существует диалектика без снятия.

Ф.Дж. Соглашусь с тем, что очень многие представители постмодернистской мысли считают себя антидиалектически настроенными, и это связано с довольно грубой интерпретацией Гегеля. Я думаю, что Гегель куда хитрее, чем такая его интерпретация, и не надо его ни в чем обвинять, особенно в тех передержках, которые произошли при Сталине. Мне кажется, это куда более сложная, техническая аргументация, но Делёза нельзя назвать антидиалектиком – он, может быть, антигегельянец, антиидеалист, но все это проблемы...

В.М. Его книга «Ницше и философия» весьма антидиалектична.

Ф.Дж. А есть «Повторение и различие». Он постоянно говорит об адиалектике, о том, что есть разные диалектики, – это, конечно, антигегельянская позиция, часть риторики самого Делёза... Полагаю, место для диалектики здесь есть. Вопрос в другом: истощил ли себя этот язык настолько, что он больше никому не нужен? В этом случае, конечно, придется называть это другим именем, потому что мне кажется, что у диалектики имеются различные функции, которые по-прежнему живы, но я не стал бы винить диалектику во всех исторических грехах...

В.П. Фред, это очень опасный вопрос. Здесь же идет речь о так называемой негативной диалектике. Это не только дух Адорно – все начинается с критики Гегелем Кьеркегора. Может быть, мы должны проявить осторожность и подумать, включать ли негативную диалектику в наши представления о гегелевской диалектике? Или же наоборот: не исключает ли негативная диалектика гегелевскую диалектику, являясь характерной чертой постмодернизма? Сюда мы подключаем Батая, Беньямина, Адорно – достаточно большую группу, которая ориентируется на несколько иные результаты. Все-таки гегелевская диалектика практиковала некоторые изначальные тезы, связанные с классической просветительской мыслью, в частности «Все действительное разумно», – эта теза позволяет оттачивать некоторые диалектические формы управления реальностью.

Я не хотел прерывать – просто подумал, что, может быть, Владимир Николаевич учитывал изменения, которые произошли в диалектических представлениях, в представлениях о диалектике в современной философии.

В.М. И это старая мысль того же Делёза, что диалектика и есть дочь метафизики, а метафизику хорошо бы преодолеть.

В.П. Не обязательно.

Ф.Дж. Да, но это говорит бергсонианец, который в другом отношении был глубочайшим метафизиком. У Делёза столько личин, что к ногтю его не прижмешь.

В.П. Да, он был очень сильный метафизик.

Ф.Дж. Но с Гегелем возникает вопрос о том, какой объем той философии, которая укоренена в определенном времени, остается тогда, когда ситуация эта уже изменилась. Я должен сказать, что к Гегелю отношусь не так настороженно, я вижу, что потенциал гегелевских текстов очень высок, и я бы даже взялся защищать Гегеля против всех этих нападок, если не считать того, что сегодня невозможно быть гегельянцем, поскольку вся ситуация в корне изменилась. Я чувствую большую близость к Гегелю, и у меня намного больше симпатии к Гегелю, чем к его критикам. Конечно, невозможно воспринять этот язык и эту философию так, как они сложились.

Итак, у нас есть прежде всего идея Гегеля о том, что история – не будем называть ее рациональной, это слово уже не подходит, – скажем, что она постигаема, что у нее есть постигаемая логика; а если так не думать, то, конечно, история превращается в серию катастроф.

В.П. Она и превратилась.

Ф.Дж. Я считаю, что у истории есть логика.

В.П. Можно считать, что логика есть, но история превратилась в серию катастроф.

Ф.Дж. Давайте скажем, что это непостигаемые катастрофы...

В.П. Приведу эпизод из Кафки. Может быть, Фред его помнит. Одному гражданину Праги снится сон, и имя ему К. Он идет на кладбище. Суть в том, что он падает в землю, уже совершенно гибнет во сне – его хоронят, – а сверху стоит памятник, на котором написано: «Здесь похоронен…». Процесс продолжается, и он погружается в эту могилу, так и не узнав, чье это имя. Понятно, это он и есть.

Эта история может быть очень похожа на ситуацию катастрофы – когда она начинает происходить с нами, мы узнаём об этом слишком поздно. Не может ли и у нас здесь что-то происходить, что мы не опережаем, потому что опережать не можем? И почему не можем? Если марксизм дал нам великолепное оружие, в чем же оно заключалось? В том, что возможно другое общество. Если это основная, базовая идея разумности, если мы что-то можем предсказывать, ожидать, на что-то надеяться и даже конструировать что-то, то, следовательно, мы находимся в границах гегелевской диалектики.

Ф.Дж. Я не думаю, что правильное понимание марксизма связано с тем, что мы можем предсказывать более совершенное общество; такое понимание позволяет нам вообразить, спроецировать его.

В.П. А как же СССР? Это именно предсказанное общество. Оно было сконструировано, предсказано, сделано, но не стало реальным – вот что интересно, – тут же разрушилось, как только возникли проблемы.

Ф.Дж. Часть исторической диалектики предполагает понимание того, каким образом исторические, политические, коллективные цели и проекты становятся отчужденными, искажаются, как их разворачивают против них самих, поэтому диалектика включает понимание не только того, как можно конструировать историю, но также и того, что разрушает эти проекты и эти операции. Проблема постмодернистского, глобализованного мира состоит в том, что мы до сих пор не знаем, завершены ли новые процессы, которые идут повсеместно, а потому не знаем, что в этом новом глобальном мире является возможным в экономическом и политическом смысле.

С другой стороны, с момента падения Советского Союза силы системы являются настолько мощными и так мало какого-либо политического сопротивления этой системе, что очень трудно формулировать конкретные проекты перемен. В данный момент очевидно, что правые, как и сама система, очень мощны в политическом отношении и что эффективные формы сопротивления и перемен еще не сложились. С другой стороны, мы видим, что в этой системе полно слабостей, она вызывает растущее разочарование, поэтому ее власть не является вечной.

В.П. Фред, Вы сейчас рассуждаете как диалектик?

Ф.Дж. Конечно. Мы говорим о процессе, когда одно приходит на смену другому...

В.П. Вы – гегелевский диалектик?

Ф.Дж. Почему бы и нет?

В.П. Гегелевская система – закрытая, то есть она определяет наличие диалектических методов внутри закрытой системы, которая подчиняется идее абсолютного знания. Это не открытая система, она потому и называется позитивной диалектикой, что абсолютное знание – это венец самой диалектической мысли, ее основная цель. Вся другая диалектика – в открытой системе – является негативной. Вот здесь большая разница, и с этим нужно, конечно, разбираться, потому что марксизм этому не придавал никакого значения.

Ф.Дж. Думаю, что у Гегеля в лучшем случае это петля, когда кажущееся завершение происходит на другом уровне, но я не думаю, что после Маркса мы являемся гегельянцами в этом смысле, и я интерпретирую абсолютное знание как историческое понимание прошлого. Это знание также является функцией капитализма, и по мере того как расширяется капитализм, растет и наше понимание исторической диалектики прошлого. Но это не предсказание будущего, в последнем должно быть место оригинальности, новизне, всему тому, что может преобразовать понимание этого прошлого – или же понимаешь то, что было возможно, только после того, как нечто свершилось. Поэтому мы и не можем решить, что возможно или невозможно, до того, как мы это сделали.

В.М. Будь реалистом – требуй невозможного.

Ф.Дж. Да, что-то в этом роде. Если не требуешь невозможного, на самом деле уже определенным образом распоряжаешься будущим. Поэтому я считаю, что диалектика не закрыта в том смысле, что исключает какое-то действие в современном контексте. Мне представляется, что у Маркса не так много предсказаний о будущем, и все, что он говорит о будущем, сводится к 3–4 страницам: абзац в «Капитале», пара упоминаний в письмах и еще описание экономики. Для меня Гегель – это часть Маркса в том смысле, что невозможно читать Гегеля, не понимая его взаимосвязи с Марксом. Что касается негативной диалектики, я думаю, что у Адорно явно выраженный антиутопический настрой…

В.П. Фред, а как Вы относитесь к термину «Anderer» – по-немецки «иное» – из последней части «Негативной диалектики»?

Ф.Дж. Но ведь это о другом – о страдании, о бессилии интеллектуалов, их беспомощности в рамках системы. Адорно весьма преуспел в сарказме, направленном против системы, но у него очень мало симпатии к иному. Вот с музыкой дело обстоит по-другому. В музыке он понял что-то, что превосходило 12-тоновую систему. Но в целом, взять хотя бы его понятие культуры, Адорно – куда более закрытый мыслитель, чем Гегель. Поэтому у Адорно я не вижу имманентную утопию.

В.П. Я не ссылаюсь на него как на образец, я считаю его как раз гегелевским по духу мыслителем. Я просто предполагаю, что Адорно понял одну вещь, очень важную для постмарксизма: общество диамата, которое он так называл и которое отрицал, привело Адорно к имманентной негативной критике капиталистического общества, все более беспощадной, более жесткой и, может быть, более романтичной. В силу того, что была утрачена надежда. В этом отношении Блох и Адорно связаны с той функционирующей утопией, которая является инструментом критики, а не проектирования будущего. Блох – это же теория утопии.

Ф.Дж. Я думаю, что ситуация Адорно является отражением его собственного поколения, его классовой позиции, положения немца в Западной Германии, соседствующей с Германией Восточной…

В.П. Блох и Адорно очень сильно друг от друга отличаются, просто это единый стиль, саркастически унизительный, который пересекается с Гейне, Беньямином, Карлом Крауссом… Это саркастическая мысль, и Адорно представляет особый тип критики, как мне показалось.

Ф.Дж. Эта часть Адорно не утратила своей ценности, и в Соединенных Штатах не найти людей, которые именно так относились бы к существующей системе. Нам как раз не помешало бы взять и полностью отвергнуть систему – это было бы чем-то оздоровляющим.

В.П. Я хотел бы вернуться к той теме, которую мы обсуждаем. Эта тема связана с тем, что произошло сейчас: почему сама критика капиталистического общества там, где она переходит в ощущение своей безнадежности, провоцирует некую борьбу с существующим режимом, которая является не только деструктивной, но в то же время непозитивной – лишенной некоторого предвосхищения и знания будущего, уверенности в будущем?

Олег Аронсон. А почему для Вас позитивность связана только с будущим?

В.П. Мы говорим о марксизме.

О.А. Однако Зиновьев был абсолютным антидиалектиком, он подходил к марксизму как логик, и для него не было никакого будущего. Вы говорите про коммунистическое будущее – но он считал, что коммунизм уже состоялся, и состоялся при социализме.

В.П. Зиновьев для нас не пример…

О.А. Я просто говорю об этом как о примере другой логики.

В.П. Дело в том, что, во-первых, он написал работу о Марксе до того, как стал заниматься логикой. У него своя история логических занятий…

О.А. Его диссертация по Марксу касалась как раз логики…

В.П. Нет, там рассматривалось абстрактное и конкретное…

О.А. Логика абстрактного и конкретного…

В.П. Но это совершенно другая логика, это не та логика, которой он потом занимался.

О.А. Хорошо, не будем говорить о Зиновьеве.

В.П. Да, Зиновьев не пример в этом отношении. Он пример трагедии, которая здесь случилась, но не пример аналитика-марксиста – он никогда им не был.

В.М. Разве он говорил, что коммунизм реализовался в советском социализме?

О.А. Между прочим, это одно из его базовых положений, причем довольно давних, и он, будучи уже на Западе, несмотря на свою критику тоталитаризма и советского бюрократизма, пытался найти позитивное в той социалистической системе, которая вопреки этому сложилась. Это, как мне кажется, и есть другой вариант возможности говорить с марксистских позиций о том, что было реального в социализме.

В.П. Это просто смешно…

О.А. Может быть, и смешно. Просто здесь нет историзма.

В.П. Стоит забыть прошлое, чтобы оно стало хорошим. И Ницше требовал: «Чаще забывайте».

О.А. Тем не менее, несмотря на все это, общество, которое сложилось, было реальным, и в нем, помимо политической и бюрократической системы, люди жили иначе, чем при капитализме. Именно по тому, как они жили, несмотря на политическую систему, возникает сегодня большая ностальгия в Германии, Польше, Югославии, Чехии. В тех странах, которые хотели быть капиталистическими, сейчас возникает ностальгия по тому, что было в Восточной Европе, возникает своего рода естественная редукция политического.

Между прочим, когда Зиновьев пишет, например, о коммунизме, он пишет о коммунизме как о том, из чего уже логически исключено понятие политического. И когда Нанси говорит о коммунизме в первой части «Непроизводящего сообщества», то он говорит, что это коммунизм не в смысле Солженицына, а в смысле Зиновьева, то есть он знаком с его работами. Возникает вопрос, что это за коммунизм, который существует при реальном социализме, уже состоявшемся…

В.П. При котором он действительно становится утопией, потому что примеров этого никто не знает.

О.А. Как так? В том-то и дело, что мы все в нем жили.

В.П. Вы будете это рассказывать мне?

О.А. Но Вы все время вспоминаете себя как политическое существо.

В.П. Ладно, не будем. Есть реалии, которые невозможно так запросто отбросить...

В.М. Вы, наверное, делаете упор на экономике, на социальной системе, где защита социальных прав происходила при полном разрушении субъекта?

О.А. Да-да, происходил определенный тип десубъективации.

В.П. Дело не в этом, а в том, что действительно существует ностальгия. Но ностальгия – это определенное чувство по некоторым утраченным правам, обязанностям, по некоторым условиям жизни.

Андрей Парамонов. Существовал коллективный субъект...

В.П. Здесь просто речь идет о ностальгии как о том, что тогда тоже жили люди, что они любили, были более искренними, более чувствительными к каким-то проблемам, что мой отец – вполне чистый и честный человек, хотя является коммунистом. Но это ни в коей мере не говорит о том, в каком обществе тогда жили люди, что потребовалось, чтобы сохранить искренность моего отца, – для этого нужно было убить очень много людей.

О.А. Да?

В.П. Именно так. На глазах моего отца это и происходило. Так что давайте эту искренность не превращать в банальную масс-медийную чушь, которую преподносят ежедневно.

О.А. Никто не говорил об искренности.

В.П. И не надо говорить серьезно о Зиновьеве...

О.А. Хорошо, забудьте слово «Зиновьев». Мы обсуждаем некоторую логическую проблему, если угодно, а с этой точки зрения репрессии, тоталитарная система и социалистическая система производства создали иные отношения в обществе: иное отношение к труду, иное отношение в том числе к приватной сфере, и разрушение приватной сферы, имевшее место при социализме, не абсолютно негативно. И ностальгия вторгается именно туда, в это место разрушения приватной сферы, где возник иной тип связи, не социальной, а связи общности. Это как раз и есть тот гетерогенный коммунизм, который был реальным и который не надо воображать.

Ф.Дж. Позвольте мне отреагировать на некоторые из этих положений. Во-первых, о будущем. Я и сам говорю, что люди не могут вообразить себе будущее и т.п., но это есть критика системы, потому что именно система мешает нам мыслить будущее и преобразует время в вечно длящееся настоящее. Такая критика системы не является деструктивной – наоборот, она раскрывает систему новым возможностям мыслить будущее, создавая проекты этого будущего. Мы утверждаем, что не критика капитализма является деструктивной, а капитализм сам по себе деструктивен.

Теперь я хочу вернуться к вашему описанию ностальгии, но я буду говорить о Соединенных Штатах, а не о вашем опыте, поскольку не могу претендовать на его понимание. О чем никто еще не подумал, так это о том, что мы все, по крайней мере все здесь присутствующие, суть продукты холодной войны: вы – дети советской системы и т.д. А есть ли у нас хоть малейший образ того, что будущие поколения, которые не жили в советской системе, в нашем случае – не испытали опыта холодной войны, будут думать, знать, собой представлять? Естественное желание – сказать, что они ничего не понимают, они забыли историю, что все идет под гору и т.д. Но даже в нашем случае это может быть и не так.

Мне даже неловко выступать с позиций абсолютного негативизма, создавая впечатление, что система не имеет никакого будущего. Мне кажется, что одна из характерных особенностей молодых людей в Соединенных Штатах состоит в том, что система консюмеризма, полного засилья товаров вызывает у них отвращение. В результате наблюдается желание выйти за рамки этой системы и создать тип отношений, который не определяется через товарную форму. И это происходит в области культуры, в частности в музыке. Честно говоря, я не особо симпатизирую подобной музыке, как и подобной культуре, поэтому, может быть, я плохо в этом разбираюсь, но мне кажется ясным, что именно в отношениях и опыте такого рода люди пытаются создать себе такое пространство, которое находится вне рамок системы, вне рамок того, что мы называем капитализмом.

Я согласен с тем, что можно предложить минимальное определение социализма как попытки избежать товарной формы и создать новые нетоварные коллективные отношения, и такое усилие является утопическим, как мне представляется. Но остается непонятным, может ли это усилие быть переведено в определенные политические проекты, и это не зависит от людей, которые в него вовлечены.

О.А. Я бы сказал, что как усилие это реалистично, а как история – утопично.

Ф.Дж. Большинство политических переворотов произошло в результате катастроф, и нас всех ждет достаточное количество экономических катастроф впереди.

В.М. Шкловский говорил, что новое входит в мир через катастрофы.

Ф.Дж. Лефевр говорил, что история движется левой ногой, то есть отчасти провалами, неудачами и т.п. Это все непредсказуемо, поэтому я не сказал бы, что системные изменения также невозможны. Повторю, это не подлежит предсказанию, потому что практика, праксис – дело совсем другое…

Джонатан Флэтли. Мне пришел в голову один рассказ, который мог бы проиллюстрировать тезис Олега о ностальгии. Это «Очередь» Сорокина, рассказ о том, как люди стоят в нескончаемой очереди. Но, пока они стоят в этой бесконечной очереди, они знакомятся друг с другом, начинают получать удовольствие, узнавать новых людей, так что это род коммунизма, существующего вопреки самому себе. И понимание Олегом ностальгии, и Ваш тезис о желании не опосредованных товарной формой отношений совпадают в том, что ностальгия по тому моменту в коммунизме фактически проистекает из того же места, откуда идет желание создать нетоварные отношения, и, следовательно, потенциально является точкой соприкосновения между постсоветским моментом и нынешней ситуацией на Западе. У Олега есть также идея малого искусства – локальных, скромных по масштабу художественных проектов. Это своего рода попытка выйти из мира товаров, и, вообще, здесь речь идет о коммуникации, о создании малых, даже временных сообществ...

О.А. Сообществ непрофессиональных...

Питер Фиттинг. Хотелось бы вернуться к Зиновьеву, но это больше связано с Францией: его роман «Зияющие высоты» был впервые переведен на французский. Это был специфический момент – я был тогда во Франции и только что сам прочитал эту книгу, – момент реализации, осознания того, насколько ваша традиция, ваше прошлое отличается от нашего, когда наше отношение к Советскому Союзу было сформировано холодной войной. И нам с трудом приходилось со всем этим разбираться – по крайней мере мне. Этот перевод появился на более позднем этапе холодной войны, во французском контексте, в котором традиция солидарности с Советским Союзом была очень сильна. Я помню, люди мне говорили: почитайте Зиновьева, если вы хотите узнать правду о Советском Союзе. Но они использовали этот аргумент против того, что происходит во Франции не меньше, нежели в самом Советском Союзе. Тут можно говорить об эквивалентности. И – Зиновьев вернулся.

Ф.Дж. Вот это и есть диалектика. Действие означает что-то одно в одном месте и может быть перенесено в другое место, приобретая там совершенно другое, возможно даже противоположное, значение. Диалектика – это то, как значение может определяться ситуацией, но затем присваивается иными способами, так что включает в себя уже два или три значения. И это вовсе не неопределенность. По моему мнению, это и есть диалектика: нечто, являющееся критикой и обладающее некоей ценностью в одном месте, становится мощным оружием против чего-то другого в другом месте, не переставая быть тем же самым.

В.П. Когда мы что-то называем диалектикой, анализ прекращается.

Дж.Ф. Здесь есть определенная параллель с нашей проблемой риторики – ведь это риторическая, лингвистическая проблема, – с нашей проблемой риторики демократии, например, о чем уже говорилось. Мы слышим слово «демократия» и представляем, как Джордж Буш толкает речь, или что-то в этом роде. То же и с «диалектикой» – мы произносим это слово, и возникает образ занятия по диамату в средней школе.

Ф.Дж. Мы используем диалектику в полемике с англо-американским эмпиризмом, с господствующей аналитической философией. Это философия здравого смысла, цинического разума – то, что Адорно называет позитивизмом. Но диалектика, конечно, может означать что-то другое в других местах. Для Франции – это коммунисты, коммунистическая партия, для вас – Сталин, диамат и так далее, так что все это тоже диалектично.

О.А. Может, в этой борьбе использовать не только диалектику?

Ф.Дж. Не думаю. Для нас это так. Я сейчас об этом пишу и отправлю вам книгу.

В.М. Проблема еще в том, почему все ранние социалистические революции в марксистском смысле приводили к установлению тоталитарных режимов.

Ф.Дж. Они заканчиваются реакцией, не так ли? Поскольку революции останавливают, процесс блокируют и поворачивают вспять, появляется Наполеон, потом Реставрация и т.п. В некотором роде Сталин – это тоже приостановка революции, Термидор. Сталин – это Наполеон советской революции...

В.М. Одним из объяснений может быть то, что все эти революции были крестьянскими, а крестьянство именно таким образом реагировало на установление индустриального уклада.

Ф.Дж. Очень возможно, но в настоящее время крестьянства не осталось. Рабочих тоже не осталось, нет даже самого производства. Что есть – неизвестно...

В.М. Мне очень нравится идея Негри о нематериальном труде.

Ф.Дж. Это большая проблема, связанная с тем, что Валерий говорил о диалектике: мы не должны останавливаться на этой идее, мы должны понять, что это значит. А я не уверен в том, что понимаю. Фактически это обозначение для целой новой популяции людей, которые – Грамши говорит, что все суть интеллектуалы, – являются интеллектуалами в новом смысле. Это попытка сформулировать новую идею демократии, которая охватывала бы всех этих людей, объединенных тем, что Маркс называет «общим интеллектом». Вот к чему все это сводится.

Таким образом, появляется новая идея о том, как революция может быть продолжена, а не остановлена. Пока что слово «демократия» – единственное слово, которое нашли также и они, и, к сожалению, если Тони Негри пользуется понятием демократии, то Буш использует его еще больше. Ситуация, в политическом и дискурсивном плане, не очень хорошая.

В.М. Но они имеют в виду совсем другие вещи.

Ф.Дж. Опять диалектика!

Дж.Ф. Они говорят и про новый пролетариат. Еще одна вещь, связанная с нематериальным трудом, – это понятие эмоционального труда.

Е.П. Но тут тоже скрывается проблема. Во время недавнего визита Хардта и Негри Майкл Хардт, говоря о нематериальном труде, утверждал, что можно продавать аффект. А я совсем не уверена в этом. Он приводил свои знаменитые примеры Макдональса и посещения врача, когда тот всячески демонстрирует свое расположение к пациенту, и тут Хардт и Негри говорят: вот так аффект и продается. Но, с моей точки зрения, это продажа не столько аффекта, сколько определенного образа аффективных отношений...

Ф.Дж. Преобразование вещи в образ? Да, это превращение образа и эмоции в товар.

Дж.Ф. Но это также превращение в товар общения и личных взаимоотношений. Иными словами, отовариванию подвергается не аффект как таковой – может быть, формулировка и страдает, – но само отношение. За что вам как преподавателю в основном платят деньги, особенно в средней школе, но и в колледже тоже? Пытаешься установить отношения со студентами. Или тот же Макдональдс. Иначе говоря, само то средство, которое мы обычно воспринимаем как язык близости или личных взаимоотношений: улыбка, эмпатическая реакция, – все это опредмечивается, превращается в образы. Поэтому когда возвращаешься в свою личную или интимную эмоциональную жизнь, она уже заражена всем этим: не осталось ни эмоциональных инструментов, ни словаря, которые не были бы заранее превращены в образ. И этот аспект их размышлений является весьма эффективным. Они говорят: мы все знаем, каково оно – ощущать себя сегодня отчужденными от своей же опредмеченной эмоциональной жизни, и этим создается новый пролетариат. Я не уверен, что они правы в этом, но по крайней мере вижу, что именно они пытаются понять.

Ф.Дж. Я согласен с ними в определении места основной политической сцены, но я не думаю, что это окончательный язык, который мы можем выработать для ее описания. Может быть, это политическая арена в странах первого мира – одна из таковых, – но не обязательно повсюду.

Переделкино, май 2006

Перевод с английского и на английский Елены Петровской


[1] Международный семинар в Дубровнике, организованный Сьюзан Бак-Морс, проходил в октябре 1990 года. Описание события содержится в книге: Buck-Morss S. Dreamworld and Catastrophe: The Passing of Mass Utopia in East and West. Cambridge, Mass., London, England: The MIT Press, 2000, p. 230 ff. – Прим. ред.

[2] Речь идет о международной конференции «Современные медиа: теория, история, практика», проходившей в Москве 17–19 мая 2006 года и организованной по инициативе журнала «Синий диван». – Прим. ред.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.