Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 августа 2016, среда, 11:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Россия как контактная цивилизация

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста в области этносоциологии, кандидата социологических наук, старшего научного сотрудника Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН Игоря Кузнецова, прочитанной 18 января в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Разработка лектора представляет собой попытку сформулировать характерные черты отечественной культуры (российской цивилизации) – в соотношении с другими культурами, опираясь на исторические условия ее формирования (понимаемые по Ключевскому) и данные актуальных социологических обследований. Результат оказывается ближе к научной интуиции, нежели к доказуемым утверждениям, однако эта интуиция может служить одной из объяснительных схем, накладываемой на явления отечественной культуры.

См. также:

Текст лекции

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Кузнецов
(фото Н. Четвериковой)

Прежде всего, я хочу поблагодарить вас за то, что вы пришли на эту лекцию. Я здесь не буду излагать какие-то устоявшиеся представления или развивать их, а попытаюсь изложить идеи, которые возникли у меня как у социолога-эмпирика при объяснении данных, касающихся русских. К примеру, таких фактов, как то, что уровень этнической консолидации русских в любом случае гораздо ниже такого же уровня у других народов России. Или то, что в оценках текущей российской ситуации русские ближе к тем народам, среди которых живут, чем к русски по России в целом. В общем, этническое, если можно так выразиться, поведение русских сильно отклоняется от эталонной модели, которую демонстрируют как народы России, так, в принципе, и народы Европы. И у меня возникла идея, что русские как большинство населения России являются носителями особой, контактной, цивилизации. Сразу хочу предупредить, что мои представления об особости не имеют ничего общего с «евразийскими» и прочими теориями так называемого «особого русского пути». На мой взгляд, понимание этой особости необходимо отнюдь не для обоснования отказа от интеграции в мировую систему, а для понимания адекватных путей и специфических российских ресурсов такой интеграции, а также и пределов этой интеграции, то есть меры того, что принято называть «глокализацией» – ростом и утверждением в глобальном мире почти у каждого народа (и его культуры) представлений о собственной эго-идентичности, индивидуальности в новом глобальном контексте. Такой подход к дискурсу о российской и русской особости еще не совсем структурирован и не обкатан. И эта лекция для меня – возможность сделать такую обкатку. Потому я в этой ситуации, может быть, больше нуждаюсь в вас, чем вы во мне.

Сразу хочу извиниться за мой стиль. Поскольку я здесь излагаю не что-то устоявшееся, а какие-то – для меня, по крайней мере – новые идеи, то на 60% то, что я буду говорить, – это импровизация. Креативность импровизации для меня в том, что здесь можно свободно использовать понятия, за которыми в науке закреплен уже определенный смысл и контекст. Мне хочется попробовать использовать какие-то нестандартные интерпретации некоторых терминов и понятий науки, чтобы обнаружить новый ракурс видения явлений, на которые они указывают по существу, за что прошу не судить меня строго. Давайте обсуждать не слова, которые я использую, а смысл, который я хочу передать не всегда стандартным сочетанием этих слов.

Еще мое изложение может раздражать, цеплять по другой причине. Я рассуждаю о целостной реальности. Она неизбежно многомерна. А любой дискурс относительно этой реальности – неизбежно одномерный, плоский. Будь то научный, политический, обыденный, антинаучный дискурс – он в любом случае плоский. Это как изображение пространства на плоскости по законам перспективы или как изображение на плоскости земного шара. Искажения тут неизбежны. Конечно же, Земля на самом деле не есть две соприкасающиеся окружности. И в плоской перспективе какие-то объекты, которые мы выносим на первый план, оказываются нереально большими, чем на самом деле, а другие совсем смутными, без деталей, которые отличают один объект второго плана от другого, превращаются в какой-то контрастный общий фон. Но такой фон, именно контрастный фон, необходим, чтобы лучше очертить объект рассмотрения. Это упрощение, но упрощение – естественный прием как научного, так и повседневного познания реальности, то, что в логике науки называют созданием идеального объекта, то есть объекта, очищенного от всего, что мешает видеть его суть, его специфику в данном проблемном ракурсе. То, о чем я буду говорить сегодня, – тоже некая идеальная модель России и русских, необходимая для того, чтобы не потонуть в деталях и представить их суть как контактной цивилизации.

Нестандартности начинаются с употребления понятия «цивилизация». На мой взгляд, понятие это уместно, если речь идет о в корне различающихся культурных комплексах, причем под культурой я понимаю не столько культурные достижения, сколько повседневные поведенческие и ментальные (то есть относящиеся к истолкованию мира и человека) стандарты, закрепленные как нормальные, само собой разумеющиеся, как аксиомы. Это примерно то же, что Альфред Шюц называл «естественными установками», а Пьер Бурдье – «габитусом», хотя и не совсем то. Сосуществование таких принципиально различающихся цивилизаций образно можно представить как в виде некоего трансформатора, который, как известно, состоит из двух (или более) встроенных друг в друга катушек. Они могут индуцировать изменения друг в друге, но не пересекаются в общей плоскости. Это я говорю к тому, что для меня дискурс в терминах столкновения цивилизаций – нонсенс. Цивилизации могут пронизывать друг друга, индуктивно влиять друг на друга, но не выталкивать друг друга в процессе какого-то соперничества, соревнования, поскольку для соперничества нужна общая почва, общие эталоны, устремления, ценности. Разумеется, в реальности пронизывание цивилизациями друг друга не обходится без крови, взаимных грабежей и разрушений, но намеренного истребления, дабы занять освободившееся место, нет. В этом смысле, к примеру, для меня нонсенс рассуждения о столкновении разных, подчеркиваю – принципиально разных цивилизаций: христианской и исламской. По-моему, они такие же разные, как брат Авель и брат Каин перед лицом общего для них Господа. Это альтернативы – одна, христианство, более старая, другая, ислам, более молодая – одной и той же цивилизационной модели. При таком подходе уже нет нужды прибегать к полуоккультным рассуждениям о наступлении какого-то иррационального «мирового зла», смертельной борьбы света и тьмы и тому подобное. Все становится вполне естественно и логично: более молодой, энергичный и амбициозный член семейства пытается вытолкнуть более старого, уже сытого до сонливости и слегка ожиревшего члена того же семейства с одинаково понимаемого обоими как почетное, привлекательное и удобное престольного места за общим столом. Ни о каком уничтожении опять-таки одинаково ценимого стола и престола речи не идет. Речь идет об уравнивании позиций и достоинства в одном и том же пространстве. Ислам, исламские культуры просто выросли из ползунков, сшитых для них старшей сестрой Европой. Отсюда становятся более ясными и выходы из ситуации столкновения, ничего иррационального. Это небольшое, но, наверное, необходимое для понимания отступление от темы.

Для меня – я не буду углубляться сейчас в обоснования – такими принципиально разными цивилизациями, выработанными человечеством, являются комплексы культур, выстроенные на основе двух, как говорят этнографы, хозяйственно-культурных типов: кочевом, скотоводческом и оседлом, земледельческом. Реализация кочевого или оседлого образа жизни предполагает две различные интерпретации одной и той же реальности и, соответственно, различное понимание элементов этой реальности как природной, так и социальной. Разное отношение к земле, собственности, разные версии природы человека, времени, индивидуализма, коллективизма и т.д. и т.п. Эти версии, то есть собственно культурные аксиоматики, находятся относительно друг друга, если так можно выразиться, в ортогональной позиции. И в методологическом плане их можно представить как оси абсцисс и ординат некоего пространства всего множества мировых вариаций культур. В наше время практически не осталось номадных культур в чистом виде, но специфический генезис либо от оседлых, либо от кочевых предков наверняка сказался на специфике, именно архетипической специфике, ныне существующих культур. И теперь первый аналитический шаг состоит в том, что определить место каждой данной культуры в пространстве координат номадизма (скажем, ось ординат) и оседлости (ось абсцисс), откладывая по оси ординат некий индекс проявленности кочевых «родимых пятен», а по оси абсцисс такой же индекс проявленности «оседлых пятен». На пересечение отложенных координат и будет та точка пространства, в которой находится изучаемая культура. Если проделать такую работу для множества интересующих нас культур, то мы обнаружим в разных частях культурного пространства кластеры близко расположенных относительно друг друга культур. Эти кластеры, по-моему, и есть то самое, что в классическом цивилизационном подходе определяется как собственно цивилизация, а близость культур относительно друг друга, позволяющая очертить кластер, и есть, как мне кажется, операциональное определение той самой единой milieu (сети), о которой говорил Э. Дюркгейм, говоря о понятии цивилизации, – с той разницей, что в предлагаемом подходе уже нет необходимости описывать эту сеть как некий малопонятный единый дух (методически аналог физического понятия «флогистон»). Далее при желании можно вести обсуждение этих кластеров в классической манере цивилизационного подхода, то есть описывать кластеры как типы цивилизаций, но опять-таки с той разницей, что теперь отнесение данной культуры к данной типологии не является ни более, как у Хантингтона, ни менее, как, скажем, у Тойнби, произвольной. Вообще-то, из цивилизационного дискурса мне ближе всего идеи Григория Померанца, изложенные им, в частности, в лекции, прочитанной ранее здесь же. Он тоже выделяет две ортогональные цивилизации – индийско-тихоокеанскую и средиземноморскую. Однако методически он использует эти образы несколько иначе: не как координаты мирового культурного пространства, а как шаблонки, в которые исследуемая культура либо более или менее вписывается, либо нет. Можно, наверное, уже анализируя самого Померанца, обнаружить ключевые характеристики, которые послужили бы основанием для построения осей в рамках его подхода. На мой взгляд, это, скорее всего, интенции культур в их усилии сохранить и физически, и духовно свою человечность в достаточно агрессивном для человека природном окружении, то есть быть относительно независимым от природы. Индийско-тихоокеанская цивилизация ориентирована на познание и совершенствование внутренних психологических и физических ресурсов, обеспечивающих такую независимость, то есть интенсивное развитие, а средиземноморская цивилизация ориентирована на познание и использование внешних природных ресурсов для создания некоей буферной зоны, собственно культурной среды, в которой человек как человек только и может существовать, а также на постепенное расширение этой зоны, технологическое выдавливание из нее собственно природы в чистом виде, то есть экстенсивное развитие, культивирование не себя, а окружения. Впрочем, это опять некоторое отступление от темы. Главное тут – понять, что осей, определяющих культурное пространство, может быть столько же, сколько аспектов рассмотрения культур, и, соответственно, столько же и выделяемых типов цивилизаций, или, как у Померанца, что мне больше нравится, – субцивилизационных моделей. И эти типологии не противоречивы, а комплиментарны. Методологической ошибкой было бы полагать, что существуют какие-то единственно верные, раз и навсегда данные, абсолютные типологии и возможно лишь их совершенствование, уточнение или ниспровержение.

Наконец, последнее тоже методическое отступление. Любое рассуждение, любой дискурс (я люблю это слово и буду его употреблять, извините) всегда проходит в бинарных оппозициях, даже если мы описываем какой-то объект как таковой как бы независимо от контекста, как равный самому себе. Мы все равно отталкиваемся от какого-то антиномичного объекта как от печки, даже если мы не указываем его открыто, латентно он имеется в виду, то есть мышление всегда диалогично, даже если это монолог. Я это прекрасно понимаю и сознательно не описываю и не пытаюсь объяснить объект, российскую цивилизацию или русских, в абсолютных характеристиках, а только относительно других культур, других ментальных моделей, европейских или восточных. Это не значит, что я, как мне однажды сказали, пытаюсь возвысить российскую культуру или цивилизацию за счет принижения других культур. Вовсе нет. Просто вообще нет смысла рассуждать об объектах в абсолютных терминах, есть смысл говорить о проявлении в данном объекте каких-то черт относительно другого объекта, обладающего теми же чертами.

Чтобы вы поняли, я хочу привести еще один пример – когда мы говорим: «Кто такие русские?». Возьмем их отношение к земле. То, что у нас плохие дороги, – это понятно (это тоже определенное отношение к земле). То, что наши усадебные крестьянские постройки с точки зрения европейских стандартов очень неряшливы, то, что мы часто не соблюдаем экологические европейские нормы, – это поведенческие характеристики. Мы применяем европейский концепт связи определенных поведенческих характеристик с определенными особенностями ментальности и пытаемся реконструировать, условно говоря, характер людей исходя из устойчивых, постоянно воспроизводимых этими людьми поведенческих моделей, То есть каков должен быть человек, если он так себя ведет. В европейской логике таких аттрибуций, которая в рамках многовековой европоцентристской традиции стала считаться единственно возможной и само собой разумеющейся, естественной, получается, что человек такого поведения и неряха, и лентяй, и не умеет работать, и руки у него не из того места растут, и т.д., поскольку для европейца, представителя классического оседлой культуры, этот кусок земли дан однажды и навсегда и другого не будет ни для него, ни для его потомков, землю надо культивировать и относиться к ней бережно. Но совсем другое отношение к земле у кочевника, для него земля – это скорее пространство, по которому можно передвигаться; если данная часть пространства стала плоха, ничто не мешает переместиться в другую его часть. И в этом плане для меня более эвристичным оказывается предположить, что русские, с точки зрения европейцев, – кочевники, у них очень кочевое отношение к земле. А с точки зрения кочевников, – они оседлые земледельцы, потому что в основном занимаются обработкой земли. В этом сочетании несочетаемых, с постонней точки зрения, стандартов и состоит то, что называют загадочной, даже иррациональной русской душой, но все становится вполне логичным и рациональным, если мы будем выстраивать суждения на основе внутренней русской культурной аксиоматики, а не сторонней. Почему и когда рассуждения о русской культуре стали основываться на внешних, не адекватных внутренним русским, стандартах, по-моему, хорошо показано в лекции Алексея Пескова. Тут даже нечего добавить. Особенно блестяще он это показал на примере того, как формировался миф о русском коллективизме и как этот миф возник именно при применении к России внешних лекал, считавшихся уже и самими русскими интеллектуалами как западнической, так и славянофильской ориентации единственно возможными и естественными. Это и понятно, поскольку люди, осмысливавшие или осмысляющие и по сей день пути России, – это люди европейского образования, впитавшие наряду со знаниями и имплицитную европейскую аксиоматику интерпретации.

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Кузнецов
(фото Н. Четвериковой)

Перехожу к основной части. Я долго думал, как изложить свои идеи, и решил, что вначале изложу два основных тезиса. Один тезис касается географических особенностей России, которые послужили как бы внешним основанием для формирования здесь контактной цивилизации, и что я вообще понимаю под этим термином – «контактная цивилизация». Другой тезис касается общих черт становления русской ментальности как контактной ментальности, логически вытекающей из той хозяйственной деятельности, которую русские вели в определенном системном социально-культурном окружении. Еще раз хочу обозначить, что основой для суждений являются не характеристики русских, данные другими авторами, а историческая информация об их хозяйственной деятельности. И задача, мне кажется, тут очень простая и предельно прозрачная, вне всяких политических пристрастий: реконструировать тот тип ментальности, то есть способ истолкования природы и людей, который бы оптимально соответствовал обстоятельствам, зафиксированным историками, то есть – как надо видеть мир, что считать важным, а что второстепенным, чтобы успешно выживать в этих обстоятельствах. Тот факт, что русские выжили и даже отстроили, как большинство населения, большую страну – это, видимо, особо доказывать не надо.

Даже неэффективные с точки зрения современной экономики поведенческие модели, сложившиеся и закрепившиеся в русской культуре, воспроизводятся. Для меня это значит, что они все-таки функциональны, а иррациональными они кажутся только потому и до тех пор, пока мы не поймем внутренней логики этой функциональности. Это делается вовсе не для оправдания русских, а для того, чтобы сформулировать адекватные стратегии коррекции тех моделей, которые и в самом деле очевидно неэффективны в современных условиях, и понять, каковы пределы этой изменчивости, за которыми русские и вообще россияне перестанут быть таковыми и потеряют свой специфический ресурс конкурентоспособности. Пока все призывы к изменениям по сути сводятся к тому, что россиянам и русским, в частности, пора перестать быть русскими, а безотлагательно становиться или западными европейцами, или древними славянами, или какими-то мифическими русариями, ну и так далее. Это очень упрощенно, но, по сути, верное изложение идей предлагаемой трансформации.

В одной книге (я сейчас точно не сошлюсь на автора) была очень хорошая фраза, что за тот исторический период, когда Западная Европа развивалась интенсивно, т.е. развивала свою даже не духовность, а рацио, т.е. ум, Россия развивалась экстенсивно, т.е. вширь, в пространстве. Если говорить об источниках, я здесь опираюсь на лекцию Ключевского, я записал ее название, она есть даже где-то в интернете, если кому-то интересно, можете прочесть. Она называется «Этнографические следствия русской колонизации верхнего Поволжья…» Там очень хорошая, краткая логика расселения русских по этим огромным пространствам. Здесь я хочу обратить внимание на очень специфические, в отличие от Европы, от европейских форм колонизации или заселения северного и южного американских континентов, особенности: это расселение было не завоевательным по преимуществу, а естественным.

Специфика хозяйствования русских в их природных условиях была такова, что приходилось примерно каждые семь лет менять территорию проживания, то есть медленно, но кочевать, осваивая все новые и новые территории для оседлого образа жизни. В то время как в классических оседлых цивилизациях в более благоприятных климатических и почвенных условиях, в условиях плотной заселенности, недостатка свободных земель естественным было культивировать, поддерживать в рабочем состоянии наличные земли. У китайцев есть даже такая пословица: «лучше обработать одну (по-нашему) сотку, чем освоить двадцать пять соток». И в Европе такая же ориентация на культивацию земли. Обратите внимание, что за тот период, когда русские расселились по такой огромной территории, европейцы как жили на пахотных территориях, где они сформировались как народ, так там и живут, и сейчас никуда не двигаясь и не расширяя территории обитания. Постоянное освоение новых земель – особенность русской истории. Впрочем, в этом аспекте американцы прошли такой же путь, а значит, и в ментальном плане есть нечто сходное, но только в этом аспекте – ментальности, сформировавшейся «на марше».

Естественно, при постоянном переселении человеку постоянно приходится приспосабливается к меняющимся условиям. В ментальном плане вырабатываются какие-то механизмы для деятельности в постоянно меняющихся условиях. Очевидна прежде всего неэффективность использования сложившихся веками шаблонов, неэффективна стандартизация и технологизация деятельности. Надо еще учесть, что постоянно меняющиеся условия – это и проживание среди других народов, других культур. И здесь еще одна особенность расселенческой модели русских – уже, наоборот, в корне отличной от американской. Она заключается в том, что русские расселились по огромной территории, не затронув и не погубив культур народов, которым эти территории исконно принадлежали. Эти культуры как развивались по своим законам, в своей привычной среде, так и живут сейчас, не считая, естественно, советского периода, когда пострадали практически все культуры, и русская прежде всего. Но это особый вопрос. Для сравнения, заселение европейцами Северной Америки сопровождалось практически полным уничтожением автохтонных культур, особенно тех, что имели военные формы социальной организации. Те, что остались, практически не живут на своих землях. Тоже известно, но я хочу акцентировать на этом ваше внимание, что когда испанцы осваивали южный американский континент, целые цивилизации, культуры тех же майя, инков были уничтожены необратимо.

В итоге, вследствие многовекового процесса естественного, по преимуществу ненасильственного расселения русских по всей территории нынешней России (а даже далее); их оседлого проживания среди других народов; интенсивному естественному и, что немаловажно, как я попытаюсь показать далее, механическому приросту русского населения (за счет перехода, опять-таки ненасильственного, представителей других этнических групп в православие и на русский язык как родной) – в России сформировалась уникальная, в рамках мирового сообщества, общественная модель системного единства многообразных, внутренне автономных и самодостаточных социально-культурных сообществ, для которых русская культурная среда является естественной и единственной средой обитания.

В ментальном плане у русских в ходе этого процесса, который был одновременно и процессом формирования русской культуры, исторически сложилась оптимальная для этих обстоятельств, существенная для выживания и развития, а следовательно, ключевая культурная традиция повышенной восприимчивости к иным культурным образцам, позиционирования себя как «равных среди равных» (не как старших, не как завоевателей или гостей) на всех территориях и среди всех народов зоны естественного, стихийного расселения русских. Смысл этой контактности состоит в том, что, в отличие от других цивилизационных моделей, которые я бы назвал ассимиляционными, в зонах контакта не происходит конкуренции, соперничества культурных образцов, а сформировались механизмы проживания в едином физическом пространстве, но в разных культурных плоскостях, что практически не приводит к существенным трениям представителей разных культур, во всяком случае – в повседневности, то есть вне идеологизированных форм взаимодействия. Это пока максимально нетуманная форма, в которой я могу изложить эту мысль, и надеюсь, что вы мне поможете ее как-то отточить.

Попробуем, исходя из этого плана, представить, что такое Россия, как ее можно образно представить, и потом попробуем вывести некоторые базовые особенности этой культурной модели, цивилизационной модели. Ее можно представить как некий океан: это русские, в котором, как кристаллики, плавают другие культуры. Причем это такой веками сложившийся симбиоз, что ни русские без этих кристалликов не могут нормально существовать, не умирая, не затухая, а постоянно поддерживая культуру в жизнеспособном состоянии, ни эти кристаллики уже не могут существовать вне данной среды.

Я приведу пример. Возможно, он немного политический. Представьте, если мы рыбу, особенно глубоководную, вынем на поверхность, что с ней произойдет? Она разорвется изнутри, потому что она привыкла жить в условиях определенного, для нее уже оптимального внешнего давления. Именно за счет этого поддерживается ее оформленность, конфигурация, определенная кристалличность. Если говорить о народе, то поддерживается его консолидация, сильные консолидационные связи. Если народ избавляется от этого внешнего давления, то наверняка эта культура взорвется изнутри. Теперь я хочу задать вам вопрос: знаете ли вы хоть одну из бывших республик Советского Союза, за исключением, конечно, Прибалтики (по одним причинам) и Белоруссии (потому что там режим еще нельзя признать демократическим)…

Борис Долгин: Извините, а где-нибудь можно признать демократическим?

Кузнецов: Условно. Опять же в зависимости от стандартов. Стандарты уже выработаны.

Долгин: Просто вы это использовали как критерий, поэтому я спрашиваю, можно ли по этому критерию где-нибудь признать?

Кузнецов: Я как уже сказал, могу дать только релятивитсткую оценку. У нас демократия, по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Мы можем строить дискурс только на бинарных оппозициях и брать связанные оппозиции. Мы не можем сравнивать себя по демократии с Европой, это глупо и бесперспективно. Это, конечно, моя точка зрения. В этом случае у нас будет вечное догоняющее состояние, потому что там эта модель выросла изначально, она имманентна тем культурам, это их нормальный способ развития. Когда у нас и политики, и люди в обыденной жизни говорят, что сейчас демократическая Россия, – конечно, это в сравнении. Я сорок лет прожил при советской власти, хорошо знаю, что это такое, и я говорю, что Россия в этом отношении демократична, и Грузия демократична, и Казахстан, и даже, насколько я знал советский Узбекистан, Узбекистан сейчас тоже демократичный. Это по сравнению с оппозицией в этой связке – с тоталитаризмом. Только и всего.

Все-таки я хочу задать вопрос. Знаете ли вы государство из бывших советских республик, которое бы не взорвалось изнутри и именно по этнокультурным швам? Назовите мне такое государство.

Долгин: Армения, например.

Кузнецов: Армения может быть, да. Но я говорю по национальным швам. Армения как была, так и остается практически мононациональным государством.

Андрей Левкин: Украина.

Кузнецов: Подождите.

Андрей Левкин: Почитайте опросы. По соцопросам очень любопытно выходит.

Кузнецов: Соцопрос – специфическая вещь.

Андрей Левкин: Да и вообще им там хорошо.

Кузнецов: Это другой вопрос. Пока еще есть внешнее давление.

Долгин: Я бы даже сказал больше. Азербайджан, если не брать карабахскую проблему, которая возникла еще в Советском Союзе.

Кузнецов: На грани.

Долгин: Самое начало 1988 г.

Кузнецов: Как только начали ослабевать обручи, так все и произошло. Накал был больше, поэтому они не стали дожидаться. Но это другое, это политика. Я просто привожу пример, почему эти народы, которые населяют Россию помимо русских, не могут иначе, вне русской среды, оставаться автономными и самодостаточными в культурном отношении. Это симбиоз, сложившийся векам, это особенность России как контактной цивилизации.

Однажды мне пришлось использовать генетический подход, исторически рассматривать то, как это все сложилось. В рамках какого-то телевизионного проекта снимали многосерийный фильм (скоро он, наверное, выйдет), посвященный именно российской цивилизации. И я обратил внимание на следующее. Если мы листаем учебник европейской истории, там есть определенная преемственность от античности до современности. Люди современности позиционируют себя как наследники античной культуры не только по материальным артефактам, которые остались от культуры и попали в музей, но и ментально они себя позиционируют как наследники, например, итальянцы, которые уж никак не прямые потомки древних римлян хотя бы в массе своей. Если мы возьмем учебник советской, русской истории, пространство, которое занимает Россия, предлагается понимать иначе. Была скифская цивилизация, были другие цивилизации, античные. Потом была такая интересная в конфессиональном плане модель, как Хазарский каганат. Но предлагается понимать это так, что были и сплыли, их как бы истребили полностью, а очищенное место заселили славяне. Но логичней мне кажется предположить, что носители этих цивилизаций растворились среди новых насельников и внесли лепту в формирование их культуры. Так что Россия имеет не менее богатое культурное наследие, чем Европа. И еще именно на этой территории происходили основные контакты между кочевым и оседлым культурными образцами, и это не была перманентная битва, а скорее взаимовыгодное взаимодействие, и вырабатывались механизмы такого взаимодействия, я думаю, примерно так же, как позднее на северо-западе нынешней России варяги отнюдь не воевали, а взаимодействовали с предками русских, каждый реализуя свои цели: варяги – обеспечить удобный и безопасный транзит в Византию, а будущие русские, говоря современным языком, – делать бизнес на обслуживании транзита.

Померанц тоже считает (я с ним в этом согласен), что Россия сформировалась, как культурная определенность в том числе, на стыке четырех субглобальных цивилизационных моделей. Но он говорит, что в результате получился некий слоеный пирог. По-моему, если говорим о реальности, нельзя говорить о слоеных пирогах. Это некий микс, но совершенно гомогенный. Когда рухнул Хазарский каганат, в котором, кстати, ведущей конфессией, конфессией правящего слоя, был иудаизм, составлявшие его народы не были сплошь истреблены, они скорее расселились в новых пространствах. В частности поэтому я считаю, хотя некоторым это утверждение покажется слишком сильным, что иудаизм такая же автохтонная конфессия России, как и православие и ислам. Не случайно же в российской традиции существует рассказ о выборе религии. Ничего подобного нет в других культурных традициях. Поэтому мы в этом плане являемся наследниками этой истории и этих многочисленных культурных образцов поведения, видения мира, а не только артефактов, просто мы об этом мало задумывались, а если задумывались, то отвергали, потому что в Европе аналогов этому нет. А чем мы хуже Европы, где полагалась прямое наследование и развитие одного культурного образца от античности до современности. Итак, это – вторая причина, почему Россию можно считать контактной цивилизацией: таковы были историко-географические условия..

Она сформировалась как контактная, потому что это единственная территория, где происходили контакты базовых хозяйственно-культурных типов, кочевого и оседлого. Не противоборство. Я бы не стал говорить о противостоянии Руси и степи как ведущей модели взаимодействия только потому, что об этом говорят былины и предания. Как и любые предания, они фиксировали героические моменты, а что же героического в мирном сосуществовании? Это не противостояние, это было скорее взаимодействие. Когда мы готовили этот сценарий, мы посчитали, что во всех акциях с половцами конфронтаций между Русью и половцами было приблизительно 15%, а 75% – совместные акции. И был постоянный обмен, в том числе и хозяйственный, в том числе и браки, достаточно взглянуть на родословную удельных русских князей. Люди вместе живут, они не могут постоянно воевать, такова логика жизни, хотя это, конечно, не научный аргумент. И здесь вырабатывался опыт контакта.

Завершаю тезис о России в образе океана, в котором плавают кристаллы других культур. Иногда от этих кристаллов что-то вымывается, переходит в русскую культуру. Что-то, наоборот, при определенных условиях переходит из этого океана в кристалл. Т.е., во-первых, постоянно происходит взаимный культурный обмен и, во-вторых, распространение разных этнических культурных моделей по всей территории России, благодаря повсеместному присутствию русских. Они просто распространяются, как русские модели. Это еще одна особенность.

Теперь вы понимаете, почему мне трудно говорить «русская» или «российская». Потому что если говорить о других народах, они тоже носители, наследники той же самой цивилизационной модели. У каждого российского народа есть свои культурные отличия друг от друга и от русских, но они не настолько сильны, чтобы цивилизационно отличаться от русских.

Эта особенность состоит в том, что чужие культурные модели усваиваются русскими. Они не заимствуются, не осваиваются – они усваиваются, как организм усваивает пищу, которая дает ему рост и силу. И становятся их культурной моделью. И иногда они даже распространяются по миру как русские культурные модели, хотя они и не русские изначально, не русские их выработали. Это первая интересная вещь.

Вторая интересная вещь – русская идентичность. Я как исследователь могу сказать, что есть эталонная модель этнической идентичности, а есть русская этническая идентичность, а есть эталонная модель гражданской и/или государственной идентичности, подвязанная к государству, к территории, к политическому устройству и т.д. По-моему мнению, русская идентичность как модель, как схема – маргинальная между этнической и государственной, гражданской. Т.е. это выстроенная по этнической модели гражданская идентичность.

Я это специально не изучал, но это можно изучить, и, скорее всего, это будет так. Мне кажется, что прирост русских исторически шел не только за счет естественного прироста, т.е. за счет рождаемости, а за счет механического прироста. Я не говорю, что так было, но я реконструирую. Когда русские расселились среди представителей других народов, это имело свою специфику. Во-первых, особенность, необходимая для выживания. Русские никогда не позиционировались как старший брат и как гость, а как равный среди равных. Это для начала.

Но вторая особенность русской культуры – то, что она очень мощная в плане абсорбции. Наставали такие времена, когда потомки людей-представителей других народов начинали считать себя русскими, потому что они говорили по-русски, были подданными определенного государя и православными. А что это такое? Это не этническая модель, это гражданская модель идентичности. Они называли себя русскими. Это было не только физическое расселение русских по этой огромной территории, но, скорее, как волна идет, распространение русской культурной модели на другие народы, и часть представителей этих народов переходила в статус русских.

Я приведу пример, очень характерный в этом плане. До Перестройки (я не могу назвать точные временные рамки) в Казахстане было большинство русских и меньшинство казахов, примерно 50% на 40%. А сразу после образования Казахской республики, как у всех других народов, после протекционистской политики, в одночасье, даже не за девять месяцев, там стало большинство казахов, меньшинство русских.

Долгин: Извините, там все было немного сложнее. Там шло три процесса, притом отнюдь не единомоментных. Один – эмиграция, другой – то, что вы сказали о протекционистской модели, третий – перемежевание территории так, чтобы в конкретных областях у казахов оказалось в основном этническое большинство. И это длилось годы.

Кузнецов: Но я здесь привел пример не к этому. Произошел другой процесс. Дети от смешанных браков, русско-казахских, а их там было очень много, которые записывались как русские в советское время, переписались как казахи.

Реплика из зала: Там даже имена меняли!

Кузнецов: Этот процесс сразу породил перескок, русские вдруг оказались в меньшинстве. Уже потом это стало «капсулироваться» в области, но по общим соотношениям, по долям оно произошло. Я от обратного примера показываю, как мог образоваться такой многочисленный русский этнос, в частности благодаря тому, что представители других народов переходили в статус русских. Есть другие, но пока еще очень слабые подтверждения правильности такого видения. Я не специалист в этногенетических исследованиях, есть специалисты, и я им верю, что есть какая-то характеристика генома, по которой можно определить кровную, биологическую преемственность от предков к потомкам. И по этому генетическому анализу оказалось, что ближайшие биологические родственники именно русских (это то, что до революции называли великороссами) – это мордва и коми, и это наряду, но не в большей степени – славяне. Может оказаться, что наши братья-славяне – очень проблематичные наши биологические родственники. И здесь тоже, скорее всего, имел место перенос славянской культуры на иной генетический субстрат.

Просто мы как люди, привыкшие жить и мыслить конкретно, очень часто доводим преемственность до образов биологической преемственности. Это не совсем так. Часто преемственность ментальных моделей – это переход на другие физические носители, а не преумножение этого физического носителя и его распространение по другой территории и вытеснение с этой территории носителей других культур. За счет этого в большей или меньшей степени могли сохраниться другие этнокультурные включения в этом русском море. Не за счет того, что они не уничтожались, а просто часть этих людей переходила на русскую культуру, и они становились русскими.

Это все – многовековые процессы, поэтому одномоментно их очень трудно представить. Кстати, обратные процессы тоже происходили. Например, в Якутии есть народность. В отличие от нынешнего гражданского самоназвания жителей Якутии, у них этническое самоназвание – якутяне. Антропологически это пришедшие туда русские, полностью перешедшие на якутский хозяйственный тип, на якутскую культурную модель и на якутский язык. Они называются якутянами и говорят: «Мы – якутяне, а это там русские совсем не то». Т.е. это происходит взаимно.

Русская культура, изначально открытая для инокультурных влияний, более мощная для абсорбции физических лиц из других культур. Сейчас стало общим местом (когда я об этом задумался, оно еще не было общим местом), что если говорить о русском языке и по-русски произносимых этнонимах, вы вряд ли найдете еще один этноним, который был бы одновременно и существительным, и прилагательным. Есть татары и есть татарское, есть русский и есть русское. Поэтому очень легко было сначала называть себя русским татарином, русским евреем и т.д., а потом, в следующем поколении, – просто русским. Вторая часть просто отсекалась и все. Я не говорю, что это сложившееся уже мнение, я просто предлагаю задуматься. Мне бы хотелось, чтобы мы обсудили слабости, недостатки, достоинства такого подхода.

Долгин: Американцы, American.

Кузнецов: Вообще-то, американцы и американское. Хотя в этом отношении американская и российская культурные модели очень похожи. Сейчас они, правда, не называют это «плавильным котлом», но когда-то они предполагали, что это многокультурный сплав. Во всяком случае, в русском языке сложилось это определение. Но все мы прекрасно понимаем, что это определение не этнической группы, а, скорее, определенной государственной принадлежности, да и сами американцы так считают.

Я сейчас совершу обратный логический переход, скажу, что русский – это, скорее, тоже не этническое самоопределение, а определение определенной принадлежности, если не гражданской, не к государству, то к определенным культурным и конфессиональным стандартам. А этнически это может быть любой человек любого биологического и этнического бэкграунда.

Осталось мало времени, не буду много говорить. Завершу другими базовыми особенностями русских, которые понимаются иногда как недостаток русских и часто эксплуатируются в политических дискурсах. Первое. Я буду русских называть этнической группой, хотя вы понимаете, что я под этим имею в виду. Просто сейчас это еще не общее место, хотя потихоньку все более входит в научный дискурс, что русские все-таки – нетрадиционная этническая группа. Как говорят, «традиционная», «эталонная», а эта нет – «маргинальная», не такая, как все нормальные этнические групп.

Мы замеряли соотносительную этническую консолидированность, степень этнической консолидации разных народов России, в том числе и русских. Если за единицу принять максимальную консолидацию, практически кристалл, такого никогда не бывает, то русские в этом отношении колеблются порядка 0,5-0,6. А если мы берем татар (это наиболее урбанизированный из нерусских народов России), то у них уровень этнической консолидации начинается от 0,7-0,8. Бывают разные колебания и в сторону увеличения и уменьшения консолидации, но у русских она всегда ниже относительно других народов России. А у якутов этот уровень примерно составлял 0,8-0,9 в разное время. А если мы возьмем народы Северного Кавказа, такие, как осетины и кабардинцы, то он начинается от 0,9. Хотя и там имеются разные колебания, выше, ниже.

Это означает следующее. Если вы представите себе воду, в жидком состоянии это слабые структурные связи между молекулами, поэтому это жидкость. А когда она замораживается, становится глыбой, в ней эти связи более жесткие. Это образ консолидации – вода и кристалл. Из обыденных жалоб на русский характер самих русских самая популярная: «Чем плохи русские, в чем их беда? В том, что они не солидарны! Вот посмотрите: те и те – как они друг за друга держатся! А мы – каждому русскому на другого русского наплевать». Это бытовые выражения, но очень характерная особенность – слабые консолидационные связи.

Но я считаю, что это не недостаток, а достоинство, фактор выживаемости русских, фактор сохранения такой огромной территории. Снова перейду к образу. Отделилось то, что, условно, было колонизовано, а то, что является зоной естественного расселения русских, – собственно, и есть Россия. Хотя, конечно, там границы разные, они проводились административно. И попробуйте расколоть воду. Представили? Это невозможно. А попробуйте расколоть глыбу льда. Мгновенно, на мелкие кусочки, ничего не останется. Я хочу сказать это к тому, что националистические модели, которые сейчас гуляют по России, – это калька с фашистских моделей, выработанных в Европе для небольших консолидированных народов. И когда русским предлагают выстроиться по такой модели (я оставлю в стороне моральные соображения), то, как это ни хорошо и ни красиво, но это будут катастрофические последствия для России, для русской культуры. Если русские кристаллизуются, превратятся в кристалл, Россия, по моему мнению, сразу расколется на ряд территорий. Это может произойти еще и потому, что русские – очень автономный народ, в отличие от мифа, который существует, что это коллективисты. Более автономный народ на территории географической Европы трудно себе представить.

И еще одна вещь. Из всего этого вырастает много особенностей русских, но нет понимания внутренней логики таких, например, моделей поведения, которые интерпретируются как лень, несобранность. Русских часто обвиняют в империализме, в имперских наклонностях. Снова переходим к образам. За счет чего может иметь форму вода? За счет сосуда. И такой сосуд – границы России. И русские держатся за эти границы, если говорить психологически, а не политически, потому, что это существенный системообразующий элемент идентичности русских, это то, что придает русской идентичности определенность. Все остальное, даже язык, очень вариативно по регионам. Потеря какого-то Шикотана, маленького острова, воспринимается не политически, а психологически как травма, травма идентичности. И уж потом на этой особенности русской идентичности надстраивается политический про- или антиимперский дискурс – в зависимости от того, что в данный момент выгодно конкретному политику или партии. Но надо, по-моему, быть совсем наивным человеком, чтобы полагать, что русские настолько сплошь политизированы, что именно имперские, в политическом смысле, установки являются составной и чуть ли не центральной частью их личности. Привязка к территории (и к государству на этой территории) является, пожалуй, единственной формообразующей единицей их идентичности. Другое дело, что уже на этой особенности идентичности выстраивается или pro, или contra политический дискурс об империализме русских. Заканчивается время. Если будут какие-то вопросы, то я попытаюсь продолжить изложение в форме ответов на вопросы.

Обсуждение

Долгин: Первый вопрос. Вы намеренно как место колонизации взяли только Америку? Европа колонизовала достаточно значительные территории и помимо Америки, делалось это в разных местах очень по-разному. Я не могу сказать, что везде уничтожались цивилизации. С другой стороны, я не могу сказать, что везде процесс колонизации России был мирным. Более того, не могу сказать, что это нигде не сопровождалось сильными потерями. Например, адыги в Причерноморье. Я не хочу сказать, что в вашем утверждении не была уловлена некоторая тенденция, но я хочу сказать, что оно не верно как чистое, безоговорочное.

Кузнецов: Во-первых, с примером Америки: я напомню, что я не хочу в политическом дискурсе сопоставлять, говорить, какие мы хорошие, какие они плохие и т.д. Просто нужна оппозиция, от которой я отстраиваю свою модель. Естественно, здесь искаженный образ, заведомо искаженный, потому что я выстраиваю идеальное, от которого я отстраиваю другую оппозицию. Только поэтому. Я не говорю, что так оно и было на самом деле. Я мог бы ответить косвенно на ваш вопрос, уже как специалист по такому современному феномену, как мигрантские этнокультурные анклавы. Первое, с чего я начал (и мои статьи с этого начинаются), – что анклавы придумали именно в Европе, европейцы, иначе они не могли колонизовать другой мир, иных форм у них не было. Говорят, французы несколько иначе отстраивались. А так европейцы складывали в колонизуемой стране анклав.

Долгин: И испанцы несколько иначе…

Кузнецов: Так же.

Долгин: Посмотрите на последствия, на Латинскую Америку, которая себя одновременно считает наследником цивилизаций испанской и индейских.

Кузнецов: Это уже другое. Это надо брать не сейчас. Я говорю как пример. Особенность именно европейской модели и любой модели, которая выросла в оседлой традиции (как это ни покажется парадоксальным с точки зрения того, что сейчас говорят о русских, о России, о Европе, толерантности и пр.), я бы назвал европейскую культурную модель закрытой системой. Она может рядом с собой терпеть другую закрытую систему, но сливаться с ней никогда не будет. Другое дело, как это проявляется от севера на юг – это немного другой вопрос. На все это есть ответы, но в других рассуждениях. На севере-юге тоже есть достаточно существенные различия. То, что сейчас называется русской моделью, – через это прошли и другие страны, и другие народы, в том числе европейцы. Просто они кристаллизовались как культурная определенность на определенном этапе, более позднем, чем русские. Русские культурно кристаллизовались в ту эпоху.

Долгин: Простите, в какую эпоху?

Кузнецов: Если говорить про эпоху, то немецкая модель кристаллизовалась как модель, как этнокультурный стандарт – немец – в конце XIX в. Поэтому в них заложено очень много черт, характерных для мастерства, для промышленности. А испанцы и французы кристаллизовались как этнокультурная определенность гораздо раньше, на ранних стадиях – то, что называется феодализмом.

Долгин: А какой момент вы обозначили бы для России?

Кузнецов: На этот вопрос я пока не могу ответить. Образование аналогичного европейской определенности, такого же формата, только начиналось в начале ХХ в. и было насильственно прервано. Русские по консолидации остались на уровне землячеств. Неслучайно мы часто сопоставляем тамбовские, псковские, курские и т.д. землячества – это первый момент. И второй момент – русские более консолидированы с другими народами, среди которых живут. Это уже социология. Я могу это показать на цифрах. Они более консолидированы с другими народами, с которыми живут, чем в целом с русскими. Даже когда в наши веселые эпохи шла речь об отделении Татарстана от России, в числе тех, кто был «за» отделение Татарстана от России, были и русские, и их было не меньшинство. И по реакции на ситуации (если говорить научно) русские Татарстана ближе к татарам, чем к русским какой-то другой, скажем, северной области России.

Долгин: Есть еще один вопрос. Вы обозначили, за счет чего, за счет каких особенностей хозяйственного уклада колонизация была практически неизбежна.

Кузнецов: Минуточку. Давайте будем называть ее не колонизацией, а расселением. И еще то, что вы сказали в вашем предыдущем вопросе. Понимаете, есть зоны естественного расселения русских. А есть зоны – завоеванные территории. Это две большие разницы.

Долгин: Да. На самом деле, вопрос связан именно с этим. Вы действительно хотите сказать, что значительная часть территории Российской империи на момент, условно говоря, 1914 г.– это зона естественно-хозяйственного расселения, а не зона расселения политико-военного?

Кузнецов: У этого расселения есть две особенности. Первая, о которой я говорил, – хозяйственная, это ранние формы, ранняя мотивация, что надо было переходить с участка на участок, и, естественно, движение шло на те земли, которые принадлежали скорее кочевым, полукочевым народам, для которых земля не является собственностью в оседлом понимании этого термина, и там можно было поселиться. А не на Запад, где земли оседлых народов – это собственность, и никто бы их туда не пустил. Они проникали на территории условно кочевых, кочевых народов, селились там и вступали во взаимодействие. Это первое.

Второе – поздний этап, поздняя мотивация расселения – бегство от власти. Можно понять, откуда очень специфические, русские, российские отношения между населением и властью. Это очень специфические взаимоотношения, непохожие на те, которые сложились в Европе. Если коротко, там власть – это плоть от плоти моей, это первый среди равных. У нас это вне и над нами положенное, как крыша. Она может себе многое позволять, не затрагивая коренных интересов, но она и должна нас обеспечивать, раз они приняли (не мы выдвинули, а они приняли!) на себя, значит, к ним претензии. Раз приняли – обеспечивайте.

Долгин: А третий тип?

Кузнецов: А я говорил про два типа. Да, вслед за расселением шла власть. Здесь живут русские, а там…

Долгин: Иногда и впереди расселения шла власть, например, на юг, дальше в Сибирь.

Кузнецов: В Сибирь, насчет Ермака Тимофеевича – я не уверен, что он был лидером переселенцев, а не представителем власти, шедшей за переселенцами. Извините, я не историк. Я бы даже сказал такую парадоксальную вещь, что крещение на Руси произошло гораздо позже, чем на Руси появились христиане.

Долгин: Да, это вполне исторический факт.

Кузнецов: Знаете, есть интересная разница. У нас этот слой земледельцев называется «крестьяне», т.е. христиане. А, скажем, во Франции они называются paysan, и переводится это как «язычники» (païen). Т.е. там сначала элита, а потом вниз, а здесь наоборот.

Долгин: То, что на Руси до крещения были и христиане, – это несомненный факт. А вот насчет первичности крещения земледельцев по сравнению с элитой – это сомнительный вопрос.

Кузнецов: Я просто говорю, что сначала были христиане, а уже потом крещение.

Григорий Чудновский: Ваш лекционный дискурс был построен так, что вы дали широкую почву для вопросов. Я ограничусь двумя маленькими вопросами и думаю, что ответы будут такими короткими, как и вопросы. Первый. Вы выразили слабую консолидацию русских через коэффициент 0,4-0,5, а у Дагестана, других народов под единицу. Я плохо понимаю, кого включали в репрезентативную группу, потому что многие называли себя одной национальности, а потом меняли на казахов. Предположим, что там был хороший отбор. Но нельзя ли объяснить такую слабую консолидацию типа воды (какой образ вы привели) вековым смешением кровей, например, татаро-монгольскими? Таким образом, люди генетически и ведут себя так по отношению друг к другу, поддерживают слабых и т.д. Нельзя ли объяснить предыдущей историей то, что когда над ними был обруч, внешнее давление, и после того, когда они в дальнейшем освободились путем собственной консолидации через государственное устройство, сохранился генетический, слабый уровень консолидации 0,4-0,5?

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Кузнецов
(фото Н. Четвериковой)

Кузнецов: Во-первых, я хочу уточнить. Индекс консолидации складывается из двух составляющих. Первая составляющая – ощущение давления со стороны извне на себя как на этническую группу. Грубо говоря, часто ли я вспоминаю о том, что я русский? И вторая – это потребность сохранения в современное время важности принадлежности к этнической группе. Если научно выражаться, это потребность групповой аффилиации, т.е. потребность принадлежать к группе. Во-вторых, исследования, о которых я говорил, в отличие от многих, – репрезентативны, т.е. они представительны для данных территорий, в данном случае Татарстана, Якутии, Башкортостана и т.д., где мы исследовали. Это все вымерялось, это были жесткие процедуры. Вы говорите, опрашивали мы там русских или не русских. Понимаете, здесь нет другой альтернативы. Единственным критерием отнесения к той или иной этнической группе является самосознание, другого просто нет. Вы не можете взять кровь у человека и сказать, русский он или татарин. Вы не можете взять кровь даже у того же чеченца, а другую у ингуша и сказать, что эта кровь принадлежит чеченцу, а эта – ингушу, это невозможно. Других критериев этнического самоопределения, кроме самосознания, нет. Другое дело, что если отец и мама – оба русские, значит, и я русский. Но не факт.

Я хочу сказать, что слабая консолидация – это устойчивая характеристика русской модели, оптимально приспособленная к условиям существования русских. В русскую культуру переходили люди из других культур, которые в силу разных обстоятельств не испытывали особой связи со своим исходным этносом. Мне кажется, что логика такова. Сюда переходили люди, для которых существование в рамках русской культуры со слабой консолидацией более оптимально и эффективно, чем существование внутри своей достаточно тоталитарной модели, традиционной. Это происходит и сейчас. Ведь часть мигрантов, которые приезжают из Азербайджана, Таджикистана в Россию – это не только люди, которые стремятся к заработку. Я не буду называть доли, потому что здесь нет никакой репрезентации, но это люди, которые хотят жить по другим культурным стандартам. Они хотят стать сначала в Москве – москвичами, в Самаре – самарцами, а потом потихоньку – видимо, в каком-то поколении – мы зафиксируем, что это русские, но имеющие такой антропологический тип. Но это будут русские, не китайцы. Есть те, кто говорят, что скоро в Москве будут одни кавказцы. Нет. То, что веками меняется антропологический тип москвича, – да, он меняется, он сейчас не такой. Он, может быть, изменится, но то, что это будут русские, я думаю, будет однозначно. Поэтому этого бояться не надо. Это я к слову. Я ответил на ваш вопрос?

Чудновский: В какой-то степени да, я не буду сейчас это развивать. Второй вопрос. Есть сложность в понимании тезиса о границе, что русские – это текучий материал, как вода, и его форма зависит от границы, и таким образом отдать какой-то Шикотан – это глубинные проблемы, огромные страдания. У меня есть в этом сомнения, развейте их. Граница, если вы употребили такое слово, – это государственное понятие. У русских на низовом уровне понятие о государстве было, по-моему, минимально. Община живет, в лучшем случае межа, причем не миграционная, плохо мигрируемая, и она знает только окрестности через ближайшие ориентиры: лесок, озерко – и все. Вы же употребили ширину уже имперского плана. Значит, должно быть два русских представления. «Вот это – земное и не более того. А там, за пределами моей межи, мне все до лампочки», и это именно из 0,4-0,5. А имперский – это государственный уровень.

Кузнецов: Есть такое понятие, как моделирующие структуры, т.е. это структуры, по модели которых строятся более развитые структуры. Например, если у тех же народов даже российского Северного Кавказа традиционная система социальных связей очень иерархична, требует очень жесткой консолидации, взаимоподчинения – это моделирующая структура, по которой потом были выстроены бизнес-структуры (поэтому они оказались более успешны). Если говорить о том, как итальянцы создали мафию в США, моделирующей структурой была традиционная для Сицилии большая семья. Там, о чем вы сказали сейчас, – моделирующей структурой является самосознание через привязку к территории, малая родина. На более развитом уровне самосознания эта моделирующая структура срабатывает, и мы на более высоком уровне дискурса получаем представление о российских пространствах. Я не говорю, что о границах. Государственные границы и представления русских о пространствах России – это две большие разницы. Когда мы опрашивали русских и спрашивали у них «Что такое наша территория?», туда, например, однозначно входил Крым. Мы брали список территорий, которые входят в состав России и которые уже не входят в состав России. Ту часть территории, которая сейчас принадлежит Эстонии, – Нарву русские считают нашей. Крым наш.

Евгения Феоктистова (соцфак МГУ): Если вы говорите, что единственным критерием этничности является самосознание, то как вы измеряете самосознание и каких людей тогда вы называете русскими или не русскими?

Кузнецов: Я вам отвечу как социолог социологу. В любой анкете есть блок, который называется «объективка»: пол, возраст, социальное положение и национальность.

Феоктистова: Т.е. самоназвание?

Кузнецов: Национальность.

Феоктистова: Как человек сам себя определяет.

Кузнецов: Я не спрашиваю: «Как вы себя определяете?» Это было бы социологически неграмотно. Есть такое расхожее понятие «национальность». И человек пишет: русский, татарин. Другое дело, что мы вводили сюда еще другую переменную. Национальность, как вы считаете, и национальность по паспорту, потому что там могли быть различия. Среди башкир на территории Татарстана оказывалось очень много татар. Но расхождения с тем, что указано в паспорте, с тем, что человек думает сам про себя, были настолько незначительны, что мы это потом убрали. А что значит, когда я спрашиваю: «Ваша национальность?» Вы мне отвечаете ваше самосознание.

Феоктистова: Да, но мое самосознание не всегда совпадает с тем, что есть на самом деле.

Долгин: А что такое «на самом деле»?

Феоктистова: Я с этим вопросом к вам и пришла.

Долгин: Разве для социолога «на самом деле» – это не то, что есть в социуме?

Феоктистова: Есть разные социологи, которые по-разному считают.

Кузнецов: Я отвечу. Я принадлежу к такому направлению социологии, которое называется понимающая социологическая или феноменологическая социология. Если взять логику, методологию исследования, знания и теоретизирования с этой точки зрения, то что такое «на самом деле» (это вы из Канта, наверно, знаете) – этого никто не знает. У нас есть версии. Это все. Одна версия, которая широко распространена и дошла до самых низов, – это и есть «на самом деле».

Феоктистова: Т.е. человек, который приезжает во Францию, хочет называться французом и называет себя французом – является французом?

Кузнецов: Дело в том, что в Европе есть две модели государственного устройства. Одна – этноцентрическая модель. Это Германия. Там есть этнические немцы, и есть турки, евреи и пр. – они граждане Германии, но этнически они не считаются немцами. И есть гражданскоцентрическая модель, Франция, например. Это уже другое, это политология. Любой человек–гражданин Франции – это француз. Сейчас я наблюдал интересную вещь, связанную с тем, что называется столкновением цивилизаций, но мне кажется, что это просто вытеснение старой европейской модели новой. Алжирцы, которых там много, говорят: «Вот эти, беленькие, бледненькие – это не французы. Настоящие французы – это мы. А они скоро перемрут».

Феоктистова: И вы записываете в анкете, что он француз?

Кузнецов: Если он говорит, что он француз, то он француз. Другое дело, когда я знаю, что я провожу опрос во Франции: там вопросы, так же, как в США, строятся иначе. «Кто вы?» – он скажет: «Американец». Там в статистике и пр. есть особый термин «этническое происхождение», но некоторые его толком не помнят. Хотя сейчас это возрождается, но это другой вопрос, другая лекция. Мы часто слышим: «Американец, американец» – и, как Борис, задаем вопрос. Когда я сказал про этнонимы, он меня спросил про американцев. Американцы – это не этноним.

Долгин: Боюсь, что уже этноним.

Кузнецов: А я этого не боюсь. Я с вами согласен в том плане, что США уже переросли тот этап, когда они считались европейской культурой или культурой того, что в malting pot и пр. Сейчас мы вполне можем сказать, что это абсолютно сложившаяся этническая цивилизационная модель. Она просто несколько специфическая в расовом и пр. планах. Но это уже действительно не malting pot, не какой-то горшок, куда все сваливают. Там сплава не получилось, сейчас они называются не «плавильный горшок», а «винегрет», не помню, как это звучит у них.

Феоктистова: Если можно, второй вопрос. Интересно узнать ваше мнение о взаимоотношениях России и Европы, ценностей русского этноса и соответственно этносов Европы.

Долгин: Взаимоотношения или соотношение? Взаимоотношения бывают у субъектов, а у ценностей бывает соотношение.

Феоктистова: Тогда не соотношение ценностей, но взаимоотношение… Почему не бывает взаимоотношения ценностей?

Долгин: Потому что ценности не являются одушевленным субъектом.

Феоктистова: Взаимодействуют только одушевленные субъекты?

Долгин: Взаимодействовать могут топор и дерево, но взаимодействовать, а не взаимоотноситься.

Феоктистова: Хорошо. Процессы, которые сейчас происходят, всем известны: глобализация, интеграция, приход либеральных западных ценностей в Россию и т.д. Насколько, с вашей точки зрения, это перспектива?

Кузнецов: Это вы уже прощупываете мою политическую платформу. <смеется > То, что я хотел бы сказать, уже сказал Песков в своей лекции о соревновательной модели русской истории, которая вывешена на сайте «Полит.ру». Там очень много на этот счет сказано. Я могу изложить это своими словами, как это именно у меня уложилось и уже освоилось. Может быть, через некоторое время я уже не буду ссылаться на Пескова. У нас есть слоеный пирог, слоение российской элиты и населения. С Петра у нас, по Пескову, вошла в обиход европейская соревновательная модель. Мы себя меряем не по своей внутренней логике, а по европейским лекалам, потому что эти измерения, эти дискурсы характерны для интеллектуалов, а интеллектуалы – это люди, получившие европейское образование, плотно его усвоившие. Они не представляют себе другие лекала. Может быть, это как-то проясняет этот вопрос. Эталоны у нас европейские, но их применение здесь не корректно. Мы сопоставляем эталоны и наше поведение. Корректное сопоставление было бы, если бы мы изучили внутреннюю логику поведения, поняли бы наши собственные эталоны, и уже эталоны бы между собой сопоставляли. Пока этого не происходит.

Если говорить о взаимоотношениях, глобализации, как бы там ни крутили глобализацией – это, по-моему, распространение западноевропейской, а теперь уже, скорее, американской цивилизационной модели по всему миру. Мы в советское время, да и вы тоже (только ваши внуки будут уже не советскими) привыкли к тому, что социум – это некая постройка. Бревно сгнило – мы это бревно убрали, поставили новое. А я вам предлагаю посмотреть на социум иначе – как на растение. Там нельзя что-то вырубить и туда вставить. Если мы берем что-то одно, скажем, берем на вооружение эффективную экономику, хотите вы это или не хотите – мы не останемся в лаптях и не будем мы ими щи хлебать.

По этой же причине происходит логический сбой в дискурсе о мигрантах. «Подумаешь, эти ребята приехали!» – это европейский дискурс: «Нам неважно, усвоят они или не усвоят наши культурные стандарты! Принцип толерантности и мультикультурности. Пусть они имеют право жить по своим культурным стандартам. Главное, чтобы они работали в нашей экономике». Здесь не происходит понимания, что эффективная европейская экономика выросла именно на этих культурных стандартах и ни на чем другом. Если изменятся культурные стандарты, то, соответственно, изменится экономика. Я сейчас сильно утрирую, но если Европа будет исламской, то экономика там будет тоже исламской. От этого никуда не деться. Это же не какое-нибудь насилие, подлетают американцы на бомбовозах. Нет, это другие случаи. Нужна эффективная экономика. Она выросла на определенной модели корпоративного поведения, определенных моделях устройства предприятий, и мы их берем. И мы думаем, что лучшее мы от них взяли, а все плохое мы оставили. Нет. Вы не можете выпить сладкий чай, а потом выплюнуть сахар. Здесь происходит то же самое. Усваивая какие-то эффективные кусочки той цивилизационной модели, мы, в конце концов, переходим на всю эту модель. Это и есть глобализация.

Есть другой процесс, он даже в литературе обозначен специальным термином – глокализация. Т.е. идет процесс сопротивления внешнему давлению. Культуры, которые раньше находились в аморфном состоянии, в том числе русская, потихоньку начинают кристаллизоваться за счет этого же давления, непривычного для них. Это самое опасное. И это происходит не только в России, это происходит и в странах Европы, где вдруг вспоминают, что они не вообще французы, но нормандцы, бретонцы, а в Испании вспоминают, что они каталонцы, а не испанцы, и к испанцам они никакого отношения не имеют. Я уже не говорю о басках.

Долгин: Маленький вопрос по тому, что только что было сказано. С одной стороны, вы говорите об опасности применения лекал, разработанных в рамках иной культуры, на базе анализа иной внутренней жизни и т.д. С другой стороны, вы в лекционной части говорили, что для России как раз очень характерны восприятие, переваривание и дальнейшая трансляция различных культурных норм. Как эти два тезиса соотносятся между собой? Не кажется ли вам, что эти лекала – это всего лишь один из тех типов культурных норм, которые могут быть восприняты, переварены, могут не быть, которые были уже восприняты?

Кузнецов: Я поясню, может, я просто неправильно выразился. Есть такое понятие в социальной психологии – имплицитная теория личности, или бытовая теория личности. Т.е. та теория психологического класса, которая у каждого из вас имеется. Когда человек видит другого человека, он по каким-то внешним признакам делает выводы о чертах характера. Я смотрю на человека: он так сидит, так руки держит – он примерно такой-то. Есть еще более развитые этнические системы. Например, в русской системе если человек богатый, то он наверняка вор. Я вам дам вопрос на засыпку. Назовите хоть одну русскую пословицу, где богатство было бы связано с позитивными человеческими характеристиками. Только народную пословицу, а не то, что было придумано в советское время.

Реплика из зала: Как потопаешь, так и полопаешь.

Кузнецов: Это насчет богатства? Это аналогично «Без труда не выловишь и рыбку из пруда». Это не богатство. А негативные знаете?

Долгин: Негативных очень много.

Кузнецов: Я могу объяснить, какая здесь есть внутренняя логика, но я не буду затягивать. В русской имплицитной жизни богатство связано с негативными характеристиками человека, с грехом и пр. Так сложилось. Поэтому сейчас – если олигарх, то первый вопрос, который мы зададим: «А где он наворовал?» Никому даже в голову не приходит, что человек мог просто заработать. Потому что в этой ментальной модели заработать деньги нельзя. Их можно украсть, найти, как клад, т.е. везение, рулетка и пр., воровство и просто везуха: шел, шел, десятку нашел. А трудом можно заработать только на то, чтобы «полопать», не больше.

К вашему вопросу. Лекала – это и есть та самая имплицитная европейская теория. Смотрим мы на поведение русских и делаем вывод об их характеристиках.

Долгин: И о пожеланиях на будущее, что не менее важно.

Кузнецов: Да. Я не говорю, что это вредно. Я говорю о том, что это некорректно. Это отнюдь не ведет к познанию.

Долгин: Но это, скорее, не познавательная, а инженерная модель.

Кузнецов: Но это измерение по чужим лекалам отнюдь не ведет к пониманию того, почему сложились такие модели поведения. А если мы не знаем, почему они сложились, мы не можем их сопоставить.

Долгин: Для компаративных исследований всегда характерно соотнесение аналогичных форм между собой.

Кузнецов: Аналогичных. А это сравнение по чужим лекалам настолько утвердилось в сознании русских и россиян в целом, что даже на самом низком бытовом уровне, слыша постоянно наших интеллектуалов, мы и сами себя привыкли мерить со стороны, глядя на отображение в зеркале, не подозревая, что зеркало, может быть, кривое. Поэтому часто иностранцами фиксируется особенность русских как культуры и россиян – озабоченность, как они выглядят со стороны, фиксация на этом. Каждый из вас может это заметить и на себе: дома я такой, а прежде чем выйти из дома, я смотрю, как я выгляжу со стороны. Это, кстати, Европе не так свойственно. Помните, в одной из своих статей Белинский писал, что «одно дело – я дома, это мое домашнее, а другое дело – я выхожу, это выходное платье». Например, если я профессор, то мне ходить в «джинсиках», в какой-то маечке некрасиво, меня неправильно поймут. В Европе этого нет. Там есть внутренняя логика и внутреннее понимание. А здесь черта – как мы выглядим со стороны. Я не говорю о вреде, я говорю о неэффективности.

Долгин: Познавательной или инженерной?

Кузнецов: И инженерной, и познавательной. Потому что сначала мы познаем, а уже потом «инженируем», это строится на обоих уровнях. Это получается не познание, а просто оценка со стороны. Если расшифровать одну из русских поведенческих моделей – это способность и умение работать в экстремальной ситуации при недостатке необходимой информации. Русские постоянно жили в относительно новой среде в относительно не ожидаемых климатических условиях, потому что они привыкли так, а не иначе. Поэтому сложилась восприимчивость к другим моделями, прежде всего к хозяйственным моделям, а уже потом ко всем остальным. Зачем мучиться, если можно посмотреть, как это делают в других культурах, и самим перейти на это, усваивать, совершенствовать.

Долгин: Мимоходом замечу, что далеко не только для российских интеллектуалов характерно критическое отношение к собственному устройству. Это, несомненно, характерно для большей части американских интеллектуалов, для части европейских. Отсюда и традиционный радикализм этих интеллектуалов, и увлечение чем-то внешним – ориентализм и т.п.

Кузнецов: Да, но я говорю не об этом. Я говорю о недовольстве своим народом, а не властью. Оно выражается в двух формах. Одно можно условно назвать народничеством, т.е. интеллектуал понимает, что он уже вкусил манны небесной, а этот бедный народ еще нет, и непонятно, как донести до него эту манну небесную. И другое, оппозиционное, можно назвать русофобией (не подумайте ничего плохого), что «угораздило же меня родиться в этой стране и в этой культуре». Это две стороны одной медали.

Елена Гусева: Поскольку вы говорили о разных уровнях консолидации, хотелось бы поинтересоваться вашим мнением о причинах или потребностях этой консолидации. У меня впечатление, что консолидация нужна для защиты от внешнего, т.е. для выживаемости. Русский народ как раз и отличается адаптацией, выживаемостью, а также двойственностью отношения к власти: «Помогите мне на жизнь!» и «Не лезьте в мою жизнь!» одновременно. По вашему мнению, в чем заключаются потребности? У нас происходят скачки. Мы живем, живем, нам все безразлично, мы пофигисты, на самом деле, но когда возникает угроза уже не развитию, а выживанию, у нас повышается уровень консолидации.

Кузнецов: Но это естественная реакция. Я говорю о нормальной ситуации. В нормальной ситуации уровень консолидации русских ниже, чем у других народов России, и даже ниже, чем у народов Европы, хотя там есть гражданская консолидация.

Гусева: У нас не наблюдается планового развития, у нас все время происходят скачки.

Кузнецов: Скачки – это вопрос к Богу, а не ко мне. Я просто говорил о следствиях. Способность действовать эффективно только в экстремальной ситуации порождает такую модель поведения, как лень, вернее то, что в Европе прочитывается как лень. Мы ждем до последнего, и когда у нас происходит напряг (извините за бытовой язык), тогда и начинают срабатывать механизмы эффективной деятельности. Достоевский писал, что если русскому надо разбогатеть, ему надо много и сразу, он не может, как немец, делать это из поколения в поколение: один накопил – передал сыну и так далее веками. И такая же система в повседневной деятельности: чтобы загодя, заранее что-то делать. Эта русская модель неэффективна в современной экономике, но пока мы не поймем, откуда и почему она возникла, мы ее не изменим. Мы не заставим людей работать, как немцы, но мы можем найти экономическую деятельность (сейчас это называется креативным трудом), которая только так и может быть выстроена. Нам не надо лезть и, как немцы, делать хорошие автомобили на конвейере, а вот изобретать хорошие вещи… Вы все еще из советского прошлого знаете, что изобретений много, а доведений до серии нет. Так срабатывает особенная русская ментальность.

Долгин: Но надо сказать, что были опыты эффективного вхождения в современную экономику у неевропейских стран не без использования чужих лекал, хотя и со своими особенностями. Япония, «азиатские тигры» и т.д. Я не в смысле взятия примера, я о прецеденте.

Кузнецов: Я могу ответить, только как кот Бегемот: «История нас рассудит». Япония только вошла на этот уровень экономики.

Долгин: Она уже несколько десятилетий, как вошла.

Кузнецов: А вот то, что происходит с той культурой, которую они якобы сохраняют, свою бытовую культуру, раньше она была незаметна, а сейчас она из поколения в поколение все больше корежится, корежится.

Долгин: Возникают защитные механизмы, и ее защищают, защищают.

Кузнецов: Защитные механизмы возникают по модели всех оседлых (а японцы – оседлые) культур, т.е. свой вариант фашизма как протест «против».

Долгин: Но то, как они возникают, – это очень далеко от «своего варианта фашизма», а «свой вариант фашизма» там возник на попытке куда менее «лекального» импорта современной цивилизации.

Кузнецов: Честно говоря, я не политолог. Я могу делать выводы такого характера, но это не мое.

Вялков: Я хотел бы вернуться к вопросу о низкой консолидации русских. Известно, и вы это упомянули в вашей лекции, что среди европейских государств тоже были примеры, когда более высокий уровень консолидации достигался грубым укреплением вертикали власти, как в Германии или в Италии. Не считаете ли вы попытку укрепления вертикали власти в России сегодня неудачной попыткой повышения коэффициента консолидации? И наоборот, выдвинутые ныне национальные проекты – попыткой консолидации общества уже на цивилизационной основе, предваряя предстоящие президентские выборы?

Кузнецов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не политолог. Я в данном случае могу выступать только как политический комментатор, комментировать это с моей точки зрения, и все.

Вялков: Но возможна консолидация силовым путем, как в Германии?

Кузнецов: Я разбираюсь в этом не более, чем большинство здесь сидящих и не очень интересующихся политикой. У меня есть свои позиции, которые мне позволяют выстраивать иную интерпретацию, чем та, которая дается. О силовой консолидации. Если народ имманентно автономен, то других форм, кроме как наложение сверху, нет. Если есть такое географическое оформление, то эффективное государственное оформление возможно, но только в таких формах. Есть очень большая разница между германской фашистской консолидацией и советской авторитарной системой. Немецкая система была консолидирована изнутри. Эта свастика – это клеймо на состоявшемся продукте, который где-то, видимо, был востребован. Надо было это просто организовать, поставить соответствующее клеймо, и все. Советский авторитаризм – это всегда обручи снаружи, если вы помните советские времена. Почему Советский Союз умер? Убрали обручи, и все это моментально рассыпалось. Иногда я в лекциях моих студентам использую небольшое усиление, что есть авторитаризм внешний, а есть внутренний…

Вялков: В данном случае вы противоречите теории Зиновьева, который, наоборот, считал консолидацию советского общества внутренней, на основе партии.

Кузнецов: Зиновьев – да, возможно. Хотя он был одно время моим учителем на факультете. Просто я иначе выстраиваю не этот отдельный сюжет, а всю цепочку. И в этой цепочке становится понятно, что такое авторитаризм в России и почему нужна твердая рука (я не призываю к этому). Другое дело, что система власти должна быть выстроена несколько иначе. Как – я не знаю, но иначе. Несколько иначе, чем выстроены европейские демократии. Она должна быть иной, именно потому, что у нас нет этой внутренней консолидации. И если хотите, я, немного усиливая, могу сказать, что Россия, русские – это, скорее, общество индивидов, поэтому здесь цель – коллективизм. А (извините, Борис) западноевропейская цивилизация – это общество коллективистов, общество-стадо, поэтому ценностью, тем, чего не хватает, там является индивидуализм.

Долгин: Это вы шутите, что мы – общество индивидов?

Кузнецов: Это я не шучу. Как вы назовете общество (не власть), которое вас заставляет поступать, как все?

Долгин: Община, например.

Кузнецов: А такую общину вы как назовете? А политическое устройство это не авторитарное?

Долгин: Нет. Такая модель может быть в каких-то ситуациях авторитарной, но сама по себе – необязательно. Иначе авторитарными нужно будет назвать чуть ли не все формы человеческого общежития.

Кузнецов: К примеру, есть общины 2-3 человека, которые не хотят называть негров афроамериканцами, а хотят называть их неграми. Что там происходит? Их просто выдавливают из общины. Они не могут нигде найти работу, их увольняют и т.д. вплоть до уголовного наказания, это уже потом, это силовая форма. Это общественное давление. Почему я не имею права на эту точку зрения? Т.е. я вроде имею право: «Иди вон там и сиди, а в нашей песочнице больше не тусуйся». Это что? Это авторитаризм, только он идет изнутри. Другое дело, когда приходит человек с ружьем и говорит: «Сегодня ты будешь молиться не Иисусу Христу, а товарищу Ленину. Завтра ты пойдешь, вам дадут несколько лопат и ломов, и вы разрушите эту церковь».

Долгин: Есть очень большая разница. Во втором случае ограничивается свобода в любом случае, а в первом – в рамках того, что люди, не желая называть иных людей афроамериканцами, ограничивают их право на достоинство, т.е. это ограничение свободы в рамках свободы другого человека.

Кузнецов: Да, это хорошо, может, я неудачный пример привел. Но есть другое инакомыслие: что пить, чего не пить, что есть, чего не есть, курить, не курить и пр. мелочи жизни.

Долгин: Это вполне классическая мысль. В «Былое и думы» Герцена, например, есть о деспотизме западного общественного мнения. Все это очень хорошо. Но какое отношение это имеет к авторитаризму?

Кузнецов: Это опять-таки немного другая тема. Как выстраиваются ценности в бинарных оппозициях? Я хочу подчеркнуть, что когда мы говорим о коллективизме русских и индивидуализме европейцев, мы сплошь и рядом забываем, что речь идет о ценностях, а не о повседневных моделях поведения. О ценностях. А теперь давайте себя спросим: «Что такое ценность?» Это то, что под ногами валяется? Или редкость? Ее надо культивировать, воспитывать, взращивать. Это большая редкость, и мы в этом испытываем потребность. Если ценностью является индивидуализм, то что же является стандартом? Как отстраивается ценность?

Долгин: Стандарт имеет два определения, равно как стереотип: то, что наиболее распространенно, и то, что наиболее ярко выражает явление.

Кузнецов: Я говорю о повседневных моделях, как мы привыкли вести себя, исходя из какой аксиоматики…

Долгин: Обычно ценности влияют на поведение.

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Кузнецов
(фото Н. Четвериковой)

Кузнецов: Если реконструировать дискурс немного обратно, то по аксиоматике окажется, что все люди одинаковы. На этом построена вся европейская модель. Все люди одинаковы. Кстати, и педагогические модели построены на том, что все люди одинаковы и tabula rasa, педагогическая модель выстроена так, чтобы хоть чуть-чуть сообщить человеку такие свойства, чтобы один от другого отличался. Но в общезначимых характеристиках. Здесь парадокс, который можно уловить только в другой культуре. Вы можете быть индивидом, но вы должны быть признаны индивидом всеми. Вы не можете быть индивидом изнутри сами по себе, пока общество вас не признало индивидом в общезначимых характеристиках. Вы не находите здесь парадокса? Той антиномии, на который, как считал Кант, кончается эта ментальная модель.

Долгин: Я, скорее, нахожу противоречие, которое неизбежно существует в любом взаимоотношении общества и личности в разных культурах в разных формах.

Кузнецов: А более ранняя аксиоматическая модель культуры – европейцы ее прошли, но не фиксировались на ней. Русские, так получилось, фиксировались по ментальности на этой модели. Но она свойственна не только русским, она была в средневековой Европе. Люди рождаются от Бога, каждый – индивид. Единственное, чему его надо научить, – это взаимодействовать с другими людьми, т.е. привить какие-то коллективистские характеристики. И это педагогическая, уже совсем другая концепция. Она построена на том, чтобы развить в индивиде Богом данные качества, которые пригодятся ему в жизни, и отсечь Богом прирожденные качества, которые ему или обществу в жизни будут мешать. Это совсем не то, что воспитание сплошь Моцартов, если есть потребность в Моцартах, сплошь Эйнштейнов, если есть потребность в Эйнштейнах. По принципу папы Карло: обстругать так, чтобы индивидуальная чурка…

Долгин: Да, это то, что называется современной свободной европейской педагогикой. Хотя нельзя сказать, что она господствует.

Кузнецов: Я сейчас говорю о классической европейской педагогике. Русская бытовая модель тоже на этом выстроена. Немного другой пример из этой области, но очень характерный. Как позиционируется власть до сих пор там и здесь? Там – первый среди равных, т.е. там лидер – это лучший представитель стада. Он набрал, наработал (self-made man) все характеристики и стал лучшим, первым среди равных, the first, leader…

Долгин: Но и лучший слуга.

Кузнецов: …И как позиционируется здесь, даже сейчас, человек, который претендует на власть, и как он позиционировался в Советском Союзе? Прочитайте каноническую биографию Ленина-Сталина. Они родились лидерами. Если это комсомольский вожак, то он уже с детсадовского возраста водил всех на горшок строем.

Долгин: Да, это классический небесный ярлык на царство.

Кузнецов: Иначе население страны его как лидера не приняло бы: «С какой стати? Кто ты такой?» Это человек прирожденный, Богом поставленный нами управлять изначально. И целый слой так. Поэтому она называлась элитой. Бог послал им родиться в императорской, в великокняжеской, в дворянской семье. Тут и протеста нет. «Он послан сюда это делать, а я послан сюда землю пахать». Все, проблем нет. Конечно, есть исключения. Но мейнстрим таков.

Долгин: Да, причем довольно распространенный. В конфуцианском Китае, например.

Кузнецов: И до сих пор у нас лидер никогда не будет признан лидером, если мы где-то в какой-нибудь листовке не покажем, что он изначально таков, от рождения. Путин такой от рождения, Жириновский. Это не self-made man.

Долгин: Романтическая европейская традиция тоже все это содержала. Просто это осталось одной из струй, не очень популярной в современной цивилизации.

Кузнецов: Разные народы, разные культурные модели фиксировались на разных стадиях роста. А уж раз зафиксировались, дальше эти модели воспроизводятся в поколениях как неизменные. Это и есть культурная идентичность.

Долгин: Хотя я подозреваю, что они меняются. Посмотрите на японских премьеров.

Кузнецов: Меняются, но это очень длительный процесс.

Елена Белокурова (Европейский университет, Санкт-Петербург): У меня сначала небольшая реплика по поводу сравнения. Мне не очень понятно, почему вы его так отвергаете. Во-первых, мне кажется, что различение своего и чужого – это естественная черта любой этнической группы, и это присуще не только русским. И, во-вторых, в ваших рассуждениях вы все время прибегаете к этому средству познания, к сравнению. Вы постоянно сопоставляете и приводите разные примеры. Но непонятно сомнение в познавательном потенциале сравнения. Это просто реплика, потому что об этом уже велась речь.

А мой вопрос связан, скорее, с тем, что буквально все вещи в экономике, в политике, идентичности россиян или русских (как вы называете) вы объясняете глубинными структурами, свойствами и сущностями русского народа. При этом советская политика очень сильно трансформировала это понимание. Там была политика коренизации по отношению к другим этническим группам, создание единой советской нации. Было много постсоветских проектов на уровне регионов, субъектов федерации по выстраиванию идентичности. Как вы рассматриваете все эти проекты? Они не принесли ничего нового в сегодняшний день? Или они не сложились?

Кузнецов: Давайте все-таки различать самосознание на уровне повседневности и выстраиваемое на этих механизмах (после их изучения) определенных идеологических моделей. Это две большие разницы. Имперская модель – это просто идеологическая, политологическая спекуляция на реально существующем механизме идентичности русских. Я не очень верю в то, что если выработана какая-то модель, то она сразу будет внедрена. От Московии идет эта вера, что элита вырабатывает ментальные стандарты, а потом стадо, общество их принимает.

Долгин: Теории такого рода были уже довольно давно. Например, схождение ценностей у Науманна.

Кузнецов: Мне кажется, что идеологии существуют немного не так, тем более в России. Идеология сама по себе существует, хотя воздействует, но очень медленно воздействует. И другое дело – повседневность, которая имеет свои имплицитные идеологии и живет по ним. Это две большие разницы. Я понял ваш вопрос, но я этим специально не занимаюсь. Это вопрос к Л.М. Дробижевой, она нашей группе, может быть, знаете. Ко мне здесь другой вопрос. В советское время, что интересно, пытались выстроить образ советского человека, и сейчас до сих пор идет эхо этих дискуссий: каково соотношение в самосознании россиян этнической, гражданской и государственной идентичностей? Нет у нас таких трех комнат: какая комната у нас – прихожая, какая – самая главная, а какая – спальня. Так получается. Самосознание цельно, и задавать такой вопрос можно только из идеологических соображений.

Долгин: Но оно вполне динамично.

Кузнецов: Динамично. Но, тем не менее, цельно. И модель советского человека выстраивается по этнической модели так же, как выстраивается русская идентичность. Именно поэтому, когда советская идеология и вся эта административно-управленческая система рухнули, самоорганизация других, нерусских, народов происходила по этническому признаку. Потому что по советской модели человек и татарин – это одно и то же, просто содержание заместить и все. Но модель та же. Как для русских русские щи – лучшие щи на свете, а украинские – это не те, так же и советский слон – он самый чистый, большой слон на свете. Абсолютно одинаковая модель построения этой системы. Это заслуга тех, кто работал в советской идеологии. Или у них это получилось стихийно, или они ухватили, что только так может быть выстроена иная принадлежность. В этом плане то, что вы называете «коренизацией» …

Долгин: Прошу прощения, это не исследовательский термин – это термин 1920-х гг.

Кузнецов: Я прекрасно знаю этот термин и знаю эти процессы. Я это изучал как исследователь. Если брать семантическую, смысловую нагрузку в идеологии – это обезличивание культурной, этнической идентичности. Сейчас, несмотря на все наши усилия, люди часто обращают внимание на национальную принадлежность рядом сидящего, рядом идущего. Мы пытаемся с помощью разных, по-моему, совершенно неэффективных дискурсов – толерантность, политкорректность – убрать это. Не уберешь. Моя позиция здесь состоит в том, что до тех пор пока этническая принадлежность является ресурсом, социальным капиталом, она будет значима. Как только мы с нее снимем эту нагрузку как социального капитала, как моего экономического, карьерного и т.д. роста, она уйдет на задний план, уже никто не будет смотреть, кто какой национальности, это уже будет просто незначимо. В советской идеологии происходил тот же самый процесс. Они пытались за счет коренизации снять часть ресурсов с этнической принадлежности прежде всего русских. Чтобы потом по модели русских она снялась и с других. Она очень хорошо была продумана. Не знаю, изобретена она была или стихийна. Талантливые люди часто работали. Если русский, то может быть начальником, если таджик – то нет. Снимем эту характеристику – и часть капитала, нагруженную на эту этничность, мы тоже убираем. Этническая принадлежность переходит в разряд незначимых характеристик. И тогда на ее место, в этот вакуум, можно поставить советскую принадлежность, гордость за свою советскую страну и т.д. Но, подчеркиваю, скроенную по этнической модели.

Долгин: Маленькое соображение насчет социального капитала. Среди наших публичных лекций были лекции Александра Аузана, который говорил о резком понижении уровня социального капитала в постсоветское время. И если сравнить эту мысль с вашей мыслью о том, что этничность будет достаточно значима до тех пор, пока будет велика ее роль в обретении социального капитала, то получается идея о необходимости наращивания иных форм социального капитала, для того чтобы в соотношении с ними уменьшалась роль этничности.

Кузнецов: Я опять-таки не советник Путина. Я просто говорю сценарий. Если это так останется, то это приведет к еще большей этнической напряженности. А что тут убирать? Надо запрещать называть еврея евреем, русского русским и т.д. Надо просто убрать то, что делает русского более эффективным в плане социальной карьеры и в сознании людей, по сравнению с евреем и наоборот. Рыночная экономика основана на эффективности действия. Я этот вопрос специально изучал, и у меня даже есть специальная статья на эту тему, глава в книге. Но у нас рыночная экономика, где рыночные механизмы распределяются властью, т.е. квоты, налоги. А в Татарстане тогда получается, что к татарам это управление ближе, а к русским нет. Естественно. Что вы хотите от этого?

Долгин: Значит, чем более либеральна рыночная экономика, тем меньше оказывается эта проблема?

Кузнецов: Если бы это была реальная рыночная экономика, а не некий странный распределительный и рыночный симбиоз советской экономики, то мы не имели бы такой напряженности на этническом поле и этот парад суверенитетов.

Долгин: Это очень интересный вывод в ряду наших тезисов разных лекций. Спасибо.

Леонид Пашутин: Прежде всего, спасибо, мне очень понравилась лекция, и, мне кажется, она очень интересна не только мне. Пара замечаний и, скорее всего, не к вам, а к общей методологии. Мне кажется, что одна из причин множества вопросов и некоторого недопонимания связана с тем, что вы одновременно используете социологические методы и говорите о русскости как о некотором фантоме, о ситуации, которая осознается или не осознается.

Долгин: Ничего себе фантом, если это осознается!

Пашутин: Нет, в том-то все и дело. Можно говорить о русскости, которая признается или не признается. В этом случае это не номинальные характеристики. Это характеристики явления. В то же время вы все время имели в виду и достаточно часто говорили о сущностных характеристиках русскости (о лени и т.д.) – и достаточно интересно и серьезно. Смешение внешней, условной (я согласен, что она не фантомная, а скорее условная) русскости и основной, серьезной, внутренней русскости, которую сами русские могут не осознавать и чаще всего не осознают. Где и в чем коренится эта русскость? Поскольку я филолог, на мой взгляд, она корениться в языке, в языковой культуре и в языковом поведении. И, на самом деле, русским является не тот, кто признает себя русским, а тот, кто обижается на слова больше, чем на дела и т.д. Много других разных характеристик поведения русского человека.

Кузнецов: Больше всего на слова обижаются как раз представители Северного Кавказа. Далеко не самые русские.

Пашутин: Вне всякого сомнения, если вы обратите внимание на близость моделей. Она, кстати, сказывается за столом: тосты и т.д. Это отдельный разговор, я хотел заметить другое. В связи со смешением методологических оснований у вас есть сомнение по поводу землячеств, на каком уровне консолидируются русские. Я уверен, что это не на уровне землячеств, потому что идея отделения землячеств – это достаточно смешно.

Кузнецов: Тем не менее такая идея была в первые постсоветские времена – создание проектов Уральской и других республик.

Пашутин: В том-то и дело, что номинально эта идея действительно связана с особенностями русской культуры и русского языка, которые сами по себе не осознаются. Поэтому, на самом деле, по-настоящему русским человеком может быть вовсе не тот, кто себя признает русским.

Долгин: А какой тогда критерий?

Пашутин: Тогда критерий – именно те самые номинальные характеристики.

Долгин: Кем выявленные и утвержденные?

Пашутин: В этом и дело, что, на мой взгляд, социология и должна сейчас этим заниматься. И не только социология, а самые разные другие науки должны вытаскивать эти номинальные характеристики наружу и понять, в чем все-таки действительно проявляется русскость. И тогда мы с вами поймем, вода или воздух, как говорит Гачев. Мне очень понравился ваш образ насчет воды. Совершенно согласен. Гачев, естественно, предлагает немного оккультизма и сравнивает с воздухом. Ваш второй очень интересный пассаж насчет индивидуализма, на мой взгляд, легко объясним опять через историю русского языка и плохо сопоставим с русской историей и другими феноменальными делами. Вот мои небольшие замечания.

Кузнецов: Огромное вам спасибо за эти замечания. Раз вы филолог, я забыл сказать еще одну характеристику. Контактная основа, базисная для российской культурной модели, мне кажется (где-то я прочитал, может быть, вы меня поправите) заключается в следующем. В отличие от многих языков, несмотря на одну из, наверное, сложнейших в мире грамматик, русский язык выстроен так, что как бы вы ни выстроили фразу, абсолютно безграмотно, хоть просто обозначили порядок слов, перечислили глаголы, вас поймут.

Пашутин: Вне всякого сомнения. Я тоже хотел это сказать.

Долгин: С нашим произвольным порядком слов? Нет, конечно. Поймут многояко.

Кузнецов: Это допускается. В русском языке есть эта «мноякость».

Пашутин: Естественно, здесь есть замечательная «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка». Ситуация вполне понятная, но при этом ничего не обозначающая. Но это особенность, которую, как мне кажется, надо иметь в виду социологам, когда они говорят о той самой лености, способе хозяйствования и отношении разговоров. Замечательно, что вы это связываете с языком. Действительно, русский язык настолько свободен. Но именно потому настолько свободен, что очень жестко организован внутренне. Так многократно и жестко переплетен, что на самом деле можно лениться, можно пропускать, делать паузы, можно что угодно делать – все равно будет понятно именно из-за того, что внутренние связи, на самом деле, очень жесткие. И мне кажется, это достаточно близко к вашему символу воды. На самом деле, внутренние связи, номинальные, сущностные настолько сильные, что можно лениться, пропускать, говорить то матом, то не матом, хоть чем угодно, но все равно будет понятно, потому что очень многие смыслы выражаются помимо этого.

Кузнецов: А насчет вашего замечания, оно правильное. Но я бы скорее сказал, что это не недостаток метода. Это недостаток изложения. Все это еще не отшлифовано, и я перескакиваю на онтологии, хотя лично я этого не имею в виду. О чем мы говорим, все эти культурные характеристики – это не онтологические характеристики, это семантические характеристики.

Пашутин: Это действительно отдельный вопрос.

Долгин: А если будут онтологические уточнения характеристик, не обязательно связанные с тем, чтобы это признавали за собой русские, то возникает вопрос, а зачем это называть именно «русскостью»?

Кузнецов: Культурная разница между людьми, живущими в Океании, в Западной Европе, в России состоит в следующем. Поведение ограничено антропологическим типом: нет трехруких или двухголовых, как представляли раньше, и т.д. Люди ограничены в своих поведенческих самовыражениях. А вот в семантике абсолютно не ограничены. Культура выстраивается на семантике, понимании одних и тех же поведенческих фрагментов. А, соответственно, понимание выстраивает и более широкие сценарные цепочки.

Пашутин: Семантические ограничения, естественно, тоже есть.

Кузнецов: Я имею в виду не вашу семантику, а несколько иную.

Пашутин: Как некоторые свободные смыслы, понятно.

Кузнецов: Нет. Это значение объекта в системе других объектов, в системном окружении, в отличие от закрепленного за ним значения, которое я бы условно назвал инструментальным. Инструментальное значение этого предмета – это сосуд для воды, для питья и т.д. Это пример из Ленина, вообще-то.

Пашутин: Пример с чашей из Хайдеггера и Платона, они тоже это использовали.

Кузнецов: Да. В другом системном окружении этот же предмет – это инструмент для ловли мух или что-то еще. Вот это я называю семантикой.

Пашутин: Собственно, в лингвистической традиции это принято называть прагматикой.

Кузнецов: Поэтому то, что я иногда перескакиваю и говорю, что некоторые характеристики русских – это онтологические характеристики, т.е. они с ними рождаются, – это недостаток отработанности и сбои изложения, презентации материала.

Пашутин: Но вы согласны, что номинальные признаки русскости надо вытаскивать наружу в ratio?

Кузнецов: Конечно, согласен. Собственно, это и есть задача, как это делать. Одно дело брать какие-то образцы, сравнивать с образцами и говорить: «Вот он хуже, лучше этого образца». А другое дело – понять почему, исходя из внутренней логики.

Евгений Малиновский (студент-политолог): Хотелось бы немного отклониться от высокого дискурса, в ключе которого происходил весь предыдущий разговор, и задать совершенно конкретный вопрос. Возможно, не совсем по теме, но он для меня на данный момент очень актуален. Каковы в современной России перспективы профсоюзного движения?

Долгин: А что вы называете профсоюзным движением?

Малиновский: Ну, это кто-то, кто защищает трудящихся.

Кузнецов: Для меня как для советского человека профсоюз – это путевка, материальная помощь и пр. Для европейца профсоюз – это совсем иное.

Малиновский: Лично для меня профсоюз – некий идеал, которого пока нет…

Кузнецов: А идеал откуда взят?

Малиновский: Скорее из того, что я слышал о том, что есть в Европе.

Кузнецов: То есть  вы умеете читать по-английски и читали английскую литературу?

Малиновский: Нет, не читал ни в коем случае. Я человек простой и очень малограмотный.

Кузнецов: Но откуда идеал? Он не может быть от Бога, он откуда-то взят?

Малиновский: Скорее то, что я слышал о Франции или Германии.

Кузнецов: Идеал демократии – это не «вообще», это подвязано к определенной культурной модели и только. Ошибка считать, что они выработали, выплюнули принципы демократии, как яйцо, и теперь это яйцо должны взять и все остальные. Оно немыслимо без той курицы, которая это яйцо снесла.

Долгин: Они, может, и выплюнули, может, ценят – может, не ценят, но у нашего конкретного человека это стало идеалом. У него, а не у них. И это уже есть идеал.

Кузнецов: Когда мы станем тем народом, который выработал этот идеал, мы получим этот идеал. Если мы не станем этим народом, мы будем называть профсоюзами какую-то лексическую лакуну, которая более или менее подходит под слово «профсоюз», заботу о трудящихся. Заботятся о трудящихся либо коммунисты, либо профсоюзные деятели, иногда одно и то же, т.е. слеплены.

Малиновский: Я, собственно, это и имею в виду.

Кузнецов: Это у меня не идеал, это мой опыт советской жизни. Они просто разделены, чтобы была не одна элита, а несколько: хозяйственная, партийная, управленческая, в том числе и профсоюзная.

Малиновский: Я говорю о том, что Россия уже ушла от несколько дикого капитализма 90-х гг., люди уже перестали ходить в малиновых пиджаках с килограммовыми золотыми цепями, но при этом остался все тот же произвол в отношении наемных рабочих. Абсолютный произвол.

Кузнецов: Значит, мы никуда не ушли. Я даже не знаю, от чего мы куда ушли.

Малиновский: Но малиновые пиджаки ушли, это факт.

Кузнецов: Малиновые пиджаки – феномен нового русского – время от времени появляются во всех обществах. Это обычный нувориш. Это заурядная вещь, известная более ста лет. Было много не малиновых, а других пиджаков, во время русско-японской войны. Гиляровского почитайте. Сегодня он подпоручик-индентант, завтра он уже капитан, и у него уже появился выезд, а послезавтра у него уже карета, и он майор, недопоставки в армию и т.д. Вот он, нувориш, выскочка, парвеню. Эта культура парвеню, конечно, основывается на базовой культурной модели. Русский парвеню, конечно, отличается от французского. Английский (я имею в виду британский), конечно, тоже. Но по сути, по модели это довольно известная вещь. Это не уход и не приход в какой-то дикий капитализм. Это всегда происходит при перескоках общества из одного системного состояния в другое. Сразу появляется слой-вакуум. Он сначала наполняется людьми определенного типа, потом они уходят, выдавливаются оттуда. Я вообще не знаю, есть ли у нас пока капитализм. Да и будет ли. Это долгий разговор.

Малиновский: Но он есть. Я на себе его ощущаю.

Долгин: На этом мы уже должны завершать. Надеюсь на резюме. Есть ли мысли, которыми хочется в заключение поделиться?

Кузнецов: Во-первых, я вам очень благодарен за то, что было так много вопросов, что вы так терпеливо меня выслушали. А что я имел в виду – пусть это останется на моей совести, если я не донес это. У меня задача была не сообщить какую-то информацию. Я книги и прочее делю на две категории. Первая – информационно насыщенные, где я читаю что-то новое, что я не знал раньше, это мы прочитали, записали, поставили на полку. А вторая – это литература (я имею в виду художественную, которую мы перечитываем), научная (для меня это Макс Вебер, просто перечитываю, я знаю его наизусть), это те источники, которые вызывают у меня определенный резонанс, они запускают процессы творческого мышления (я так гордо скажу). Я свои лекции, свои статьи, когда их пишу, пытаюсь строить не столько в информационном ключе, чтобы сообщить какую-то достоверную информацию, а вызвать определенный резонанс. Не тот политический резонанс, а мыслительный, чтобы человек, у которого есть свои научные и другие проблемы, вдруг обнаружил свой путь решения этих проблем. Если это произошло, то я вполне доволен.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.