Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 августа 2016, суббота, 04:08
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
18 декабря 2006, 10:59

Договор-2008: повестка дня

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного экономиста, президента Института национального проекта "Общественный договор", члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Александровича Аузана, прочитанной 7 декабря в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Этой лекцией Александр Аузан завершает трилогию об основаниях нового политико-экономического цикла в России, являющуюся уникальным в нашей стране случаем действительно оригинального рассуждения в терминах современной западной институциональной теории, да еще и по поводу проблем, которые традиционно считались находящимися за пределами экономической рациональности. Ситуация разговора на этих лекциях замечательна еще и тем, что Александр Аузан, с одной стороны, высококлассный ученый-экономист, с другой – практик, общественный деятель, основатель ряда успешных общественных организаций.

Первая лекция этой трилогии (Новый цикл: Договор-2008) была посвящена вопросу о том кому, в каких условиях и в каком смысле в ходе выборного цикла 2007 – 2008 гг. предстоит заключать новый общественный договор. Вторая лекция трилогии (Договор-2008: критерии справедливости) была посвящена тому, как можно говорить о принципиальной проблеме нового этапа общественного договора – проблеме справедливости – языком институциональной экономики, и тому, что же с помощью такого разговора можно сказать.

Предыдущая трилогия Александра Аузана (См. лекции – Экономические основания гражданских институтов, Общественный договор и гражданское общество, Гражданское общество и гражданская политика) перевела на язык практической рациональности те смутные отсылки к "гражданскому обществу", которые часто появляются в качестве магического ответа на все проклятые русские и нерусские вопросы.

Текст лекции

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Добрый вечер, уважаемые друзья. Я благодарен вам за то, что вы пришли. Хочу сказать, что лекция, которую я буду читать сегодня, далась мне, мягко говоря, нелегко, потому что в нее вложены результаты исследований 2,5 лет. О том, какая повестка возникает в новом политическом цикле, я не вчера ночью начал размышлять, и поэтому убедил ряд коллег провести довольно серьезные исследования. И сегодня я буду опираться на три крупных исследования, которые делал наш Институт национального проекта «Общественный договор» в разного рода консорциумах: с Институтом гражданского анализа, с «Либеральной миссией», с Аналитическим центром Юрия Левады, с Центром фискальной политики и т.д.

Первый вопрос, с которого хотелось бы начать, – откуда берется повестка дня? Должны быть какие-то вызовы, на которые мы реагируем, формируя повестку. Мои коллеги-экономисты в большинстве своем внимательно смотрят за колебаниями и прогнозами колебаний цен на углеводородное сырье, считая, что там решается будущее России. Я в этом не уверен. Да, с ценами на углеводородное сырье, конечно, связаны многие неопределенности. Но думаю, что неопределенность гораздо большего масштаба связана с другим – с состоянием российской государственности.  

Обычно различают так называемую «параметрическую» и « структурную» неопределенность. На мой взгляд, задолго до появления этих понятий Салтыков-Щедрин очень хорошо объяснил различия между параметрической и структурной неопределенностью. Говоря о русских в Париже, он сказал: «Наши соотечественники жалуются, что раньше за рубль давали по восемь франков, а теперь только по четыре. Это что! Вот когда за рубль будут давать по физиономии…» – такого же характера переход от параметрической неопределенности углеводородных цен к исчезновению правила или замене правила. А ведь государство – это на самом деле машина по производству и поддержанию определенных правил. И мне кажется, что эта машина у нас находится в очень плачевном состоянии. Почему я так думаю? Почему я полагаю, что это главная неопределенность, главный вызов?

Во-первых, давайте попробуем посмотреть на высокий рейтинг президента Владимира Путина с другой стороны. Помните, как кот Матроскин говорил Дяде Федору: «Ты, Дядя Федор, неправильно бутерброд ешь. Ты его колбасой на язык клади!» Вот давайте мы посмотрим на действительно высокий рейтинг Владимира Путина и сравним этот рейтинг с рейтингом государственных институтов его правления. С рейтингом Государственной Думы, где подавляющее большинство депутатов поддерживают президента, с рейтингом Совета Федерации, который тоже поддерживает президента, с рейтингом правительства, назначенного президентом, – такие маленькие-маленькие рейтинги! Что же такое? Может, у нас высок рейтинг института президентской власти, и этим объясняется высокий рейтинг президента Путина? Думаю, что нет. Я думаю, что это личный высокий рейтинг В.В. Путина, который объясняется как раз тем, что у нас все государственные институты находятся, мягко говоря, в состоянии низкого спроса со стороны населения. Почему?

Одно из исследований, на которое я буду ссылаться, касалось вопросов безопасности. Вообще, вернейший способ проверить, нужно ли государство людям и насколько оно эффективно, – это поставить перед ними вопрос «Кто обеспечивает безопасность?» Мы с «Левада-Центром» проводили опрос осенью 2005 г. и получили удививший нас результат. На вопрос «Доверяете ли вы государству, президенту?» (мы нарочно так поставили вопрос по обеспечению безопасности), 34% ответили, что «да». А 68% (по мягкому рейтингу) сказали, что они доверяют родным, близким, друзьям, знакомым, коллегам по работе. В 2 раза больше людей в обеспечении безопасности – в родной сфере государства – как-то не очень на него полагаются.

Я их понимаю, потому что если мы посмотрим на историю последних 3 лет, уже не власти, а управления, мы имеем, как минимум, три рукотворных кризиса: банковский кризис июня 2004 г., кризис монетизации льгот января 2005 г., наконец, кризис на алкогольном рынке (господа, на алкогольном рынке!) летом 2006 г. Как вы знаете, сейчас кризис может повториться: если не будут перенесены сроки, то с первого февраля снова возникнет кризис на алкогольном рынке. Причем когда начинаешь разбираться, откуда кризис, – крайних найти невозможно. Потому что правительство говорит: «У нас было отрицательное заключение Министерства экономики на те поправки (введение системы ЕГАИС), которые вызвали в итоге  этот кризис». Депутаты? Депутаты говорят: «Господа, да что вы! Мы вообще кнопки руками не трогаем!» Люди в Кремле? Они говорят: «Да кто управляет депутатами? Мы просто ходим по коридорам и иногда вслух для себя проговариваем какие-то мысли». Нет ответственных. Нет.

Вроде бы напрашивается ответ, что проблема в том, что у нас исчезло разделение властей и, естественно, ответственность каждой власти за то, что произошло. В общем, да. Для нас с вами это неприятное событие, потому что это нечто вроде соединения водопровода с канализацией: мы получаем какой-то очень странный продукт, который не озонирует воздух. Но думаю, что отсутствие разделения властей – сегодня большая проблема даже не для нас. Я все чаще сочувствую людям, которые сидят за кремлевскими стенами и мучительно решают задачу преемственности. Потому что, с моей точки зрения, эта задача не имеет решения. Так как нужно поделить власть между определенным количеством властных групп, «кремлевских башен», и дать какую-то гарантию. А власть стала неделима. Власть в России теперь – простое число, которое делится только либо на себя, либо на единицу.

Посмотрите, как в прошлых политических циклах это решалось. Понятно, в чем раздел власти, связанный с тем, что расселись на разных ветвях. Коммунисты получили в парламенте большинство, а антикоммунисты получили исполнительную власть в 1995-1996 гг. В 1999-2000 гг. – да, проиграла определенная группа номенклатуры. Но как проиграла? Сохранив губернаторские посты, влияние в Совете Федерации, парламентскую фракцию. Понятно, чем гарантируется их участие во власти. А теперь? Непонятно. Поэтому я бы сказал, что разделение властей сейчас – большая головная боль для самой власти, потому что иначе она задачку не решит. А наша проблема, мне кажется, связана немного с другим.

Давайте опять вернемся к случаю с введением системы ЕГАИС. Если взглянуть на подкладку событий, там все очень просто. Есть фирма, производящая некий программный продукт, которой нужно было сделать рынок. Какой хороший рынок – алкогольный! И эта фирма легко, вопреки мнению правительства и Министерства экономики, организует себе рынок, как в свое время фармацевтические фирмы организовали себе рынок через монетизацию льгот.

Т.е. глубинная проблема не в отсутствии разделения властей, а в том, что у нас нет разделения бизнеса и власти. Поскребешь бизнес – обнаруживаются административные ресурсы. Потрешь власть – начинает проступать денежная мотивация. И разделить эти вещи между собой можно, только как-то втиснув туда общество с его запросом на то, что нужно от государства. Поэтому то, о чем я буду говорить дальше, исходит из достаточно классической схемы. Экономисты обычно не говорят про разделение властей или говорят мало. Экономисты говорят, что государство – по существу агентство для производства таких продуктов, как правосудие и безопасность, в обмен на налоги.

На самом деле это не только правосудие и безопасность. Но давайте начнем с этого. Потому что для общества, если говорить о разделении властей, первый пункт – не отсутствие самостоятельности парламента или правительства, а ситуация с судебной властью. Понятно, почему. Потому что судебная власть – это единственная власть, которая защищает человека от государства и которая защищает или перераспределяет права собственности. Вообще это то, что дает наиболее жизненный результат как для человека, так и для экономики. Эту судебную власть мы исследовали в рамках большого проекта, где мы не проводили массовых опросов населения, мы работали с фокус-группами, с углубленными интервью с теми сообществами, которые живут в этой судебной системе (это исследование Института гражданского анализа и Института национального проекта «общественный договор»). К каким результатам мы пришли?

Первое, что мы обнаружили, я бы сказал – «феномен гардеробщика». Есть история 70-х гг., что в МГУ в гардеробе первого корпуса гуманитарных факультетов работал гардеробщик, который брал взятки за поступление. Причем это была беспроигрышная лотерея, потому что он возвращал взятку, если человек не поступал, и не возвращал, если человек поступал. Такого «гардеробщика» мы обнаружили на входе в судебную систему.

Оказывается, представления людей о судебной коррумпированности преувеличены, не в этом главная болезнь судебной системы. Юридическая корпорация окружает судебную систему и таким образом обеспечивает себе доходы. Как в других сферах действует такой «бюрократический капитал», «капитальная бюрократия» (я не знаю, как это назвать), так и здесь, но здесь она играет роль «гардеробщика». Вот что они делают. Если адвокат говорит клиенту: «Мои услуги стоят столько-то», то клиент отвечает: «Нет, это дорого, я не буду платить». Тогда адвокат: «Надо судье взятку передать». Без вопросов: «Пожалуйста, вот деньги». Причем потом их можно не возвращать даже при проигранном деле, потому что адвокат скажет: «Те дали больше, перебили». Клиент говорит: «Понимаю».

Этот феномен гардеробщика известен в институциональной экономике под названием «феномен Ольденбурга». Он был обнаружен в Индии, где тоже была сильно преувеличена коррупционность. Посредники брали эту «дань». Но на самом деле он создает неверное представление о главных проблемах. Он создает представление о том, что суд можно купить, вопрос – в количестве денег. Оно не такое уж неверное, если бы мы с вами вели разговор пять лет назад. Потому что пять лет тому назад именно от этого начинались разговоры о точке отсчета в судебной реформе.

Глава высшего арбитражного суда того времени на всех семинарах рассказывал один и тот же анекдот, объясняя ситуацию и намекая, на самом деле, на выход из нее. К судье приходит секретарь и говорит: «Ваша честь, у нас проблема. Ответчик дает 130 тыс., а истец дает 100 тыс. Что будем делать?» Судья говорит: «Верните 30 тыс. ответчику, и будем решать дело по закону». Тогда, когда было представление о том, что судебная власть устроена на денежном контракте, что решения покупаются, была идея: давайте введем высокие пошлины, отдельный бюджет судебной системы, уравняем шансы и таким путем выйдем на принятие независимого решения.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Но сейчас ситуация другая, хотя задача та же самая – выход на принятие независимого решения. Потому что взятки на входе – это только издержки, это знаменатель формулы. А числитель формулы, результат, который нужен от судебной системы, – независимое решение. Главная болезнь в этом: суды зависимы. Это признают все части юридического сообщества. И зависимы они не от тех, у кого деньги, потому что нужно еще иметь канал для того, чтобы вручить деньги. А иногда и без денег принимается неправосудное решение.

Сейчас много разговоров о том, что надо поменять статус судей, ввести выборность председателей судов, есть предложения Министерства экономики… Все равно не очень верится в то, что это приведет к независимым решениям, потому что самое тяжкое сомнение связано с самими судьями, которые в 90-е гг. вели себя одним образом, в конце 90-х гг. – другим образом, в «нулевые» годы обнулили прежние результаты. При таких судьях мы вроде бы ничего не решим, как будто тупик.

Я более оптимистично смотрю на возможности выхода из ситуации. Говорят, что оптимист – это недостаточно информированный пессимист. Но у меня есть мой личный информационный запас – опыт, связанный с защитой прав потребителей в 90-е гг. И я утверждаю, что судебная система работала в 90-е гг. Причем, господа, у нас это получилось случайно. Дело не в том, что мы были такие умные. Но теперь я могу объяснить, почему у нас так получилось.

Поэтому небольшое отступление о причинах эффективности судебной защиты прав потребителей в 90-е гг. (я говорю не про сегодняшний момент). Когда мы в начале 90-х гг. делали закон о защите прав потребителей, глава парламента назвал этот закон «закон-мечта» в двух смыслах: что он красивый и, главное, что он не будет никогда реальностью. Он стал реальностью. Миллионы людей стали применять судебную систему, а первых мы тащили за руку в суд, предоставляя им адвоката, а они отбивались и говорили: «А меня там не засудят?» – т.е. в принципе был страх перед судебной системой. Преодолен он был понятным образом. Потому что нашего соотечественника бесполезно убеждать в том, что у него есть права, он говорит: «Закон – что дышло». Но если ему сказать, что господин Сидоров получил возмещение морального вреда в размере таком-то по такому-то случаю, он хлопает себя по коленке и говорит: «Ну, надо же! Ну, ровно такой у меня был случай! И я ведь тоже должен был бы получить!» На этом скептицизме и играли психологически.

А что позволяло делать это? Три вещи. Первая – бесплатный вход в судебную систему для потребителей. Можно без адвоката – закон прямого действия. Прочитал – пришел – стал действовать. Вторая – значительные выгоды от применения судебной системы, возмещение морального вреда. (я, вообще, понял, что у нас дело пошло на лад, когда в троллейбусе услышал, как один человек другому кричал: «Я добьюсь возмещения морального вреда!» Думаю: «Все! Есть!». Если это вошло в язык в троллейбусе, то дальше это будет работать). Компенсация материального ущерба, неустойка за отсрочку исполнения законного требования потребителя. Т.е. выгода была понятна.

Причем выгоду я бы не считал только в деньгах, потому что про те же дела по моральному вреду я бы мог рассказывать часами, это потрясающе интересная область человеческого бытия, и они были очень разными. Скажем, дело 1993 г. в Туле, когда возместили ущерб человеку, которому поставили глазок в дверь на нормальном уровне, хотя он заказывал глазок пониже (он очень маленького роста). И его представитель из общества потребителей доказал, что каждый раз, возвышаясь на табуретке (потому что он подходил к двери, залезал на табуретку, смотрел в глазок), этот человек унижался. Это вопрос о человеческом достоинстве. Были вещи трагикомические. Когда женщине делали косметологическую операцию, ей увеличивали грудь, вместо третьего размера получился пятый. Она потеряла работу (она манекенщицей работала), потеряла жениха. Есть совсем трагические случаи. Я не хочу сказать, что результатом являются деньги. Это не так. Результатом является признание определенного достоинства, которое может иметь те или иные денежные выражения.

Третье обстоятельство, очень важное. Мы думали, как бы сделать потребителю попроще, и заложили принцип: человек сам выбирал суд, в котором судится. Можешь судиться по месту пребывания ответчика, можешь по месту пребывания истца. И этот принцип оказался, наверно, самым страшным для ответчика. Потому что каждый раз, когда возникала очень тяжелая борьба, как во время дефолта в 1998 г., первое, чего добивался банк, – чтобы все дела по этому банку рассматривались в одном суде. Потому что один суд купить можно, а всю судебную систему России купить тоже можно, но очень дорого. Тем более что там конкуренция, цены могут расти. Поэтому не замыкалась корпорация, в ней была внутренняя конкуренция, да и сама принадлежность судьи к корпорации была в 90-е гг. довольно условной. У нас были случаи, когда судья выносил более жесткое решение в пользу истца-потребителя, чем просили. Адвокат, который после процесса хочет спросить «Как это? Почему?» (а дело было по автосервису), подходит к судье, а судья стоит у окна, смотрит на свою новенькую «шестерку» (причем тогда это был не Мерседес) и говорит: «Как же этот автосервис над нами издевается!» Судья себя воспринимал в этом смысле не как арбитр (может быть, это плохо), но как человек из общества.

Говоря об успешности 90-х гг. (я видел работающую судебную систему, и вы ее видели, и миллионы исков, которые прошли, дали результат – изменение поведения на рыке обеих сторон), надо просто подумать, нельзя ли выйти на решение вопроса о суде, исходя из того, что уже было, причем не в XII в. и не в Англии.

Что мне кажется возможным здесь сделать? Конечно, нужно резко сокращать издержки входа в судебную систему. Во-вторых, надо добиться независимости принятия судебных решений, и главный здесь инструмент – даже не устранение «гардеробщиков». «Гардеробщиков» здесь, конечно, нужно убирать, и я даже думаю, что исполнительная власть согласится с этим. Потому что для нее это явно не собственный источник доходов, а для нас за этим «гардеробщиком» и расположена реальная вешалка, вешалка, связанная с зависимостью судей, с которой надо что-то делать. Что? Вводить конкуренцию в принятии судебных решений или, иными словами, развивать альтернативные способы принятия судебных решений. Кстати, все это есть в отечественном праве. Есть третейские суды, есть возможность применения института присяжных, есть мировые судьи с возможностью выбора мировых судей по нынешнему закону. Разговор о том, что горбатого могила исправит, по-моему, не очень состоятелен. Вот давайте на торговлю и сервис посмотрим, пока они были в монополии. А возникла конкуренция, и поведение сильно изменилось.

Кстати, тоже из практики 90-х гг. Судебная власть ведь особая. Свято место пусто не бывает. Если не работают государственные суды, то будет работать какой-то другой суд, например, криминальная стрелка. Будут стрелка и разборка выполнять эту роль. В середине 90-х гг. произошел очень интересный надлом, подвижка, когда криминальные группы стали договариваться, что они обратятся в арбитражный суд, только условие – никто не «башляет» суд. Потому что дорого решать вопрос с помощью стрельбы. «Давайте договоримся. Вот арбитр, мы на него не давим, пусть он решит» – это удобно, выгодно, когда происходит такое решение. Для нас сегодня задача в том, чтобы снова не произошло замещение, чтобы мы не вернулись в начало 90-х гг. Потому что судья, конечно, появится. Вопрос – какой. Поэтому заключая разговор о правосудии как продукте государства, я бы сказал – судите и судимы будете. Потому что есть очень разнообразные институты принятия реального судебного решения.

Правопорядок, который мы должны оплачивать своими налогами, – это не только правосудие, это еще и безопасность. С безопасностью, конечно, сложнее – как с продуктом всего государства и, прежде всего, исполнительной власти. Мы затеяли большое экономическое исследование по безопасности осенью 2004 г. после Беслана, когда опросы «Левада-центра» показали, что 59% наших сограждан согласны на отмену судебного ареста, на ограничения выезда из страны, на массовые депортации и т.д. для обеспечения безопасности. Для нас стало ясно, что начинает возникать схема договора: мы отдаем права – вы нам даете безопасность. И это возможная схема.

Эта схема возможна, но это не единственно возможная схема, поэтому мы стали разбираться, что же происходит в реальности со спросом и предложением безопасности. Ведь предложение безопасности исходит не только от государства: есть охранные фирмы, торговля оружием, охранные сигнализации, железные двери, щенки питбулей и т.д. Есть предложение, связанное с общественным поведением, с милыми старушками в подъезде, которые должны если не обеспечить безопасность, то все знать про тех, кто ходит в подъезд…

Что показало исследование, которое мы проводили с «Левада-центром»? Исследование дало результат, сильно отличный от того, что было осенью 2004 г. Конечно, прошел год, сопоставимость неполная, но обнаружились три возможных схемы договора о безопасности. Первая, самая распространенная. Напоминаю цифру: 68% доверяют защиту безопасности не государству, а родным, близким, знакомым, друзьям, товарищам по работе. Мы готовы тратить время, платить взаимной заботой, чтобы эти люди нас защищали. Я бы сказал, что это немного наивно. Мне это напоминает очень старый, уже забытый детский фильм «Айболит-66», где была фраза: «Если к вам в квартиру ворвался разбойник, позовите соседей. Соседи всегда смелые». Это наивный вариант, причем люди сами осознают наивность этого варианта. Тут, скорее, возможно зализать раны, если у человека что-то произошло.

Эти же люди говорят, что они бы предпочли другой вариант – рыночный. Они бы предпочли купить безопасность за деньги по формуле «железная дверь, помповое ружье, щенок питбуля». Этот вариант популярен среди жителей крупных городов, среди молодежи. А остальные говорят, что тоже на него бы пошли, если бы были деньги. Но он не так хорош, как кажется не первый взгляд. Почему?

Возьмем железную дверь. Мы в конце 2005 – начале 2006 гг. провели обследование в пяти самых разных городах страны, южных, северных, очень больших, не очень больших. И оказалось, что железная дверь страшно популярна. 57% подъездов в этих городах закрыты железной дверью. А как вы думаете, сколько из этих железных дверей заперты? Практически был один случай на эти пять городов, когда наш исследователь-интервьюер не смог попасть в подъезд. Потому что либо код нацарапан, либо просто дверь не запирается, либо в любую квартиру человек звонит, и ему открывают дверь. Издержки на установку двери – это пустяки по сравнению с издержками времени и внимания на эксплуатацию. Ключи потерял, кошка вышла погулять, «я ненадолго в магазин, кирпичиком прислоню» – эти двери открыты. Они не играют большой роли. Они закрыты на площадках. А там они играют большую роль, потому что нападение хулиганов или воров – не такая большая вероятность, как пожар. Вот пожаробезопасность снижается.

Я не буду говорить про щенков питбуля и помповые ружья. Но обязательно скажу еще об одном. Конечно, в сфере безопасности есть то же самое явление, когда сферу якобы государственной деятельности заполняет такой странный бизнес, который перекрещен с государством. Возьмем знаменитые «тревожные» кнопки, которые после Беслана были, в основном, за деньги родителей установлены практически во всех школах. Давайте на пять секунд задумаемся: а зачем? Предположим, не дай Бог, что террористы захватили школу. Благодаря тревожной кнопке что происходит? Они ведь уже захватили. Ну, на пять, ну, на двадцать секунд раньше правоохранительные органы и специальные службы узнают о том, что это произошло. И что? А то, что была проведена огромная коммерческая операция по стране. Кто-то получил очень неплохие доходы. Поэтому рынок есть рынок, в нем есть свои провалы, асимметрия, введение в заблуждение, использование административного ресурса. Не только же ЕГАИСу этим заниматься!

Какой же остается вариант? Третий, самый непопулярный в России – что государство должно обеспечивать безопасность. Мы к нему проявляли, конечно, несомненный интерес, потому что исследования в разных странах показывают, что, в принципе, все-таки государство эффективнее решает вопросы безопасности, чем общество или частный рынок. Я могу привести чисто российское доказательство этого факта. От противного. Начало 90-х гг. Кто крышует начавшуюся на улицах наших российских городов торговлю? Криминальные группировки. Помните всхлипы 90-х гг. о том, как бессильны милиция и специальные службы, что у них нет техники, бензина, у них ничего нет, у них низкие зарплаты, а у криминальных группировок есть все.

Скажите, а кто крышует сейчас торговлю на улицах наших городов? Правоохранительные органы. Появилось понятие «красная крыша». Это не только милиция, но это те самые, у которых «ничего»: ни бензина, ни техники. У них действительно не было ни бензина, ни техники, но они конкурентоспособны, потому что они имеют национальную связь, имеют возможность опираться (когда нужно) на писаный закон, понятный закон, они образуют более или менее единую систему. В этом смысле они конкурентоспособны в обеспечении безопасности.

Поэтому нам, конечно, был интересен этот третий, «государственный» вариант обеспечения безопасности. И тут люди как раз резко делятся. Потому что большинство из тех, кто уповает на государство в защите и безопасности, хотят простого. «Уберите черных. Не пускайте в страну. Введите порядок, если нужно, и пусть будет комендантский час». Это, я бы сказал, дешевый вариант. Дешевый на входе, потому что от человека ничего не требуется. Кстати, по опросу видно, что люди, которые этого требуют, сами наименее склонны к какому-либо действию, они говорят: «Пусть делают». Это вариант гораздо более дешевый на входе, чем второй вариант, когда люди требуют от государства эффективной защиты при использовании парламентского контроля, судебных механизмов и т.д.

Но тут выход дороже, чем вход. Почему? Мне уже приходилось уже говорить, что дело не в специфике российского государства, это общемировое явление. Эффективность воздействия на преступное поведение прежде всего связана с двумя факторами. Это вероятность наступления санкций и уровень самой санкции. Но если мы смотрим с общественной позиции на эти сомножители, а потом смотрим с позиции власти, то у нас будет совершенно разное отношение к множителям. Потому что обществу очень важно, чтобы наказали того, кто опасен (высокая вероятность санкций), а для власти это очень дорого, это же надо действительно его поймать, потом иметь дело с мерзавцами-адвокатами, им доказывать, а они будут этого негодяя выкручивать из процесса и т.д. И не ударь его, хотя понятно, что это он, негодяй, все совершил. Дорого это.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

А дешевле что? Поднять планку, сказать: «Будем наказывать жестче». Причем лучше даже рублем и лучше в государственный бюджет: штрафом, а может, конфискацией всего имущества – это вообще класс! Это естественный интерес власти. Поэтому как только мы вступаем на путь дешевого варианта, мы дальше не должны удивляться, что государство становится неэффективным. Потому что у него сняли ограничители, и оно действует по пути наименьшего сопротивления, т.е. применяет войсковую операцию там, где нужно полицейскую. Ну, проще, когда ловят террориста, окружить квартал танками и по очереди расстреливать квартиры, по которым ходят террористы. А полицейская операция длится секунды, но ее готовить надо, нужны очень высококвалифицированные люди. Также проще бряцать оружием, чем находить дипломатические решения. Дипломатия – тонкая и дорогая вещь. А угроза применения оружия – это гораздо дешевле. Проще проводить депортации по этническому признаку, чем в суде тщательно разбираться, какие документы есть у этого человека.

Еще раз: дело не в злонамеренности, дело в том, что как только снизили уровень требований, обменяв права человека на безопасность, вы получили неэффективную систему безопасности. Поэтому я бы сказал, что общественный интерес тут довольно простой. И люди это, судя по опросу, хорошо понимают. Мы спрашивали: «Чего вы больше всего боитесь?», а они в процентах отвечали. Нападения террористов боится такое же количество людей, как и произвола милиции. Люди понимают, что это дело связано с издержками произвола, поэтому вопрос стоит так: чем вы будете платить за безопасность? Вы будете получать неэффективную систему безопасности и платить натурой? Натурой платить всегда дороже.

Значит, платить за безопасность надо не покупкой рыночных средств и щенка питбуля. Нужно добиваться двух вещей. Первое – стандарт прав человека. Как только вы его снизили – получили неэффективность, как только на нем настаиваете – государство вынуждено действовать эффективными методами. Второе: за эту эффективность, конечно, надо платить – налогами. Поэтому перехожу к третьей части. Налоги.

Исследование по налогам мы провели большим консорциумом, инициатором которого был Е.Г. Ясин, а наш Институт был оператором, координатором консорциума экономических исследовательских центров, который проводил исследование налогового администрирования. Думаю, мы в начале следующего года опубликуем книгу с результатами, потому что опять же результаты оказались неожиданными, в том числе для нас самих.

Для начала важно понять отношения с фискальными органами, как они эволюционировали, как менялась формула договора. Я предполагаю посмотреть на три точки: 1997 г., 2001 г. и 2005 г. 1997 г. характеризуется тем, что не платят налоги. Население в трудном экономическом положении, но оно более или менее и иногда платит, бизнес практически не платит. Причем понятно, почему. Только что бизнес заплатил большие деньги в 1995-1996 гг. за продление этой власти. Он в нее инвестировал, теперь идите и работайте, какие вам еще деньги? А на углеводороды высоких цен нет, на социальные программы (не говоря уже о себе любимых) надо где-то деньги добывать. И государство находит метод. Почему в 90-е гг. не было реструктуризации «Газпрома», РАО «ЕЭС» т.д.? Потому что раз люди не хотят платить деньги, то какой единственный метод получить деньги с них? «Не будут платить – отключим газ». Поэтому возникли налоговые насосы. Эти монополии никто не трогал, потому что они в себя засасывали деньги, а потом с бюджетным ведомством делили: это в бюджет, а это – сюда, остается в рамках естественной монополии. Вот так было устроено дело в 1997 г.

В 2001 г. совершенно другая формула. Налоги платят, причем практически все. Но практически все недоплачивают. Скажем, единый социальный налог 35,8% никто не платит, а платят примерно 20 копеек на рубль. Налоговая инспекция вмешивалась тогда, когда этот платеж сильно отклонялся от общественно признанного уровня. Причем обычно стучали конкуренты, они говорили: «Ну, они совсем там оборзели, они уже 10 коп. с рубля платят! Ну, пусть хоть 20 коп. платят!» И налоговая инспекция восстанавливала это равновесие. Это была неплохая точка, мы двигались в почти правильном направлении, нужно было просто реструктуризировать налоги, сделать их более реальными. Там даже стала возникать очень опасная для государства идея: а за что платятся налоги? И в этот момент началась замечательная рекламная кампания, вы ее помните, – «Заплатил налоги – спи спокойно». Т.е. налоги – это не оплата каких-то услуг государства, а это снотворное. Мы тогда попытались ответить на это. Наш институт выпустил майки с надписью «Я плачу налоги. Что взамен?», которые пользовались огромным спросом в налоговой инспекции.

Теперь 2005 г. Мы опрашивали предприятия. Их было 677 в восьми регионах России, малый, средний, большой бизнес. Очень большого не было, они почему-то не любят отвечать на эти вопросы. Самые разные отрасли. Опрос не репрезентативный, но он показательный (это хороший сбор для такого рода опросов). Что же мы получили?

Мы обнаружили два факта. Во-первых, здесь тоже живет эта «капитальная бюрократия» или «бюрократический капитал». Как устроена механика? Вам выписывают огромную налоговую недоимку и потом ее продают. Цены известны. Тогда они колебались, по нашему опросу, где-то от 12% до 20% от выписанной суммы недоимки. Причем это «кэшем», и я не уверен, что эти деньги поступают в бюджет Российской Федерации.

Второй факт, который, может быть, еще более настораживает. То, что основные налоги берут не с малых предприятий, а со средних, – это понятно. Они на виду, они мобильны, у них есть отчетность (с малыми предприятиями работают санитарный врач и пожарная инспекция). Но настораживает иное. Мы спросили: «Как изменилась доля в ваших общехозяйственных расходах налогов, официальных платежей на административные барьеры, неофициальных платежей, принудительного спонсорства?». У всех предприятий с численностью занятых от 500 до 1000 человек все эти четыре показателя выросли. Они растут все! Т.е. заплатил налоги – это совершенно не означает, что тебе не надо платить взяток. В 2001 г. было не так. Поэтому я утверждаю, что если в 2001 г. мы имели очень несовершенную систему вертикального контракта (дань заплатил – дальше живи), то в 2005 г. мы имеем ровно ту ситуацию, которая известна из древнерусской истории про князя Игоря. Помните, как князь Игорь второй раз в древлянскую землю с полюдьем пришел? Чем дело кончилось, помните? Мы сейчас живем до княгини Ольги. У нас нет установленного размера дани. Эта система совсем не может жить.

В какую систему мы будем выходить? Я-то наивный человек. Знаете, есть фраза известного менеджера большой акционерной компании, он сказал: «Наши акционеры – люди, во-первых, глупые, во-вторых, жадные. Глупые – потому что отдали нам свои деньги. Жадные – потому что хотят получить на них дивиденды». Я все-таки думаю о переходе к налоговой системе, когда налогоплательщик является глупым и жадным, когда он действительно платит налоговые деньги, но при этом требует чего-то взамен за эти деньги. Причем что технически делать с налогами – более или менее понятно. Не надо гоняться за сложными западными системами налогообложения. У нас институциональная среда другая, она еще более сложная, чем в этих развитых странах. Поэтому налоги должны быть очень простыми, крайне простыми для администрирования. Может быть, это грубовато, но это легко. И, может быть, какие-то налоги должны быть адресными, т.е. ты обязан заплатить, только ты выбирай, ты за это платишь, за это и за это. Ты на образование даешь? На здравоохранение? Или на развитие специальных служб, проблемы безопасности? Для того чтобы был сигнал от налогоплательщика.

На самом деле, если говорить о том, чего мы хотим за свои налоги, то это не только безопасность и правосудие. И, может быть, в этом гораздо более серьезная российская проблема. Потому что мы хотим справедливости, социальных благ. А тут вопрос не к государству. Вообще, это вопрос коституционного уровня. У нас в ст.7 Конституции написано про социальное государство. Но мало ли что в Конституции написано! Экономисты отлично знают, что латиноамериканские Конституции были лучше, совершеннее, прогрессивнее, чем Конституция Северо-американских Соединенных Штатов. Но не сработали же. А почему не сработали? Потому что неформальные общенациональные правила должны поддерживать конституционную норму. Согласие, что так должно быть, делает конституционную норму действенной. А у нас нет по этому поводу согласия. И думаю, что тот процесс, который ведет к этому согласию, сейчас выглядит очень нехорошо и очень нас настораживает. Я думаю, что у нас идет процесс формирования нации. У нас ведь не было никогда нации, мы же империей жили.

Это очень сложно и тяжело. И если говорить о том, как подойти к решению вопроса о социальных ценностях, о заказе государству на справедливость, то я бы вспоминал о том, как нацию определял Ренан. Ренан говорил о двух вещах (и потом, правда, добавлял третью). Он говорил, что нация – это совместная гордость по поводу исторического прошлого и согласие по поводу ценностей. Но, кроме того, нация – это ежедневный плебисцит.

Если можно, я начну с понятия ежедневного плебисцита, потому что мне как экономисту легче об этом говорить. Когда у нас не географически, а финансово-экономически Нью-Йорк и Пекин ближе к Москве, чем Владивосток и Петропавловск-Камчатский, – это беда. Когда человек из Омской области не может свободно приехать в Петербург, или Москву, или Екатеринбург, получить работу и купить квартиру, это означает, что не реализуется плебисцит, который делает нацию нацией. Я бы даже сказал резче. Для того чтобы слово «русский» из прилагательного стало существительным, оно сначала должно стать глаголом. Должно быть единое движение людей, товаров, услуг, капиталов, идей в национальном пространстве. А у нас его нет, мы от этого очень далеки.

Теперь о совместной гордости и историческом прошлом. Я думаю, что со времен Карамзина мы все живем пониманием «Истории государства Российского». У нас история страны есть история государства. И до тех пор пока это так, мы все, хотим мы этого или не хотим, – внуки Ивана Грозного, Петра Великого, Иосифа Сталина. А наших дедов там нет! Но должны же у человека быть предки! И видим мы картинку, думаю, совершенно искаженную. Мы видим пики и успехи страны там, где, если мы копнем семейную историю, может быть, окажется совсем другое время. И мы не видим венца российской истории в, может быть, тихих временах какого-нибудь Александра II, которого в лицо никто не узнает. Царя-освободителя в лицо, думаю, и в этом зале не все узнают. Вот Петра Великого – не вопрос.

Я думаю, что «Мемориал» делает фантастически важную работу для формирования нации, когда вывешивает в Интернете 5 миллионов фамилий репрессированных с абзацем на каждую. Но это только начало восстановления национальной истории людей, а не государств.

Давайте оценим последствия восстановления семейных историй. Я это понял на личном примере. У меня есть знакомая – настоящая донская казачка. Мы с ней разговаривали в 1995 г., шла Первая чеченская война. Она мне стала рассказывать, как они гонят черных из Ростовской области. Я говорю: «Тань, а правду говорят, что казаки происходят из беглых русских мужиков и восточных полонянок?». Она говорит: «Да. Вот мой прапрапрадед турчанку привез. И оттуда мой род пошел…» Я говорю: «А в какие это годы было?» Она говорит: «В 40-е гг. XIX в.» – «Тань, я тебя сейчас огорчу до невозможности. Тогда не с турками воевали, а с Шамилем. Ты, Танька, аварка, чеченка, может, лезгинка». И в глазах потрясение, потому что мир поплыл.

Я думаю, что если говорить об этих семейных историях, у людей будет другая возможность и готовность говорить друг с другом. Потому что когда либерал крайних взглядов узнает, что он происходит от иереев, которые верой и правдой насаждали единомыслие на Руси, что-то такое у него там щелкнет. Когда коммунист узнает, что прадед-то – купец второй гильдии, имущество первое сожгли в первую русскую революцию, второе отобрали во вторую русскую революцию; когда националист осознает, что в нем не единый этнический источник, а там чего только нет, – возникает иное восприятие других людей. Но дело не только в этом.

Дело, конечно, еще и в формуле национальной истории. Я хочу процитировать фразу Арсения Рогинского, главы «Мемориала». Его однажды спросили, а я при этом присутствовал: «Как же так? Вы занимаетесь такой трагической историей! Тяжко же душе! Чем вы себя поддерживаете?» Он сказал: «История страны правда страшная. А люди какие замечательные!» Мы не знаем почти этих историй замечательных людей. Думаю, процесс становления исторического сознания приводит к какому-то взаимопониманию в ценностях.

Теперь собственно про согласование ценностей. Я думаю, что самый страшный, самый опасный лозунг, который реет над Россией, звучит так: «Я с этими … на одном поле не сяду». А почему не сядешь-то? Ведь не предлагается любить, не предлагается соглашаться, дружить даже не предлагается. Можно руку не подавать, не хочешь – не подавай. Почему ты разговаривать с ними не желаешь? Ведь поймите, что львиная доля наших проблем берется от того, что все окрысились друг на друга. Никто власть не любит, но все говорят: «Эй, власть! Ты вот этих запрети, вот этих вообще в тюрьму посади. А нас позови сюда, в правительство!» А те говорят: «Нет, это неправильно! Вот этих в тюрьму, вот этих запретить, а нас в правительство!»

И после этого мы удивляемся, откуда такая накачка силы и признания у очень слабого и маломощного государства. Да вот отсюда, от нежелания иметь коммуникацию друг с другом, вот от этого! Либералы, левые и националисты только в 2006 г. стали садиться за один стол, при том что, на мой взгляд, они обязаны были это делать еще в 90-е гг., просто отстаивая интересы тех групп населения, которые их поддерживали, для того чтобы разговаривать о стране и выяснять, насколько совместимы ценности. На самом деле в них есть определенная совместимость. Но выяснить это без общенационального диалога невозможно. Я думаю, что мы через эти муки рождения гражданской нации подходим к решению вопроса о справедливости и запросе на справедливость от государства.

Что бы я хотел сказать в заключение? Мне кажется, что мы уже вошли в период структурной неопределенности. Про стабильность скоро будут вспоминать только те, кто читает старые газеты. Потому что мы уже вошли в тот период, где действует много не решаемых задач. Кстати, один из мотивов, почему, на мой взгляд, должна быть общенациональная горизонтальная коммуникация, – если корабль будет опрокидываться, а люди из трюма №8 не разговаривают с людьми из трюма №3, то что и как мы будем делать с выравниванием корабля? Мы вошли в период, когда так или иначе будет происходить переучреждение государства. Поэтому повестка 2008 г. и последующих годов (в моих устах это очень странно звучит) – это восстановление институтов российской государственности.

Почему это странно звучит в моих устах? Во-первых, я экономист. Во-вторых, не буду скрывать, я по взглядам анархист. Но почему экономист об этом говорит? Потому что причины того, что мы неприлично плохо развиваемся в условиях цветущих цен на углеводороды, – неэкономические. Потому что даже те 7%, которые мы имели в 2004 г., – это смешно. А потом мы теряем и теряем процентные пункты роста, потому что дело не в экономике, а в переплетенных бизнесе и государстве, в том, как у нас все это закручено.

Почему при моих взглядах я говорю, что давайте будем заниматься восстановлением государственных институтов? Потому что я был бы счастлив, если бы это государство вытеснялось другими формами жизни: саморегулируемыми организациями, профессиональными ассоциациями, способами негосударственного арбитража и т.д., – но ведь это пространство заполнено странными существами, переплетенными бизнесом и государством. Причем мы в этой ситуации находимся не два года.

Помните, у Григория Горина («Тот самый Мюнхгаузен») есть фраза, когда барон идет в сопровождении оркестра, а герцог спрашивает: «Почему арестованный идет под оркестр?» Ему отвечают: «Сначала намечались торжества, потом – аресты, потом решили совместить». Вот у нас сначала намечалось торжество олигархического капитализма. Потом – аресты передовиков олигархического капитализма. Теперь решили совместить. Мы имеем то же самое, только с другой стороны. Причем как только общество отворачивается, эта сладкая парочка начинает слипаться (и это нормально), они вступают в адюльтер и, вы меня извините, кто там сверху, кто снизу, это уже имеет для нас последствия, но не принципиальные, потому что остается этот ужасный узел, который каким-то образом надо расшивать.

Каким? Весь раздел про экономику в проекте «Программа гражданского согласия» я написал именно про это, единственно про эту проблему: как оторвать власть от бизнеса, бизнес от власти и втиснуть между ними общественный заказ, определенный общественный надзор, общественное участие. Почему это важно? У нас сейчас есть три возможных сценария. Либо рукотворные кризисы будут нарастать, и агония будет очень некрасивой. Либо будет второй вариант, более вероятный, на мой взгляд. Задачка, которую я поминал, не решается, значит, надо поменять условия. Начнется разделение властей и политическая конкуренция (это все уже начинается). Но если это начнется, а мы не решим проблему переплетенности власти и бизнеса, то будет дежа вю. Мы пройдем через определенный политический цикл и выйдем в ту же дверь, в которой находимся сейчас.

И третий вариант – надо решать эту проблему. Шансов не очень много, поэтому расчет на авось мало оправдывается. Но, говоря об авось, я хочу напомнить старый анекдот про то, как человек все время молил Бога о том, чтобы ему выпал выигрыш на лотерейный билет, и все никак не получалось. В конце концов Господь ему сказал: «Ты билет-то купи!» Поэтому давайте что-нибудь сделаем! Есть целый ряд вещей, которые можно делать: от восстановления собственной истории до попытки разговаривать с другими, от возможности решать конфликты альтернативными способами до защиты стандарта прав человека, чтобы была эффективная система безопасности. Довольно много вариантов поведения, которые дают большие шансы, чем обычное «авось».

Обсуждение

Лейбин: Я внимательно слушал, в каких ситуациях в сегодняшней лекции вы говорите «мы». Там было небольшое количество ситуаций, в которых «мы» обозначало управление, государство, но большинство «мы» было рассчитано на некоторую еще не оформленную аудиторию, народ вообще. И показателен анекдот про лотерейный билет, который указывает на жанр вашего выступления – проповедь. На это указывает и конец, где показывается, что главный вопрос находится за пределами экономической действительности. Александр Александрович, как вы думаете, почему?

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Аузан: Причин несколько. Во-первых, потому что действительно (если можно, я буду ссылаться на первую лекцию) мы находимся на минимуме, в дефиците социального капитала, т.е. никаких крупных общественных групп у нас нет. У нас есть расстояние вытянутой руки, понимание очень небольших кружков между собой. Это гораздо более атомизированная ситуация, чем 10 или 20 лет назад. Поэтому уместность разговора о «мы» определяется тем, что я не могу перечислить силы, которые еще 7-8 лет назад я бы еще мог перечислить, произошла закономерная эрозия. Я подчеркиваю, не власть в этом виновата, это достаточно объективный процесс, только нижнюю точку мы уже прошли.

Вторая причина, насчет жанра проповеди и экономики/не экономики. Во-первых, я экономист, который занимается неэкономическими вещами. И это нормально. Есть понятие новой политической экономии, если удается что-то сделать с помощью этого взгляда – почему нет? Все остальное, что я говорил, – тоже не экономика. Исследование судебной системы и безопасности – тоже не экономика. И академик Энтов при обсуждении в Никитском клубе наших результатов по исследованию безопасности сказал: «Безопасность же не экономическая категория!» На что моему уважаемому учителю Р.М. Энтову я сказал: «Но мы же не говорим, что она экономическая! Мы говорим, что мы ее исследуем экономическими методами!» Он сказал: «Да, это нормально». Так что все остальное тоже не экономическое.

Кроме того, меня очень мало занимают исследования, которые просто констатируют катастрофичность. Я не знаю, есть, наверное, люди внутренне гармоничные, у которых сложилась картина мира, а картина – всегда гармония, и человек успокоился и ушел пить водку или кофе. А меня почему-то корежит от того, что картина, может, и получилась, но мир-то жутко некомфортный, более того, страшноватый, да еще с нарастающими угрозами. В этих условиях даже при малом шансе на позитивное действие хочется позитивного действия.

Лейбин: У меня возникла гипотеза. У вас сегодня политический текст. Во-первых, взывающий к общим ценностям.

Аузан: К поиску.

Лейбин: Да. Много прямых высказываний, которые не обусловлены прагматикой, например, экономической. Так ли это? Политические тексты могут быть и на другом языке, но сущностные элементы политического текста здесь есть: прямые высказывания, критическая ситуация, про всю страну, а не про что-то отдельно, призыв к национальной коммуникации.

Аузан: Я был бы неправильно понят, если бы я сказал, что национальная повестка – это не про всю страну, а про подъезд дома №18. Тема – про национальные проблемы, хочешь или не хочешь. Что касается экономичности/не экономичности, обоснованности и политичности. Во-первых, я в большинстве фрагментов лекции опирался, как я уже говорил, на исследования. Но есть область, которая мной и моими коллегами, насколько я знаю, еще не исследовалась. Потому что если мы говорим о формировании гражданской нации и о формировании ценностей, то есть методы исследования. Существует теория общественного выбора, public choice, расчет согласий и т.д. Мы понимаем, когда могут разговаривать группы, стоящие на разных полюсах, договорятся ли группы, сильно различные. Для этого есть инструментарий. Но к фактуре мы его пока не применили, потому что это большая работа. Мы в этом смысле не успеваем. Поэтому я высказываю гипотезу о том, по каким каналам идет формирование гражданской нации, может пойти формирование гражданской нации. И в этом случае я опираюсь, конечно, на политическую, а не на экономическую мысль, высказывая при этом некоторый экономический комментарий. Потому что то, что связано с общенациональным плебисцитом, – это, на самом деле, экономика, горизонтальная подвижность населения. И тут я могу довольно долго рассказывать про разного рода барьеры – почему они строятся, какие группы сидят на этих барьерах, которые, между прочим, все время говорят, что они государственники, что они за национальный интерес. А они-то и режут! Это все может быть подкреплено объяснениями. Ну, а за излишнюю страстность я прошу прощения.

Лейбин: Вот я и хочу интерпретировать ее. Что стоит за этим текстом? Какая позиция? Ваш последний ответ был из позиции отстранения, научного наблюдателя, который использует разные аппараты. А большая часть лекция была проповеднической, т.е. из прямой позиции, политической. Вы призываете к чему-то, вы как деятель.

Аузан: Я хочу напомнить, что начиная с самой первой лекции здесь в Bilingua я сказал, что я буду все время сидеть на двух стульях. Я могу сказать, в какой момент на каком стуле я сижу, но я не умею быть односторонним и последовательным до конца. Поэтому я, с одной стороны, человек, которого научили определенным методам научного исследования, я действительно возглавляю кафедру, институт правда занимается исследованиями. С другой стороны, я общественный деятель. Я вижу различия стилистики, я соглашаюсь с вами. Но во мне одно не существует без другого. Чего вы от меня хотите? Я честно признался в этом как в предпосылке.

Лейбин: Я же не критикую. Я пытаюсь понять, как мне отнестись к выступлению. Одно дело отстраненно отнестись, другое – присоединиться к чему-то.

Аузан: Я бы сказал так. Когда мы делаем исследование, мы, естественно, стараемся отнестись к нему отстраненно. Когда мы говорим о результатах и о вариантах движения, к этому нельзя отнестись отстраненно, потому что выбор – вещь эмоциональная, она предполагает интерес, ангажированность и пр. Увидели варианты, я говорю: «Вот моя дорожка».

Анна: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, кто будет президентом России в 2008 г.?

<смех в зале>

Аузан: Это не существенно. Я говорю совершенно серьезно.

Григорий Чудновский: Александр Александрович, я все-таки тоже пытаюсь докопаться до позиционного момента вашего выступления. У меня к вам простые вопросы. Я уловил, что вы все-таки в конце вошли в какой-то глубокий психоанализ, особенно с примерами вашей знакомой казачки. И таким образом вы полагаете, что если покопаться в глубинах отдельных людей, может быть, групп, то они откроют такие клондайки, которые их повернут совсем в другом направлении: что изгонять надо самих себя, а не тех черных, про которых они думали, что они чужие. Я предполагаю, что это у вас психоанализ. Может быть, это не так понимается. Может быть, вы не слышали высказывание Никиты Михалкова, что чтобы нам стать нацией, надо слово «россиянин» убрать, а заменить его на слово «русский». Если все начнут признавать за собой такую бирку, тогда мы начнем двигаться к нации. У меня вопросы тоже такого плана, из глубин. На ваш взгляд, если мы в плебисците заменим «россиянина», которого ввел Борис Николаевича, на «русского», если мы это признаем, наступит согласие и движение к договору? Или это не признается?

Аузан: Два комментария в ответ. Во-первых, на слово «русский». Слово «русский» меняло свое значение в течение XIX-XX вв. При Александре I русский – это гражданин империи. При Николае I русский – это человек определенного этнического происхождения и вероисповедания, православного. При Александре III русский – это человек-сторонник определенного идейного направления. Поэтому на самом деле понятие русский менялось и будет меняться. Нельзя его просто взять и ввести, сказать: «Мы все – русские. Вот русские татары». А татары не согласны быть русскими татарами, потому что это прилагательное выражает принадлежность. С другой стороны, мы понимаем, что такое гражданская нация там, где она состоялась. Во Франции до прихода многочисленных алжирцев уже было много людей, которые не были французами этнически, но они все пишутся «француз такого-то происхождения». В большинстве гражданских наций это так. Я просто утверждаю, что это нельзя ввести. Поэтому я говорю, что чтобы «русский» стало существительным, должно сначала стать глаголом. Здесь должно возникнуть единое беспрепятственное экономическое движение, тогда что-то произойдет.

Теперь насчет сознания. Я имею право процитировать Е.Ф. Сабурова (он мне это привел в рассуждении в частном разговоре, но я попросил право привести его слова публично). Евгений Федорович, вы помните, был вице-премьером, потом премьером Крыма, он экономист, поэт. Он говорит следующие вещи. Что такое «русский» до XVIII в.? Это определение по отношению к другому. Кто такие «другие»? Других всего двое – немец или татарин. Русский человек не немец и не татарин. Потом в XIX в. картинка чуть усложнилась, потому что из немцев выделились французы. Выделились, потому что пришли в нашу страну, и мы говорим: «О, это немцы особого рода – французы». Татары тоже разделились на волжских и, между прочим, кавказских, не крымских. В советское время что такое «другое»? Есть иностранцы, которые живут в стране, Запад, есть чучмеки и есть евреи. Кто такой русский человек? Не чучмек, не иностранец и не еврей.

Что же происходит теперь? Страшные вещи. Потому что «свой» и «другой» совершенно перепутаны. Чечен, который «другой», лезет в свои, а грузин, который «свой» (его на работу охотнее русского брали в советское время. Потому что в советское время при поступлении на работу еврей – минус, русский – ноль, а грузин – плюс, он как русский, только веселый). Так этот грузин, который «свой», из себя «другого» изображает. Он говорит: «У меня другое государство, я не русский, я вообще с вами не хочу!» Поэтому в голове начинается ужасный конфликт, тяжелый переход. Исследовали ли его? Не знаю. Насколько я знаю по разговорам с людьми, которых это тоже сильно занимает… пример с историей понятия «русский» в XIX в. – это из разговоров с Г.К. Каспаровым и Г.А. Сатаровым, они это ищут в исторических текстах. Разные люди ищут. Что происходит с общественным сознанием реально – не знаю. Я не знаю таких исследований, но я понимаю, что идет очень сложный процесс. Можно ли об этом говорить как об объективном процессе? Можно. Можно ли воздействовать на этот процесс? Я полагаю, что да. Я об этом воздействии и говорил.

Эдуард Якубов: Недавно здесь выступал депутат верхней палаты. Мой вопрос не касался темы, и я его спросил после лекции: «Хотелось бы из первых рук получить информацию о том, как выбирают депутатов верхней палаты». И он мне сказал, что элиты субъектов федерации лоббируют своего кандидата перед президентской администрацией, и после этого Совет Федерации утверждает. Я сказал: «Это означает, что исполнительная власть назначает депутатов законодательной властью? Т.е. это нарушение Конституции? Нет разделения властей…» Он сказал: «Нет, здесь никакого нарушения Конституции нет». Я хотел бы вас спросить, как вы считаете, в этом есть нарушение Конституции или нет?

И второе. Сейчас пошли разговоры о том, чтобы избирать депутата верхней палаты. А до этого это отменили. С чем, по-вашему, это связано? С тем, что вы сказали, что мы опять придем к разделению властей, или они настолько «пропололи грядки», что уже можно вводить институт выборности депутатов верхней палаты?

Аузан: Я думаю, что к выборности сенаторов возвращаться придется по простой причине. Я опять буду рассуждать не как политолог (я не политолог), а как экономист. Когда губернаторов сделали назначаемыми… Можно делать назначение? Да можно! Почему нет? Только объясните мне, как работает обратная связь с регионом? Вы уж или через губернатора делайте эту обратную связь с правами, а не с возможностями шепнуть во время чайного разговора. Либо вы это делайте через сенаторов. Но вы вынуждены будете это сделать при том разнообразии, которое существует в стране. Тут, по-моему, главный вопрос именно не в размере страны. Потому что по населению наша страна не так велика, как может показаться, и становится меньше. А именно по разнообразию. При разнообразии вы сталкиваетесь с проблемой асимметрии информации. Вы сверху просто не можете получить картину групп интересов внизу, не имея представителей этих групп интересов не в качестве экспертов, а в качестве людей, которые говорят: «Нет, это недопустимо. Вето. А это – да, давайте поговорим. Или давайте поговорим об условиях снятия вето». Я полагаю, что возврат произойдет по этим причинам.

Что касается мотивов, когда вы говорите «грядки настолько выполоты». Да они настолько выполоты, что уже никакая конструкция на этих грядках не держится. Я считаю, что мы уже сейчас наблюдаем, как начинает ходить ходуном и распадаться прежняя система управления. Например, мы прямо сейчас видим, что образуется проправительственная двухпартийная система. Почему образуется? Потому что раньше региональные номенклатуры достигали своих целей через губернаторские выборы. Эта часть региональной элиты двигает этого кандидата в губернаторы. Закрылась эта дверь. Теперь что делать? Пожалуйста, нет вопросов, теперь те же региональные элиты схватились в общенациональном масштабе. И это, может быть, не менее серьезная политическая конкуренция. Я не утверждаю, что кто-то из них действует в наших интересах, – это сложный вопрос. Это не менее реальная политическая конкуренция, чем-то, что было в 1999 г.

Наталья Самовер (историк, Regnum.ru): Я бы хотела уточнить некоторые ваши представления о критерии выбора партнеров для диалога между различными политическими силами. Если к вам в темной подворотне подходит амбал и говорит: «Мужик, дай закурить» – то вы, очевидно, воспринимаете его высказывание абсолютно буквально, исходите из того, что он у вас на самом деле желает получить просимое? И вы готовы вступить с ним в коммуникацию?

Аузан: Очень образно. Можно ужесточить вопрос? Сформулируйте его более жестко. Закурить – понятно, да. Причем эти ситуации решаются очень по-разному. Вас же интересует не решение уличной ситуации насчет закурить. Вас интересует, какой контрагент неприемлем для разговора. Да?

Самовер: Да.

Аузан: Нет такого контрагента, который неприемлем для коммуникации. Вопрос – что я ему говорю. Я категорически не согласен, например, с Беловым и Курьяновичем. Следует ли из этого, что я не могу им об этом сказать? Не следует. Я должен обязательно сообщить об этом в МВД и мэру Москвы или я могу придти и сказать: «Знаете, господа, категорически против этого, этого и этого по таким-то причинам. Реально вы делаете то-то и то-то»?

Самовер: Вы полагаете, для них имеет ценность то, что вы им сказали, что они нехорошие люди? Или для них имеет большую ценность то, что вы вступили с ними в коммуникацию?

Аузан: Для них, конечно, имеет ценность то, что с ними вступили в коммуникацию. Но именно поэтому, что им эта коммуникация важна, они реагируют на то, что им сказано. Они при этом не скажут: «А пошел ты!» – они будут отвечать.

Самовер: Они будут продолжать свою демагогию, это правда. Кто из коммуникации, вы или они, вышел с плюсом, в позитиве, кто усилил свои позиции?

Аузан: А этой коммуникации пока не было. Я ведь прямо отвечаю на ваш вопрос. Я еще раз говорю, я не понимаю, почему по этому поводу взгляд надо высказывать министру внутренних дел, а не в глаза. Представьте себе, что вы в компании имеете дело с подлецом. Вы что делаете? Вы говорите: «Я с этим подлецом дела иметь не могу. А в глаза я это ему не скажу». Или вы милиционера вызываете?

Самовер: Я ухожу из компании.

Аузан: Куда?

Самовер: Домой.

Аузан: И дальше что? Дальше мы все живем дома. Я про это и говорю. А вне нашего дома происходит то, что нас крайне не устраивает.

Самовер: Нет, почему же. Я полагаю, что я формирую при этом у себя дома такую компанию, в которой нет подлецов.

Аузан: Я не предлагаю собираться с ними в одну компанию. Я привел этот пример для того, чтобы сказать, что моральная норма почему-то действует очень по-разному. В одном случае нельзя заушничать и доносить, а надо в лицо человеку сказать. А как только вы рассуждаете в общественном смысле, вы говорите, что там только донос является моральным действием, а в лицо человеку этого сказать нельзя.

Самовер: Мне кажется, что вы переносите правила личных взаимоотношений на политические взаимоотношения, а это принципиально разные вещи.

Аузан: Я охотно могу поверить в то, что я не прав. Но я ведь говорю о том, к чему привела эта сознательная, агрессивная блокировка коммуникаций. Она привела к тому, что: а) мы имеем власть, которая нам не нравится; б) мы ее непрерывно усиливаем; в) мы ей же жалуемся друг на друга. Вот что мы получили.

Самовер: Мы признаем эту власть легитимной, и вы неоднократно произносили, что она легитимна. Значит, мы апеллируем к ней, прося ее выполнить свои обязанности.

Аузан: Она легитимна. Она ведь, кроме нашего требования исполнить обязанности, считается еще с тем, можем мы добиться исполнения этого требования или не можем. А это зависит от того, имеет ли эта власть дело с абсолютно разрозненным полем тех, кто пишет доносы друг на друга, или там возможно какое-то достаточно весомое возражение власти. Для власти это совсем не все равно. И я вас уверяю, что легитимная власть в любом государстве, если она не испытывает какой-то угрозы со стороны населения, будет не очень легитимно себя вести.

Самовер: Когда я слушаю вас, у меня складывается впечатление, что существуют две силы: власть и мы все вместе с Беловым. И мы все вместе должны сплотиться вместе с Беловым для того, чтобы противостоять власти. У меня такое ощущение, что нас гораздо больше, чем трое. Мы, власть, Белов, Петров, Сидоров и т.д. Поэтому наша система взаимоотношений гораздо сложнее, чем однонаправленное «мы с Беловым против них».

Аузан: Я категорически не хочу быть с Беловым против власти. Еще раз. Отказ или согласие сидеть на одном поле совершенно не означает, что мы согласны, что мы хотим войти в одно объединение, что я его люблю и пойду под его знамена. Почему сразу такое упрощение жизни?! Я утверждаю, что я, так же, как полицейские органы, имею право на прямое высказывание, прямую коммуникацию.

Самовер: Эти органы имеют право не на коммуникацию, а на действие в соответствии с Уголовным кодексом и Конституцией Российской Федерации.

Аузан: Я понимаю. Но как только я говорю: «Почему нельзя поговорить?» – вы представляете это как призыв к объединению против власти. Ничего подобного. Я призываю к тому, чтобы разные группы пытались разговаривать друг с другом. Причем этот разговор может привести к тому, что «Нет, мы никогда не сойдемся, никогда». Может привести к тому, что «Вы знаете, мы сойдемся на условиях, что эти нормы Конституции непререкаемы, и как только вы их нарушаете, начинается репрессия».

Самовер: Я пытаюсь вам доказать, что вас «развели». Ваши контрагенты не настроены на коммуникацию вообще. Им абсолютно неинтересно ни о чем с вами разговаривать.

Аузан: Подождите. Давайте совсем трезво взглянем на ситуацию. В любой ситуации есть несколько вариантов действий. При этом каждый вариант действий обладает своими издержками, своими выгодами. Вы мне говорите: «Есть издержки такой коммуникации». Конечно! Они это могут использовать против вас, ценностей и пр. Да, могут, я соглашаюсь. Но когда вы говорите: «Следовательно, остается один вариант – полицейский». Я говорю: «Нет». Поэтому давайте взвешивать разные варианты. Я соглашаюсь, что можно и ошибки совершить, и шишек набить, и плохой эффект от этого получить. Я соглашаюсь с вами. Я не соглашаюсь в другом – что, следовательно, нужно вернуться к одному-единственному варианту.

Самовер: Каков будет позитивный эффект, перекрывающий тот отрицательный эффект, который мы только что обсудили?

Лейбин: Можно я встряну. Извините, что долго, но мне кажется, это важно для уточнения политической позиции. Возможно, я проясню ситуацию. Если заниматься общественно-политической деятельностью, то отказ от коммуникации означает прекращение ею заниматься. Все.

Самовер: Я не склонна вступать в коммуникацию с кем-нибудь в подворотне.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Аузан: Понимаете, когда некоторые люди говорят, что национализм всегда приводит к фашизму, это не так. Исторически это абсолютно не так. Может ли национализм приводить к фашизму? Может. При каких условиях? При разных условиях он может привести к фашизму. Поэтому, если мы в состоянии воздействовать разными способами на растущий национализм, для того чтобы он не привел к фашизму, – это будет положительным эффектом.

Самовер: Вы в состоянии воздействовать?

Аузан: Не знаю. Вы хотите ввергнуть меня в положение проповедника, когда я скажу: «Вижу! Люди, пошли за мной!!!». Я говорю о том, что есть разные варианты, и, на мой взгляд, нельзя исключать этот вариант.

Лейбин: Я тоже хочу вернуть в состояние проповедника, потому что мне понравилось.

Тимур Атнашев: Вопрос так же касается круга вменяемых субъектов, которые могли бы между собой общаться в рамках разных вариантов моделей обсуждения договора. Вы говорите, что дискуссия между условной бюрократией или государственной администрацией и условным бизнесом не приведет к желаемым результатам или не является оптимальной, в нее хорошо бы подключить общество. И вопрос или критика в том, что, может быть, более вменяемым и более результативным, с прагматической точки зрения, будет как раз диалог государства и бюрократии на очень простую тему, которую вы озвучили, – гарантия собственности и права. И уже потом можно разговаривать с вменяемыми людьми о справедливости. В продолжение. Мне кажется, что мы рискуем внести тему справедливости слишком рано. Мы сейчас как граждане платим 13% налогов – это маленькая доля, нам пока нечего рассуждать о справедливости. Может быть, сначала надо договориться о гарантиях? Спасибо.

Аузан: Я и согласен, и не согласен с вами. Во-первых, возможен ли сейчас диалог бизнеса и власти о гарантиях прав собственности? Я утверждаю, что нет, и по очень простой причине. Я уже это говорил, но с удовольствием повторю. Один из бизнесменов год-полтора тому назад мне сказал по поводу всех моих размышлений про социальный контракт: «Вот мы (бизнес) приходим к власти и говорим: «Мы – бизнес, для нас самое главное – деньги. Давай, власть, договариваться!» А власть отвечает: «Мы не договоримся» Понятно, почему? У власти должен быть другой мотив, чтобы возникла договоренность. Если и для власти главное – деньги, и для бизнеса главное – деньги, не будет договоренности о правах собственности. Так же, как если для бизнеса главное – власть, и он приходит, разговаривает с властью о власти. Поэтому внутри этой пары проблема прав собственности не решается.

В чем я согласен. Опять к навязанной конструкции. Я совершенно не имею в виду, что не надо разговаривать с властью. Надо. Я не понимаю, почему нельзя разговаривать с властью. Я не имею в виду «Давайте вместе с Курьяновичем будем рушить власть». Нет. Причем я бы сказал, что с властью мне сейчас в каком-то смысле разговаривать легче, чем с Курьяновичем. И, может быть, даже предпочтительнее, я бы не исключал власть из разговора. Но это совершенно другой разговор. Кроме того, когда мы говорим о разговоре с властью, не будем забывать, что нет никакого монолита власти. Есть группы интересов. Если появится группа интересов (а она появится), которая понимает, что их задачка на этих условиях не решается, они начнут разговор всерьез, и с ними надо разговаривать.

Атнашев: Мне кажется, поле, где они могут разговаривать, заключается в том, что большинство условных бюрократов одновременно являются бизнесменами.

Аузан: Да, конечно.

Атнашев: И именно им как бизнесменам их стратегический интерес – следующий круг передела –не достался. Это нормальное поле.

Аузан: Я согласен, да, нормальное поле. Потому что для них существует страшная задача – как перетащить свои активы через 2008 г. Действительно, тяжелая задачка. Причем я совершенно не уверен и не стою на позиции «Давайте мы это все немедленно конфискуем». Потому что эффект от этой конфискации может оказаться гораздо страшнее. Поэтому есть поле для разговора. Но эти интересы должны быть выговорены и рассмотрены. Причем какие-то интересы могут оказаться неприемлемы.

Сергей Котельников: Я понял вашу ошибку как исследователя. Первое, с чего я начал размышлять, – по факту я не согласен с вашим ответом, что неважно, кто будет президентом. Хотя, может быть, вы другое имели в виду? Я попробую переформулировать и сам вопрос, и возможный ответ. Важно, может быть, не кто будет президентом (это моя точка зрения), а важно, что будет делать Путин, когда он не будет президентом, скажем, пять лет. Сумеет ли он отсидеться, с тем чтобы реализовать свою позицию, свой способ действия через пять лет. Но он будет продолжать эти пять лет в промежуточном состоянии что-то делать. А потом, наверное, он получит доступ к социальному и какому-то другому действию. Это важно – что будет через пять лет именно с этой фигурой. Это моя точка зрения. Вы, как я понимаю, отвечаете совершенно иначе: «Это неважно».

Теперь я приближаюсь к вашей ошибке. Одно дело, когда исследователь, выбрав некий идеальный объект, работает в нем, определяет программу исследований, получает ответы. Другое дело, когда он входит в позицию проповедника, в которой вы сейчас находитесь, и обращается к кому-то, о чем задавал вопрос Лейбин… появляется местоимение «мы». Кто мы такие, к кому происходит обращение? В этот момент вы абсолютно отрываетесь от этого идеального объекта (я сейчас скажу, какой он у вас) и обращаетесь к «мы», а за этим подразумевается, наверное, Россия, где нет разделения на тех субъектов, которых вы обсуждали в своем идеальном объекте (а именно власти государства, бизнеса и фактора населения, которого еще нет). И вы в своем идеальном объекте говорите, что «наверное, неплохо было бы, чтобы население проснулось, наконец-то возник фактор населения в форме гражданского общества и он вклинился бы в этот промежуток, щель между слипшимися бизнесом и государством». Вы рассуждаете в этой идеальной конструкции, а обращаетесь потом почему-то к совершенно другому объекту под названием Россия.

Смотрите, выхода из позиции исследователя нет, пока вы не смените масштаб и не обретете другой идеальный объект (я не знаю, какой), в котором появится тот, кто владеет мировоззрением. Например, наверное, можно было придумать в отсутствующем предмете социологии знания, как меняется мировоззрение … здесь совершенно неважно кого. Т.е., наверно, важно, но на втором плане. У бизнеса, у чиновников, которые имитируют власть, или у широких масс населения. Как это происходит – тренд. Наверное, в этом нужно искать новый идеальный объект. Иначе этот разрыв между рассуждением внутри идеального объекта и выходом на рекомендации или проповедничество всегда будет присутствовать.

Смотрите, какое странное противоречие. Совершенно очевидно, что бизнес не имел мировоззрения. Незачем ему страна. Именно поэтому к власти пришли те, кто сказали: «А мы знаем! И на этом основании мы имеем право вас унасекомить». Другое дело, реально они знали или не знали. Но создается такое впечатление, что, наверное, Путин движется по этому пути. Есть такое ощущение, что он единственный, кто выполняет функцию политика и движется по пути обретения мировоззрения и вроде бы уже догадывается, зачем ему лично обращать внимание. По его позиции и по его самоопределению ему нужна страна, и на этом основании он имеет право громить олигархов, которые не имеют ответа на этот вопрос. А все остальное (слиплись они с бизнесом или не слиплись) – это факультатив, это последствия. Да, они не дошли до мировоззрения и поэтому слиплись. Но все-таки он движется по этому направлению, поэтому он имел право оседлать место, которое называется властью.

Аузан: Три соображения, потому что я вижу здесь три предмета. Первый предмет насчет ошибок. Что такое современный принятый в России анализ политического будущего? Сидят люди и гадают: «А что там думает Путин?» Я не знаю научных методов ответа на этот вопрос. Может, у него живот болит в этот момент, и он вообще не думает в этот момент про страну. Вот думает он в 2012 г. вернуться, не думает – не знаю. Это не верифицируемо. Мы непрерывно пытаемся предсказать, что происходить в голове, душе и других органах одного или десяти человек. Поскольку это не верифицируемо, я говорю, что отказываюсь пользоваться этим инструментарием и работать с этим полем. Не потому, что они не думают. Конечно, они думают, планируют что-то. Но что мы можем сделать как исследователи? Ничего не можем сделать.

Хочу проинтерпретировать ответ «несущественно». Существенно не кто, а на каких условиях. Я осмелюсь утверждать, что в среднем в российской истории российский самодержец был человеком довольно средних способностей. Если бы его избирали как тибетского ламу по жребию, то примерно это и получилось бы. Вопрос не в исключительных интеллектуальных способностях. У американцев есть анекдот про президента. Что президент Рузвельт доказал Америке, что больной человек может управлять страной. Президент Трумэн доказал, что страной может управлять глупый человек. А президент Эйзенхауэр доказал, что можно вообще не управлять Америкой. Здесь вопрос не в личных способностях, а в том, на каких правилах это устроено и как силы взаимодействия позволяют или не позволяют этому человеку делать или не делать что-либо продуктивное.

Вторая часть ответа про то, что исчезают субъекты. Это профессорская наглость – говорить: «Как же вы не читали мою книжку!» Первую лекцию я целиком посвятил тому, чтобы попытаться увидеть этих субъектов. Тренды. И хочу сказать, что картинка печальная. Потому что мы в процессе формирования общества сейчас находимся дальше, чем десять лет тому назад, по очень важному показателю – по накоплению социального капитала. К кому можно обращаться в этих условиях? К человеку. Потому что, на самом деле, все эти родовые сущности – это уже инструмент, через который реализуется индивидуальное действие. Я в этой ситуации не могу говорить: «Профсоюзы у нас очень влиятельны, давайте учтем это в политической ситуации». Они у нас не влиятельны. И я не могу говорить: «А вот Российский союз промышленников и предпринимателей это дело не позволит». Он это позволит. Ну, нет этих субъектов. Но люди-то есть. Значит, возможность какого-то действия – это возможность обращения к человеку.

И последнее о Путине. Насчет мировоззрение/не мировоззрение – это, может быть, я чего-то недопонимаю. Я понимаю другое. В каком смысле президент Путин оказался на месте? Причем мы помним, как оказался. Не то, чтобы он был востребован, его страна звала-звала 10 лет, и он наконец пришел. Не так все строилось. Но он поймал определенный очень важный исторический тренд. Скажу, какой тренд, – реакция. На мой взгляд, после любой революции наступает потребность восстановления порядка. Я готов об этом говорить не в исторических терминах, а в терминах теории институциональных изменений. Неравномерность движения формальных, неформальных правил, дискретность, накопление напряжения, двусторонняя реструктуризация – это необходимо. И первое президентство Путина было абсолютно необходимым. Потому что реакция делала свою работу, например, новое хозяйственное законодательство, она его сделала. В России есть хорошее хозяйственное законодательство. Так же, как Наполеон Бонапарт был периодом реакции, а не революции во Франции, он сделал Кодекс Наполеона. Но дальше, когда реакция выполнила свои задачи, она либо уходит, либо перерастает в реставрацию, в то, что потребует снова возвращения на прежний круг игры. В этом смысле президент оказался в нужное время в нужном месте. Он этот тренд чувствовал, и он его реализовывал. Дальше тренд пошел не туда и тянул его, потому что реакция должна закончиться, а начались реставрационные тенденции второго срока. В таком варианте, когда человек реагирует на тренд, я могу говорить о действиях политика. В плане мировоззрения мне говорить сложно.

Лейбин: Чтобы понять тезис, я попробую перевести то, что сказал Сергей Иванович, на язык лекции. Когда вы говорили, что у нас нет дедушек, а у государства они есть (это уже я добавляю), понятно, в какой плоскости можно обсуждать субъектов. Понятно, что человек, который попал в ситуацию, маркированную как государство, и стал ей адекватен, он имеет в том числе дедушку, и можно сказать, что он качественно отличен от всех субъектов, которые играют в рамках силовой игры или на выигрыш. Вы же говорите: «Хорошо бы, чтобы появились дедушки у судьи, у которого его нет, у бизнеса». Фонд «Династия» Д.Б. Зимина – первая такая попытка выйти в мировоззрение. Есть целая династия, она была прервана на 70 лет. Я выполнил функцию перевода.

Аузан: Так с этим я соглашаюсь. Потому что сила слабого государства состоит в том, что у него есть история, и оно может действовать дедовскими методами. Оно это и делает.

Лейбин: Тезис Сергея Ивановича был в том, что треугольник политического суждения «население-бизнес-власть» не работает, потому что они не одинаковы по силе, даже не по физической, а по идеальной.

Аузан: Они всегда не одинаковы. Маленький фрагмент, исключенный из черновых материалов лекции. Про бизнес-общество-власть. Я смотрел, как это устроено в разных странах. Не существует никакой канонической формы. Они могут совершенно по-разному соотноситься между собой. Я могу говорить, скажем, о странах, где фактически доминируют государство и общество, – это скандинавская схема. Там бизнес ищет каналы, маневрируя между обществом и государством. Могут быть схемы, где бизнес доминирует, – американская схема. Есть страны малонаселенные, с хорошими ресурсами и хорошей культурной традицией, как Канада, Новая Зеландия или Австралия, где доминирует общество. И оттуда идут наиболее современные технологии контроля власти. Методики, которые у нас сейчас убого реализуются в административной реформе, – австралийского происхождения. Комбинации могут быть очень разные. Нет предписаний истории, что должно быть так. И субъекты, конечно, разные. Попробуйте сравнить гражданское общество Германии и гражданское общество Японии. Я еще погляжу, как вы найдете в Японии гражданское общество.

Котельников: Да не буду я этим заниматься. Вы, исходя из вашей же идеальной конструкции, имеете право заниматься таким сравнением на поле популятивных объектов, где внутри этой популяции каждый объект называется «страна». Конечно, имеете право, но только в вашей идеальной действительности. Но когда вы приходите на поле, где вы обращаетесь «Россия», то вы не имеете права этого делать, потому что Россия – выколотая точка. Нужно иметь в виду какой-то другой системный контекст, только там живет и существует мировоззрение. Например, ради чего Россия существует в этом мире. Зачем вы сравниваете?

Аузан: Я не очень понял, где я обращался к России? Я, конечно, говорю о стране, в которой мы с вами живем, и она – выколотая точка, ее можно так увидеть. Я говорил о процессе, который, на мой взгляд, идет, о складывании гражданской нации, поиске идентичности. Я не очень понимаю, где здесь обращение к России? Я даже не обращаюсь к каким-то конкретным ценностям. Я говорю только о механизме, как происходит сопоставление и складывание этих ценностей у любой гражданской нации. Я не говорю, что это наши ценности и мы ими никогда не поступимся. Потому что мы не знаем этого, они у нас еще, во всяком случае, не высказаны, не выговорены, не поддержаны и не проведены.

Котельников: Ладно, я тогда жестче скажу. Вы ни к кому не обращаетесь, и в этом и состоит ошибка.

Аузан: А к кому надо обращаться, на ваш взгляд?

Котельников: В этой аудитории есть тот, кто представляет гражданское общество или нет?

Аузан: Не понял, надо обращаться к гражданскому обществу?

Лейбин: Сергей Иванович реагирует на ту часть вашего выступления, которая была существенно политической. А такое обращение, проповедническо-политическое, может произойти в мировоззренческой плоскости. Может обсуждать, почему это, соглашаться или не соглашаться, но тезис был в этом. Если мы обсуждаем в таком режиме, то нужно выйти из аналитического режима, где есть три субъекта, которые борются. А если мы остаемся, тогда все нормально.

Леонид Блехер (ФОМ): Я бы хотел уточнить, с моей точки зрения, самую интересную часть доклада – о будущем формирования гражданской нации. Правильно ли я понял, что степень состояния процесса рождения гражданской нации может быть отслежена по тому, насколько соблюдаются три свободы? Свобода движения в физическом пространстве – это ваша первая свобода, свобода передвижения людей, капиталов и т.д. Свобода движения по времени, историческая свобода, когда мы свободно перемещаемся, находим себе предков, собеседников и т.д. И, наконец, свобода в пространстве идей, свобода одного гектара, когда мы свободно обмениваемся идеями, находим между ними какое-то соотношение и т.д. Правильно ли я понял, что чем меньше будет такой свободы, тем хуже будет идти процесс формирования гражданской нации?

Аузан: Думаю, что вы меня поняли правильно. Единственное, я бы говорил не о свободе обмена идеями в данном случае, а о свободе разговора об интересах и ценностях между разными группами. Это не обязательно идеи.

Игорь (студент А.А. Аузана): Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы считаете возможным консолидацию общества на основе какой-либо государственной идеологии? Вы когда-то говорили, что государство подавило мафию на определенных рынках. Соответственно, почему государство не может предложить обществу какую-то универсальную идеологию на основе универсальных ценностей?

Аузан: Да, я считаю возможным, хотя я этого не хочу, потому что существуют другие варианты консолидации. Могу привести пример, когда консолидация нации привела вообще к полному уничтожению преступности. Это фашистский режим Муссолини. Мафия помогала западным союзникам высаживаться на юге Италии, потому что она была исключена из жизни Италии. И когда речь идет о таких вариантах консолидации, я говорю, что я бы лучше жил в обществе, где есть мафия, чем в обществе, где нет общества, где есть тоталитарное государство. Возможна такая консолидация? Да, возможна. Если говорить о ценностях – в зависимости от того, какой будет запрос на справедливость, на социальное благо, мы получим разную роль и место государства в национальных ценностях. Это будет более или менее государственный вариант консолидации.

Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за очень интересный материал, поскольку было о чем думать. Я думала в двух залогах. В первом – как мне это употребить? А второе – что это было? В варианте «что это было?» меня заинтересовал один момент. Вы даете прекрасный вариант, я бы сказала, неуловимого выступления. Спрашиваешь себя: «Зачем человеку нужны две позиции одновременно?» Потому что, с одной стороны, вы исследователь, с другой стороны – немного политик. И каждый раз, когда идет апелляция к одной позиции, вы говорите: «А я сейчас на том стуле сижу». Это позволяет уйти от ответственности в той позиции, которую сейчас до конца вы не выдерживаете. Но возможно и то, что две позиции одновременно могут быть минусом. Потому что я спрашиваю: «А зачем вы это делаете?» Т.к. я вас считаю человеком очень умным и глубоко вменяемым, то ваше разделение сознания несет какой-то смысл. Какой смысл может быть в такой ситуации? Опускаю два шага размышлений. Я понимаю, что я бы назвала текст, который вы сделали, – «В поисках заказчика». Потому что основной термин, который обсуждался здесь в вопросах, –  это коммуникация. Вы говорите о том, что коммуникация нужна, но она, зараза, не происходит, потому что кто-то еще не дозрел до того, чтобы вы, если смотреть с их позиции, возглавляли их коммуникацию. Я знаю, что поиск заказчика в такой ситуации – это недооформленная политическая позиция.

И тогда опять же задаю вопрос, продолжая высказывание Сергея Ивановича Колесникова. Когда вы в этой аудитории встаете в проповедническую позицию и говорите «мы», предлагаете определенную картину, с которой, вроде бы, надо действовать, я смотрю – можно ли из нее действовать? И не получается. Я могу действовать только тогда, когда стану тем, кто делегирует вам коммуникацию от своего лица. При этом, судя по тому, как вы описываете мир, вы не принимаете там на себя ни одну точку ответственности в деятельности. Дальше я смотрю на свой опыт и понимаю, что когда коммуникации нет – это признак, что нет ресурсов, которые решаются таким образом. Если люди не хотят коммуницировать, вы их не заставите. А если хотят, они начинают искать и заказывать себе языки, которые начинают от них говорить. В этом смысле слушать вас уже третью лекцию для меня является великолепным материалом по анализу, как различать позиции и смотреть, чтобы меня не употребили. Спасибо.

Аузан: На мой взгляд, элемент недопонимания у вас возник, когда вы неточно обозначили, в чем двойственность моей позиции. Дело в том, что я категорически и психологически, и морально не политик. При этом я совершенно не утверждаю, что я холодный или даже страстный исследователь и все. Я общественный деятель. Исходя из этого, у меня другая траектория движения, чем у политика. Политик так или иначе стремится представить определенные группы интересов и таким путем приобрести власть, конвертировать доверие во власть. Для меня это исключенный вариант, потому что он морально исключен. Когда я говорю, что я анархист по убеждениям, я не кокетничаю. Я действительно не понимаю, почему для реализации хорошей идеи мне нужен дяденька милиционер или тетенька налоговый инспектор. Мне не нужен. Поэтому, если говорить о сферах ответственности и роли коммуникации, роль тогда – не представительство интересов определенной группы и не развитие этого представительства в какую-то позицию. А роль – в налаживании коммуникации. Это роль, если хотите, медиатора, потому что это не политическая, а гражданская роль. Претендую ли я на нее? Да. Я этим занимаюсь. В разных областях.

Лобач: Вы обозначили свою позицию (согласились с тем, как ее вменил вам Виталий) как проповедническую. То, что вы не религиозный деятель, для меня очевидно. По крайней мере, здесь вы так не заявлялись. Какие у вас политические убеждения… Я, например, монархистка, но это тоже не имеет никакого отношения к сегодняшнему разговору. Но если вы до этого в вашем анализе говорите о том, что такого объекта, который был бы сейчас обществом, вы назвать не можете, вы начинаете говорить о динамике складывания нации и т.д., – я не могу сказать, что вы при таком анализе имеете право занять позицию общественного деятеля. В этом смысле как раз у меня вопрос. Либо вы политик нового уровня, который будет, либо вы сформируете новую профессию медиаторов. Под это, кстати, было очень много разных обсуждений еще в «пиарной» среде. Но пока из того, что вы делаете, у меня есть ощущение, что вам не хватает последнего шага. Это не в смысле упрека, это в смысле предложения. И тогда я могла бы относиться к содержанию ваших исследований.

Аузан: Какого последнего шага?

Лобач: Вы должны найти того, с кого вы, например, снимите профессиональную кальку медиатора. Потому что нужен заказчик. Если я медиатор между двумя действительностями, то я снимаю язык медиации с заказчиков. Я не могу быть медиатором из своей картины мира.

Аузан: Еще одна точка недопонимания связана с тем, что когда я говорю, что общество атомизированно, что там дефицит социального капитала, из этого совершенно не следует, что, например, нет гражданского общества. Это две разные вещи. Общее состояние общества и гражданского общества – это разные вещи. Гражданское общество в России есть. У него слабая переговорная позиция, но оно существует. Существует полный набор институтов и продуктов, которые оно производит. Поэтому, если говорить о том, в какой сфере я позиционирован, –  то я позиционирован в этой сфере, я говорю о слабости общества и в этом смысле не лучшей картине для гражданского общества, но в этой сфере я позиционирован, и я, мне кажется, понимаю, какие там существуют организованные силы. Это, в основном, элитарное гражданское общество в том смысле, что нет массовых организаций. Есть масса людей, которые относятся как клиенты к этим гражданским организациям. Но эти организации есть, и определенными субъектами они являются.

Лобач: Я все поняла, я остаюсь при своем мнении. Ваша последняя реплика меня не убедила.

Лейбин: Фиксация по ситуации. Мне кажется, что у Александра Александровича в какой-то части лекции было указание на дефицит по отношению к нации, которая только становится, и к политической сфере. У нас здесь есть ощущение недостатка людей, которые объявят себя политиками. Если бы Александр Александрович мог, я бы хотел в это поиграть. По-моему, ситуация в этом.

Григорий Глазков. Мне очень близки многие идеи, которые вы здесь высказывали. Но остается вопрос. Это не в качестве упрека вам, а действительно вопрос, над которым я сам думаю. Получается интересная ситуация. Основной пафос вашего выступления лично для меня выражается в идее «Граждане, ну, давайте договариваться между собой. Нам никуда от этого не деться. Как только мы перестаем это делать, мы отдаем это наверх, а потом говорим: «Ну, так чего же, власть, давай! Чего-то много у тебя слишком власти оказалось», хотя отдали ее сами».

Интересно, что произошло здесь. Я вам задаю вопрос в самом конце, и он является результатом наблюдения за происходившим в этой аудитории. Вы выступали как человек, который призывает договариваться, но, на мой взгляд, вы тем самым вызвали на себя довольно большую агрессию. Этот феномен, мне кажется, очень показателен. Потому та же самая вещь происходит в обществе. Мне почему-то вспомнилась немного другая история, но чем-то она похожа. Когда Огарев освободил крестьян в своем поместье в 1840 г., кажется, крестьяне совсем не были ему благодарны, даже потом в церковь не ходили рядом с ним молиться, сильно на него обиделись.

К чему я это все говорю. Я абсолютно с вами согласен, и я тоже думаю над тем, как процесс коммуникации и взаимопонимания в обществе может происходить и как от радиального взаимодействия можно перейти к горизонтальному. Но задача непростая. Можно говорить об обоснованиях, которые содержатся в русской культуре. Некоторое время назад мне попалась статья Лотмана, которая называется «Договор о вручении себя как альтернатива», где он доказывает, что в русской культуре нет договора, а есть вручение себя, та самая вертикаль. Мне бы хотелось от вас услышать, если у вас есть какие-нибудь мысли на этот счет. Видите ли вы в этом клубке какую-нибудь ниточку, за которую можно начать тянуть, чтобы он стал разматываться?

Аузан: Я на 100% согласен с вашим выступлением. Ведь это не призыв «Давайте все жить дружно!». Это бессмысленный призыв, который ни к чему не приводит. Наоборот, это призыв к тому, чтобы заявить свои позиции несогласия, недоверия и пр. Потому что рост социального капитала (объективный процесс) идет через институционализацию недоверия, нужно заявить недоверие. «Мы не верим вам, и поэтому мы требуем гарантий, залогов, чего-то еще» – все, вы начали строить коммуникацию. Дальше можно снижать залоги и выстраивать что-то еще. Кроме того, я полагаю, что этот процесс реально идет, по опросам радиусы немного растут. В общественно-политической реальности мы за последний год-два видим, что в одних и тех же аудиториях стали встречаться и разговаривать люди, которые 15 лет воевали друг с другом в разных аудиториях. Обратите внимание, вот «Эхо Москвы». Сидит Михаил Леонтьев или Проханов и разговаривает. Он 10 лет назад там сидел? Разговаривал? Нет. Т.е. идет какой-то процесс. Будет ли он легким? Нет, не будет. Будет ли он успешным? Не знаю. Поэтому ищу инструменты вроде институционализации недоверия. Ни в коем случае не говорите: «О, мы готовы теперь по-новому друг с другом взаимодействовать». Скажите: «Нет, не верю! А для того, чтобы сделать первый шаг, нужно вот это, вот это и вот это, залог положить. Позови посредника, позови свидетеля, не знаю, что еще». Ищу инструменты, пытаюсь их пробовать. Не имею ответов на множество вопросов, но на 100% согласен с тем, как вы откомментировали. Есть, наверное, и культурная проблема, соглашаюсь с вами. Наверно, она есть.

Леонид Пашутин: Абсолютно согласен с благодарностью и с предыдущим выступлением Григория. Прежде всего, спасибо, конечно. Я абсолютно согласен, и мне кажется невероятно ценной особенно заключительная часть выступления о плебисците и о процессе складывания нации. Мне кажется удивительным, как в том диалоге, в том процессе складывания нации, который происходит именно здесь, именно во время обсуждения и выявления позиций, в то же время недооценивается сам процесс разговора.

Мне кажется, здесь есть одна ошибка, во всяком случае, я ее воспринимаю как ошибку. Она идет, наверное, из необходимости акцента. Когда говорится о том, что гражданская нация должна сложиться. На самом деле, она все время должна складываться. Надо иметь в виду, что и Ренан все время говорил о том, что нация – это не только результат, не только диагноз определенной степени развития гражданского общества, но это и сам процесс. В самом процессе обсуждения постоянно складываются те или иные неформальные нормы. И замечание Наташи, и замечание Ольги показывают как раз недостаток в русской традиции ценности устного слова, постоянное стремление к результату, к мировоззрению и недооценка ценности самого разговора. И, на мой взгляд, можно интерпретировать ваше высказывание так, что первый и главный шаг, которого действительно так ждет Ольга и все остальные, кто требует мировоззрения, – это что надо признать ценность самого разговора как идеологическую, первую ценность.

Аузан: Абсолютно соглашаюсь с поправкой. Конечно, нация может и рассыпаться, если ее плебисцит не состоялся как основа, перестает делаться. Поэтому, конечно, это воспроизводственный процесс. И абсолютно согласен про ценности разговора.

Лейбин: Александр Александрович, хотите сказать что-нибудь в конце нашей встречи?

Аузан: Одну реплику. Я стоял перед следующей этической проблемой. Каждый раз, когда читается цикл, читаешь одну лекцию, а потом говоришь: «А про это мы поговорим в следующей!» А сейчас я лишен этой возможности, и правильно, нельзя бесконечно говорить: «А потом мы еще обсудим, и вот тогда будем делать выводы». И поскольку главный призыв в интернет-обсуждениях вокруг того, что я говорил раньше, шел вокруг вопроса «Ну, и что же делать?», – я вынужден был (и не жалею об этом) перейти в позицию, которую назвали проповеднической. Я на себя не принимаю это обозначение, Ольга. Просто я реагировал на то, что сказал Виталий по поводу стилистики. Но говорить о делании – это иной разговор, чем анализ.

При этом мне немного жалко. Потому что я все-таки худо-бедно, но изложил результаты трех довольно больших исследований с не очень стандартными, по-моему, выводами. Но эти исследования полностью были заглушены последней частью, ее обсуждением. Никто просто даже не вспомнил ни про судебную систему, ни про налоговую систему, ни про безопасность. За что боролись – на то и напоролись. Спасибо.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.