Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 августа 2016, вторник, 13:50
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Итоги и перспективы модернизации стран среднего уровня развития

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного экономиста, доктора экономических наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов и Высшей Школы Экономики, председателя Комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению Сергея Васильева, прочитанной 30 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Сергей Васильев – один из крупнейших отечественных специалистов по модернизации странам с переходной экономикой, хорошо знакомый с этим объектом как в роли исследователя, так и в роли разработчика реальной программы реформ. Входил в ядро группы молодых экономистов, впоследствии известных как Московско-Питерская группа, первоначально существовавшей вокруг семинара в Ленинградском инженерно-экономическом институте, окончательно институционализировавшейся после семинара ФинЭка в Змеиной горке (сентябрь 1986 г.; см. подробнее цикл публикаций об этом сообществе).

Лекция была посвящена анализу соотношения траекторий и связи различных параметров развития выбранных стран на этапе финансовой стабилизации, а также интерпретации этих данных в связи с анализом и прогнозами, полученными Goldman Sachs.

См. также:

Текст лекции

Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)
Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)

Добрый вечер всем. Я хочу сказать пару слов о том, что послужило базой для сегодняшнего доклада. Дело в том, что я исторически много занимался межстрановыми сравнениями, и началось это, наверное, как раз в начале 80-х гг., когда возникла команда молодых экономистов, которая готовила реформы в СССР. Мы тогда занимались исследованиями венгерского, югославского, китайского опыта, и, конечно, было место для межстрановых сравнений, но это было еще достаточно дилетантски. А в конце 90-х гг., в самый пик развития мирового финансового кризиса, который охватил прежде всего страны с развивающимися рынками, т.е. страны среднего уровня развития, у Леонида Григорьева возникла идея провести сравнительные исследования финансовых кризисов и программ стабилизации в странах, затронутых этими кризисами, прежде всего в крупных государствах. Их было шесть: Бразилия, Аргентина, Польша, Россия, Южная Корея и Турция.

Наконец, последние годы – то, о чем я буду говорить в самом конце выступления, – связаны с исследованием банка Goldman Sachs тоже по странам среднего уровня развития, крупным экономикам, которые объединяются аббревиатурой БРИК, – это Бразилия, Россия, Индия и Китай. Здесь, естественно, это не собственно исследование, а некоторые выводы, которые я попытался сделать и хочу обсудить с вами, выводы, которые напрашиваются при чтении материалов Goldman Sachs.

Ясно, что тематика исследований различна. В случае с финансовой стабилизацией мы занимались больше среднесрочными проблемами, проблемами финансовой стабилизации, устойчивости экономики. Если мы говорим о долгосрочном прогнозе до 2050 г., который был сделан фирмой Goldman Sachs, то это, прежде всего, тематика развития и экономического роста. Но надо сказать, что и в том, и в другом случае есть некоторый общий знаменатель – тема модернизации общества. И та, и другая проблематика связаны с развитием общества, с модернизацией, с ответом общества либо на вызовы мировой финансовой ситуации, либо на вызовы мирового экономического развития. Я постараюсь минимально говорить собственно об экономических профессиональных вещах и в большей степени говорить о том, как влияло экономическое развитие на политическую динамику, на динамику развития общественных структур, на поведение политических элит.

Я хочу начать изложение с того, почему речь идет только о крупных странах. Мне кажется, есть фундаментальное различие в том, как работают политические и общественные механизмы в крупных и небольших странах. В первый раз мы столкнулись с этим, когда сравнивали Советский Союз, скажем, с Венгрией и Югославией. Было понятно, что механизм полного хозрасчета (венгерская модель) хорошо работает в небольшой стране, где все друг друга знают, где механизмы общественной связи ощутимы и видны на небольшом расстоянии. И было понятно, что такого рода модели не могут работать в крупных странах, где общественные связи опосредованы, где люди непосредственно друг с другом не общаются.

Наиболее четко я понял это различие в Швеции, когда мы были там в ознакомительной поездке. Я понял, что у нашего сопровождающего-шведа, представителя крупной консалтинговой компании, практически в любом городе, куда мы приезжали, с руководителем любой фирмы было, по меньшей мере, 5-6 общих знакомых. Это небольшая страна. Понятно, что в такой ситуации, когда все друг друга знают, действуют совершенно другие механизмы социального контроля, и всё работает по-другому. Ясно, что при такой системе хорошо работает шведский социализм, когда люди физически видят, как они платят налоги, куда эти налоги идут, в какие госпитали, школы они попадают и как эти госпитали и школы оказывают им услуги. Т.е. контур обратной связи очень короток, всем виден, этот механизм работает. В большой стране он, скорее всего, не будет работать.

Что еще выявилось с точки зрения различия крупных и небольших стран при анализе программ стабилизации. Дело в том, что у малых стран нет комплекса, что они великие, и следствие этого – малые страны очень легко учатся на чужом опыте. Малые страны совершенно не считают зазорным для себя ездить в другие большие и маленькие страны, изучать опыт и использовать его в своих экономических реформах.

Практически в любой большой стране распространена точка зрения, что «мы – великие, и поэтому у нас свой собственный путь». Это характерно не только для России, но практически для любой крупной страны. Что «Запад нас никогда не поймет, что у нас свой путь». Отсюда нежелание учиться на опыте других стран. Но, с другой стороны, у этих больших стран (за счет того, что они большие) интеллектуальный потенциал для решения проблем, как правило, выше. Они с тяжелыми, нестандартными задачами действительно справляются лучше, чем малые страны. Это тоже понятно: в большой стране гораздо больше талантливых экономистов, ученых, писателей. И надо сказать, что самобытность культуры – это мощный фактор и в экономическом развитии, и в решении текущих задач.

Теперь о результатах исследования 2000 г. по программам стабилизации. Я уже сказал, что это было шесть стран. Исторически мы начинали с 1980 г., это примерно начало реализации программ стабилизации в некоторых странах. Ясно, что Советский Союз и, в меньшей степени, Польша радикально отличались от стран, где была рыночная экономика. Но надо сказать, что во всех этих странах была велика доля социалистических элементов: большой госсектор, как в Турции и Аргентине, огромные масштабы государственной поддержки формально частных предприятий в Бразилии, большие социальные трансферты. Даже в Корее, которая была наиболее рыночной из всех стран, было такое явление, как сращивание банковского и промышленного капитала под эгидой правительства – тоже достаточно социалистический элемент, который привел Корею в 1997 г. к тяжелому финансовому кризису.

Эти формы социализма требовали больших расходов. И группы, которые получали государственную поддержку, обладали ресурсами для того, чтобы лоббировать продолжение финансовой поддержки, ее расширение то ли для промышленности, то ли для отдельных групп населения. Как один из примеров можно привести пенсионную систему для госслужащих в Латинской Америке, совершенно чудовищную по нашим меркам. Госслужащий при выходе на пенсию получал 100% оклада, а в случае его смерти семья получала 70% пенсии. Оклады госслужащих – в несколько раз больше, чем средняя зарплата по экономике. И в результате это огромная макроэкономическая проблема, огромная нагрузка на бюджет. С социальной точки зрения это абсолютно несправедливо, но бороться с этим было очень трудно.

Именно в начале 80-х гг. в развивающемся мире возникает необычный феномен – гиперинфляция в мирное время. Надо сказать, что гиперинфляция – вещь для мировой экономики не новая, но до сих пор она случалась в послевоенные периоды. Во время войн правительства в неограниченном количестве печатали деньги для покрытия военных расходов, а в послевоенное время, когда цены замораживались, возникала высокая инфляция. Гиперинфляции в истории Венгрии, Германии в 20-е годы, Греции после Второй мировой войны широко известны. В 80-е гг. случилось совершенно необычное явление – гиперинфляции начали возникать в мирное время. Первый пример – это Латинская Америка 80-х гг., когда сразу несколько стран столкнулись с гиперинфляцией.

В чем была причина таких кризисных явлений. В конечном счете, все было связано с отказом от золотовалютного стандарта в начале 70-х гг. До 70-х гг. валюта США была привязана к стоимости золота, а валюты других стран были привязаны к стоимости американского доллара или к европейским валютам (это зависело от исторического прошлого). И, как ни странно, такой золотовалютный стандарт способствовал поддержанию финансовой стабильности. Дело в том, что в условиях, когда валюта жестко привязана к доллару, у государства не существует большой свободы в выборе денежно-кредитной политики. Если государство начинает допускать большие бюджетные дефициты (это возможно), начинает печатать деньги, то это моментально приводит к коллапсу торгового баланса. Поскольку валюта была привязана к доллару и не могла колебаться, была невозможна адаптация торгового баланса (то, что сейчас происходит за счет колебаний курса валют), у страны останавливался импорт, и она приходила к экономическому кризису. Этого, конечно, никто не мог допустить.

Надо сказать, что и в развитых странах отказ от золотовалютного стандарта привел к тому, что резко выросла инфляция. В Англии в какой-то из годов в конце 70-х она составляла 22%, что тоже очень много. Но во многих странах «третьего мира» это привело просто к тому, что исчезло дисциплинирующее влияние фиксированных курсов. Курсы стали плавающими, и в случае если правительство печатало слишком много денег, происходила девальвация валюты. Поначалу это всем нравилось, потому что девальвация улучшает положение экспортирующих отраслей. Но со временем это привело к развитию процессов высокой и гиперинфляции.

Гиперинфляция оказалась очень болезненной с политической точки зрения, поскольку она способствует размыванию доходной базы низших слоев населения. При том что в Латинской Америке и так достаточно высокая дифференциация доходов, гиперинфляция привела к еще большему разрыву и оказалась социально неприемлемой. В самом начала 80-х гг. гиперинфляция пришла в Латинскую Америку, несколько позже подобные процессы начались в Турции, Польша столкнулась с этой проблемой в конце 80-х гг., Россия – после реформ в 90-е гг. Монетарный механизм всех этих процессов был примерно одинаков.

Если говорить о том, как реагировали правительства, элиты стран на высокую инфляцию, то можно выделить три периода. В период с 1980 до 2000 гг. было три типа стабилизационных программ. Первый тип программы еще носил в себе глубокие черты социализма. Правительства пытались лечить инфляцию социалистическими методами: замораживались цены, зарплаты и вводился фиксированный обменный курс национальной валюты к доллару. Выяснилось, что эти меры дают облегчение на короткий период, от полугода до года. Действительно, цены останавливались, это вызывало прилив общественного оптимизма. Но глубинные причины – бюджетные дефициты – не устранялись, и через некоторое время инфляция возникала с новой силой, и страны проходили через 3-4 волны гиперинфляции. Было очень популярно при запуске стабилизационной программы менять название национальной валюты. В Бразилии оно, по-моему, менялось четыре раза. Каждое новое правительство, которое приходило, вводило свою новую валюту, с тем чтобы теперь народ поверил, что теперь новая валюта будет крепкой. Это мало помогало.

Как ни странно, сильный сдвиг в ментальности правительств Латинской Америки возник в конце 80-х гг., с крахом социалистической системы. Потому что те социалистические иллюзии, которые были в Латинской Америке, очень сильно «развеялись», и программы конца 80-х гг. в этих странах – это уже программы гораздо более жесткого плана. Наконец, поняли, что надо ограничить мощность печатного станка – с одной стороны. И, с другой стороны, были сняты идеологические запреты на приватизацию, привлечение иностранных инвестиций. И, начиная с конца 80-х гг., и в Бразилии, и в Аргентине были приняты гораздо более комплексные программы стабилизации. Но в то же время бюджетный дефицит еще оставался серьезной проблемой.

Дело в том, что без глубоких преобразований в структуре экономики сократить бюджетные расходы было возможно только в небольших размерах. А достижение финансовой стабильности требовало обеспечения бюджетной сбалансированности, и это все упиралось в урезание социальных программ. В то время как удалось очень быстро сократить расходы на господдержку экономики, социальные программы урезать было очень сложно.

Критическим временем, когда неуспех ожидал программы этого второго поколения, был 1994 г. В Мексике в это время начался кризис валютного курса, произошел «черный вторник» в России, сильно выросла инфляция в Бразилии. В 1994 г. – это такой период, когда стало понятно, что нужно принимать гораздо более радикальные меры. Программы 1994 г. опирались на фиксацию валютного курса, т.е., с одной стороны, резко ужесточались бюджетные ограничения в экономике, с другой стороны, вводился фиксированный курс национальной валюты либо в виде валютного коридора (как в России), либо в более жестких формах (как, например, в Аргентине в виде валютного управления). Эти программы уже дали существенный результат. Например, бразильская программа привела к резкому падению инфляции начиная с 1995 г., и фактически Бразилия была настолько успешна, что даже в период финансового кризиса 1998-1999 гг. не было ни дефолта, ни высокой инфляции, Бразилия с 1995 г. развивается без серьезных кризисных явлений. Польша примерно в это же время добилась полной стабилизации.

Если говорить о России, российская программа 1995-1997 гг. оказалась неудачной из-за того, что при жесткой кредитно-денежной политике (была ограничена мощность печатного станка), бюджетная политика в России оставалась очень мягкой. Бюджетный дефицит в 1997 г. достигал 7% ВВП. Естественно, это привело к хорошо известным последствиям. Государство было вынуждено вести краткосрочные заимствования на рынке ГКО, и это все привело к тяжелому кризису 1998 г. Причем, хочу заметить, этот кризис в России случился бы даже без мирового финансового кризиса, потому что уже в 1996 г. расчеты показывали, что пирамида ГКО необслуживаема и ее кризис наступит как раз в 1998 г. Это была радикальная неудача.

С другой стороны, сама мощь кризиса помогла политикам переосмыслить свои представления. Я помню, что когда летом 1998 г. А.Н. Илларионов заявил в прессе, что Россия должна обеспечить первичный профицит бюджета в 2%, то всеми либералами это было оценено как совершенно нереальное требование. Ровно через полгода после этого правительство Примакова (заметьте, практически коммунистическое правительство) внесло в Думу бюджет, где как раз был первичный профицит 2%. Вот что дает кризис для оздоровления мышления политической элиты. Похожие процессы проходили и в других странах.

Наконец, последние два тяжелых кризиса, с которыми столкнулись развивающиеся экономики, – это были кризисы в Турции и в Аргентине после 2000 г. Отличительная особенность этих кризисов заключалась в том, что кризисных стран было мало, и МВФ смог сконцентрировать очень большие финансовые ресурсы на поддержке этих экономик. Турция, по-моему, получила 15-17 млрд долларов. Общая программа стабилизации Бразилии в конце 90-х гг. составляла около 30 млрд долларов. Это были огромные суммы. Когда мы делали исследование, я считал, что это очень рискованная стратегия. На самом деле, она увенчалась успехом. Практически все последние программы МВФ были успешными, страны очень быстро выплатили те деньги, которые МВФ давал им взаймы.

Когда мы в 2000 или даже в 2001 г. подвели некоторые итоги двадцатилетнего периода проведения стабилизационных программ, выяснилось, что в целом осталась только одна страна из этой шестерки (или даже большего числа стран), где не урегулированы проблемы финансовой стабильности. Эта страна – Аргентина. Но надо сказать, что Аргентина – это страна-неудачник ХХ в., страна, которая входила в шестерку самых развитых стран в 1900 г. и которая в течение всего ХХ в. ухудшала свое положение относительно других стран. Весьма развитая в свое время страна. К сожалению, в этой стране глубоко укоренена социалистическая перонистская идеология, а государство захвачено конкурирующими группами интересов, которые паразитируют на том, что получают трансферты из государственного бюджета. И до сих пор страна так политически организована, что этот порочный круг не разорвать.

В других государствах обучение элит было стремительным. Если мы посмотрим на другие страны Латинской Америки, Турцию, Корею середины 70-х гг. – это страны, в которых дирижистские, квазисоциалистические идеи были очень сильно укоренены, где кейнсианская идеология была очень сильной. Я даже думаю, что если бы не было финансовых кризисов 80-х гг., их следовало бы выдумать. Потому что если взять период со стабильным развитием мировой экономики с 1954 до 1974 гг., 20 лет, то идеология в этих странах практически не менялась. Зато она радикально поменялась в период кризисов и осуществления стабилизационных программ. Потому что столкновение с суровой реальностью очень быстро оздоровляет ментальность политиков.

Конечно, до сих пор даже в России можно часто слышать, что государства должны иметь бюджетный дефицит. Когда такому человеку говоришь: «Если семья живет не по средствам – это плохо. А государство – это хорошо?» – этот аргумент не всегда адекватно воспринимается. Но в практической жизни для политических элит таких стран, как Турция, Россия, Бразилия, бюджетный профицит – это уже общее место. Бразилия поддерживает первичный профицит бюджета на протяжении последних семи-восьми лет. Турция, для того чтобы выплачивать внешние долги, также поддерживает профицитный бюджет. Это очень серьезные изменения в ментальности.

Второе, о чем я хочу сказать, – это то, что изменилось отношение к частному сектору. Все страны, о которых я рассказываю, за это время провели мощные программы приватизации.

Третье – это изменение к иностранным инвестициям. Все страны в начале периода были крайне изоляционистски настроены. Иностранные инвестиции если и были, то под жестким контролем государства и в очень дозированных размерах. Это радикально поменялось за 20 лет, и элиты осознают тот факт, что сейчас и приватизация, и связанные с ней иностранные инвестиции – это важный фактор стабилизации и экономического роста.

Еще одно интересное наблюдение касается политического развития. Все страны, о которых мы говорили, в конце 70-х гг. имели авторитарные режимы разной степени жесткости. И самое любопытное, что во всех шести странах в течение первой половины 1980-х гг. начались очень интенсивные процессы демократизации. 1980 г – польская «Солидарность». 1982 г. – крах военного режима в Аргентине. 1983 г. – первое гражданское правительство в Турции после длительного периода военного правления. 1984 г. – переход к гражданскому правлению в Бразилии. 1985 г. – Горбачев. А в Корее, по-моему, тоже в 1984 г. произошел переход к демократии. Это даже загадочно. Почему это все произошло синхронно? Наверное, неслучайно. Но пока я не могу объяснить, почему. Моя гипотеза заключается в том, что мировая политическая система оказывается гораздо более связанной внутри, чем это кажется на поверхности. Но это оставим для размышлений, мы это можем еще обсудить.

Когда мы закончили исследование стабилизации, мы задумались о проведении исследования, обращенного в будущее, прогнозного исследования – что будет дальше с подобного рода странами. Но это потребовало бы финансовых ресурсов, совершенно не сопоставимых с тем, что мы имели. И мы дождались того, что этим занялся Goldman Sachs, который имеет эти ресурсы. У Goldman Sachs подбор стран и похож, и не похож, потому что там оказались Бразилия и Россия как две крупные развивающиеся страны, но мы не занимались Индией и Китаем, потому что в Индии не было стабилизационных программ, а в Китае они тем более не нужны, потому что в Китае очень стабильная финансовая система. Понятно, почему этим занялся инвестиционный банк, – потому что в середине 90-х гг. возник такой феномен, как необычайно быстрые темпы роста, сначала в Китае, а потом в Индии.

Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)
Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)

До 90-х гг. в экономической мысли господствовала концепция «золотого миллиарда». Она состояла в том, что есть страны, которые развиваются быстрее, чем все остальные развивающиеся страны. Миллиард населения в этих странах «уходит» от остального мира. Это была правда, потому что темпы роста в Европе, США и Японии были выше, чем в Китае, Индии, Латинской Америке. Все поменялось в 90-е гг. Сначала спурт Китая, потом спурт Индии. Эти страны не только имеют высокие темпы роста, но еще и просто за счет своего размера становятся крупнейшими игроками в мировой экономике. Это, конечно, очень сильно затрагивает транснациональные корпорации, для которых это важный ресурс, рынки сбыта. И это также полностью меняет сюжет и в мировой экономике, и в мировой политике.

Результаты прогноза до 2050 г. были совершенно ошеломляющими. В 2005 г. три крупнейшие экономики мира давали 60% мирового ВВП. Это США – 38%, Япония – 15% и Германия – 7%. По прогнозу, в 2025 г. три крупнейших экономики мира будут давать 55% мирового ВВП, но это будут США – 30%, Китай – 16% и Япония – 9%. Т.е. роль Японии и Штатов резко падает. А в 2050 г. Китай будет составлять 24% доли мирового ВВП, США – 20%, а Индия – 16%, и все вместе они будут давать 60% мирового ВВП. Будет точно так же три крупнейших экономики мира, только это будут другие экономики, и мир будет выглядеть несколько иначе.

Из положительных для России результатов можно назвать то, что прогноз по поводу развития нашей страны очень оптимистичен. Мы не только догоним Португалию, но мы заведомо выйдем на средний европейский уровень. Некоторые прогнозы давали уровень ВВП России на душу населения в 2050 г. чуть выше Франции, чуть ниже Германии. Это, может быть, преувеличение, но оказаться на среднем европейском уровне все возможности у нас есть.

Я посмотрел, какие страны будут следовать за этими гигантами. Мы помним, что у Индии в 2050 г. будет 15%. Следующая страна – Бразилия, 4% ВВП. Япония – тоже 4% ВВП. Россия – 3% ВВП. И еще одной страной на этом уровне будет Мексика. Это будут крупнейшие страны второго эшелона. Это очень крупные экономики, но по масштабам совершенно не сопоставимые с гигантами 2050 г.

Что во всем этом оптимистичного. Ясно, что концепция «золотого миллиарда» приказала долго жить. В 2050 г. большая часть мирового населения будет жить в странах среднего уровня развития.

У Goldman Sachs есть подсчеты ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Должен сразу сказать, что сравнение 2000 г. с 2050 г. не вполне корректно по такому показателю, потому что у ВВП будет совершенно другой состав, но, принимая эти оговорки, мы видим, что ВВП России в 2050 г. – это 50 тыс. долларов на душу населения. Для сравнения: в США сейчас 34 тыс. долларов. Китай и Бразилия будут иметь примерно 37-38 тыс. долларов на душу населения, т.е. тоже выше, чем современный уровень США. Ясно, что все это условно. Важно, что и Бразилия, и Китай станут очень небедными странами с мощным средним классом. Есть расчеты по автомобилизации, по потреблению энергии – это все страны небедные. А Индия с ВВП на душу населения 25 тыс. долларов в 2050 г. находится на уровне Японии 2000 г. – тоже 25 тыс. долларов на душу населения. Даже Индия к этому времени будет очень небедной страной.

Есть два процесса, которые лежат в основе описанной модели экономического развития. Дело в том, что речь идет о странах, которые сейчас являются слаборазвитыми (к ним относится даже Китай), они не среднего уровня развития. И это страны сейчас по преимуществу сельские. В Китае доля сельского населения около 70%, а в Индии, думаю, еще выше. На 2050 г. нет достоверных демографических прогнозов, но есть прогноз на 2030 г., он показывает, что в Китае доля городского населения будет 50%, а в Индии – 45%. Т.е. эти страны будут проходить через мощный процесс урбанизации. Сотни миллионов жителей этих стран будут за десятилетия вливаться в городскую среду.

И второе, в этих странах будет проходить демографический переход, т.е. переход от высокой рождаемости к низкой, характерной для городских обществ. Причем Китай радикально отличается от всех стран, потому что Китай – это страна, которой удалось добиться низкой рождаемости на более ранней стадии экономического развития. Это и хорошо, и плохо. Хорошо, потому что Китай по населению будет уже меньше, чем Индия, даже к 2030 г., т.е. Индия опередит по населению Китай, и плотность населения не будет расти так быстро, как в Индии. Но с другой стороны, Китай раньше столкнется с проблемой пенсионеров. В Китае ведь до сих пор отсутствует полноценная система пенсионного обеспечения, потому что страна преимущественно сельская. А уже через 20 лет Китай получит страну с большим количеством пенсионеров и маленькой долей работающего населения, при том что уровень развития будет еще недостаточно высоким.

Я хотел бы остановиться на тех угрозах и проблемах, которые эти страны будут вынуждены решать в процессе быстрого экономического развития. Ясно, что все расчеты прогнозистов справедливы, если институциональная среда будет адекватной, если будет правильная экономическая политика и не будет потрясений. Как раз относительно потрясений есть серьезные сомнения. Как мне представляется, одна из основных проблем Китая – это существующий тоталитарный режим. До сих пор не было случаев перерождения тоталитарного режима в авторитарный или демократический, обычно наступает крах тоталитарного режима с тяжелыми последствиями.

Я думаю, что руководство китайской компартии – возможно, на подсознательном уровне – понимает всю остроту проблемы. То, что сейчас происходит вокруг китайского интернета, очень хорошо показывает, с одной стороны, стремление вписаться в глобальную экономику, с другой стороны – попытки контролировать этот процесс интеграции. Я думаю, что чем дольше будет сохраняться нынешняя политическая система, тем больнее будет кризис. Время Х – это около 2025-2030 гг., не позже. В это время в Китае доля городского населения станет выше 50%, а по экономическому развитию Китай достигнет, например, современной Чехии, 15 тыс. долларов на душу населения. Это значит, что в стране будет довольно большое городское население и мощный средний класс. Я думаю, что этот средний класс потребует политической демократии. Как это все сложится – трудно сказать. Но в Китае, помимо демографической проблемы, существует ряд чисто экологических проблем: истощение земель, нехватка питьевой воды. Это то, что может наложиться на китайское развитие через 10-15 лет.

Индия являет собой некоторый контраст относительно Китая. Она в свое время очень много инвестировала в создание политической демократии. Но мне кажется, что политическая демократия в Индии – это фасад, который скрывает довольно архаичную систему, потому что это, наверное, единственная крупная страна мира, где сохранились касты. Я думаю, что в процессе модернизации-урбанизации слом каст в Индии совершенно неизбежен, и он может оказаться не менее обвальным, чем то, что будет происходить с китайской компартией. Я недавно прочитал любопытные вещи. В некоторых штатах Индии запрещен переход из индуизма в другие религии. В других штатах происходит массовый переход «неприкасаемых» в ислам и в христианство. Т.е. эта проблема уже сейчас остра, и она будет обостряться. Понятно, что если есть кастовая система, то политическая демократия может быть только фасадом, а не реальным содержанием того, что там есть. Если все руководители, вся элита формируется из одной или, может быть, двух каст, то это не демократия.

Третья страна в четверке стран, о которой я хотел сказать, – это Бразилия. Она относится к высокоурбанизированным странам. Данные ООН говорят, что Бразилия к концу 2030 г. будет более урбанизированной, чем Россия. Но надо принимать во внимание особенности демографической статистики в Бразилии. В Латинской Америке все поселения с численностью населения свыше 2 тыс. чел. относятся к городам, что, конечно, неправильно. Я думаю, что в ближайшие годы процесс урбанизации в Бразилии будет завершен.

В Бразилии также завершается переход к реальной демократии. Сейчас поясню, что я имею в виду. Когда я анализировал результаты бразильских выборов, меня всегда поражало, что в Бразилии либералы побеждают в самых отсталых штатах. Для меня это выглядело неестественным, пока я не понял, как устроена электоральная система Бразилии. Там в отсталых штатах до сих пор распространены отношения типа патрон-клиент. Есть владелец фазенды, у него есть население, формально свободное, но оно ориентируется на него в политическом смысле. Они голосуют за ту партию, за которую скажет патрон. Это характерно для отсталых штатов. Эта система в Бразилии постепенно размывается, и изменения электорального паттерна в Бразилии как раз очень сильно показывает разложение этих отношений в отсталых штатах и переход к более продвинутым системам. Кстати, победа Партии Труда, увеличение ее влияния как раз связаны с разложением архаичных электоральных систем. Но это, мне кажется, не главная проблема, она будет решена в Бразилии в ближайшие 10-15 лет.

Самая серьезная проблема Бразилии для модернизации – это вопрос межрасовой интеграции. Доля негритянского населения – 35%, гораздо выше, чем в США. Это постоянный источник социальной нестабильности, потому что интеграция цветного населения очень затруднена: высокая рождаемость, низкая занятость, высокая криминализация. Символ того, как живет Бразилия, – это фавела. Никто не знает, что с ними делать, фавелами в Рио-де-Жанейро, в других городах они по-другому называются, но это примерно то, как организована жизнь в этой стране. Т.е., с одной стороны, очень динамичная экономика, а с другой стороны, большая часть населения не интегрируется в современную экономико-политическую систему. Для Бразилии ключевым ресурсом этой интеграции является то, что культура Бразилии достаточно едина. Она является мощным интегрирующим фактором и ресурсом для расовой интеграции в этой стране.

На этом я, наверное, закончу. В связи с этой «четверкой» я немного смотрел другие крупные страны, такие, как Индонезия, Иран, Пакистан, Турция, Мексика. Но только с точки зрения общих показателей. Должен сказать, что Мексика по развитию будет находиться на уровне России уже в ближайшие 10-15 лет и будет примерно так же развиваться. И по размерам Мексика будет примерно такая же. По населению – нет: в Мексике растет население, у нас падает. Но по размеру страны это примерно то же самое.

Иран и Турция достигнут очень высоких уровней развития. Уже к 2025 г. будут входить в число стран среднего уровня развития. Самая проблемная страна – это Пакистан. Она самая бедная сейчас и будет весьма бедной в обозримом будущем, при том что там довольно высока доля городского населения, и население этой страны составит к середине века 300 млн человек. Как 300 млн пакистанцев разместятся на небольшой территории, я не понимаю. Что они там будут делать, я тоже не понимаю. Это сильный фактор будущей мировой нестабильности. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: Правильно ли я понял, что логика прогноза будущего исходит из экономической тенденции, а политические факторы, которые вы перечислили потом, – это обстоятельства, не имеющие отношения к логике прогноза?

Васильев: Совершенно точно.

Лейбин: Если реконструировать назад в историю, логика экономических тенденций является сильным инструментом прогнозирования.

Васильев: Дело в том, что Goldman Sachs, предвидя такие вопросы, сделал ретроспективный расчет по крупным экономикам 1960-2000 гг. на базе данных до 1960 г. И надо сказать, что результаты наложились на реальность очень хорошо. Из стран, которые изучались, только Италия не очень хорошо совпала. Т.е. они рассчитали с 1960 г. по 2000 г. по своей модели, как должна развиваться экономика. Только одна страна из пяти-шести не легла. Англия хорошо легла. Италия, не знаю почему, легла плохо в этот прогноз.

Лейбин: Тогда второе. В каком смысле понимать ваш тезис про политику стабилизаций? Понятно, что политики по модернизации стран (не по стабилизации) бывали разные. Бывали разные экономические чудеса, были в России принудительные массовые модернизации. По-разному страны решали вопрос. А по вашему рассуждению мне показалось, что, если провести правильную политику стабилизации, вопросы модернизации решатся естественным путем.

Васильев: Нет. Модернизация – это долгосрочный процесс. Стабилизация – процесс по натуре своей краткосрочный. Объясню, почему. Финансовая нестабильность настолько нетерпима в социально-политическом плане, что гиперинфляция никогда не длится больше полугода. Я упоминал одно исключение – Аргентину, которая до сих пор не решила проблемы. 1980 г. – это начало проблемы финансовой нестабильности. 2003 г. (условно, может быть, 2002 г.) – все, это тема была исчерпана за 20 лет, несмотря на не очень простую политическую ситуацию во всех странах. Сами приступы гиперинфляции, высокой инфляции, финансовой нестабильности были настолько нетерпимы для общества, что общество довольно быстро находило политические способы справиться с этими проблемами. Это при том, что элитам пришлось себя сильно ломать, ограничивать потребление групп интересов. Т.е. страны, реализуя стабилизационные программы, были вынуждены проводить глубокую структурную перестройку экономики. Нельзя сказать, что они добились полной модернизации. Например, пенсионная система – это один из факторов финансовой нестабильности. Пенсионные реформы во всех странах, о которых я говорил, далеки от завершения, потому что пенсионные реформы делаются 10-15 лет.

Лейбин: Я уточнял какие-то вещи, а теперь собственно вопрос. Вроде бы эпоха политик стабилизаций в странах определенного типа (не первых экономик, но и не последних) завершена. Теперь стоят другие вопросы. Если делать прогноз не из тенденций, а такой, который мог бы быть использован политиками в их деятельности, то какие объекты нужно прежде всего изучать? В вашем докладе главным объектом изучения была финансовая система. А поскольку стабилизации произошли, что дальше? На что в первую очередь нужно теперь обращать внимание?

Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)
Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)

Васильев: Я уже говорил о том, что большие страны отличаются от малых. Большие страны индивидуальны, и мы примерно представляем потенциальную траекторию экономического развития этих стран. Это будет, например, сильно влиять на такой экономический параметр, как потребление нефти. В будущем это будут крупнейшие потребители нефти. Потребление, спрос как-то отразятся на цене на нефть – это одна линия размышления. Но есть вторая линия размышления. Те риски, о которых я говорил, имеют общественно-политический характер, они завязаны на внутренней структуре обществ. И если бы меня спросило наше правительство: «Что надо делать?» – я бы сказал, что на каждую большую страну нужно сделать по отдельному научному институту. Мы, к сожалению, очень плохо знаем, что происходит в большинстве стран, которые представляют интерес в долгосрочном плане. Про Китай не знаю, для него исторически есть отдельный институт. Может, про Китай знаем больше. Я думаю, что мы очень мало знаем про Индию. На уровне академического сообщества мы почти ничего не знаем про Иран. Я думаю, что в Иране тоже будут происходить очень интересные процессы в ближайшие 10-15 лет. Моя рекомендация была бы бросить серьезные силы на изучение таких крупных стран, которые будут основными игроками в мировой экономике, политике через 30 лет.

Лейбин: А что в них изучать?

Васильев: Я бы сказал, что все. Некоторые вещи сидят глубоко в культуре, в истории. И чтение чистой аналитики МВФ и Всемирного банка не дают много для понимания внутреннего мышления этих стран. Приведу пример, не относящийся к большим странам. Чили. Я последние 20 лет очень много читал про Чили. Я три дня был в этой стране, и это радикально перевернуло мои представления о ней, потому что некоторые вещи вообще невозможно понять, не побывав на месте. Мне не очень нравятся работы Института Латинской Америки, потому что они очень начетнические. Т.е. там пишут, как в советское время. Нужно, чтобы люди представляли и культуру, и политику, и экономику этих стран, причем с точки зрения мирового контекста. Не просто человек сидит в какой-то стране и в нее погружен, не знает, что вокруг, он должен знать, как устроена мировая экономика и политика, и с этой точки зрения анализировать, что происходит в этой стране.

Алексей Собченко: У меня два коротких вопроса. Первый. В прогнозе Goldman Sachs, где развиваются страны блока БРИК, по-моему, был первый оптимистический прогноз за долгие годы, где России предсказывалось хорошее будущее. Россия – единственная страна с негативной демографией. Я не знаю, как они считали, учитывая количество пенсионеров, которое в ближайшее время будет в России, и уменьшение количества молодых трудоспособных людей. Многие люди считали, доказывая, что можно так считать. Я, кстати, как и вы, в свое время занялся Латинской Америкой и даже выучил португальский, потому что мне сказали, что Бразилия – страна с великим будущим и надо ей заниматься. Непонятно, как они считали демографию в России.

Второй вопрос. Среди стран, которым Goldman Sachs предсказал великое будущее, нет ни одной мусульманской страны. Не только у Пакистана, но и у Индонезии, Бангладеша, Египта, Ирана, Турции (но она все меньше и меньше становится мусульманской) не предвидят великое будущее. Почему?

Третье замечание по поводу Бразилии. Так случилось, я был в Бразилии, и там не столько негритянское население, сколько мулатизированное, которое не считает себя неграми. Т.е. перед вами стоит человек – абсолютный негр, но негром он себя не считает. Более того, у них нет того, что есть в США, – негритянского агрессивного самосознания, противопоставления себя белым.

Васильев: С последним я согласен. Я имел в виду не проблему негров, а расовую проблему.

Собченко: В том-то и дело, что в плане расовой проблемы это наиболее гармоничная страна.

Васильев: Она гармонична в смысле культурного взаимоотношения, но не в смысле того, что люди-мулаты очень плохо интегрируются в современное производство.

Собченко: Я видел детей-блондинов, игравших в пыли в фавелах.

Васильев: Хорошо. А второй вопрос о мусульманских странах. Это отдельная проблема, я не специалист в этих вопросах. Но мне кажется, что Индонезия с точки зрения экономики имеет очень неплохие перспективы. Другое дело, что Индонезия до сих пор этнически неоднородна, и национальные, конфессиональные проблемы там могут быть существенным вызовом для будущего развития. А чисто с точки зрения экономики Индонезия в 2050 г. будет где-то на уровне Индии, это будет не бедная страна. Пакистан – это большая проблема, особенно с учетом её конфликта с Индией, с учетом высокой плотности населения. Я очень оптимистичен в отношении Ирана и Турции. Я думаю, что эти страны будут одними из лидеров в экономическом развитии в перспективе ближайших десятилетий. В Иране население очень молодое, высокообразованное, урбанизированная страна. Если они разберутся со своей политической системой, они будут очень быстро развиваться, они и сейчас, по-моему, очень быстро развиваются. Турция тоже вполне модернизированная. Египет – не знаю, не занимался особо.

Первый вопрос по демографии. Я специально смотрел прогноз Goldman Sachs, он ложится где-то в середину прогнозов российских исследователей, ничего особенного. Тут очень простая аргументация. Россия – малонаселенная страна с большим количеством ресурсов. Чем меньше будет народа, тем больше ресурсов будет приходиться на душу населения. Это совершенно серьезно. Конечно, Goldman Sachs не учитывал динамику цен на нефть. Но в условиях нынешней высокой конъюнктуры, чем меньше народу, тем больше рента на человека, это первое. А второе, это очевидно, я об этом не говорил. Конечно, будет большая миграция в страну. Остановить это будет невозможно. Это один из вызовов России (я о вызовах России специально не говорил). Вызов миграции, повышение доли активного населения – это один из вызовов, одна из проблем, которые России придется решать. Но я думаю, что она будет решаться довольно автономно, без особых усилий, главное – сильно не мешать.

Юрий Жулин: Скажите, пожалуйста, как вы можете определить среднюю страну, которую вы берете? Из стран бывшего Советского Союза меня, например, интересует Украина. Насколько она берется в прогнозе как самостоятельная страна с самостоятельными прогнозами и своей динамикой?

Васильев: Честно сказать, в первом исследовании количество стран ограничивалось наличием исследователей. Мы очень хотели взять Мексику, был уже человек, заряженный под Мексику, он не смог этого сделать. Сколько есть, столько есть. Про большие страны могу сказать, большие даже не по размеру, не по количеству населения, а по самодостаточности исторического развития. Польша – конечно, не самая большая восточноевропейская страна, но она исторически очень богата. Польша о себе много мыслит, много представляет, в отличие от Чехии, допустим. Украину, думаю, тоже надо исследовать. Что было бы интересно – отдельные исследования по крупным странам этого региона, сделать отдельно Иран, Турцию, Украину. Было бы интересно, если бы кто-нибудь занялся, взял три этих страны, поскольку это ближайшие соседи России, между прочим. Это очень большой прагматический интерес. Дать анализ того, что происходит, и прогноз того, что будет происходить – это было бы безумно интересно. Польшу, может быть, тоже включить в этот список для сравнения. Украина очень важна со всех точек зрения.

Борис Скляренко: Сергей Александрович, хочу задать вам два вопроса как бывшему члену той группы молодых реформаторов, которые начинали реформы в нашей стране после знаменитой «Змеинки». Первый вопрос. Насколько вы придерживаетесь старого, некогда высказанного взгляда, что в нашей стране было необходимо начинать реформы в начале 90-х гг. с либерализации, а не с приватизации? Насколько сейчас, оглядываясь в прошлое, вы считаете, что это было правильное решение? Или, наоборот, неправильное?

Васильев: Если говорить об осени 1991-1992 гг., это был вопрос не политического выбора, а необходимости. В 1990 г., конечно, Явлинский мог размышлять о том, что сначала делать, а в начале 1992 г. либерализация была вынужденным шагом. Более того, та технология приватизации, которая была выбрана, тоже была вынужденным шагом. На мой взгляд, вилки выбора совсем не было, был цугцванг.

Скляренко: Перед вторым вопросом небольшой комментарий. Дело в том, что в 1990 г. после посещения Польши (туда выезжал Явлинский и смотрел их опыт реформирования) был сделан вывод, что в нашей стране надо начинать именно в таком порядке – сначала либерализация, а уже потом приватизация, – поскольку решался вопрос, как будет реагировать промышленность, отзовется она или нет. Вроде бы Польша показала, что отзывается. Но ведь Польша на тот период была самым слабым звеном в странах Совета экономической взаимопомощи. И с точки зрения прочности социалистических позиций в этой стране, и с точки зрения социалистического руководства, либеральной идеи, там народ был наиболее близок к идеям собственности и экономической свободы. Мы же в этих условиях не имели такой возможности опираться хотя бы на минимальные условия, которые были в Польше. Но, тем не менее, мы приняли решение начинать с либерализации цен. В итоге реформа у нас зависла с товарным вакуумом, и место товарного производства стала занимать внешняя торговля. Скажите, в нынешних условиях, если бы было необходимо выходить из кризиса, вы считаете, что данная схема должна быть повторена?

Васильев: Сейчас у нас, к счастью, почти все приватизировано, поэтому зачем это сейчас обсуждать… У нас сейчас совершенно другая жизнь, и рынок вовсю развит. В 1992 г. было совершенно невозможно представить, что мы оставим цены замороженными и начнем заниматься приватизацией, страна бы просто умерла. Когда нет товарных запасов и цены не обеспечивают минимального равновесия на рынке, можно либо их административно повышать (что приводит только к гиперинфляции в очень быстрые сроки), либо либерализовать и проводить жесткую финансовую политику. Там не было выбора. А приватизацию тоже начали, кстати, довольно быстро. Весь вопрос в том, можно ли было ждать с либерализацией цен. Отвечаю: нельзя было ждать. В такой ситуации невозможно. Это было принудительное мероприятие, а не вопрос политического выбора. Мы все жили в 1992 г., мы все стояли в очередях в 1991 г. Неужели кто-то считает, что в 1992 г. можно было не либерализовать цены? Мне кажется, этот вопрос не обсуждается.

Скляренко: Да, я считаю, что это было возможно, только более длительным путем. И, может быть, он не создал бы той ситуации, которая существует на сегодняшний день.

Григорий Глазков: У меня два вопроса. Первый по поводу вызовов России, о которых ты, по твоим словам, специально не стал говорить. Если это уместно, то было бы интересно о них услышать.

Васильев: Без сомнения, один – это вызов демографии. Второй вызов – это проблема сырьевой экономики. Последовательное развитие России при высоких ценах на нефть (тот путь, по которому мы развиваемся) приведет к тому, что в России не будет перерабатывающей промышленности. Есть термин tradebles, т.е. то, что можно ввезти из-за границы, и то, что нельзя, – non-tradebles. Развитие России по этому пути приведет к тому, что в ней останутся только сырьевая экономика, торговля, строительство, т.е. то, что нельзя импортировать. И вторая проблема – когда экономика устроена таким образом, когда она сырьевая, в стране 2% населения, работающие в нефти и газе, кормят 30% населения, которые, в принципе, производят негативно добавленную стоимость. Будем говорить цинично, в России 10% населения производят очень высокую добавленную стоимость за счет ренты, а 30%, если считать в экономических измерениях, не производят добавленной стоимости и содержатся государством. Минусы этого – то, что значительная часть населения содержится за счет бюджета. Это большая социальная проблема, проблема развития. Такая страна эффективно развиваться по ряду причин не может, в том числе из-за региональных проблем. А третья проблема (я не считаю здесь себя специалистом) – это проблема адаптации политической системы к реалиям середины XXI в. В моем представлении Россия плохо адаптирует традиционные западные демократические институты, по крайней мере, до сих пор слабо адаптировала. И как она будет строить адекватные политические институты в будущем – это вопрос, я не знаю, как она будет это делать.

Глазков: Второй вопрос касается стабилизации. Первая часть вопроса. Какие в прогнозе Goldman Sachs сделаны допущения в отношении финансовой и денежной политики тех стран, экономический рост которых прогнозируется, какой в инфляции и т.д.?

Васильев: Могу сразу сказать. Ответственная экономическая политика, сбалансированный бюджет.

Глазков: Это некое допущение, которое сделано?

Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)
Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)

Васильев: Да. Там четко написано, какие допущения. Что ничего не национализировать, проводить сбалансированную финансовую политику, хороший бизнес-климат, нормальные суды – все это написано.

Глазков: Понятно. Замечательный, конечно, прогноз. А какой они считают уровень инфляции? Или они вообще это не обсуждают?

Васильев: Я думаю, эту тему они не обсуждают. Я посмотрел в Economist сводку темпов инфляции по странам мира. Это просто тишь и гладь. Россия четвертая с конца среди emerging markets. Самый высокий уровень, по-моему, у Индонезии и Венесуэлы – на уровне 13%. А все остальное значительно ниже. Т.е. проблема инфляции в мире на сей день, мне кажется, решена.

Глазков: На сей день – может быть. И вторая часть вопроса в этой связи про Россию. Понятно, что высокие цены на нефть тому в значительной степени виной, но, тем не менее, Россия никак не может справиться с инфляцией. Грубо говоря, стабилизации бывают разные. Есть стабилизация, которая произошла в России, когда побеждена гиперинфляция. А есть стабилизация, когда инфляция приближается уже к нулевому уровню. Россия – как больной, у которого температура 37,2°С. Какой здесь прогноз?

Васильев: Мне кажется, что в условиях таких высоких цен на нефть Россия делает максимум того, что можно сделать, в смысле сдерживания инфляции. Я регулярно изучаю наши денежные программы, и требовать, чтобы инфляция была в России 5% при таких ценах на нефть, – это не очень реально. И второе: Россия не может позволить себе сейчас низкую инфляцию в 3% в год. Потому что есть так называемый немонетарный фактор инфляции – нерегулируемые тарифы, жесткие ЖКХ, где существуют большие rigidities. Если Россия сейчас сильно зажмет денежную политику, у нас будут очень большие проблемы в регулируемых секторах. Если у нас будут по-прежнему расти цены на газ, на энергию, значит, у нас должна быть дефляция в секторе потребительских товаров.

Глазков: Да, почему бы и нет.

Васильев: Может быть. Мы не будем это обсуждать. Экономически этого довольно сложно добиться. Можно отдельно обсудить, почему этого сложно добиться. И стоит ли этого добиваться – это тоже вопрос.

Глазков: Есть такое мнение, которое лично мне близко, что для того чтобы в стране победить инфляцию, должна быть так называемая антиинфляционная коалиция в обществе, которая оказывает давление на политиков, на правительство, чтобы инфляция была низкой. В России такой коалиции нет.

Васильев: Но теория говорит, что сильная антиинфляционная коалиция возникает только при высокой инфляции. Инфляция 9%, как сейчас, не является общественным раздражителем. Я не представляю, как сейчас в обществе возникнет антиинфляционная коалиция, при том что нынешний уровень инфляции реально не задевает никого. Откуда возьмется антиинфляционная коалиция в таком обществе?

Глазков: Вот об этом и речь, что система сейчас так устроена, что 10%-ная инфляция никого не задевает?

Васильев: Тогда проблемы нет.

Глазков: И пока это так, независимо от цен на нефть инфляция будет на этом уровне.

Васильев: Я с этим не согласен. Инфляция уже все-таки 9%, потом она, может быть, станет 7%. Все это будет зависеть в значительной степени от конъюнктуры мирового рынка. Это существенная проблема, но, думаю, не та, которая мешает России развиваться более высокими темпами. Есть более фундаментальные факторы.

Андрей Облов: Здравствуйте. Насколько справедливо экстраполировать экономические прогнозы на такие длительные периоды времени, до 2030 или 2050 гг.? Вы отметили в вашем выступлении, что в 70-80-е гг. превалировала теория «золотого миллиарда», что экономически развитые страны развивались превалирующими темпами. И буквально за последние 20-25 лет все так кардинально изменилось, что в те времена вряд ли кто-нибудь мог это прогнозировать. На мой взгляд, очень мало учитываются политические и геополитические факторы. Если брать линейное развитие, возможно, в менталитете перечисленных стран – Бразилия, Индия, Китай – будет неготовность развиваться в таком русле. Известен факт, что до исламской революции в Иране с 1950-х до 1978 г., за тот же период в 25 лет, в 20 раз вырос ВВП. И как раз очень быстрый рост, превалирующий над всеми странами мира, привел к исламской революции. Вполне возможно, такие же эффекты будут и в Бразилии, и в Индии, и в Китае. Как вы оценивали это, когда делали экономические прогнозы?

Васильев: Прогнозы делал Goldman Sachs, и они говорят, что это возможность, что это может не сложиться. Они прекрасно это понимают. Это некоторый потолок, которого может достигнуть экономика в условиях заданной обеспеченности факторами производства. Я сказал об опасностях, с которыми это связано. На мой взгляд, для Китая и Индии основная опасность сокращения темпов роста – не то, что население не готово. Население вполне готово, в Индии до 1990 г. был почти нулевой рост, Индия провела радикальные рыночные реформы. Казалось бы, откуда что взялось? Индийцы нетрудолюбивы, низкий уровень культуры, грамотности – при этом темп роста экономики 9% в год. Грамотность растет быстро, образование получают быстро. Кстати, во всем мире учится очень много индийцев. Я думаю, что для Индии и Китая политические катаклизмы – это самая большая опасность. Не то что культурно население не готово – очень даже готово! В этом смысле и в Бразилии я катаклизмов не ожидаю. Там это долгоиграющая проблема интеграции всего населения в современную экономику. Как они это будут решать – я не знаю. Но это надо иметь в виду, когда мы смотрим в будущее.

Лейбин: Я воспользуюсь вопросом про политику. Есть вещи, которые узнать было бы интереснее, чем возможность продолжения трендов. Например, понятно, что часть мировой игры и шансы, выпадающие странам, не прямо связана с тем, какую экономическую тенденцию они на себе несут. В начале ХХ в. было совершенно не очевидно, что США станут доминирующей державой, и в этом факте большую роль сыграли, наверно, две Мировые войны. Все прогнозы по поводу Ирана могут быть разрушены простой бомбардировкой.

Васильев: Кто же спорит.

Лейбин: Но обращаясь из политической сферы в экономическую, все равно можно задать вопрос прогнозного плана. Про что в 2025-2050 гг. будет игра? В модели Goldman Sachs, насколько я понимаю, предполагается, что мировая экономика в целом растет, при этом какие-то очаги растут выше, какие-то ниже.

Васильев: Я думаю, что основная игра в 2025 г. будет про энергоносители. Я не специалист в энергетике, это чистая гипотеза. А период с 2025 по 2050 гг., скорее всего, будет ознаменован переходом к неуглеводородной энергетике. Я, в принципе, согласен, что 2050 г. очень трудно прогнозировать. Хотя в последнем докладе Goldman Sachs даже дает прогноз, сколько будет автомобилей на душу населения в России, Бразилии, Китае и Индии. Могу сказать, в России, Бразилии в 2050 г. будет больше автомобилей на душу, чем в 2050 г. в Германии и Японии. Но в такие прогнозы я вполне готов поверить. Потому что там есть довольно хитрые модели, связанные с насыщением различных рынков. Тут в деталях правды, может быть, гораздо больше, чем в общем взгляде.

Борис Долгин: Пара вопросов. Первый – можно ли прогнозировать следующий период, когда какие-то страны будут проходить через необходимость стабилизации, через гиперинфляцию, через необходимость стабилизации? Когда? Какие? Что из этого может следовать?

Васильев: Я думаю, что тема практически закрыта…

Долгин: Навсегда?

Васильев: Да, думаю, навсегда. Дело в том, что отказ от бреттонвудской системы и спровоцировал эпизоды высокой инфляции. Ни элиты, ни экономики не были готовы к новым условиям, и это было просто следствием отказа от бреттонвудской системы. Была интеллектуальная, экономическая неготовность решать эти проблемы. Сейчас технологически совершенно понятно, что должно делать правительство с высокой инфляцией, это не проблема.

Долгин: Это понятно в тех странах, которые прошли через эту ситуацию.

Васильев: Для этого есть МВФ. Но 20 лет назад и МВФ не было понятно, что нужно делать. Если бы это было понятно МВФ, он бы сразу предложил свой способ. Первые программы МВФ были очень смешные, они были совершенно не такие, как последние. Я сформулирую это так. В ближайшие 10-15 лет, если возникает длительная высокая инфляция, финансовая нестабильность, это говорит только об одном – о том, что общество глубоко больно и не может разобраться со своими проблемами. Аргентина – лучший пример, до сих пор не могут. В Аргентине еще может быть пара эпизодов. Что будет в Аргентине, я вообще понять не могу. Страна – принципиально, на мой взгляд, необучаемая. Она наступает на одни и те же грабли с регулярностью в 20 лет весь ХХ век. Могут ли такие другие страны возникнуть – не знаю. Но кандидатов я не вижу. Я думаю, что такое может возникнуть в Латинской Америке на фоне социалистических иллюзий.

Долгин: И национализаций.

Васильев: Я могу сказать, что будет в средней стране Латинской Америки, если там будет гиперинфляция. Снесут «леваков», придут либералы, и в два года все будет стабилизировано, я вас уверяю. Там куча людей, которые заканчивали американские университеты. Это не проблема. Или придет Чавес, который будет строить диктатуру на нефти, во что я тоже не очень верю во всех странах, кроме Венесуэлы.

Долгин: А в арабских странах, когда уйдут углеводороды?

Васильев: В арабских странах не бывает гиперинфляции, там все по-другому. Там даже банковская система по-другому устроена. Как мне представляется, там высокой инфляции никогда не было.

Долгин: Ожидаете ли вы мирового кризиса типа 1997-1998 гг.? Если да, то на каком месте, когда? В каких регионах?

Васильев: Пока не ожидаю. Те дефекты национальных-финансовых систем, которые способствуют кризису, – высокие бюджетные дефициты, слабость банковской системы – практически повсюду в значительной степени были устранены, а регуляторы готовы к разным сюрпризам. С другой стороны, довольно свободный приток капитала – тоже важный фактор. Мировая система сейчас так устроена, что подобные кризисы маловероятны.

Долгин: И последнее. В какой степени, на ваш взгляд, расчеты Goldman Sachs учитывают не связанные с теми рисками, о которых вы говорили, моменты искусственного затормаживания роста? Я имею в виду, например, нынешний Китай, который пытается затормозить рост, уменьшить инвестиции в промышленность и т.д. для социального выравнивания. Я думаю, что теоретически такое может быть не только в Китае. Ведь своя сильная неравномерность есть и в Индии, она не только кастовая…

Васильев: Сразу скажу, что не учитывает. Но, честно говоря, я не знаю успешных примеров сознательного затормаживания экономического роста. Может, Китаю это удастся, но это будет первый случай.

Долгин: Но ведь там совершенно необычные методы роста. Если я не ошибаюсь, там инвестиции – чуть ли не 50% ВВП…

Васильев: Не 50%, но 40% там есть точно.

Долгин: За счет уменьшения этого, они разве не могут что-то сделать с ростом?

Васильев: Может быть. Но мне кажется, это не удастся. Я не специалист по Китаю. Исходя из общих соображений, им это не удастся сделать. Инвестиционные решения в Китае уже достаточно децентрализованы. Для каждого регионального губернатора или секретаря парткома областного комитета торможение роста – это удар по его статусу. Т.е., в принципе, есть общая линия, но каждое конкретное лицо в этом не заинтересовано.

Долгин: Но в связи с этим идет борьба с наиболее яркими, вроде шанхайских и т.д.

Васильев: Великолепно. Это мне напоминает борьбу с левой водкой в России. Борьба идет, а результата нет. Возможности политического маневра не так велики, как кажется.

Лейбин: Борины вопросы натолкнули меня на ряд размышлений. Про стабилизацию понятно, что есть усвоенный опыт и стандартное решение. А в мире есть какое-то количество опытов в экономической политике, которые являются новыми изобретениями? Мне почему вспоминается лекция Леонида Вальдмана, который здесь рассказывал про то, как Америка прошла последний экономический кризис довольно мягко, используя такие средства, как вывоз производств, сильное денежное вливание в разные финансовые сектора, стабилизация крупнейших предприятий, ценой огромного долга. В принципе, не очень стандартное решение. Значит ли это, что странам среднего уровня, т.е. со стандартными проблемами, нужны стандартные решения, а странам в особенной ситуации – нужны особенные решения?

Васильев: Во-первых, Америка, по счастью, могла себе это позволить, потому что доллар – это резервная мировая валюта. Все крупные страны, о которых я говорил, должны вырабатывать достаточно индивидуальные решения, потому что по политике развития институты и истории институтов очень различны. Это все должно приниматься во внимание. Китай никогда не будет развиваться так же, как Индия. Еще кое-что про Китай. В Китае есть недостатки, связанные с партийной системой. Но в нем есть другая замечательная особенность, которой в Индии нет, – Китай очень однороден в социальном плане, там нет каст. Более того, там исторически человек мог стать министром, если он получил хорошее образование и не принадлежал к аристократии, – и так было уже 2 тыс. лет назад. Т.е. страна с замечательной вертикальной мобильностью. В Индии нет вертикальной мобильности. Это разные страны. В России тоже все по-другому. В Бразилии тоже все по-другому, там такая расовая структура. Все по-другому. В Бразилии гидроэнергетика дает 80% производства энергии. Россия – нефтеэкспортирующая страна со своими проблемами. Все остальные – импортеры. Тут куча различий.

Лейбин: Что вам из экономических политик разных стран за последнее двадцатилетие кажется наиболее оригинальным и сильным решением?

Васильев: Китайская политика, конечно. Честно говоря, я не ожидал, что им удастся так долго обеспечивать такие темпы роста, такую норму накопления, приток иностранных инвестиций. Из последних двадцати лет в голову приходит только Китай.

Глазков: Хотел спросить еще две вещи, связанные с прогнозом на долгосрочную перспективу. Эти две вещи могут быть связаны друг с другом. Одна – какие допущения делаются в таком прогнозе в отношении антициклического регулирования? Современный мир в этом смысле сформировался сразу после Второй мировой войны, и экономическая политика, флаг которой несет МВФ, – это смесь кейнсианства и монетаризма, постоянное антициклическое регулирование. Какое есть мнение на этот счет на долгосрочную перспективу? Есть точка зрения, что это хороший способ загонять болезнь внутрь, и за это приходится довольно дорого платить.

Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)
Сергей Васильев (фото Н. Четвериковой)

Васильев: Я не сторонник антициклического регулирования. Что касается предпосылок, в трендах берутся модели, очищенные от циклов. Делается просто производственная функция, и понятно, что это некоторый максимум того, чего можно добиться. И, конечно, естественный перформанс будет ниже, чем прогноз. Расчет делался чисто на основе производственных функций.

Глазков: И второй вопрос. Современная эпоха – это уже возникновение (и во многих странах в большой степени) постиндустриального общества. Само собой, это очень сильно отражается на самом понятии ВВП, на его расчетах, его прогнозах. Кроме того, это очень сильно должно отражаться на соотношении темпов роста тех стран, которые уже вступили в постиндустриальную эпоху, и тех, которым это предстоит еще довольно нескоро. Как быть с этим, если мы говорим о прогнозировании?

Васильев: Там выход в постиндустриальный мир учитывается. Я сразу сказал, что сравнение 2000 г. с 2050 г. по ВВП просто некорректно. Оно статистически некорректно. Это для популярной лекции пригодно, а для серьезного разговора нет. Я сразу сказал об этом.

Глазков: Складывается впечатление, что прогноз строится на игнорировании постиндустриального характера развития.

Васильев: Нет. Там есть специальные затухающие компоненты в зависимости от уровня развития. Это как раз то, что вы говорите. И все страны демонстрируют только потухающий тренд, т.е. высокие темпы, которые затем выхолаживаются.

Глазков: Можно ли в таком случае сказать, что опережающие темпы роста Китая и Индии и увеличение их доли как раз связаны с тем, что им еще далеко до постиндустриальной фазы?

Васильев: Конечно. Без сомнения.

Трапезников: Вы говорили о привязке фонда к золоту, которая была раньше. Может ли это снова произойти, т.е. вместо доллара будут использовать золото, серебро? И при каких условиях это может произойти?

Васильев: Это может произойти в случае одновременного решения нескольких крупных стран о переходе к золотовалютному стандарту. Я думаю, что это маловероятно, потому что у золотовалютного стандарта есть большие недостатки, связанные с большими колебаниями цены золота не как денег, а как товара, используемого в производстве. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что проблема золота заключается в том, что золото довольно много используется в промышленности, и цена формируется не только на золото как средство сбережения, но и на золото как металл.

Трапезников: Но это может быть не только золото, а какой-нибудь другой металл.

Васильев: Нет. Кроме золота, я думаю, ничего невозможно. Только золото накоплено в мире в достаточных количествах, чтобы обеспечивать денежную базу. Идея обсуждается, но, я думаю, она маловероятна. Реализация маловероятна, это очень абстрактный разговор. Привязка к золоту означает отказ от самостоятельной кредитно-денежной политики для страны. А это настолько сладкая вещь для элиты, что никто от этого не откажется без серьезных оснований. Если будет мировой финансовый кризис чудовищного размера, который охватит все страны, и банкиры соберутся и увидят, что кроме золота ничего святого в мире не осталось, тогда, может быть, они скажут: «Давайте это будет золото». Проблема еще в том, что у Америки очень маленькие золотые запасы. Для них это очень невыгодно.

Трапезников: А причем здесь Америка? Мы говорим не об Америке, а о нас…

Васильев: Дело в том, что на золотой стандарт могут перейти только синхронно все крупные экономики мира и большинство их. Я предлагаю вам сделать маленький эксперимент. Допустим, сделать расчет, что будет с российской денежной политикой в случае перехода на золотой стандарт. Ничего хорошего не будет. Сейчас мы можем цену нашей валюты достаточно произвольно приспосабливать к условиям экспорта-импорта, мировых нефтяных цен. А если мы привяжемся к золоту, то будет очень крепкая валюта, но наша промышленность очень быстро загнется. Аналогичный пример – привязка курса рубля к цене на нефть. Это даже более разумная вещь, потому что нефть у нас – это главный экспортный товар. Но вовсе не к золоту. К тому же огромны колебания цены золота на мировых рынках. Посмотрите на волатильность цены золота, и вы увидите, как будет колебаться рубль, если его привязать к золоту, что золото не может быть стандартом для российской валюты. Это совершенно исключено. Если сразу все страны перейдут, волатильность сразу уменьшится. А если одна страна, то нет.

Трапезников: Я понял ваш ответ. Но, может быть, следует использовать не обязательно золото, а, как вы сказали, к примеру, нефть? Может же быть такое?

Васильев: На самом деле, это обсуждаемо. Но это должна быть привязка по некоторой формуле, правилам привязке курса рубля к цене на нефть. Вполне возможно. Но это не значит, что нефть будет резервной валютой. Нефть не может быть валютой.

Трапезников: Еще вопрос. Вы говорили, что у нас инфляция из-за большой цены на нефть. Зачем нам продавать так много нефти?

Васильев: Прекрасный вопрос. Мне кажется, нынешняя энергетическая политика России крайне неразумна. Мы имеем ярко выраженную голландскую болезнь и форсируем экспорт энергоносителей. Американцы в свое время сделали правильный шаг, законсервировали свои запасы нефти и газа и стали импортировать.

Лейбин: В продолжение этой темы. Кажется, сегодня в новостях я прочел, что в перспективе нескольких лет обсуждается либерализация цен на энергоносители. Если я правильно понимаю, как это устроено, сейчас наша промышленность выполняет функцию субститута нефти. Мы дотируем цены, но, экспортируя металл или химию, мы фактически экспортируем нефть в другой форме. Таким образом достигается эффект расширения рынка. Что значит эта дискуссия сейчас? Значит ли это, что мы хотим отказаться от такого субсидирования промышленности?

Васильев: В принципе, да.

Лейбин: И насколько это разумно?

Васильев: Я думаю, что это разумно. У меня есть приятель в Петербурге, он построил дачу. Он сказал мне: «Знаешь, я плачу за газовое отопление на даче всего $100 в год. Я, пожалуй, построю открытый круглогодичный плавательный бассейн». Это апофеоз нашей экономики. Низкая цена на газ – это растрата национального богатства. Это предательство будущих поколений, если говорить высоким слогом. Совершенное безумие. Все должно стоить столько, сколько это реально стоит. Ничего не надо субсидировать. Я вас уверяю, если мы повысим цену на газ, на нефть и на электроэнергию до рыночной, то у нас будет гораздо более здоровая экономическая структура в стране.

Лейбин: Ценой ограничения промышленности?

Васильев: Что значит «ценой ограничения промышленности»? Цены на нефть повысились в 2,5 раза за несколько лет. Мы увидели большой прирост инфляции в Европе? Ничего не случилось. Конкурентоспособность американской или европейской экономики упала? Ничего подобного. Полная ерунда, белиберда насчет того, что с нашей промышленностью произойдет что-то страшное, если мы повысим цены на газ. Вообще ничего плохо не произойдет. Мы будет на 20% меньше потреблять газа внутри страны, и все. Начнется энергосбережение, в конце концов. А когда такая цена, нет стимулов к энергосбережению.

Денис: Я хотел бы вернуться к исследованию крупнейших экономик, которое вы делали. Вы достаточно подробно осветили часть, связанную с финансовой составляющей, стабилизацией, сбалансированностью бюджета и торгового баланса. Все-таки с точки зрения стабилизации были ли в тех странах, которые вы смотрели, примеры успешной политики, направленной на ускоренную модернизацию экономики, с точки зрения более быстрого, чем инерционного развития промышленности, технологий и т.д.?

Васильев: Непосредственно сами программы стабилизаций в краткосрочной перспективе не дали существенных изменений в технологическом базисе. Но с учетом массового привлечения иностранных инвестиций в перспективе 10-15 лет, я думаю, это даст серьезный рост темпов роста. Например, Бразилия в разгар кризиса 1998-1999 гг. привлекала по 20-30 млрд долларов иностранных инвестиций в год. Это, так или иначе, даст результат. Китай и Индия привлекают огромные средства, увеличивается приток иностранных инвестиций в Россию. Привлечение инвестиций – это следствие стабилизационной программы. Пока нет стабильности, никто не приходит. А как только это происходит, идут инвестиции, и идет модернизация.

Денис: Но вопрос был ровно о противоположном. Вы смотрите сначала стабилизацию, а потом «все само собой произойдет», изобретутся ракеты, полетят самолеты. Вопрос был в следующем: видели ли вы где-нибудь, помимо собственно финансовых стабилизационных программ, план мероприятий, направленный на технологическую перестройку промышленности? И давало ли это когда-нибудь результат? Монетаристов за это и ругают, вы слишком сильно фокусируетесь на деньгах, при том что ускорение роста можно обеспечить другими вещами.

Васильев: На самом деле, позиция «монетаристов» состоит только в том, что как только государство начинает заниматься модернизацией, получается полная ерунда. А если модернизацией занимаются частные компании, то это приносит результаты. Такая позиция, конечно, уязвима. Я могу рассказать об опыте Бразилии. В Бразилии в течение 50 последних лет существует национальный банк экономического развития с огромным капиталом, с большим портфелем заказов, кредитов. Вот пример, но он не связан со стабилизацией. Embraek – очень хороший пример, проект был создан на деньги этого банка, потом частично предприятие приватизировано. Сейчас самолеты представляют собой основную статью экспорта Бразилии, а вовсе не металл, не кофе, не сельхозпродукция. Статья экспорта №1 – самолеты. Это, конечно, успех. Но я думаю, если мы попробуем это сделать, у нас получится сплошное недоразумение, и получается на самом деле. Бразильская элита гораздо более консолидирована. Банк был создан в 50-е гг., когда была поставлена задача преодолеть отсталость. Это была задача, которая осознавалась национальной элитой, и конструкция банка, его культура была ориентирована на достижение успеха. Сейчас, если в России создать подобного рода институт, велика опасность того, что будут «пилить». На мой взгляд, для того чтобы нация, страна могла реализовать подобного рода крупные проекты, нужно обеспечить консолидацию элиты и возможность элиты ставить для себя сверхзадачи, а не только задачи личного обогащения.

Савва Карпов: Мне хотелось бы узнать, учитывает ли этот прогноз экологические факторы, т.е. неизбежное истощение ресурсов при таком увеличении ВВП? И осознает ли позиция Goldman Sachs, что Россия, кроме того, что она сейчас территориально самая большая страна, – еще и холодная страна, и наши энергоносители являются для физического выживания нашего населения гораздо большей необходимостью, чем для физического выживания населения той же Мексики или Венесуэлы, другого государства.

Васильев: Учитывается. В последнем анализе есть прогноз потребления нефти, энергоносителей по крупнейшим экономикам. Единственное, что Goldman Sachs не могут сделать, – это предсказать момент начала перехода от углеводородной энергетики. Это факт, и это надо обсуждать со специалистами. Теперь что касается роли топлива в России. Есть исторический паттерн потребления топлива в каждой стране: в Канаде (она тоже холодная страна), в России. Это означает, что страна для жизнеобеспечения потребляет больше энергии. Но это не значит, что не надо экономить. Можно сказать, что в России надо еще больше экономить, чем в других странах. Я не считаю правильной идею, что Россия – бедная, несчастная страна из-за того, что у нас очень холодный климат, и мы исторически обречены на автаркию, как говорит некто Паршев, – полная ерунда. Посмотрите на русский север и на русский юг. Где жили люди богаче в XIX в.? Посмотрите, какие дома стоят в Архангельской области и какие хижины в Белгородской. На севере, пожалуй, жили побогаче.

Лейбин: Предлагаю на этом остановиться. Сергей Александрович, по нашей традиции лектор в конце дискуссии подводит некоторый итог вечера, что ему больше всего понравилось или не понравилось, какие вопросы показались наиболее интересными.

Васильев: О возможности участия государства в модернизации. Скажу пару позитивных слов. Как мне представляется, с этим можно бороться. Говорят, что среди национальных проектов нет шоссейных дорог, потому что если на это дать деньги, разворуют половину. Мне кажется, ввести это надо через (может быть, спорную) систему частно-государственного партнерства, т.е. там будет частник, и там меньше будут воровать.

 

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.