Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:57
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Соревновательная парадигма российской истории

Мы публикуем полную стенограмму лекции замечательного историка и филолога, доктора филологических наук, профессора МГУ Алексея Михайловича Пескова, прочитанной 9 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.

Алексей Песков – специалист по русской истории и литературе XVIII – XIX вв., автор книг “Буало в русской литературе” (1989), “Летопись жизни и творчества Е. А. Боратынского” (1998), “Павел I” (1999) и только что вышедшей в издательстве “ОГИ” книги "Русская идея" и "русская душа": Очерки русской историософии", посвященной формированию русской историософии.

 

См. также:

Текст лекции

Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)
Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)

Добрый вечер. Я признателен всем, кто пришел сегодня на эту лекцию, и должен огорчить тех, кто читал только что вышедшую в издательстве “ОГИ” книгу “Русская идея и русская душа: Очерки русской историософии”, тем, что значительная часть того, что я буду говорить, - это то, что написано в этой книге. Тема, которую заявил Виталий, кажется, - "Соревновательная парадигма русской истории". Но соревновательность – это не только признак истории России, но и, можно сказать, психофизиологическая основа социальной жизни человека. Я прочту несколько выписок из разных ученых книг относительно древних греков. Посылая своих сыновей под Трою, Пелей дает Ахиллу наказ “всегда первенствовать и превосходить других”. О Павсании, убившем Александра Македонского, рассказывали, что он решился на этот поступок под влиянием софиста Гермократа. Когда Павсаний спросил того, как можно снискать наибольшую известность, то получил ответ: “Если ты убьешь того, кто совершил наибольшее”.

Еще в середине XIX в. исследователь античности Эрнст Курциус писал: “Вся жизнь греков, как она предстает перед нами в истории, была одним большим соревнованием: состязались на Олимпийских играх, на мелких спортивных состязаниях”. Например, Перикл состязался в классической борьбе со своим главным политическим соперником Фукидидом, состязались в философских спорах, в доблестных подвигах. Детей учили в духе состязания, поэты состязались между собой и т.д.

В некотором роде энциклопедический сборник сведений об агональном (т.е. соревновательном) характере древнегреческой культуры содержится в книге А.И. Зайцева “Культурный переворот Древней Греции VIII-V вв. до н.э.”. Вот что он писал: “В агональном обществе (т.е. в соревновательном обществе) каждое значительное достижение вызывает стремление превзойти его. В то время как вопрос о пользе, которую могло бы принести обществу то или иное достижение, вовсе не ставится”.

Что касается вопроса о практической пользе, которую может принести соревнование, можно вспомнить совсем недавние происшествия времен советской власти. Например, в 1917 г. Ленин в статье “Государство и революция” пишет: “Революция сделала то, что за несколько месяцев Россия по своему политическому строю догнала передовые страны”. Имеется в виду то, что свергнута монархия. “Война неумолима, она ставит вопрос с беспощадной резкостью: либо погибнуть, либо догнать передовые страны и перегнать их также экономически. Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники и темпов развития промышленности. Нужно перегнать их также в экономическом отношении (в смысле по темпам перегнали, а в экономическом плане еще нет)” - это Сталин, 1931 г. В резолюции XVIII съезда ВКП(б) 1938 г. при утверждении пятилетнего плана его целью было определено догнать и перегнать развитые капиталистические страны не только по темпам развития промышленности, но и по уровню производства на душу населения. В очередной раз эта задача была поставлена в 50-е гг. (особенно в их конце), когда на XXI съезде была выдвинута программа догнать и перегнать западные страны и США.

Перед нами, кажется, достаточно очевидный тип соревнований, который Александр Иосифович Зайцев называл бесполезным, поскольку от того, что, допустим, Россия перегонит западные страны по производству на душу населения или по темпам развития производства, ничего принципиально не изменится. И надо сказать, что эта соревновательная идея советской власти придумана не Лениным, Сталиным или Хрущевым. Истоки ее приходятся на начало XVIII в., на эпоху реформ Петра I.

Тогда, впрочем, слово “соревнование” употреблялось достаточно редко, а более употребительными были понятия “ревновать”, “ревность”, “подражание”, “рвение” и т.д. Потому что “ревность”, “рвение” и “соревнование” - слова, в общем, однокоренные. Вот как об этом писал о. Флоренский в своей книге “Столпы и основания истины”: “Понятие “ревность” в русском языке характеризуется как мощь, сила, напряжение. А ревность – то же самое, что и рвение”. Флоренский это писал в 1914 г., русский язык с тех пор, конечно, достаточно изменился. Но если мы, например, возьмем толковый словарь Академии Российской конца XVIII в., то там видим такое определение: “Ревновать значит подражать, последовать кому в чем, побуждаем, будучи ревностью, стараться сравниться или превзойти кого в каком-нибудь достохвальном деле”.

Словом, “будучи побуждаемы ревностью” - это было и раньше, т.е. в Средние века, когда в христианском сознании необходимо, конечно, подражать, ревновать сакральным персонам. Однако понятно, что смысл того соревнования, которое мы видим, например, в Древней Греции или при советской власти, несколько иной, нежели ревнование сакральным образцам. Одно дело подражать Христу, и совсем другое – подражать, например, Платону или Ньютону в открытии философских или физических истин. Потому что религиозное подражание, рвение, ревнование предполагает, что перед подражающим есть сакральный вечный образец, достичь равенства с которым невозможно, а при светском ревновании, естественно, надо не только догнать, но и перегнать.

То, что происходило в эпоху Петра в начале XVIII в., – это процесс, который можно назвать вестернизацией. Начало этой вестернизации можно даже датировать Великим посольством 1697-1698 гг., когда Петр I в составе делегации из 60 человек отправился в западные страны. Правда, цель была не просто посмотреть, что там делается, а цель была вполне практической, надо было составить коалицию для войны против Турции. Коалицию не составили, а образцы европейских мод привезли. И, вообще, привезли из Европы много такого, что, по крайней мере в сознании образованных людей этой поры, означило переход государства из одного состояния в другое.

Вот как, например, один из церковных проповедников петровского времени означает этот акт Петра I, поездку за границу и возвращение оттуда: “Он, Петр, себя представил в пример, себя предал в подражание, первее сам посетил страны европейские, и оттуда во свое Отечество возвращаюся всякое благополучие аки передрагое гостиное дарование принес. Отсюда в России родишься витии, философы, путешествие оное принесло архитектуру, юриспруденцию, математику, различные художества. Словом, оное странствие - всех благ российских источник”. Если судить по этому высказыванию, то можно сказать, что Петр, съездив в Европу, себя принес в подражание, проверив на собственном опыте, решил поставить своих подданных в такое же состояние подражания, ревнования, рвения Европе.

Этим временем можно датировать начало смены культурного хронотопа. Культурный хронотоп – это система представлений не о реальном пространстве, находящемся где-то за пределами страны, и даже не о том, как это соотносится с географической картой, а о пространстве мыслимом, ценностно означенном. Западные государства стали таким ценностно означенным пространством, и эта ценностная означенность стала со времен петровских реформ одним из импульсов к соревнованию. Теперь уже не только сам Петр считал, что нужно подражать и ревновать Европе. Ревновать в смысле не просто заимствовать оттуда, а ревновать, стараясь со-ревновать, состязаться, взяв из Европы то, что там есть, перегнать ее. Теперь уже и подданные прониклись этим императивом и решили, что Россия в ближайшее время сможет рождать “собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов”. Т.е. Россия (в понятиях тех людей, кто об этом думал) вступала на путь культурного ревнования Европе.

Однако приходилось постоянно воевать, война началась в 1700 г., и дальше воевали с небольшими промежутками вплоть до конца столетия. И войны были победоносными. Напомню немного. Воевали сначала со шведами, потом с турками, потом опять со шведами, в середине века воевали с Пруссией во время Семилетней войны, потом в конце 60-х гг. опять воевали с турками. Потом в начале 80-х гг., правда, без войны, но забрали из-под протектората Турции Крым. Потом в конце 80-х гг. повоевали одновременно с Турцией и со Швецией. А потом уже в конце века победоносный поход Суворова по Италии, правда, кончился он достаточно безуспешно. Все помнят картину Сурикова, эта картина как раз рефлексирует уже конец похода, когда Суворов губит свою армию в Альпах, уходя из Италии в Швейцарию, но это не важно. В сознании людей, которые наблюдали за сводками с фронтов, т.е. тех образованных людей, которые строят государственную идеологию (как угодно можно называть - идеология, мифология), этот соревновательный императив был связан преимущественно с тем, что Россия, прежде всего в военной сфере, достигает международной славы.

Можно прочитать некоторую выборку из панегирических сочинений. Например: “И свет во всех своих концах исполнен храбрых россов славой” - это Ломоносов в 1739. Проходит время, в 1770 г. другой поэт пишет: “Екатерина увенчалась вселенной всей повелевать”. “Ежели б я прожила двести лет, - говорила сама Екатерина II, - то, конечно бы, вся Европа была подвержена российскому скипетру”. Это образец, конечно, того сознания, которое можно назвать имперским. Т.е., в сущности, в процессе ревнования Европы это самое имперское сознание и рождалось.

Если говорить в общих чертах, чем принципиально можно обозначить различие между Российской империей и Святой Русью. Святая Русь – понятно, что это мыслимое пространство, а не реальное. Пространство, мыслимое образованными, религиозными людьми XV-XVII вв. “Святая” мыслится как последнее земное христианское царство, которое стоит на пороге вечности в ожидании Страшного суда. Все помнят, что в Средневековье (в русском Средневековье это особенно конец XV – конец XVII вв.) в религиозно образованных слоях общества ожидали с большей или меньшей интенсивностью Страшного суда. А уж в такие годы, как 7000 г. от сотворения мира (это 1492 г. от РХ) или в 1666 г. от РХ, или перед этими годами образованные религиозные люди особенно предполагали, что скоро настанет конец света.

А тут, помните ли, случилось так, что в 1453 г. последнее православное царство – Византия – оказалось под властью турок. И уже в начале XVI в. была сформулирована идея, согласно которой Московского царство – это царство, на которое перешла священная харизма второго Рима - Константинополя. И именно в начале XVI в. была сформулирована такая мифологема, как Москва - Третий Рим. Третий Рим не в буквальном смысле слова, а как пространство, которое отмечено высшей печатью, такой же, какой был отмечен первый Рим, где явился Христос, второй Рим – Константинополь.

И эта самая Святая Русь, которая усвоила харизму первого Рима и второго Рима – Константинополя, мыслится не в соотношении с другими иностранными государствами, а в соотношении с вечностью. Именно она, Святая Русь, имеет шанс спастись во время Страшного Суда, соответственно, подданные московского царя имеют такой шанс. Понятно, думать о том, что мы обязательно спасемся, нельзя, потому что тогда это будет проявлением гордыни, и тогда уж не факт, что можно спастись, а вот надеяться на это спасение можно. И Святая Русь, повторяю, мыслилась идеологами как последнее земное царство, истинное земное царство с истинной верой, которое стоит праведно в ожидании Страшного суда. И соотношение с другими странами здесь не принципиально, здесь важно соотношение только с вечностью. Т.е. соревнование если и возможно, то только с некими вечными, сакральными образцами

Совершенно иначе мыслится Российская империя. Напоминаю, что 20 октября 1721 г. Сенат преподнес Петру титул “императора великого Петра отца Отечества”. Российская империя мыслится в соревновании с другими странами, и здесь главный принцип не в соотношении с вечностью, а принцип первенства и главенства по сравнению с другими странами. И этому принципу первенства и главенства, конечно, в значительной мере способствует военная победоносность. Замечательно, однако, что военная победоносность еще не появилась, а уже в начале века, в 1704 г. (еще Нарву даже не взяли), уже писали стихи о том, что Россия будет первенствовать во всем мире.

Прочту фрагмент из стихов одного из сочинителей начала XVIII в. митрополита Черниговского Иоанна Максимовича. Вот что он писал, обращаясь к царевичу Алексею (он в 1704 г. еще не был казнен):

Петр Алексеевич (т.е. Петр I) - всех врагов победитель.

Пособствуешь ему врагов истребити –

Африку, Америю, Азию случите

С Европою – да будет едина держава

 

 

Царя Петра Каменя и едина слава.

Вот формулировка этой имперской идеи, которая вытекает из необходимости первенства.

Вот пример из другого текста.

Орлу российскому скипетр Полония славна

Под крылья днесь вручает, Россия есть главна.

 

 

Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)
Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)

Словом, если так писали в начале XVIII в., когда особенных побед не было одержано, то можете представить, что должны были писать к концу XVIII в., когда уже можно было подсчитывать количество одержанных побед. А писали вот что. Пишет Н.М. Карамзин, 1799 г.: “Никогда Россия столько не уважалась в политике, никогда ее величие не было так живо чувствуемо во всех землях, как ныне. Итальянская война (т.е. поход Суворова в 1799 г.) доказала миру, что колосс России ужасен не только для соседов, но что рука его и вдали может достать и сокрушить неприятеля. Когда другие державы трепетали на своем основании, Россия возвышалась спокойно и величественно, довольная своим пространством, естественными сокровищами, миллионами жителей, не имея ни в чем совместников, не желая ничьей гибели, не боясь никакой державы, не боясь даже и союзов против себя, она может презирать обыкновенные хитрости дипломатики, и судьбою, кажется, избрана быть истиною посредницею народов”. Т.е., иначе говоря, зачем нам дипломатика, если мы стоим выше всех.

Это сознание было настолько сильным, что вопрос о рефлексии какого-либо культурного отставания от Европы в XVIII в. просто не было. Екатерина в 1767 г. собирала комиссию по составлению нового Уложения, иначе говоря, по составлению сводов законов, и писала для этой комиссии специальную инструкцию, наказ. Один из первых пунктов наказа гласит следующее: “Россия есть европейская держава”. Т.е. никаких сомнений насчет того, что Россия находится где-то на задворках Европы, не было. Сумароков писал однажды в письме той же самой Екатерине: “А быть адвокатом Мельпомены Италии не только в одной России, но и во всей Европе, пристойней всех Вольтеру и мне”. Такое самосознание – это вполне характерное самосознание для образованного человека XVIII в.

Все меняется с началом XIX в. Уже в начале XIX в. раздаются реплики, что Россия культурно не выражает саму себя, что Россия только подражает. Один из молодых литераторов начала XIX в. писал, рассуждая о русской литературе: “… о русской литературе. А можем ли мы употреблять это слово? Не одно ли это пустое название, тогда как вещь, в самом деле, не существует. Читайте аглицких поэтов - вы увидите дух англичан. То же самое с французскими и немецкими. По произведениям их можно судить о характере их наций. Но что можешь ты узнать о русском народе, читая Ломоносова, Сумарокова, Державина или Карамзина?”

А следующее поколение – это поколение уже пушкинско-декабристское. Это поколение в один голос говорило о том, что в России нет ничего национального, в России все заимствованное, Россия ничем не отличается от других народов, мы всосали с молоком матери безнародность и удивление только к чужому, таким черным волшебством сделались мы чужими среди своих и т.д. Это реплики, которые можно найти у самых разных авторов этого времени: у Бестужева, Кюхельбекера и т.д.

Словом, было сознание того, что культура европейских народов выражает какие-то свои национальные достояния, а у нас наша культура есть только культура заимствованная и мы в этом отношении оказываемся в ауте по сравнению с европейскими культурами. Это сознание, в конечном счете, замечательно сформулировал один из славянофилов 30-х гг., А.С. Хомяков: “В глубине души и мысли просвещенного сословия таилась болезнь сомнения в самой России. Россию беспрестанно и невольно сравнивали с остальной Европою, и с каждым днем глубже и горше становилось убеждение в превосходстве других народов”. Это он писал уже в 60-е гг. XIX в., вспоминая о том, как чувствовали люди его поколения в 30-40-е гг.

Вот это самое “горшее убеждение о том, что Россия отстает от других народов” усугублялось, конечно, тем, что образованные русские молодые люди умели читать на иностранных языках. И они могли, например, прочитать следующее: “Славянские народы занимают на земле больше места, чем в истории", - это пишет один из великих философов XVIII в. Гердер. “В Восточной Европе мы находим огромную славянскую нацию. Однако вся эта масса исключается из нашего обзора, потому что она до сих пор не выступала как самостоятельный момент в ряду обнаруженья разума в мире”, - это пишет Гегель. Характерно, что в этой славянской нации или в славянских народах не выделяется Россия в принципе.

Еще хуже отзывались европейцы умом попроще. Вот что они, например, писали. “Русский человек – раб”. “Воровство – порок, неотделимый от русского управления, и коренится он в национальном характере, в испорченности нравов, недостатке честности и общественного самосознания”. “Обо всех русских, какое положение бы они ни занимали, можно сказать, что они упиваются своим рабством””. Эти люди разучились жить как дикари, но они не научились жить как существа цивилизованные”. Вспоминаю страшную фразу Вольтера или Дидро: “Русские сгнили, не успев созреть”. “В других краях цивилизация возвышает души, здесь – развращает” и т.д. Это высказывания разных иностранцев конца XVIII – начала XIX вв.

Но людям, которые знали немецкий или французский язык, на которых написаны эти речи, вряд ли было приятно все это читать, потому - что могло думать наше образованное сословие, мыслившее в соревновательных категориях? Если признавать правоту таких суждений, это означает не просто признать поражение России, но и в принципе потерять чувство собственного достоинства. Следовательно, надо было искать какие-то аргументы в защиту национальной чести. И, в принципе, то, что потом будет называться русской идеей или русской душой, представления о том, что мы отличаемся от Европы такими особенностями, которых в Европе нет и быть не может, формируются в ту самую эпоху, когда образованное сословие стало сознавать, что Россия от Европы отстала и что нужно предъявлять какой-то свой собственный счет.

Если говорить о хронологии, то, пожалуй, первым счет Европе предъявило правительство. В 1834 г. в первом номере “Министерства народного просвещения” в качестве предисловия к этому новому журналу была опубликована небольшая преамбула. Понятно, что всякий, кто ее читал, догадывался, что автором или, по крайней мере, редактором этой преамбулы был министр народного просвещения С.С.Уваров. И в этой преамбуле выдвигалась та самая доктрина православие-самодержавие-народность, о которой все знают, поэтому я подробно о ней не буду говорить.

Я просто хочу обратить внимание, что сама по себе доктрина имела несколько функций при выдвижении. Во-первых, на тему национального достоинства, национального своеобразия уже слишком широко начинали говорить в образованных кругах, и, соответственно, правительство старалось перехватить инициативу, чтобы образованное общество не стало говорить ничего лишнего. Во-вторых, Уваров тоже был русским человеком и выдвигал счет Европе. А в-третьих, конечно, эта программа предполагала, что те, кто с ней знакомятся, будут ее интерпретировать и, интерпретируя, создадут ту правительственную идеологию, которая в данном случае устраивает правительство.

“В то время как другие народы метутся, - писал Уваров, - Россия обладает своим внутренним сознанием достоинства. Она лучше своих иноземных наставников умеет применять плоды образования к своим собственным потребностям и ясно отличает в остальной Европе добро от зла”. Понятно, что, с одной стороны, Уваров намекал на недавнюю революцию 1830 г. во Франции. С другой стороны, действительно, если сравнивать Россию 1834 г. с Францией 1834 г., то Россия в течение последних 60 лет (после восстания Пугачева) не имела никаких внутренних потрясений, а Европа, начиная с 1789 г. (с начала французской революции) находилась в состоянии постоянной тряски. Если сравнивать два этих состояния, то, конечно, получалось так, что Россия стоит неколебимо, а Европа вся метется.

А еще в этой преамбуле было заявлено, что то направление русской культуры, которое было задано Петром I, направление подражания и соревнования с Европой, уже исчерпало себя, что Россия обладает сознанием своего достоинства, и поэтому России нечего больше учиться у Европы. Т.е., в принципе, это была идеология изоляционизма. Это не значит, что Россия прекращала связи с западным миром, это была, повторяю, идеологическая риторика. Тем не менее эта риторика как раз в рамках того же самого соревнования с Западом и возникла, т.е. Россия наконец в словах Уварова победила в соревновании с Западом. Она стоит неколебимо и устойчиво в то время, как Запад метется, и теперь Россия уже отказывается от услуг западных учителей. У России есть православие, самодержавие, и это является ее отличительным признаком от Европы, это и есть ее народность, т.е. русская народность заключается в том, что Промысел посылает России царя, а народ верит Промыслу и доверяет царю, а царь доверяет народу.

Прошло несколько лет, и уже в конце 30-х – начале 40-х гг. началось движение славянофилов с одной стороны и западников - с другой. Я не буду останавливаться на западнических идеях, хотя они тоже развивались в соревновательном аспекте. Но тут соревновательность особая. Западники были глубоко убеждены в том, что Россия – тоже европейская страна и что Россия лишь хронологически отстала от Европы и, в конечном счете, непременно достигнет тех же самых европейских норм культурной жизни, которые там есть. И самая главная норма – это уважение прав личности.

Что же касается славянофилов, они, конечно, заложили основу представлений о том, что Россия отличается от Европы прежде всего своим единодушием и единством. Позже, во второй половине XIX в., появилось слово "соборность", а в ХХ в. это слово стало употребляться вполне широко. Славянофилы его еще не употребляли, у них было единство, единомыслие, единодушие и т.д. И в трудах славянофилов родилось представление о том, что русский народ – это народ, отличающийся склонностью к единству, к коллективизму, к братским союзам. В исполнении славянофилов русский народ был ни чем иным, как истинно христианским народом.

Почему так было – это уже другой вопрос. Отчасти - не зная историю, отчасти - интерпретируя историю согласно своим представлениям, славянофилы говорили о том, что русский народ, в конечном счете, сможет принести идею христианского братства на Запад, который потерял веру, метется от революции и т.д. Идею самодержавия славянофилы отнюдь не поддерживали, потому что считали вообще власть греховной. Потом уже славянофильская идея, наверно, хорошо известна большинству слушателей по известной речи Достоевского во время открытия памятнику Пушкину.

Эта идея о русском коллективизме, то, что можно было бы сформулировать в качестве русской идеи, противопоставлена западному индивидуализму. Эта идея затем благополучно интерпретировалась на протяжение почти 100 лет. И, пожалуй что, кульминационными в развитии этой идеи были труды Н.А. Бердяева “Истоки и смысл русского коммунизма” и “Русская идея”. Думаю, тот, кто читал еще при советской власти эти труды, младшее поколение читало уже в 90-е гг., может найти у Бердяева суммирование с некоторыми уточнениями идеи о том, что русская душа отличается стремлением к коллективизму, соборности и т.д.

В сущности, это ничто иное, повторяю, как выведенная из стремления к противопоставлению России Европе мифологема, которая разрушилась почти сразу, как перестала существовать империя. Потому что соревновательность есть психофизиологический инстинкт, она связана с природным эгоизмом, волей к власти, стремлением к первенству и т.д. И эта соревновательность часто не имеет никакой практической пользы, т.е. нужно первенствовать не для того, чтобы получить какую-то практическую пользу. Первенство в экономическом отношении, повторяю, есть идея, которая не предполагает принесения какой-то практической пользы.

Точно так же тот факт, что русский народ отличается соборностью, единством, коммунитарностью, - это бесполезное с точки зрения практического и здравого смысла рассуждение, поскольку оттого, что русский народ таков, ничего не меняется в мире. И когда славянофилы или Достоевский говорили о том, что русский народ принесет в Европу идеи братского единения и братской любви, никто не думал о том, как можно конкретизировать подобного рода принесение братской идеи и всемирной любви. Повторяю, представление о русской идее, которое отличается от западной идеи о русском коллективизме в противопоставление западному коллективизму – это порождено именно соревновательным духом.

В оставшиеся две минуты вкратце напомню еще одну мифологему. Это мифологема “Пушкин – наше все”. Потому что представление о “Пушкине – нашем все” рождается тоже на волне этого соревнования. У них есть Данте, Гете, Шекспир. А у нас – безнародность, подражательность. Помните, я 15 минут назад говорил о поколении декабристов и самого Пушкина. Они сетуют на то, что в России нет писателей, которые выражали бы народный дух. Такой писатель в данных условиях, когда обостряются представления о собственном отставании, срочно нужен. Это не значит, что Пушкин – плохой писатель или что его не было. Пушкин был гениальным писателем, и он был. Тем не менее само по себе представление о Пушкине как о выразителе национальной души, конечно, обусловлено тем, что было необходимо представить (прежде всего самим себе), что мы находимся в одном культурном поле с Европой. Мое время истекло. Спасибо за внимание.

Обсуждение

Лейбин: Правильно ли я понял, что в этом идеологическом и историографическом конструировании были специальные стадии? Одна стадия – Святая Русь, несоревновательная, где соревновались с вечностью. Вторая – имперская, и она, в общем, правильно ложилась на концепцию Третьего Рима, потому что ни Святая Русь, ни Византия, ни Рим не ограничивались такой постановкой вопроса, кажется. И европейские прототипы того времени тоже не ограничивались такой постановкой вопроса, они в реальности осваивали материальный мир. (Я сейчас пытаюсь уточнить акценты этих идеологем). И в какой-то момент, в эпоху, когда начали конструироваться национальные государства, национальные проекты, возникла отчасти противоречащая и концепции Третьего Рима, и имперской концепции (т.е. когда Рим осмысляется и в материальном мире тоже), идея национального конструирования.

Но, находясь в гипотезе, состоящей в перенесении на идеологическое конструирование современного, вряд ли можно придумать что-то такое, чего еще не было, так уж эта сфера устроена, все равно любое конструирование ограничено сознанием преемственности, сознательной установкой на продолжение прошлых идей. И, кажется, у нас и в 90-е, и в 2000-е гг. была проявлена идея старта империи, т.е. прямого заимствования, прямой соревновательности, рвения и обучения, прежде всего, политического начала 90-х гг. Потом у нас появилась идея догнать Португалию, которая не реализовалась. И в последнее время была попытка сказать, что в некоторых отношениях мы уже всему научились, и есть нечто, что внутри нас, чего достаточно для обоснования объединения нации. А еще в последнее время снято табу с национальной темы, и, похоже, начинается эпоха и националистического конструирования, которая, видимо, будет отчасти продолжать попытки XIX в.

Первый вопрос – уместна ли такая аналогия? Если она уместна, то если мы прошли в ускоренном режиме, за 15 лет, процесс вспоминания своей истории и своих прошлых концептов, то вопрос, были ли внутри этих идей и размышлений проблемы, которые не были разрешены нашей прошлой историей? Был целый многовековой исторический учебник, потом мы его снова пролистали за 15 лет. Вопрос, на какой точке мы сейчас остановились и какая из тех проблем перед нами снова встанет, если эта конструкция имеет гипотетический, эвристический смысл.

Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)
Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)

 

Песков: Если брать русское Средневековье, допустим, XVI-XVII вв. в современных понятиях, то можно говорить о неком сакральном проекте под названием "Святая Русь", которая соотносится только с вечностью. Потом наступил имперский проект. Сейчас заботятся некоторые идеологи о проекте демократии, отличающейся от демократии западной, что, в принципе, идет на уровне скорее инстинктивном, нежели осознанном, попытка выдвинуть какую-то новую национальную идею. Пока нет никакой идеи, которая могла бы доминировать. В принципе, я думаю, каждый из присутствующих на основании тех знаний о России, которые он имеет, в сочетании с собственным опытом мог бы придумать какую-нибудь собственную национальную идею, которую, допустим, можно было бы противопоставить Западу. Например, что русский человек – это ярко выраженный индивидуалист, в отличие от американца или англичанина, и найти достаточно обоснований для этого.

Повторяю, что соревновательность – в природе человека, она присутствует на самых разных уровнях в обществе, начиная с соревнования между соседями за тот или иной клочок земли и кончая соревнованием между монополиями и государством за сферы влияния.

Лейбин: Я уточняю, правильно ли я услышал. Т.е., скорее всего, перелистывание книжки остановилось на месте, где было обсуждение национального проекта?

Песков: Пожалуй, да.

Лейбин: И мы с этого места и стартуем?

Песков: Пожалуй, да. Хочу заметить еще один любопытный семиотический знак. Всякий знает по собственному жизненному опыту, что иногда первое впечатление о человеке оказывается самым точным, но иногда (не всегда) в истории точно так же первые действия нового правительства или представителей новой политической системы семиотически определяют дальнейшую политику, дальнейшие шаги. Например, Елизавета Петровна захватывала власть буквально на плечах гвардейцев. Перед Зимним дворцом в день переворота лежал глубокий снег, и гвардейцы несли ее на плечах. Так она и провела все царствование на плечах своего ближайшего окружения, не столько она лично формировала политику, сколько ее ближайшее окружение. Совсем иначе совершает переворот Екатерина II. Она сама едет на коне или сама едет впереди гвардейского отряда, и дальше сама начинает править. 22 августа 1991 г. демонтировали памятник Дзержинскому на Лубянке. Вместо памятника туда можно было бы водрузить, допустим, крест, еще какой-то символ, но туда водрузили российский триколор, знак национального государства. И, собственно, национал-государственность – это тот императив, который тогда был заявлен и который почему-то, по каким-то причинам не очень сильно развился у нас в настоящий момент. Но в какой-то момент развитие этой национал-государственности должно пойти, видимо, с достаточным ускорением.

Дмитрий Ермольцев: Если позволите, два вопроса. Первый. Вы описали модель соревновательности в России как идею, носительницей которой была образованная часть общества. А как быть с так называемым простым народом? Потому что совершенно ясно, что на уровне обыденного сознания эта идея об исключительности, например, русского народа существует. В какой момент она стала транслироваться и переходить сверху к людям? Как на недавнем митинге на Девичьем поле, когда какая-то из представительниц Украины с трибуны обратилась к толпе со словами: “Россияне, поздравляю вас с праздником Днем Народного единства!” - там десятки глоток закричали: “Нет, мы русские!” Т.е. это та самая идея, что “мы русские, мы особые, у нас все есть”, и ее поправили уже ведущие. В какой момент это стало переходить и каким способом? Это один вопрос.

Второй. Вы очень четко противопоставили две модели: которая была в средневековой России до Петра и которая возникла потом – что эти хронотопы совершенно, принципиально разные. Что в русской культуре XVII в., в допетровской, какие ее элементы могли подготовить такой невероятно быстрый переход, что поездка Петра на Запад, и уже в 1704 г. появляются стихи авансом, когда еще никаких побед не было, в которых эта идея дана, причем в таком виде. Как это произошло? От чего? Потому что если говорить о какой-то преемственности этих периодов, она очевидна. Мне кажется, в противопоставлении Святой Руси другим культурным мирам они мыслятся не расчлененно, а именно большими массами: бусурмане, латиняне – точно так же они выглядят в мышлении уже послепетровской эпохи. Европа и Россия противопоставляются не дробно (Европа, которая состоит из того, из того), а как две сами себе тождественные монолитные сущности: вот Россия, вот Европа. Это было характерно как для элиты, так и для народа. В этом смысле очень характерно слово “немцы”, т.е. русский простой человек в XIX в. еще не выделял из этих немцев никого. Даже моряки, которые плавали в длинные заморские плавания, с большим напряжением выделяли английских, французских матросов, просто их было больше, больше с ними дрались в кабаках. Основной вопрос такой. Черты общности и точка перелома, откуда из идеи Святой Руси возникает идея соревновательности так быстро, неожиданно и ярко?

Песков: Первый вопрос, насколько я понял, как и когда от образованного сословия идея соревновательности перешла к народу. Во-первых, я твердого ответа никакого не знаю. А во-вторых, боюсь, что сама по себе идея соревновательности для народа не актуальна. Для народа актуальна, как и во все времена для всех народов, оппозиция свое-чужое, мы русские – они басурмане, они живут не по-нашему. Тут соревноваться не с чем, они живут в любом случае не так. Помните, у Островского Феклуша говорит о том, что там люди с песьими головами ходят. Мы же не будем с песьими головами ходить. Т.е. для простого народа не актуально противопоставление Россия –Европа, даже в этом противопоставлении актуально свое-чужое, т.е. наше – не наше.

Что касается того, почему вдруг так быстро произошла семиотизация этой идеи соревнования после Великого посольства Петра I. Дело в том, что сама практическая жизнь Московского государства в XVII в. (прежде всего, самой Москвы) была достаточно насыщена западными элементами, как бы ни пытались запрещать, допустим, латынь в разные годы или совершать подобные акции. Еще при Иване Грозном ливонцы были в русском войске, в опричнину Иван Грозный брал ливонцев, а уж при Михаиле Федоровиче началось более-менее регулярное вербование западных офицеров в нерегулярную русскую армию. И, соответственно, западные мастера появлялись для того, чтобы делать железоделательные заводы или лить пушки, тоже еще в XVII в. Т.е. практически на протяжении XVII в. шла подготовка к вестернизации. Другое дело, что эта подготовка к вестернизации шла потихоньку от идеологической сферы, которая в это время, естественно, выражалась, прежде всего, религиозными установками. Не знаю, насколько я ответил на вопрос, но так мыслится.

Лейбин: Я попытаюсь перебросить мостик от лекции Алексея Миллера про национализм. Если я правильно его понимаю, то ответ про общество, которое думает про всякие идеи, может быть, имеет свою хронологию. Момент, когда современное государство встало перед задачей вовлечения в свои дела всей массы населения (под что и нужен был национальный проект) и когда политика переставала быть делом правящего сословия (когда правящее сословие стало нуждаться в такого типа консолидации), - это процесс, общий для европейской цивилизации. Просто Россия вступила в фазу создания национального проекта с небольшим опозданием и с не таким большим успехом ввиду устройства собственной империи. Если в этом резон.

А про Рим у меня есть гипотеза. Если не привлекать другие обстоятельства для обсуждения идеологического плана, а работать только с ним, то, кажется, уже только в самой идее Рима должна содержаться идея первых двух Римов – освоение всего обитаемого мира. Поэтому идея вступления в такого рода соревнования “догнать и перегнать” была подготовлена уже этой римской конструкцией, один Бог, один Рим, один мир. Если ее последовательно реализовать, она же не была поставлена как национальная идея, она была мировой. Значит, при соприкосновении с миром она не должна была казаться противоречивой правящему сословию. Или там был конфликт новоимперской идеологии со старой? У меня просто есть ощущение, что она вошла в предыдущую концепцию…

Песков: Там было немного по-другому. С одной стороны, сама по себе идея того, что Москва – это Третий Рим, есть идея, которая (если объяснять на пальцах), прежде всего, содержит представление о переходе сакральной харизмы, т.е., если переводить на современный язык, сакральной энергетики. Иначе говоря, первый Рим перестал существовать как истинно христианское государство. Второй Рим – Константинополь – перестал существовать как истинное христианское царство. И теперь осталось единственное истинно христианское царство – это Московское. Здесь нет идеи национальности. Здесь есть идея, повторяю, сверхнациональная, поскольку она сама по себе сакральная. Сакральная идея не предполагает противопоставление свое-чужое, по национальному признаку. Некоторые практические материальные подтверждения этой харизмы были. Была, допустим, версия о том, что род Рюриковичей происходит непосредственно из Рима, что брат Рюрика Прус был связан с Римом. Эта идея в XVI в. была более-менее популярна в образованном сословии, иначе говоря, сакральную харизму пытались подтвердить кровным родством. Но национального элемента здесь все-таки не было.

Алексей Собченко: Я, во-первых, хотел бы уточнить, правильно ли я понял из всего, что вы говорили, что соперничество есть нечто негативное, неконструктивное, ненужное. Ведь в 70-е гг. особенно среди теоретиков развития “третьего мира”, был даже изобретен такой термин “догоняющее развитие”. И сегодня мы имеем несколько стран, которые были вполне сопоставимы в этом смысле с Россией на разных этапах ее развития, это Испания, Португалия, Италия, даже Турция, которые взяли за ориентир именно догонять, подражать, и они добились здесь какого-то успеха. Не кажется ли вам, что в иных обстоятельствах догоняющее развитие России могло бы дать иной результат?

Песков: Тут разница заключается в том, что одно дело догоняющее развитие, при котором, допустим, Турция или Испания не предполагают стать первенствующими странами Европы, это нормальный стимул для развития экономики. А другое дело - развитие, при котором предполагается, что мы обязательно должны быть первыми. При экономическом первенстве дальше этого идея не идет. Т.е. мы должны быть первыми, конечно, мы можем предполагать, что первенство нужно “для”: для того, чтобы влиять на разные регионы мира и т.д. Но в самой идеологической риторике этого ничего нет, и сама идеологическая риторика, которая выдвигает идею соревнования, не предполагает принесения какой-то практической пользы от того, что Россия будет главной, от того, что Россия случит Азию, Африку, Америку, Европу. Здесь иной стимул – приобретение всемирной славы, всемирной доблести, примерно такой же, какая была у отдельных греков, когда они на Олимпийских играх старались победить своих соперников.

Вопрос из зала: В продолжение предыдущего вопроса. Получается такая картина, что Россия подобна спортсмену на Олимпийских играх, который бежит по дорожке со всеми остальными и видит, что первое место ему не светит, он сходит с дорожки и говорит: “А я зато молот метаю лучше”. И метает молот, и действительно, он метает его лучше. В современную эпоху это ярко показано у Высоцкого (речь идет о песне Юрия Визбора “Рассказ технолога Петухова” (1964 г, “Сижу я, братцы, как-то с африканцем…”) - “Полит.ру”) в известной песне “Зато мы сделаем ракеты… а также в области балета впереди планеты всей…” Получается, что Россия не может удовлетвориться ничем, кроме самого первого места с большим отрывом, чтобы быть вне досягаемости. И в этой связи вопрос. На ваш взгляд, каково происхождение такой установки? Это связано с наследием идеи Третьего Рима, с тем, что пала Византия в 1453 г. или с чем?

Песков: Вот греки очень любили хвастаться своими успехами. Они не стеснялись говорить о своей доблести и выдвигать себя в первые герои, независимо от того, что они совершили. А наши разговоры о качественном отличии от Европы, об исключительности начались с 30-40 гг. XIX в. Еще в начале XIX в. эти речи об исключительности уже ожидались, но в полной мере они зазвучали в 30-е гг. Повторяю, в XVIII в. рефлексии насчет того, что Россия – исключительная страна и чем-то отличается от Запада, не было. Речь шла о том, что Россия – европейская страна. И, более того, в России во времена, например, Екатерины переводились и распространялись произведения, которые во Франции были запрещены.

Вопрос из зала: Второе – скорее реплика. Получается, что Россия все время проходит цикл от догнать и перегнать до идеи собственного пути. Даже в Октябрьскую революцию Ленин не случайно писал, что высшая производительность труда дается именно социализмом. И несмотря на комплекс их других идей, была идея соревновательности, которая при Сталине вновь приобрела идею российской исключительности, привела к автаркии. Затем Хрущев, “догнать и перегнать”. Кстати, даже станки “ДИП” были же в 30-ые гг. При Хрущеве эта идея возродилась, потом достаточно быстро в брежневскую эпоху опять свернулась. В конце 80-х – начале 90-х гг. она опять возродилась, и теперь она опять свернулась. Т.е. получается, что установился такой примерно 15-летний цикл, в котором мы живем. Что вы об этом думаете? Вы согласны с этим?

Песков: Я глубоко убежден, во-первых, в том, что история никогда не может повториться. В любом случае, как бы ни было похоже то, что происходит сейчас, на что-то из прошлого, это совсем не то, и это совсем другая структура. Второе. Любой такого рода цикл окажется, в конечном счете, когда-нибудь исчерпан. Например, начиная с Горбачева, я считал, что каждые два года и 3-4 месяца происходит либо нечто вроде переворота, либо переворот в самом деле. И в какой-то момент, допустим, начало Перестройки, потом первая половина 1987 г., когда стало очевидно, что происходят какие-то необратимые изменения, потом август 1991 г., потом октябрь 1993 г, потом выборы, дефолт и т.д. А в 2000-е гг. этот цикл из двух лет и нескольких месяцев не воспроизводится, по крайней мере, с такой явственностью, как это было в конце 80-х – начале 90-х гг. Я думаю, что и этот цикл, в конечном счете, должен преобразоваться, по крайней мере, в какой-то другой цикл. Иначе получается, что это страна, которая вынуждена жить в рамках постоянного колебания между двумя парадигмами, и выхода из этого колебания нет, – это противоречит мысли о том, что когда-то все-таки будет лучше, чем было раньше.

Вопрос из зала: Не знаю. Пока идея исключительности жива, похоже, это будет продолжаться. И последний вопрос. В том процессе, который вы описываете, есть еще такое явление. На процесс соревнования наложилась такая особенность, которая, наверно, в России существовала в самой острой форме – это культурный разрыв элиты и народа вплоть до того, что они говорили на разных языках, и Пушкин, которого вы упоминали, был первым, кто хоть как-то объединил их языки. На ваш взгляд, какую роль этот разрыв играл в процессе соревнования? Это является продолжением вопроса о соотношении настроения элиты и массы в отношении соревнования.

Песков: Я боюсь, что не смогу ответить на этот вопрос, потому что мне кажется, он никак не соотносится. Слово “элита” имеет сейчас, по крайней мере, два значения: интеллектуальная, образованная элита и элита, которая приближена к правительственным кругам. Если говорить об интеллектуальной элите, современной, например, она кажется меньше всего озабоченной вопросом о русской идее и в составлении коллективных национальных проектов не участвует, отдельные разрозненные выступления не действуют. Т.е. интеллектуальная элита могла иметь какой-то вес до 1991 г., пока такой феномен культуры, как литература, имел какое-то значение. Сейчас литературы, в которой раньше реализовывала себя интеллектуальная элита, в этом значении не существует, занятие литературой не является элементом идеологической или политической деятельности. Характерно, что писателей с 1991 г. не преследуют. А что касается разрыва между мышлением образованного общества и народа, это естественно было с петровских времен.

Вопрос из зала: Сейчас, слушая вас, я подумал, что, если действительно в соответствии с вашей концепцией считать, что впервые идея исключительности зародилась в николаевскую эпоху и была представлена в манифесте Уварова, то получается, что это произошло именно тогда, когда Пушкин произвел культурную интеграцию и в культурном смысле соединил верхи с низами, тогда был запущен тот цикл, о котором мы сейчас говорим. А до этого, когда элита была отдельно, в XVIII в., ничего такого не было. Она просто была западной, декабристы были в этом смысле тоже вестернизаторами. И получается, что действительно эта идея из низов проникла на верх и запустила тот самый цикл. Получается такая конструкция.

Песков: Очень хорошо. Спасибо.

Лейбин: Вот тут был вопрос на уточнение, что соревновательный компонент – это плохо. Правильно ли я понимаю, что мы сейчас разговариваем в рефлексивной манере? Или есть предзаданная позиция, что из этого идеологического набора плохо, а что хорошо?

Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)
Алексей Песков (фото Н. Четвериковой)

Песков: Поскольку тут идет разговор сугубо на аналитическом уровне, а не ценностном, то нельзя сказать, что хороша или плоха идея соревнования. Она есть, она была, по крайней мере, и это есть факт истории. Нельзя исключать, что цикл не кончился. Хорошо это или плохо, мне кажется, нет смысла рассматривать.

Вопрос из зала: Насколько я услышала в трижды подтвержденном тезисе о соревновании, - это природный фактор. Всякий тезис проверен до тех пор, пока нет опровергающих фактов. У Юнга есть статья об американской душе, и там есть рассуждения об индейцах как о национальности, у которой отсутствует этот фактор соревновательности. И размышления, что такое соревновательность по психофизической природе… Свежи в памяти рассуждения в “Бурде” о гендерной принадлежности идеи честолюбия и чести - вот откуда, собственно, растут ноги у идеи о соревновательности. Еще Ницше рассуждал, что женщины ничего не понимают в чести именно по этим природным делениям. Поэтому тезис о природной соревновательности – это, скорее, евроцентризм, потому что происхождение соревнования идет именно оттуда, из греческой культуры, которая укоренена в военно-племенной традиции мужского коллектива. Тогда ценность понятна, и соревнование есть минус, который и сейчас в европейской культуре, например, в Нидерландах, культурно подавляется в школах.

Песков: Разумеется. Это очень хорошее уточнение, что, конечно, соревновательность, прежде всего, принадлежит культуре мужской. Разумеется. Но при том условии, что женщина в данном обществе занимает только подчиненное положение. Если мы возьмем примеры любых стайных животных, то в стае, как известно, вожаком становится самый сильный самец. Например, в обезьяньих стаях или в стаях кенгуру этот самец контролирует самок и отгоняет от них всех других самцов. Понятно, что это верно только для тех обществ, где женщина не занимает никакого социального положения, там действительно соревновательность – признак мужского поведения. Но если женщина занимает хоть какой-то социальный статус, то, разумеется, эта соревновательность тут же проявляется. Попробуйте позвонить какому-нибудь коллеге поздно вечером по телефону. Если подойдет его жена, вы вряд ли услышите лестные слова.

Вопрос из зала: Будьте любезны, объясните, я не совсем понял. Мне кажется, что у вас в истории идеологии нашего народа выпало одно очень важное обстоятельство – что у нас до 1990-х гг. основная масса народа безмолвствовала. Все эти идеи были идеями очень узкой прослойки: духовенства, дворянства. На Западе народные массы были раньше вовлечены в эту историю. И это мощное обстоятельство, о котором писал Ортега-и-Гассет - восстание масс, оно нас коснулось только сейчас, только сейчас мы его переживаем. До этого у нас основная масса была задавлена – крестьянство, и потом в советские годы – мощный диктаторский пресс. И только сейчас у нас начинается то явление, о котором писал Ортега-и-Гассет. Это очень важное историческое обстоятельство. И не кажется ли вам, что будущее истории - когда эти массы не только на Западе, но и у нас начнут определять и господствовать (а ужасы этого мы уже видим в нашей масскультуре). Т.е. это обстоятельство, что начали вовлекаться массы, как это, по-вашему, может сказаться на формировании идеологии? Не может ли быть, что в будущем глобализация будет связана с глобализацией этой массовой идеологии, не только у нас, а именно глобально?

Лейбин: Мы, кажется, это отчасти обсудили.

Песков: Отчасти обсудили, да. Единственное, хочу сказать, что, конечно, с одной стороны, история никак не повторяется, а с другой стороны, разные общества так или иначе проходят определенные структурно сходные стадии развития. Ислам появился на шесть веков позже христианства, и ислам сейчас находится на том витке развития, на котором христианство находилось в XIV-XV вв., во времена религиозных войн в Европе, может, пораньше, во времена Крестовых походов. У нас революция, подобная Французской революции, произошла на 128 лет позже, чем во Франции, там в 1789 г. она началась, у нас – в 1917 г. И тот факт, что массы оказались вовлечены в политическую деятельность, соответствует какому-то подобному историческому периоду на Западе. Другое дело, что у нас это вряд ли будет развиваться так же, как у них, по одной существенной причине: на малых пространствах политические, экономические процессы происходят быстрее, чем на больших пространствах. Конечно, значительная часть России осталась неосвоенной в виде Сибирской тайги, все-таки освоенная территория России побольше, чем территория любой европейской страны. И если во Франции революция и последующие за этим процессы происходили в течение 20 лет, то у нас это растянулось на семьдесят с лишним. Поэтому не исключено, что наше восстание масс растянется на более долгий период, чем в Европе.

Вопрос из зала: Я бы хотел немного уточнить вашу формулировку о соревновательности культур. Соревнование хорошо понятно, когда восемь человек бегут рядом, по соседним дорожкам, и видно, кто чуть-чуть быстрее добежал, кто дальше. Что касается России и ее представлений о Европе, они, в принципе, были достаточно условными, доходила обрывочная информация, скользкие данные, как они там живут. Поэтому, мне кажется, правильнее было бы говорить не о соревновательности, а о мечтах и вере в какую-то сказку. Потому что уже первые люди, которые начали реально бывать в Европе, например, Герцен, он говорит, что мы совершенно невежественны, и наше представление о Европе сказочно, на самом деле Европа не такова, как мы о ней думаем, и мы соревнуемся не с тем, что она из себя представляет. И именно в моменты, когда наше общество становилось более-менее открытым (т.е. Герцен уезжал, Достоевский, Леонтьев, Бердяев), столкновение с реальной западной культурой, узнавание в ней не сказки, а чего-то более близкого... Русская эмиграция весь ХХ в., именно она приводит к идее русской исключительности. Не кажется ли вам, что тут есть какая-то связь? Момент наибольшей открытости нашего общества (сейчас российского) и приводит к мысли о русской исключительности и опять же о русской идее, чего не было, когда наше общество было более-менее закрытое, и мы соревновались с Западом, не зная его. Спасибо.

Песков: Конечно. Потому что сама по себе идея соревнования, не имеющего никакой практической пользы, а имеющего целью доказательство собственной самоидентификации, может родиться только в закрытом обществе, во-первых, и, во-вторых, это есть исключительно мысленный конструкт. Повторяю, соревнование происходит в уме, а не на практике, в отличие от соревнования бегунов. Т.е. вы абсолютно правы.

Вопрос из зала: Извините, я, может быть, неточно выразил свою мысль, но я же сослался на Ортега-и-Гассет. Что такое восстание масс? Восстание масс – это прекращение соревновательности вообще, это эффект толпы, вот что имел в виду Ортега-и-Гассет. В этом смысле какие перспективы это явление несет?

Песков: Понимаете, я очень затрудняюсь делать какие-либо прогнозы, поскольку я привык оперировать фактами, уже более-менее достоверно подтвержденными источниками. А что касается будущего – источников нет. Следствия того, что происходит здесь, могут быть весьма различными. В принципе, бессмысленное занятие – конструирование альтернативной истории, но сама по себе идея альтернативных вариантов прошлого достаточно остроумна просто по той причине, что вводит в историю элемент случайности, о котором мы должны помнить. Представим себе ситуацию, что вечером 25 октября 1917 г. патруль останавливает человека, идущего в кепке, снимает кепку, снимает парик и говорит: “А!” - и дальше этот человек не приходит в Смольный, там растерянность, паника, некому командовать, и не совершается того, что дальше длится 74 года. Или представим себе ситуацию, что снаряд, который выпустила красноармейская пушка, попадает в здание, соседнее с тем, где сидит генерал Корнилов, и, соответственно, история идет по-другому. Поэтому в каждый исторический момент есть возможности диаметрально противоположных развитий. Например, из данной, сегодняшней политической ситуации можно предполагать, что через два года у нас будет диктатура, и прямо противоположное, что через два года у нас будет примерно то же самое, что и сейчас, может быть, даже в ином варианте. Т.е. в данный момент на основании тех фактов, которые есть, строить какой-то более-менее срочный прогноз невозможно. Что касается долгосрочного прогноза, то, повторяю, поскольку Россия втянута в историю европейской цивилизации, Россия не может развиваться иначе, чем развивались другие европейские страны. Следовательно, другого варианта не может быть. Да, подзадержал немного коммунизм, но все равно, так или иначе Россия не может идти вне европейского пути.

Александр: Вы сказали, что в начале XIX в. в связи с появлением идеи православие-самодержавие-народность были плохие отзывы иностранцев о нас. Возникает вопрос, в чем причина этих отзывов?

Песков: Причина отзывов заключалась не только в недоброжелательности иностранцев. Потому что иностранцы судили о России, о русских, исходя из, может быть, несколько идеализированных, но в целом адекватных представлений о собственных странах. Скажем, когда Шарль Масон писал о том, что воровство – порок неотделимый от русского управления, он исходил из того, что видел у себя во Франции, что во Франции чиновники не столь коррумпированы, как в России. А дальше он выводил, что это есть порок, который присущ русским как нации, - это уже следствие его догадливости, ума и т.д. В данном случае ситуация Шарля Масона. Он француз, приехал на русскую службу, был при дворе в течение почти 10 лет. И затем, когда он уже был изгнан Павлом I в 1796 г., он написал свои мемуары о России, о российском дворе. И сравнивая то, как, допустим, ведут себя русские чиновники, при каких условиях (а условия одни и те же – крупная взятка) они делают …

Вопрос из зала: Вы говорите, что мы находимся в одном поле с Европой. Но, скажем, Римская Империя породила римское право. Существует кодекс Наполеона, существует традиционное, прецедентное право в Англии. Ничего похожего в России вообще не существует, и мы сейчас видим, как правила игры, казалось бы, стабильные, то, что касается выборов, меняются мановением руки, я не понимают, отчего. Здесь я вижу отклонения от той парадигмы, о которой вы говорите. Или это мне кажется?

Песков: Отчасти я с вами согласен, и прежде всего в мысли о том, что в Европе, например, существует прочная традиция права, в то время как в России таких не существует. Но я говорил несколько в другой плоскости, я говорил о том, что, в принципе, Россия так или иначе всегда ориентировалась на Европу, хотя бы только по той причине, что Россия – христианская страна, и она с самого начала, как только стало складываться Киевское государство, была христианской страной и вне европейских ценностей не могла существовать. Другое дело, что очень многие ценности до России просто не дошли, допустим, традиция права. Само представление России у правящей элиты – это представление, прежде всего, в сопоставлении с Западом, а не с Востоком, в этом отношении она европейская страна. А что касается соревнования, то с водородной бомбой, конечно, я с вами не согласен. Не было никакой риторики по поводу создания водородной бомбы. А освоение космоса тоже имело практическую цель, прежде всего, военную, и риторика уже наслаивалась на это освоение. Несомненно, то соревнование, которое могло принести и приносило какие-то практические плоды, скажем, соревнование в усовершенствовании военных технологий (это соревнование, которое приносило плоды, должно было их приносить) было практически необходимо, а риторика накладывалась уже сверху. Я говорю, прежде всего, о том, что если есть два противника, которые находятся в противостоянии друг другу, они друг с другом соревнуются в прямом смысле слова, начиная с самцов стаи и кончая великими державами, конечно, между ними идет соревнование в прямом смысле слова. Но в какой мере риторика присутствует при этом? Этот вопрос надо каждый раз анализировать специально.

Лейбин: Алексей Михайлович, я не очень понял, что нам дает разделение практической пользы и непрактической. Есть вещи, которые появляются только из идейного плана, а не из практического. С другой стороны, вещи, которые когда-то появились как практические, например, афинская демократия, потом использовалась риторически в идеологии войны с персами и во многом другом. У вас, может быть, есть тезис за этим различением?

Песков: Может быть, я просто потерял мысль, но я хотел сказать, что есть соревнования, которые диктуются правилами выживания (неважно, это выживание в стае или выживание великих держав), и есть сопровождающая это соревновательная риторика. А есть еще соревновательная риторика, которая не имеет никакой практической цели, кроме ментальной самоидентификации. Если бы можно было так условно разделить, я имел в виду, прежде всего, риторику, которая необходима для самоидентификации.

Вопрос из зала: Насколько сейчас имеет место противопоставление в народных массах свой-чужой, и в чем оно выражается?

Песков: Противопоставление свой-чужой можно считать практически биологическим. Собаки не любят кошек, кошка – чужая для собаки. Поэтому противопоставление свое-чужое, равно как такие базовые противопоставления свое-чужое, наличное-отсутствующее, сырое-вареное и т.д., определяют ментальность любого человека изначально. А в какой степени оно присутствует в массах? Оно присутствует у каждого человека в рамках его повседневного быта. У вас есть свой круг и есть чужие. В какой мере это распространяется на противопоставление, скажем, русских и грузин в течение последнего месяца и что об этом думает простой человек – еще пока трудно сказать.

Наталья Нечаева: Меня очень интересует, что, помимо проигрышей в войнах (это, естественно, внешний фактор, разрушительный, деморализующий), послужило причиной смены самодостаточности имперского периода XVII в. и неких метаний (недовольства собой) в XVIII в., когда мы понимаем, что и народности у нас нет? Неужели только поражение на внешних фронтах? Должна была быть еще какая-то очень серьезная внутренняя причина.

Песков: Внутренняя подоплека, конечно, имеется. Каждое новое поколение не только усваивает у предыдущего поколения, но и приносит свои новые ментальные схемы. Поколение Пушкин-декабристы (это люди, родившиеся, прежде всего, 1790-е гг.)подготовило смену ментальных схем. Следующее поколение, условно можно называть славянофилы-западники, - это те, кто родился в начале первого десятилетия XIX в., и это поколение уже мыслит в иных категориях, в иных пределах. А внешние факторы, разумеется, играют роль, но не такую принципиальную.

Вопрос из зала: Я поняла, но, тем не менее, смену ментальности поколений тоже что-то подготавливает. Она как факт естественна. Но что подготовило в данном случае столь разительную перемену от самодостаточного довольства к такому ропоту и пониманию? Вот что меня интересует – процесс, механизм, факторы, помимо внешних, а не сам факт того, что каждое поколение имеет свою ментальность (это естественно).

Песков: Это уж слишком отдельный и обширный разговор. Слишком много факторов, начиная с того, что интеллектуалы конца XVIII - начала XIX вв. пытались внушать образованному обществу, что надо говорить на русском, а не на французском языке, и кончая фактором - мыслью людей, возвратившихся из европейского похода 1813-1814 гг., о необходимости каких-то принципиальных перемен. Т.е. здесь очень много факторов, которые это подготовили, однозначно сказать никак невозможно.

Лейбин: И в заключение то, что меня на протяжении разговора больше всего мучает и интересует. Вы говорили, что внутри европейской культуры разные формирования проходят определенные стадии, поскольку они вовлечены в одну и ту же культуру. А если взять отдельно историографию, историософию, идеологические построения, есть ли там самодостаточная логика? Подобно тому, что часто писатели признавались, что начинают писать роман, а потом герои обретают волю. Сказано ли уже в нашей историософской культуре нечто такое, что ограничивает произвол авторов? Если вы в романе ввели героев муж, жена и любовник, там уже ограничено количество вариантов развития сюжета. У нас ситуация похожа? В идеологической сфере у нас ограничены варианты возможного? Есть ли логика от XVII в. до наших дней, которая все-таки позволяет с этим сюжетом работать как с отдельным романом и, соответственно, исключать какие-то продолжения?

Песков: Так трудно сказать. Если коротко означить, какая здесь логика, то это скорее дискурсивная логика. Т.е. дискурсы новых поколений наследуют некоторые ключевые концепты дискурсов предыдущих поколений, преображают их, превращают и т.д. Например, русская историософия, в сущности, во многом основана просто на вывертывании наизнанку концептов немецкой историософии, тех же самых Гердера и Гегеля. Т.е. то, что на Западе Гердером и Гегелем утверждалось в качестве позитивного элемента, свобода личности, например, в русской историософии становится негативным элементом: свобода – плохо, коллективизм – хорошо.

Леонид Пашутин: Очень коротко ответ по последнему вопросу, есть ли какие-нибудь внутренние ограничения и логика. Я хотел сделать замечание, что есть внутренняя логика, внутренняя матрица в размышлениях русских о самих себе, которая начинается не в XVII в, а гораздо раньше, и, собственно, она продолжается и видоизменяется, и не только в связи с немецкой классической философией. Идея исключительности и одновременно маргинальности самих себя начинается с принятия христианства и осмысления особенностей своего языка. Словенский язык, с одной стороны, признается священным и особенным, который позволяет полностью совершенствовать себя и преодолевать свои суетные мирские существования и нормы. А с другой стороны, осознание того, что мы все-таки в стороне и не являемся истинным первичным Иерусалимом. И эта идея зародилась гораздо раньше, она видна во всех текстах, начиная с IX в. Может быть, как раз эта растяжка между исключительностью и маргинальностью и задает все последующие особенности самоосмысления русских, причем и на уровне индивидуальном, и на уровне общественном. Идея такова, что у нас есть возможность словенского языка, который, вроде, и наш, и не совсем наш, он совсем рядом, мы с завтрашнего дня, с понедельника можем быть совсем другими, так же и вся страна. Но в то же время это все-таки чужое, и мы этого никогда не начинали.

Песков: Я согласен насчет идеи исключительности, которая приходит еще со времен принятия христианства, но с идеей маргинальности не согласен. В русских средневековых текстах нет идеи маргинальности Руси по сравнению с чем-то. Можно найти примеры того, как, допустим, средневековый русский книжник высоко оценивает сам факт принятия христианства, но идеи маргинальности нет.

Пашутин: По поводу идеи маргинальности я имел в виду другое. Еще один момент. На мой взгляд, в вашу соревновательность надо еще ввести идею совершенствования, противопоставление стремления к высокой норме, к утопии, и соревнование с конкретными образцами. Дело в том, что когда я говорил о маргинальности, речь шла о неустроенности мира, т.е. об осознании своего несоответствия той норме, к которой мы можем стремиться.

Песков: Теперь понял. Спасибо.

Лейбин: Алексей Михайлович, может быть, вы как-то резюмируете обсуждение?

Песков: Уже прошло два часа, все устали, поэтому я могу только поблагодарить всех, кто высказал свои замечания, и всех в целом за проявленное терпение и внимание. Спасибо.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.