Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди
17 сентября 2014, среда, 21:32
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ФОНД СКОЛКОВО

Лекции

Новые перспективы науки

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора института Куранта Нью-Йоркского университета Федора Богомолова, прочитанной 2 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.

 

Федор Богомолов – один из наиболее известных российско-американских математиков, профессор института Куранта Нью-Йоркского университета, в прошлом - ведущий научный сотрудник отдела алгебры Математического института им. Стеклова РАН, доктор физико-математических наук.

Лекция продолжает начатую лекциями Бориса Салтыкова, Даниила Александрова, Симона Шноля и многочисленными материалами раздела “Передовая наука” “Полит.ру”тему места науки в современном обществе и государстве, преломления этой темы в нашей стране.

См. также:

Текст лекции

Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)
Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)

Виталий Лейбин. Сегодня перед нами выступит человек, занимающий вдвойне рефлексивную позицию по отношению к российской науке: во-первых, как русский ученый, уже давно работающий в Нью-Йорке и, соответственно, наблюдающий за ситуацией отчасти извне, во-вторых, как один из тех ученых, которые не считают зазорным кроме своей специальной деятельности думать и о том, что сейчас вообще происходит в сфере науки и с местом этой сферы в обществе.

Федор Богомолов. Там, где я работаю, есть, конечно, и чистые математики, но в основном все-таки идут прикладные исследования в области климата, финансовой математики, гидродинамики, магнитогидродинамики и т.д., т.е. я нахожусь в обстановке, мне отчасти чужой. И вместе с тем институт замечательно функционирует. Там я насчитал выходцев из примерно 30-40 стран совершенно разной специальности, никакой демократии, все решается в каких-то комитетах. Как функционирует институт, я не вполне понимаю, но пока он функционирует замечательно, до сих пор он держит свою марку, но объяснить это я не могу.

Теперь я хотел бы перейти к теме моей лекции. Тема лекции – даже не перспективы науки, а попытка понять новые приоритеты. Мы все видим, что произошло с так называемым научным сословием в России, что оно потеряло свой статус, и то же самое происходит с наукой – вот такое парадоксальное явление. С одной стороны, конечно, в современном мире все основано на достижениях фундаментальной науки XIX – до середины ХХ вв. Пока то, что мы видим, - это реализация, в основном, в рамках технологий довольно старой науки, и тем самым фундаментальная наука многократно именно сейчас доказала свою силу. И в то же время произошел такой упадок. Тут я должен подчеркнуть, что потеря социального статуса ученого наблюдается не только в России.

Я недавно как раз читал статью, главная тема которой заключалась в том, что науку надо так организовать, чтобы поддерживать то, что непосредственно прилагается самым примитивным образом, а остальное, может быть, и не надо поддерживать. И в этом есть некоторое противоречие, потому что всегда в развитии играли роль именно фундаментальные преобразования. Конечно, теория Максвелла долгое время не была прикладной, это была математическая физика нового поколения, которой для того, чтобы она стала прикладной, потребовалось несколько десятков лет. То же самое происходит и сейчас, но это стремление к экономической целесообразности, эта сумасшедшая рациональность мне кажется довольно опасной. Это происходит везде. Это непрерывная потребность оправдаться перед публикой, что мы делаем что-то такое, что принесет какую-то выгоду где-то кому-то.

Это абсолютно бессмысленно, но, может быть, это связано и с более глубокими переменами в обществе в целом. Обратите внимание – подъем религии на фоне упадка науки. Я не хотел бы давать более глубокие определения того, что происходит, но я бы сказал, что произошел переход от общества меча к обществу золота. Какое-то время меч, сила главенствовали в мире, и почему-то это способствовало развитию глубокой науки, философии. А сейчас происходит переход к совершенно новой структуре, и в связи с этим, с моей точки зрения, надо попробовать использовать новые возможности, для того чтобы все-таки поднять статус научного общества и статус знания в целом, знания, а не информации. Знание, как известно, противоположно информации. Это в процессе вырождения от мудрости к знанию, к информации; знание лежит где-то в начале этого процесса, а информация – это уже в конце.

Что же сейчас может позволить поднять статус людей знания? Я бы даже сказал не “научного сообщества”, а именно “людей знания”, “носителей знания”. Я пытался разговаривать со многими людьми на Западе и здесь, чтобы протолкнуть некоторую идею. Я не уверен, что она сработает, я не уверен, что это правильная идея. Но я считаю, что должно быть нулевое приближение, а уже когда оно существует, можно развивать и следующий уровень. Как нулевое приближение, я думал, что было бы полезно создать виртуальный храм знаний. Я не знаю, как организовать экономику этого дела. Почему я говорю “виртуальный”? Потому что, конечно же, это должна быть интернет-структура, которая использует многомерность Интернета. Когда я говорю “многомерность” - это возможность связок, ссылок, которая имеет совершенно другой уровень, чем, например, то же самое книгопечатание. Это возможность сделать знание более доступным огромному количеству людей и, во всяком случае, тем, кто заинтересован в научном знании.

Я набросал некоторые варианты того, что необходимо, но я думаю, что специалисты в области компьютера, Интернета могут, конечно, составить схемы на порядок лучше, чем то, что придумал я. Я не специалист в computer science, и я могу пропустить какие-то варианты, алгоритмы, которые они легко найдут. С моей точки зрения, должна существовать многоуровневая структура, спускаясь по которой, можно подняться от исследовательского уровня до уровня, который доступен минимально образованному человеку, с тем чтобы он, проходя по этим ступеням, мог достичь того уровня знаний, понимания, который он считает достаточным.

Я думаю, что такого типа проект должен быть основан на усилиях сообщества, даже не какой-то группы людей. А в нем должны участвовать, держать отдельные куски этого проекта, возможно, индивидуальные термины, индивидуальные связки между терминами и переходы класс интернет-экспертов класса людей знания. Научная интеллигенция, должен заметить, никогда не обладала независимым статусом. Я – осколок советской эпохи, во время которой научная интеллигенция считалась чем-то вроде бедного дворянства. Сотрудник академического института – это было что-то вроде небогатого, но дворянина, в том смысле, что у него был некоторый социальный статус выше, чем у всех остальных, его положение кандидата наук давало ему некоторое странное положение в обществе, но положение. Этот статус, конечно, сейчас полностью утерян, и я думаю, что взамен его должен придти статус интернет-эксперта, например. Эксперта – носителя какой-то единицы знания в рамках некоторой огромной структуры, которую в настоящее время может держать только Интернет.

Заметьте, что во Франции или в России социальный статус ученых, как правило, определялся тем, что они были “младшими родственниками” тех, кто шел во власть. Например, мы знаем, что Пуанкаре – замечательный математик, но его двоюродный брат был президентом Франции. Это, в основном, были люди, которые учились (и сейчас учатся) в школах, французских ecoles, где параллельно учится правящая элита. Это и держит их статус, с моей точки зрения, и этого статуса, конечно, нигде больше нет. Конечно, везде, во всех остальных странах, в том числе в Америке, статус определяется зарплатой, доходом, и социального статуса у профессора нет. Это объяснял мне мой близкий приятель, когда я в первый раз попал в Америку в 80-х гг. Он мне сказал: “Здесь у меня никакого статуса нет, я просто официант по математике. Я должен подавать студентам. Если им это понравится – это хорошо, а если не понравится – будут писать на меня, что надо лучше преподавать, надо лучше преподносить”. И все.

Это как раз показывает проблему, что ориентация в обществе на выбор потребителя меняет науку, меняет подход. Это очень заметно по типу лекций, которые читаются. Американская лекция должна начинаться с нуля, с тем чтобы всем было понятно, и затем куда-то привести. Есть такое специальное искусство – довести до какого-то приличного уровня. Студенту надо помогать изо всех сил, студент – хозяин положения. Хотя, как я помню, на лекциях в том же Московском университете, где мы читали, профессор был хозяином положения, студент должен был понимать профессора.

Поэтому я хочу сказать, что создание храма науки, хотя бы даже в виртуальном виде, поставит науку хотя бы на тот же уровень, на котором находится религия. Приобщение к религии высокого уровня требует от человека, а не он требует. В этом состоит мощь религии, ее авторитет. Науке нужен авторитет. Храм знаний должен дать четкое понимание того, что мы знаем и чего мы не знаем, не может быть никаких вариантов. В разумных пределах есть вещи, которые мы знаем, и это должно быть ясно сказано: “Это мы знаем. Этого мы еще не знаем. Об этом мы можем догадаться, есть такая гипотеза”.

Как это сделать? Как я понял из разговора с людьми, которые владеют интернет-фирмами, есть потребность в интернет-экспертах. Насколько сильна эта потребность? Конечно, они пытаются обойтись без этого, они не хотят иметь дело с огромной, неуправляемой массой людей, это сложно организовать. Но, тем не менее, необходимы люди, которые поддерживают некоторый уровень знания о каждом элементе предмета, которые выставляют свои собственные критерии, что важно, что неважно, что более интересно, что менее интересно. На Западе регулярно сталкиваешься с тем, что нехорошо говорить, что что-то лучше, что-то хуже; все равно, одинаково хорошо, один человек выбрал это, а я выбираю это, все это равновелико. Но, с моей точки зрения, это неправильно.

Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)
Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)

Сейчас везде, и там тоже, этот подход начинает вызывать все большее раздражение: нет, есть вещи, которые важны, а есть вещи, которые менее важны. И с этой точки зрения нужно создание структуры знания, которая скажет: “Да, это знание важно, но не все”. Знание может быть не все, я не хочу сказать, что знание охватит все сферы и решит все проблемы человечества, нет. Но какую-то часть оно решает, и эту часть надо взять назад. Может быть, в каких-то границах, но знание должно установить, что обладает каким-то авторитетом.

Я не хочу сказать, что все дается знанием. Когда студент идет на экзамен, есть три компоненты. Первая – он, конечно, должен знать. Вторая – нужно хорошее состояние духа. Третья – нужно везение. Все эти три компоненты абсолютно независимы. Все одним настроением не компенсируешь, но иногда можно компенсировать либо очень большим, запредельным везением, либо очень хорошим состоянием духа (но очень хорошим для того, чтобы победить отсутствие знания), либо железным знанием, которого очень трудно достичь при отсутствии везения и хорошего состояния.

Поэтому моя главная мысль этой лекции и многих других разговоров состоит в том, чтобы привлечь внимание к этой проблеме тех, кто может это сделать. У меня все-таки сложная ситуация: я работаю за границей совершенно в другом обществе, которое я во многом не понимаю, у меня возраст уже не совсем молодой. Я хотел бы привлечь внимание к этой проблеме, к этому направлению сорокалетних, тридцати-сорока лет. Если кто-то начнет этим заниматься, я готов оказать поддержку, но, конечно, для того, чтобы руководить чем-то подобным, у меня никаких данных нет. Я недостаточно знаком с современными достижениями computer science, я, по-видимому, пропускаю какие-то варианты, которые возможны, я хотел бы вызвать диалог по этому поводу, насколько это общее направление кажется людям жизнью.

 

Обсуждение

Лейбин: Нам очень везет, когда лекцию приходят читать люди, у которых есть проект, и мы этому всегда очень рады. Но для начала следует обсудить обстоятельства этого проекта. Мне кажется, что вы очень быстро перешли от постановки проблемы к материалу. Когда строят храм, вопрос о том, из какого кирпича его строить, - не первый. Есть куча более первоочередных вопросов: для кого будет храм, кто будет служить в этом храме, множество обрядовых вопросов. И все эти вопросы, до материала, до Интернета, находятся в области взаимодействия человека не с computer science, а человека с человеком, и это то, с чего вы начали – с проблемы. Я согласен с постановкой проблемы о падении статуса ученого, согласен, что тип общества, знаний, статуса знания в обществе меняется, не только в нашем. Но при этом совершенно ясно, что нельзя найти формального хода. При проблеме угнетения масс народа проклятыми капиталистами в XIX в. мы бы это решили правильным бланком выдачи их зарплат, а не вопросом обсуждения классовой борьбы. Есть ли у вас что-то про то, для кого храм, есть такая религия и в каком виде, кто может быть служителями, что-то про общество, в котором возможен такой проект, может быть, в Интернете, а может быть, мы решим, что потребуется какой-нибудь другой материал.

Богомолов: Объясню, почему я об этом говорю здесь, в России. С моей точки зрения, здесь сейчас до сих пор существует тонущий архипелаг того научного сообщества, т.е. огромное количество носителей знания, которые оказались вне всего, и это хотелось бы использовать. Т.е. существует масса людей, которые могли бы быть носителями каких-то индивидуальных ячеек знания. Они есть, надо просто их собрать, надо дать им возможность участвовать. А второе, я уже довольно долгое время наблюдаю и вижу, что есть тенденция к возникновению разного типа энциклопедий: интернет-энциклопедии, пишут большие энциклопедические словари (я недавно разговаривал, пишут огромную энциклопедию русского языка, русской литературы, математическую энциклопедию, совершенно замечательный, интересный труд). Т.е. есть тяготение к тому, чтобы увеличить структуру науки. Конечно, даже каждый конкретный ученый работает в своей маленькой штольне и продолжает это копать, наука все время ветвится на эти маленькие штольни, где остается очень маленькое количество людей, которые вообще понимают друг друга. Но также в огромных современных шахтах существует много уровней, существуют огромные системы передачи того, что происходит на нижних этажах, наверх. И нашей структуре необходима такая же система, и потребность в ней очевидна, люди в разных областях чувствуют потребность в ней.

Виталий Лейбин (фото Г. Лесскиса)
Виталий Лейбин (фото Г. Лесскиса)

Лейбин: Я бы хотел уточнить. Тезис состоит в том, что несмотря на всемирный процесс механизации и раздробления ученого сообщества на штольни, можно рассматривать разрушенную российскую ситуацию как такую, в которой начало такого интеграционного проекта могло бы иметь какой-то ресурс хотя бы потому, что ничего нового не построено, а какая-то традиция осталась.

Богомолов: Да. Например, как никогда не бывает ничего просто плохо, для чего-то это может быть и хорошо.

Ольга Лобач: Добрый день. Обсуждение перспектив развития науки – это сквозная тема, которая проходит на лекциях, и она вызывает разный интерес, но, действительно, проекты – это очень важно. Если можно, я задам часть вопросов для прояснения вашего проекта и выскажу свои сомнения. Самый хвостовой – что относится к реализации, что Виталий назвал кирпичами. В западных информационных системах есть тенденция под названием knowledge management, это система организации именно знаний, управления знаниями. Это система, которая позволяет в том объеме накопленной информации ориентироваться потребителю, потому что процесс накопления дошел до такого уровня (это очень сильно задействовано в редакторских системах), когда вы все имеете, но не можете найти быстро, своевременно, и рыночная стоимость падает. Это абсолютно коммерческий проект, он сильно развивается на Западе, сейчас переходит сюда, есть несколько фирм, которые начинают такой процесс.

В этом смысле, если вы употребляете термин “информация” и “знания”, то они уже упакованы в ту систему потребления, которой вы, вроде, хотите построить альтернативный вариант. Поэтому у меня есть сомнения, что, именуя продукты, которые можно было бы проводить в этом проекте знаниями и информацией, можно куда-то продвинуться. Потому что такое понятие, как понимание, является гораздо более ценным, организуется в других формах и с помощью других вещей. Кстати, здесь она смыкается с некими религиозными вещами, потому что у Киприана (Керна) в “Антропологии Григория Паламы” написано, что есть царский путь постижения Бога – это от знания к пониманию, к осознанию. Вот наука к осознанию продвинуть не может, но может сильно продвинуть к пониманию, в этом ее культурный смысл. И когда мы обсуждали ситуацию с наукой, залог, который нас волновал, был в том, что наука – неотъемлемая часть культуры, теряя такую часть, вы не можете удержать целостность культуры.

В том, как вы поименовали проблематику проекта, первая часть была условно гуманитарной – кому служить. Это по поводу того, что “мечу” в последние два века помогала наука и за счет этого у нее был высокий статус. А в качестве задачи, которая требует решения, - низкий социальный статус ученого сейчас. В этом смысле совсем не следует, что нужно способствовать науке. Ее низкий статус следует из того, что на нее нет потребления в этом переходном обществе, которое есть, “общество золота”, как вы его назвали. И если общество золота не видит, что это перспективно, оно не вкладывает. При этом чутье золота абсолютно, оно вкладывает туда, где оно видит, что у него будет увеличение золота. При этом статус ученых до середины прошлого века базировался на том, что они обслуживали меч, вероятно, сейчас не нужно обслуживать золото. Вопрос в том, чем может быть наука и те люди, которые собираются ей заниматься. Потому что для меня абсолютно очевидно, что любопытство в понимании мира – это неотъемлемая черта определенного количества людей в большей или меньшей степени. Как оставить такую ценность в культуре, чтобы стремление к пониманию мира было институционализировано, - это вопрос.

Мы обсуждали разные возможности, как можно было бы этому способствовать. Понятно, что все утопические вещи вроде того, что сейчас ученые все соберутся и непременно сами себя вытащат за волосы из болота, как барон Мюнхгаузен, – если бы оно можно было, наверно, оно произошло бы, потому что были и более лихие годы для социального статуса ученых, чем нынешние. А вопрос в том, и я как раз не могу сформулировать его для себя, есть ли в науке что-то, что дает ей право претендовать на больший статус, чем у нее есть сейчас. Есть великое прошлое, есть объективное настоящее. Быть может, у науки нет ресурса, нет права требовать другого отношения, и, значит, нужно говорить о том, как оформить существующую ситуацию максимально безболезненно. Или говорить все-таки о развитии? Для развития должен быть ресурс.

Богомолов: Да, с ресурсом, конечно, сложно. Но мне кажется, что все-таки научное сообщество должно поставить перед собой некоторую задачу. Как говорил Наполеон, сначала надо ввязаться в бой, а потом мы посмотрим, к чему это приведет. Без сверхзадачи ничего невозможно. Если хочешь пробежать стометровку за 20 секунд, надо иметь в виду, что хочешь пробежать ее за 10 секунд или быстрее. Обычно сверхзадача помогает мобилизоваться. Почему я и говорю, что создание храма, создание чего-то “сверх”, поможет создать что-то реальное, поможет в результате поднять статус. Ученый – жрец рационального мира, носитель знания, религия рационального мира - вот что, с моей точки зрения, может быть достигнуто. Есть еще один аргумент в эту пользу. Условно говоря, те люди, которые сейчас обладают властью в мире золота, – это выходцы из научного мира, ученые – это в каком-то смысле родственники по образованию тех людей, которые вышли сейчас наверх в этом мире, это происходит повсюду. Повсюду повышается образовательный уровень богатых людей – это новое явление, и это надо использовать. Мы не кто-то, мы – родственники.

Лейбин: Ваша фраза про французскую ситуацию, где из близких мест выходят политик и ученый, мне напоминает прожект Гессе. Он решал эту проблему в своей “Фантазии”, почему храм интегрированного знания может быть востребован. Хотя его герой чувствовал проблему, но завязка была точно как во Франции. Другая аристократия имела потомственное право учиться в элитных школах, и, якобы, наличие элитных школ является способом воспроизводства аристократии. Кажется, в этом тезис?

Богомолов: Да, что-то в этом есть. Вы привели пример Гессе, конечно, в этом направлении люди думали. Эту проблему начали решать давно.

Лейбин: Значит, кроме золота есть проблема воспроизводства аристократии. Только нужно понять, кто это.

Денис Миронов: У меня несколько комментариев и вопросов. Во-первых, про самоценность науки. Было сказано, что обществу золота наука не нужна. Я имею внутреннее убеждение, что наука сама по себе самоценна, т.е. мы видим, что время приведения к практической реализации того или иного фундаментального достижения – несколько десятков лет. До окончания этого периода достижение не обладает, с точки зрения общества золота, никакой ценностью, оно идет сбоку, и совершенно непонятно, как им пользоваться. Проблема состоит не в том, что обществу золота необходимы те или иные достижения, а в том, что последующая перспектива развития общества, человека и цивилизации вообще не учитывается обществом потребления никак. Это мое наблюдение за тем, что происходит. Во-вторых, было сказано, что те, кто сейчас стоят у власти в обществе, - родственники ученых.

Богомолов: Дальние.

Миронов: Почему-то эта тенденция наблюдается все меньше и меньше. Чем дальше, тем больше слышится фраза, что “раз мы этого не понимаем, значит, этого не нужно”. Поэтому действительно нужно каким-то образом собирать информацию, чтобы человек, видя изначальную практическую задачу или какие-то ее части, мог увидеть перспективу развития этой задачи. И после этого возникало бы понимание, зачем нужна та или иная область, которая сейчас еще далека от практической реализации. В каком виде это будет – это надо решать. Но опять же, пока нет кирпича, пока есть примитивная каменная кладка – не построить Реймский собор. Поэтому наличие кирпича тоже важно.

Лейбин: У Ольги есть желание ответить, если не возражаете.

Ольга Лобач (фото Г. Лесскиса)
Ольга Лобач (фото Г. Лесскиса)

Лобач: Дело в том, что я не могу согласиться с вами. Весь ХХ в. показал этот временной период от фундаментальной науки до реализации, и власть денег прекрасно знает и учится на опыте, который есть. И если сейчас она знает, что от фундаментальной науки, от разработки до реализации примерно 20 лет, – это вопрос не того, что они не верят в результат. Это значит, что экономически с их точки зрения, в их действительности, в которой они живут, это не является выгодным. В этом смысле, если над нами стоит шапка такой действительности, то все ваши размышления являются не более ценными, чем, например, власть денег в тот момент, когда властвовал меч.

Миронов: Значит, данная ситуация не учитывает развития общества в долгосрочный период.

Лейбин: Ситуация вообще ничего не учитывает, она просто есть.

Миронов: В данном случае можно сказать, что текущий формат общества ведет к патовой ситуации вплоть до самоуничтожения.

Лобач: Никогда в жизни, в истории ситуации ничего наперед не рассчитывали, либо люди рассчитывают, либо никто. Ситуации движутся в логике своего развития со своими ресурсами, со всем, чем угодно. Поэтому если здесь нет никого, кто бы думал о будущем, ситуация этого делать не будет.

Миронов: Тогда люди, которые понимают, что текущее направление развития не ведет к развитию науки, должны заниматься ее продвижением вперед.

Лейбин: Этот тезис можно принять, но тогда в начале проекта нужно описать проблему, на которую нужно реагировать. Есть гипотеза первая, может быть, очень слабая, что почему-то общество такого типа не воспроизведется, если не будет системы элитных школ, не будет аристократии, все развалится. Является ли это соображением, которое имеет политическую силу, я не понимаю. Может быть, и нет.

Богомолов: Конечно, каждое общество, каждая ситуация развиваются согласно своей внутренней логике, которую очень трудно нарушить, сдвинуть. Но, тем не менее, я заметил, что как в жизни, так и везде, не всегда бывают моменты, где можно произвести небольшое возмущение, которое существенно повлияет на ход ситуации, конечно, свободы воли в каком-то смысле нет, но есть такие окна. В жизни человека, и это, наверно, каждый по себе замечал (я, например, замечал много раз), в общем, дергайся-не дергайся, ничего почти не меняется, за исключением некоторых исключительных ситуаций, которые нужно ловить. Ты пропускаешь – и все, она очень быстро уходит. У меня такое ощущение, что сейчас может возникнуть такое окно. И если сделать какие-то правильные, может быть, элементарные ходы, как когда-то писал Саймак, минимальные воздействия, можно изменить эту ситуацию.

Миронов: Говоря на терминологии динамической системы, текущая система общества идет по траектории, уходящей в некоторый разнос. Соответственно, возможно такое возмущение, которое выведет более гомеостатический вариант, когда оно будет способно самоподдерживаться и не приводить себя к кризисным ситуациям.

Лейбин: Это и был тезис, что возможно такое возмущение.

Лобач: Но тогда есть одно указание на то, как надо проектировать такого рода ситуации, учитывая возможности. Все методы, которыми пользуется ситуация власти и денег, приводит науку только туда, где она уже и находится. Поэтому, используя такие же методы, никуда в другое место придти нельзя. На следующем шаге вашего проекта вы будете искать спонсоров, которые будут ставить вам урезающие задачи на весь проект Интернета. Но если найти методы, которые недоступны регулированию, условно говоря, обществу потребления, эти дельты, зазоры живой реальности, где влияние денег минимально, вы можете выстраивать альтернативные формы поведения, даже не другие действительности. Я указываю просто на то, что метод, который вы предлагаете в проекте, не может нарушить законы той действительности, против которой вы выступаете.

Богомолов: А в действительности как против нее выступать? В действительности она есть, что с ней делать? Она сама по себе. Я не выступаю против действительности, я хочу в рамках этой действительности найти способ построения такого храма. А он уже сработает, а он уже будет самоподдерживаться.

Лейбин: Я хотел бы пояснить мысль Ольги на простом, фантазийном примере. Вы произвели критику, говоря, что в мире золота воспроизводство науки понижает ее статус, там вообще никакого статуса нет, ровно так же, как у всего остального. Теперь вообразите себе ситуацию, при которой почему-то (не из экономических соображений) вдруг в России кто-то решил, что наша ситуация будет специализироваться на производстве школьников по математике самого высокого уровня. Вот такая игра, играли же в игру "космос". И это совсем не экономическая действительность! А если вообразить такую совершенно запредельную ситуацию, то проект возможен, а если вообразить, что какая-то компания это закажет, то она будет это продавать, пытаться минимизировать издержки, т.е. сокращать количество знаний, снижать уровень.

Богомолов: То, что вы говорите о таком проекте, например, чтобы здесь разводить математиков самого высокого уровня, я в прошлом году обсуждал на конференции в Беркли. Там была конференция в Америке в Беркли, на нее пригласили учителей, специалистов по математике. Реально общий тон был такой: катастрофа! Непонятно, что делать. Создаются учебники, приносятся деньги и т.д., но уровень летит вниз. Сейчас это американская проблема, что по сравнению с Европой студентов, которые берут математику, в 4 раза меньше. Конечно, как и в Риме, есть набор профессий, которые пользуются спросом: юрист, финансист, военный – вот имперские профессии. Все остальное – это для рабов. В конце концов, я говорил об этом там, что, может быть, не нужно мучить детей, которые уже понимают, что они хотят в жизни, а создавать такие школы в других странах, где есть культура. И суть в том, что даже если отсюда пойдет поток, например, математиков туда, то это будет 10%, а 9/10 останутся здесь, и это поднимет уровень здесь, с моей точки зрения. Т.е. в рамках такого – не скажу каннибальского, но имперского – проекта, который направлен чисто на выкачивание, можно сделать что-то параллельно. Можно использовать плохие стороны системы для того, чтобы произвести что-то хорошее, но для этого надо совершенно отчетливо понимать, что мы хотим сделать.

Лейбин: С подходом согласен.

Мернов: Я хочу сказать, что, на самом деле, в России до сих производятся математики самого высокого уровня, и делается для этого очень многое. Можно сказать про тот же Независимый московский университет, который в год производит пусть и четыре математика, но в первом выпуске уже есть обладатели Филдсовской медали. А в Институте им. Стеклова, например, открыли научный образовательный центр, в который могут придти студенты мехмата и учиться, слушать курсы работников Института им. Стеклова. Другой пример – как сильно подняли индийскую школу. Когда начался вывоз интеллектуального имущества из Индии, там возникли огромные математические школы с очень сильными математиками. Поэтому действительно такая ситуация способна привести к тому, что не 9/10, но половина останется и будет поддерживать эту школу.

Григорий Чудновский: Мне ваш рассказ напомнил заметку в “Ведомостях” примерно 10-дневной давности, где описывается, что нижегородский профессор математики думал, что к этому моменту все открытия уже сделаны, с бесконечностями оперируют довольно успешно, но, тем не менее, он сделал такое открытие. Статья не разглашает детали, но пойду дальше. Дальше у него была прагматическая идея, которая состояла в том, что он утверждает, что, если эту математику, которую он оформил в формулах, в операциях, можно складывать и умножать, если ее положить в металл и дать компьютерное оформление, то будет совершенно новая генерация компьютеров, и там можно будет получить массу новых возможностей. Я не развиваю дальше эту мысль, зовут его Сергей, фамилию я точно не помню. Но сейчас я хотел бы вернуться от темы обсуждения проекта. Мне кажется, вы никакого проекта по сути не предложили, это почти очевидно. Вы дали некоторую идею, иллюстрации к ней, не более того. Обсуждать что-то как проект здесь трудно. Но можно давать вам советы здесь, на этой площадке, с каким бизнесменом или инвестором вас жизнь сведет, и какие задачи он вам поставит, в какой угол загонит. Я думаю, это не очень продуктивно. Но мне кажется, надо воспользоваться редким случаем. Вы уникальный человек в другом. Я попробую задать вам вопрос, который для меня стал важным. Мне кажется, мы можем повернуть тему в другую плоскость, помимо той, в которую вы приглашаете партнеров.

Смотрите, как звучит ваш текст в моем восприятии. “Стекловский” институт. Мы не знаем детали, как вы переезжали, но мы знаем из вашего рассказа следующее. Знакомый вам говорит: “Я официант в этой сфере здесь”. Хорошо. Дальше вы говорите, что студенческое математическое образование в Америке строится не так, как в России, в Москве скорее, потому что в России тоже по-разному ведется, есть свои школы. И вы говорите, вероятно, о том преимуществе, когда хозяин положения на лекции – студент. Наверно, иногда интереснее реконструировать очень туманного, косноязычного профессора и сделать открытие самому вместе с ним. Дальше вы говорите о статусах, которые ускользают у науки. Дальше вы упоминаете фразу, которая меня настораживает, она опубликована, что люди ударились в религию, растет число тех, кто верит. Потом что-то еще в этом духе. Я вам сейчас хочу задать вопрос. Объясните мне, пожалуйста, онтологию всех ваших поисков и этих фрагментов. У вас что, неуспехи в той науке, которой вы занимаетесь в Америке?

Богомолов: Нет, отнюдь.

Чудновский: Наверное, да. Или, наоборот, вы прорвались настолько, что вам интересно найти какую-нибудь другую сферу? Далее, может быть, вы чувствуете разрыв между наукой и обществом и хотите подтянуть массы к научному знанию, потому что без этого с обществом могут быть проблемы. А, может, вы хотите побороться с верой с помощью науки? Смотрите, выскакивает очень много разных интерпретаций, почему вы ставите такую задачу. И, наконец, последнее. Если вы это не объясните внятно мне, по крайней мере, я вас уверяю, вы не рекрутируете помощников, никто не будет понимать, с какой внутренней идеей вы хотите что-то подвинуть, зачем вам все это надо: столкновения, наоборот, размежевания, соединения. Будьте добры, поясните онтологию.

Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)
Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)

Богомолов: Хорошо. Я попробую ответить на этот вопрос. Что бы я хотел. С моей точки зрения, наука потеряла статус незаконно. Незаконная потеря статуса, есть такая глубокая неправильность в современном обществе, она не должна была этого потерять. Я не против религии, но наука имеет свою область, ее статус и статус носителей научного знания должен быть другим. Это первое. Второе. Я считаю, что, поскольку это незаконно, можно восстановить это положение. Как – я точно не знаю. У меня были разные наметки, но, как я отметил, я не хочу создавать какую-то схему. Я предложу одну схему, но я недостаточно специалист в этом деле для того, чтобы предложить явную схему, что “давайте делать так-то, так-то, так-то”. Я хочу вызвать некоторый диалог, хочу вызвать людей, которые занялись бы этой проблемой. Это, пожалуй, две главные вещи. Третье. Я хочу, чтобы знания стали ближе, доступнее людям. Сейчас все забивается массой фрагментарной (!) информации. Даже там, где мы видим элементы научной информации, она фрагментирована так, что общей идеи не создается, у человека потеряно общее понимание. Я даже для себя всегда представлял, что знает человек, что знает даже специалист. Его уровень знаний здесь [показывает рукой], вот он здесь, это он знает, а дальше какие-то верхи. Хотелось бы, чтобы была возможность, например, в рамках этого интернет-храма для специалиста получить этот конус знания, где он мог бы понимать. Уровень, чтобы он понимал соседние области, понимал уровни науки, было общее мировоззрение. Общий научный горизонт – вот чего бы я хотел.

Михаил Арсенин: Дорогой однокурсник, есть вопрос как раз на эту тему. Где взять энциклопедистов? Я помню, что и наши учителя, некоторые ныне покойные, люди в смежных дисциплинах, типа Гинзбурга, Капицы, еще 30 лет назад писали: “Где взять автора хорошего обзора?!” Я приведу конкретный пример. Когда вся пресса была переполнена разными соображениями по поводу Григория Перельмана, мне как человеку пишущему и имеющему неплохое математическое образование искренне захотелось об этом написать. Я залез в Интернет, с легкостью нашел оригинальные работы Перельмана, я с легкостью нашел огромное количество журналистских заметочек на уровне “мама мыла раму”. В промежутке между “мама мыла раму” и оригинальными работами Перельмана не было абсолютно ничего. Скажу абсолютно житейскую вещь. В пределах хорошего курса дифференциальной геометрии, который я когда-то сдавал, и хорошего алгебраического образования, которое я получил, написать хорошую статью на эту тему я вполне бы смог. Но делать бесплатную работу с трудоемкостью в три человека в месяц – это большая храбрость. И тут принципиальный вопрос: энциклопедиста взять некуда. Люди, которые пролезли в свою штольню, не будут бесплатно вылезать и смотреть, что есть в соседних, - с какой стати?

Лейбин: Михаил Яковлевич, вы же подтвердили постановку проблемы.

Богомолов: Конечно, проблема. Конечно, нужно 5-6 уровней перехода. Для того чтобы выйти из штольни, нужно много уровней перехода. Но есть все-таки люди. Вы говорили про Перельмана, есть работы полупромежуточного уровня, плюс Кляйнер написал отличные лекции, т.е. есть люди, которые старались понять и донести это наружу для людей следующего уровня, для математиков, которые не совсем погружены в эту проблему. И, конечно, есть проблема построения самой глубокой шахты - как сделать эти многоуровневые переходы, как их оплачивать. Вообще, сейчас имеется колоссальная проблема реферирования, такого типа проблемы возникают все время, что самые трудные и важные работы практически нигде не оплачиваются, а оплачиваются только косвенно. Я не говорю, что могу решить эту проблему, я просто говорю, что как это сделать – не знаю. Как найти способ, вот такая проблема существует, согласен.

Вопрос из зала: Похоже, для построения описанного вами храма, независимо от интернет-технологий, – это ключевая проблема. Потому что сделать такую “Википедию” – это очень сложно. Но вы же исходите не из того, что загрузка будет случайной – кто встал, того и тапочки, – а ищите людей первосортных в данной конкретной области.

Богомолов: К этому надо приходить постепенно. В чем преимущество интернет-храма – что его можно шлифовать, заменять кирпичи и т.д., начать с чего-то. А дальше, если этот храм в каком-то виде существует, как и все храмы религии, что это такое было? Ну, отгородили какое-то место, капище, поставили крышу, все. Ничего больше не было. И все эти монументальные соборы возникли многовековой перестройкой. Если есть начало, что-то объявило себя храмом, может быть, на этом дальше, многократно перестраивая, можно будет придти к чему-то, куда люди уже пойдут. Я не говорю, что это сделается сразу.

Арцен: Меня интересуют вопросы самого знания. Математика, основания математики, математический язык, т.е. та фундаментальная наука, которая существует в России именно в математической области, достаточно серьезна, выстраданная, как вы говорите, своим опытом. Но мне интересно, каково состояние в Америке самого математического знания, основ математики, языка математики и несетевых, а именно математических исследований. Вы в начале говорили о том, что там есть интересные исследования. Если можно, о математике. Каково состояние сейчас университетского американского знания в области математики?

Богомолов: В Америке принцип состоит в том, что можно получить очень хорошее образование. Америка – это масса, примерно 50% университетов первого класса, где можно получить образование, имеется масса очень хороших учебников, лекций, которые поставлены на Интернете. IT, например, ставит массу лекций в Интернете. Получить хорошее математическое образование можно. Другое дело, что это для единиц, в каком-то смысле, как я уже говорил, нет соответствующего статуса. Даже школьник, который занимается математикой, получает какие-то места и т.д., - странный человек, который занимается этим. Сейчас, и многие люди это замечали, лучшие студенты на математических курсах – это медики, потому что там максимальные зарплаты, туда уходит много хорошо абстрактно мыслящих студентов, потому что это потенциально более выгодно. Т.е. выбор профессии идет именно в этом направлении. И там другая проблема, с которой мы стакиваемся, – что свобода образования, которая состоит в том, что студент выбирает те курсы, которые хочет и в школе, и в университете, приводит к тому, что, например, в Крейдлевскую аспирантуру приходят люди без достаточного кругозора, им хватает этого времени для того, чтобы сделать диссертацию, но не хватает времени для того, чтобы получить хорошее представление о науке, для того, чтобы свободно двигаться в своей области. Наука на очень приличном уровне, я не скажу, что только за счет тех, кто приезжает, нет, среди американцев есть масса замечательных математиков. Но все это не поднимает статуса этой науки среди студентов и школьников. Хотя делается многое, люди стараются что-то сделать.

Анастасия Лагута (Центр политических исследований): Я работаю непосредственно по некоторым проектам, поэтому вопросы будут скорее практического рода. Я думаю, сейчас мы услышали проект очень красивый, очень амбициозный, это такая попытка достучаться до небес, поэтому у меня невольно возникают ассоциации с другим проектом. Однажды уже строилась такая Вавилонская башня, которая должна была дойти до небес, и, как вы помните, самонадеянность была наказана, они просто не смогли договориться.

Богомолов: Но научились строить.

Лагута: Но языка они не нашли. Я гуманитарий, скорее, социологически-политической окраски. Может быть, в математике есть некоторые незыблемые истины, которые могут лечь в основание этого храма знаний. Но как мы отберем такие истины в гуманитарных науках, не столкнет ли это людей, и не получится ли у нас такая же Вавилонская башня? Это первый вопрос. Второй вопрос – это эксперты. Да, действительно статус науки, можно это подтвердить, утерян. Но может ли Интернет служить ответом на этот вопрос? Рассказываю, как есть. Преподаватель МГУ, доктор исторических наук не имеет доступа к Интернету. В принципе, это ваша целевая аудитория. И получается, что мы отбираем экспертов по принципу той же самой Маммоны - тех же самых денег, у кого есть деньги оплатить “Стрим”, кто может выйти в Интернет, кто может это определить. Т.е. ваш храм нуждается, по меньшей мере, в филиалах не территории, я не знаю, учебных ли заведений или еще где-то, где можно будет такой доступ обеспечить, это как минимум. Не знаю, можно ли точно зафиксировать, что мы знаем, что мы не знаем, потому что я очень боюсь, что таким образом из науки уберется одна из главных составляющих категорий – сомнение, благодаря которому она всегда развивалась. На определенном этапе мы точно знали, что земля плоская. И, наверное, в заключение, но это уже, скорее, мнение. Как отличить суждение от мнения, потому что каждый мнит себя экспертом, мы это видим, сейчас развивается процесс блогов, Живых Журналов, дневников. Долго ли мы будем сталкивать религию и науку? Может, Богу Богово, кесарю кесарево? Наверное, не вина религии в том, что наука утратила свой статус, наверно, корни в другом. И, может быть, более продуктивно было бы разделить эти понятия, предоставить каждому заниматься своим делом? Спасибо.

Богомолов: Давайте, я начну с конца, потому что я это лучше запомнил. Я не говорил, что нужно отбирать что-то у религии. Но я считаю, что наука должна быть хотя бы на том же уровне. Религия рационального мира имеет такое право, как и все остальные, давайте достигнем хотя бы этого. Второе, вопрос о том, что мы знаем, чего не знаем. Конечно, процесс шлифовки такого храма и состоит в том, чтобы постепенно в массе, может быть, каких-то сайтов отбирать то, где максимально адекватно выражено положение науки, именно то, что есть область знания, есть область сомнения. Иногда для некоторых вещей есть несколько потенциальных теорий, вот они и должны быть представлены, это все может быть включено. Это теория, но неподтвержденная.

Лагута: Таким образом, это описательный проект, вы предоставляете несколько путей выбора человеку, и он сам занимает свою позицию. Я правильно поняла? Это не ценностное.

Богомолов: Не во всем. Я хочу сказать, что есть все-таки вещи, которые достаточно четко известны. А в том, что неизвестно, надо так и написать, что это неизвестно.

Лагута: Интернет не сотрет процесс поиска? Это не исчезнет? Вы правильно заметили, Интернет – это очень мобильная структура, и это плюс. Всегда можно совершенствоваться – это минус, потому что как шел поиск, вы не увидите, всегда можно быстренько перебить данные – и вот уже совершенно новая картина.

Богомолов: Конечно, проблема. Но идея состоит в том, что люди рождают некоторую структуру, а уже структура будет поддерживать этих людей, они будут частью чего-то. Так же, как и наука, в конце концов, каждая индивидуальная наука работает таким способом.

Кирилл: Здравствуйте, профессор. Я хотел бы задать достаточно простой вопрос. На протяжении всего вашего выступления вы говорите о статусе науки, ученого, статус ученого понизился и т.д. Проблема в понижении статуса или еще в катастрофическом состоянии науки, которое связано с этим статусом? Или проблема статуса совершенно самостоятельна и к состоянию науки не имеет отношения? Потому что проблема статуса выглядит, на мой взгляд, достаточно надуманно. Я ничего плохого в статусе официанта не вижу, например. А если это ведет к тому, что наука очень замедлилась, разрушилась, то это другой вопрос. Есть какие-то фактические данные, не на основании того, что раньше сахар был слаще, а более количественные; можно ли говорить о том, что связаны катастрофическое состояние науки или научного процесса и этот пониженный статус? Спасибо.

Богомолов: Я попробую ответить. С моей точки зрения, то, что наука непрерывно должна оправдываться в том, что она практически для чего-то годится, в конце концов, для достижения денег, - уже нехорошо. Это нехорошо для науки, что она где-то там кому-то даст какую-то выгоду, это уже понижение статуса, это уже плохо для науки, а не для индивидуального ученого. В этом смысле стремление науки быть максимально практичной уже, с моей точки зрения, подозрительно, уже плохо.

Лейбин: Я, кажется, понял, что вы спрашиваете. Дескать, статус понизился, но в чем проблема для работы? Для работы кому-то не нужен статус. Но утверждение состоит в том, что есть области без рангов и статусов, которые определены справедливым образом, а не каким-то другим. Не работают системы (типа науки), внутри которых ранги являются важной вещью для функционирования этой системы, если у всей системы нет ранга. В этом проблема.

Лобач: [Богомолову] Извините, я опять вместо вас вступлю в диалог. [Кириллу] Дело в том, что вы не отделите никак внутри сообщества элитное знание от менее качественного знания, у вас не будет продвижения в возгонке тех знаний, которые идут в науке. В этом смысле, о чем говорит Виталик: не может быть одно давление внутри шара и совсем другое с другой стороны, кого-то разорвет. Поэтому наука, которая не обладает статусом, не может быть неким производством знания. Была средневековая наука, где каждый индивидуальный статус ученого определялся его собственными возможностями, и университеты были основаны как гуманитарные, заказ на них формировался со стороны церкви. Но при этом, если мы берем современную науку, статус профессора достаточно существенен внутри системы. Когда статус становится абсолютно неадекватным вовне системы, то человек должен не выходить из этой системы, иначе его будет “клинить”, потому что он не сможет существовать. Если в загоне все живут, не выходя в социум, это не будет им мешать жить. Но ученые – живые люди, и когда они выходят, это мешает жить, поэтому они не могут нормально работать.

Вопрос из зала: Наука … или это все-таки, тем не менее, проблема-катастрофа?

Богомолов: Ну, что значит "катастрофа".

Лейбин: Если я правильно понимаю вопрос, сказалось ли понижение статуса науки в мире на ее результаты? Если не сказалось, то есть гипотеза, что нет проблемы.

Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)
Федор Богомолов (фото Г. Лесскиса)

Богомолов: Давайте отделять науку от научного сообщества. Наука сама по себе находится в довольно приличном состоянии. Та же математика продолжает развиваться очень активно, интересно, и за последние десять лет были сделаны совершенно замечательные открытия. Но немного пугает, что все-таки то, что сейчас преподносится как большие открытия во многих областях науки, – это все вторичные вещи, это все доделки тех идей, которые были сформулированы довольно давно. На это обращал мое внимание один русский бизнесмен в Америке, что “переворачивающих” открытий в последнее время не видно. Т.е. какое-то влияние это, по-видимому, оказывает.

Лейбин: Биологи, с которыми я разговаривал, описывают ситуацию следующим образом. Накоплено очень много информации, а интеграция информации, если только это не технический процесс, не компьютерное обеспечение структурирования информации, а по получению знания, она в системе не оплачивается, и, видимо, поэтому ее и нет. А, может быть, по каким-то другим причинам. Но люди, которые работают внутри науки, так формулируют потребность в таких переходах.

Богомолов: Т.е. вопрос в следующем: что, конечно, информацию, которая накапливается в науке, новое знание, необходимо интегрировать, с тем чтобы произвести новую идею, переход на следующий понятийный уровень. В свое время это открывали такие понятия, как “поле”, “кванта” в физике. Этого все-таки не видно. Это проблема интегрированного понимания науки, даже довольно большой области.

Денис: Всю дискуссию, которая сейчас происходит, я для себя описываю как дискуссию о соотношении науки и общества и месте науки в современном обществе. И в этой связи есть два комментария. Во-первых, мнение ученых на тему того, какое место они занимают в современном обществе. Мне кажется, оно постоянно и достаточно мало меняется. Еще Платон говорил о том, что государством должны управлять просвещенные философы, либо геометры, три раза пытался управлять, и ни разу у него не получалось, один раз еле ноги унес. Мне кажется, что ничего не ново в данном случае. И, во-вторых, я наблюдаю немного со стороны за этими дискуссиями, за этими мыслями, ставился вопрос о том, что общество не слышит науку и научное сообщество, недооценивает его. Не кажется ли вам, что во многом это вызвано тем, что наука и не пытается говорить с обществом, ведет себя во многом замкнуто, и те проекты, которые сейчас предлагают создание храма, довольно замкнутой структуры, движутся в русле именно этой традиции? Не кажется ли вам, что мы сейчас, пытаясь поднять авторитет науки, пытаемся изобрести велосипед и игнорируем такие достаточно понятные вещи, как образование, т.е. работу с молодежью, именно усиленное сосредоточение информации. Или же, как это ни прискорбно звучит, с коммерцией, показать обществу, для чего нужна наука и что она даст конкретному человеку, который действительно занимается вещами, которые далеки от проблем высокой науки.

Богомолов: Я как раз хотел сказать, что для меня суть проекта – создание большого количества уровней (некоторые из них уже создавались) именно для того, чтобы народ мог получить знание, это должен быть хотя бы на уровне учителей. Все эти шесть-семь уровней, которые я пытался нарисовать, когда я делал разные диаграммы, они для того, чтобы человек, который преподает в школе (и тем самым через него его ученики), мог иметь некоторый адекватный уровень понимания науки, с тем чтобы по разумной цепочке хорошо отшлифованного знания можно было дойти дальше, чем это возможно сейчас. Не было бы этой проблемы, что невозможно перейти от одного уровня к другому. Это проблема для ученых и, тем более, для людей вне. Конечно, знание при этом заменяется слухами, жеманством. Я считаю, что такого типа структура, если ее сделать, и должна это решить, дать народу реальный доступ к знанию.

Эдуард Якубов: Я, честно говоря, не совсем понимаю, как этот виртуальный храм науки повысит статус. Вы не могли бы привести несколько доводов развернуто? И второе: вот говорят, статус упал среди общества, я думаю, что это вызвано усложнением науки. Вы правильно сказали, что прикладные вещи основаны на фундаментальных вещах, которые давно были сделаны. А то, что сейчас фундаментальное сделано, еще не дошло до того уровня, чтобы его применять, чтобы люди почувствовали, что оно имеет практический выход. Мне кажется, что это будет циклический процесс. Придет время, когда те фундаментальные достижения, которые сделаны сейчас, приведут к практическим результатам. Общество чувствует, что все, больше ничего от науки в ближайшем будущем ожидать не приходится.

Богомолов: Это внутренняя работа, работа в рамках науки по ее самоупрощению проводилась всегда. Это тяжелая работа. И должен сказать, что наука в XVII в. была, может быть, не менее сложной: исключительно запутанная терминология, потребность в массовой силе для того, чтобы прочистить это и сделать доступным, грубо говоря, для всех, это та огромная работа, которая проводилась. И я не думаю, что в этом смысле современная ситуация уж так сильно отличается. По-видимому, при определенной затрате интеллектуальных усилий большой группы людей, что стимулирует эта проблема, эта программа как раз может быть решена. Но для этого нужно эти усилия затратить. Выделить те концепции, создать язык. Сейчас, конечно, та же проблема, что была и 200, и 300 лет назад, что язык в новых областях создается хаотически и поэтому отсекает всех, кто не владеет этой локальной терминологией. Вытащить это, приблизить – большая задача. И реально это и должно быть таким зданием с последовательностью переходов с уровня на уровень.

Якубов: А по поводу статуса? Как он связан с этим виртуальным храмом?

Богомолов: С моей точки зрения, существование храма и статус жреца этого храма – это статус. Вот этот статус может поднять. Если будет храм и если человек будет жрецом этого храма, это и поднимет его социальный статус, тем более, если в этот храм есть вход для всех. Тем более, если в храм пусть не в самые глубины, но в главный зал могут войти все, – вот этот статус. Он, конечно, не приведет к немедленному подъему материального уровня, к такому подскоку, но это будет некоторый статус.

Мария: Я работаю в Академии наук. У меня очень простой вопрос без комментариев. Не кажется ли вам, что тот храм науки, который вы хотите сделать, - это будет всего лишь больший уровень популяризации науки, и всего лишь. О чем мы говорим? Повысит ли это статус? Я вижу, здесь господа из бизнеса, они что-то такое понимают, они зайдут в этот храм, и им будет просто понятнее. И это всего лишь? Это повысит статус? Или это что-то более концептуальное?

Богомолов: Все развивается, поэтому, как я уже говорил, если будет что-то, грубо говоря, хатка над ключом, то это уже первая ступень к тому, чтобы создать готический собор. Если будет готический собор, то что там дальше будет, я не знаю. Это же этим не ограничится. Вот создался такой храм, и все. Если что-то создается, оно начинает жить по своей логике, начинает работать и поднимать статус его членов. Я просто не хотел загадывать, я считаю, что если что-то такое в этом направлении пойдет, дальше уже начнет работать другая логика. Как только предмет создался, возникает его внутренняя логика.

Лейбин: У меня благодаря коллегам есть квазисоциологическая фиксация. Знаете, как можно отличить человека знания от человека, владеющего информацией? Мы на лекциях здесь постоянно пытаемся этим заниматься, часто случается, что по текстам и обилию цифр и схем очень похоже на человека знания, а потом выясняется, что это штука, не связанная никаким опытом, никаким сквозным дискурсом. Это выясняется двумя-тремя вопросами. Но для этого надо, чтобы существовала среда такого вопрошания. И вопрос про гуманитарное знание в этом храме – понятно, что там полно разных языков, которые никак не связаны, никак не проблематизированы по их основаниям, и все эти языки будут пытаться напихать. И без различения человека, который знает слова, от человека, который действительно что-то знает, это все не пойдет. Отсюда у меня следующая мысль из прошлой беседы. Про религию и науку. В социологическом знании место морали и религии культурных норм обсуждается весь ХХ в.: Вебер, а потом пиарщики от науки типа Фукуямы – обсуждают протестантскую этику, религию и т.д. Но тезис правильный, что для того, чтобы функционировало общество, надо бы, чтобы люди верили примерно в одно и то же, экономика так лучше работает. Возможна ли такая конструкция по отношению к храму науки, и откуда она возьмется? Все-таки кажется, что нет другого способа, чем этот храм как институт, который умеет отличать людей знания от людей незнания, и в котором есть ранги по этому знанию, хотя бы потому, что если ты президент и отдаешь своего ребенка в школу, но ты не знаешь, хороший там учитель или плохой, то это угрожает воспроизводству твоей же семьи. Только через систему воспроизводства элиты, а не через экономическую модель, как с религией, можно как-то продвинуться.

Михаил Бурсе: У меня аналогия, не знаю, будет ли полезна для общей дискуссии или нет, по поводу основного вопроса, вокруг которого у нас здесь все вращается. Это насколько наука нужна обществу и в какие моменты. Представим себе, что в вольер выпустили обезьяну, которой не давали есть двое суток, она очень голодная. Классический эксперимент, у нас по вольеру разбросаны ящики и висит связка бананов. Естественно, обеспечение ресурсами мозга в этот момент у обезьяны будет очень высоким, потому что обезьяне нужно догадаться, как добыть те бананы, которые она видит. В этот момент статус, грубо говоря, науки, если мы будем рассматривать обезьяну как аналогию с обществом, будет очень высоким. Но после того, как она догадается, что нужно подставить ящик или взять палку, чтобы сбить бананы, и съест эти бананы, у нее статус науки сразу понизится, потому что ей захочется прилечь, полежать на солнышке, и кровоснабжение желудка будет гораздо выше, чем кровоснабжение мозга в этот момент. Не кажется ли вам, что сейчас фундаментальная наука сделала такой задел для, грубо говоря, общества потребления, что опасность заключается лишь в том, как бы отток крови от мозга не привел к отмиранию мозга, что нам нужно сохранить мозг, но не обязательно максимально?

Богомолов: Отток, конечно, есть.

Вопрос из зала: У меня есть сомнения, касающиеся вашего проекта. Я в свое время учился в Московском физико-техническом институте, мне сильно повезло. У меня были прекрасные учителя. И перед вами на этом месте Симон Эльевич Шноль сказал: “Они во мне, мои учителя” - т.е. всякое знание личностно. А в Интернете, мне кажется, эта сторона знания теряется. Почему математическое образование до сих пор в России достаточно высокого уровня? Самый простой пример. Библиотечка журнала “Квант”, где, скажем, академик Понтрягин общался напрямую с теми, кто его мог, хотел услышать. “Обобщение числа”, например, - великолепная книжка. И вся совокупность всего, что было в этой библиотечке, горизонт, картина мира, как раз строились на этих кирпичиках. Я думаю, что трудности с математическим образованием в Америке именно в том, что там нет такого фундамента. Огромный вклад в математическое образование внес академик Колмогоров, который специально занимался структурой математического образования и все свои идеи проверял на определенном круге учеников. В Комаровке я знаю много ребят, которые от него много чего получили, он просто на них все это опробовал. И вот такой фундамент, такая связь сверху вниз и учителям дает, и ребятам, которые имеют какой-то интерес к миру.

Богомолов: Журнал “Квант” или библиотека “Квант” - это как раз один из примеров такого перехода. Это, с моей точки зрения, хороший пример перехода между школьным уровнем и университетским. “Квант” ровно заполнял такую нишу, замечательный пример. О чем я и говорю, что если в этом проекте участвует масса людей с индивидуальными страницами, это и поможет передать, это и поможет создать пусть псевдо-, но какое-то общение или потенциальное общение, если сделать возможность обращения к автору. Какой-то вариант. Я не хочу сказать, что это идеально, но что-то. Как я говорю, структура рождает логику, в которой она начинает развиваться. Будет структура – родится логика общения и пр.

Лобач: Простите, я, кажется, наконец поняла, чего не хватает вашему проекту. Если считать, что у вас аналогия с храмом существенна, то храм – это место жертвоприношений. В этом смысле право науки (когда вы говорите, что наука незаконно лишилась своего права) не может быть восстановлено без личной жертвы. И когда вы говорите: “Я не могу лично вложиться в этот проект” - это и есть предел проекта. До тех пор пока кто-то не воспримет его как жертвенный алтарь, храма не выйдет. Он вполне реализуем, если вы лично возьмете и скажете: “Да, я выхожу из экономической действительности и берусь личным ресурсом провести переговоры с определенным количеством известных мне хороших ученых, чтобы они открыли свои страницы на том портале, который я буду договариваться, как сделать, и я буду им управлять, лично я буду гарантировать качество научного знания, сопряженность языков”. Я думаю, это будет просто великолепный проект.

Богомолов: Это сложно, физически очень сложно сделать.

Чудновский: Я тоже наконец понял. Небесполезный у нас диалог. Я хочу добавить к тому, что говорит Ольга про жертвенность, в совсем другом ключе. Я солидарен, если бы я разбирался по существу в компьютерах, я бы уже себя предложил. Все-таки я чувствую, что если у вас все сойдется (и я был бы очень рад), тогда у вас перспектива Джордано Бруно или Коперника, т.е. самому быть жертвой на каком-то костре с большими мучениями. А почему? Потому что вы своим проектом противопоставляете религию разума, религию рациональности религии веры. Не думаю, что она будет ждать, когда вы закончите ваш процесс.

Лейбин: Это вряд ли, да.

Вопрос из зала: Абрамовича, Березовского не будет, а математика будет. Математикой будут заниматься, когда не будет электричества, во всех домах будет пустота, очищать воду не будут, а математикой заниматься будут. Это так же естественно, как пахать землю, все равно ее будут пахать, даже когда здесь в городе уже ничего не будет.

Богомолов: Может быть. Что будет, когда ничего не будет, я не могу сказать. Раз уж мы заговорили о том, для чего нужна популяризация, – конечно, для того, чтобы люди почувствовали, что икосаэдр – это круто, они что-то должны знать, они должны знать, что такое отрезок, иметь понятие, что можно сделать многогранник, сферу. Этот подход – это уже популяризация, уже это должно быть понятно. Они должны хотя бы чувствовать терминологию. Популяризация именно этим помогает.

Вопрос из зала: Икосаэдр – это в школе проходят. Я хочу сказать, что, например, нет никакого смысла популяризировать мне то, чем я занимаюсь. Я готов с радостью прочитать популярные лекции, чем я занимаюсь и буду делать, для студентов математического факультета санкт-петербургского, московского университетов и пр. Но какой смысл людям объяснять, чем я занимаюсь? Это бессмысленно.

Богомолов: Процесс многоуровневый. Вот это проблема - как организовать многоуровневый процесс. Конечно, то, что ты делаешь, ты популяризируешь на некоторый следующий уровень, но не до конца, до конца ты этого сделать не можешь.

Реплика из зала: А почему бессмысленно?

Вопрос из зала: А потому что ненужно. У человека есть ограниченное количество знаний, которое он хочет знать. Вы не можете знать все, и есть вещи, которые вам знать совершенно не нужно, как и мне многие вещи знать не нужно, и я совершенно не хочу их знать. Зачем? Вы хотите заниматься своим делом, вы хотите в этом деле быть специалистом, - это о’кей. А знать вообще все – это бессмыслица. Можно нахвататься всего и быть никем.

Реплика из зала: Так кому-то интересно.

Вопрос из зала: Кому интересно, тот идет на мехмат. Т.е. единственное, что здесь в смысле популяризации правильно, – это чтобы обеспечить каждому ученику, каждому школьнику возможность выбора. Т.е. довести образование до такого, чтобы человек, способный к математике, физике, биологии и т.д., имел возможность это вырастить в себе в школе и поступить в соответствующий университет в соответствующий университет. Вот и все. Сделать возможность произвольному человеку заниматься наукой. А объяснять человеку, который уже давно не занимается наукой, а делает свои бабки, зачем это ему нужно, – это бессмыслица.

Реплика из зала: Мне кажется, что это не бессмыслица…

Вопрос из зала: Непонятно, зачем?

Реплика из зала: Вы говорите, что это только ради денег? Тогда действительно незачем.

Вопрос из зала: Вы просто объясните, зачем вам что-то знать, например, из математики.

Реплика из зала: Просто интересно.

Вопрос из зала: Интересно что? Вы знаете, насколько она большая? Что интересно знать?

Реплика из зала: Не знаю, и точно так же вы не знаете достаточно…

Вопрос из зала: Ну, правильно. Вы прочитайте брошюрку на 14 страниц, где вам объяснят, как это круто, и вам будет достаточно.

Реплика из зала: Вам так кажется, именно в этом проблема статуса. Сидеть и обсуждать в рамках научного сообщества, какие мы все крутые, но почему-то у нас статус какой-то фиговый. А чуть-чуть пообщаться с людьми извне, которые не участвовали в науке или рано прекратили, - получается, что они нас не любят, статус у нас по сравнению с ними какой-то не такой, и не знаем мы, чего делать. Сейчас мы сами между собой храм создадим и сами в нем будем старшим ученым, младшим ученым, средним ученым. Только это, к сожалению, к остальному миру никакого отношения иметь не будет, и остальной мир все равно это воспринимать не будет. Вы знаете, есть геймерские сообщества, в которых человек проходит 18 уровней и великолепно играет в Counter-Strike, и есть люди, которые только начали играть в Counter-Strike, очень примитивно, с так называемыми “ботами” играют, роботами в игре. Вот статус. Между ними внутри очень круто быть самыми замечательными, но к остальному миру это ну никакого отношения не имеет.

Вопрос из зала: Понятие мира – это вопрос относительный. Для вас интересно одно в этом мире, для других интересно другое, у каждого свои интересы. Но я как раз не ставлю никого выше, не хочу сказать, что вам не нужно это знать. Вы такие же хорошие, как и мы, просто вы занимаетесь своим делом, мы занимаемся своим делом, мне неинтересно знать ваш бухучет, как вы делаете бабки, как вы это строите, а вам не должно быть интересно, как я это делаю. Мы можем посидеть, выпить, поговорить о том, о сем, но вдаваться в эти тонкости совершенно никому не нужно.

Реплика из зала: Заметьте, я при этом прихожу на мероприятие, пытаюсь узнать о том, что происходит с математикой.

Вопрос из зала: Я тоже пришел.

Реплика из зала: Да. А вот вы на мероприятие по бухучету или налогообложению для нас не придете. Вам неинтересно.

Вопрос из зала: Не приду. Неинтересно.

Реплика из зала: Проблема в том, что не связано ли это как-то со статусом?

Вопрос из зала: Мне кажется, что никак не связано.

Лейбин: Продемонстрировано, что, конечно, связано. Я согласен с коллегой, тут проблема статуса налицо. Коллега продемонстрировал свой статус, потому что не объяснять – это демонстрация собственного статуса. Но проблема в том, что у науки есть сфера разных употреблений, и эта сфера (история есть вокруг нее) придет и сметет, и все.

Лобач: По поводу статусов. Я – выкормыш математической спецшколы №330 и могу сказать, что, когда мы туда поступали, поступить туда было круто. Это было первое, что было вложено. Потому что тот, кто туда прошел, отличался по существенным параметрам: по ценности, по качеству мышления – мы не сдавали формальные вещи, нам нужно было качественно продемонстрировать, умеешь ты мыслить или не умеешь. И уже тогда у нас было понятие, что “вот этот думает лучше всех”. Это был закрытый колледж, к сожалению, он не сохранился в том объеме, который был. Но после него было трудно жить в другом мире, потому что ты выходил и понимал, что там ты был принцем, а здесь в этом мире ты никто. Хотя у нас 100% поступление из школы в институты, у нас достаточно хорошо обеспеченные ребята. Но круто, если у тебя ценности те, которые берут достаточно высокие вещи, не вариант реализации, не вариант того, сколько ты получаешь, насколько ты престижен социально. Потому что да, вы правы, социально все меняется, раньше наука была там, религия там, теперь поменялось, время диктует свои вещи. Вопрос в том, какие ценности дают крутизну. Ценность быстроты нажимания на кнопки, быстроты реакции – да, она есть, но в небольшом сообществе. Когда вы говорите о том, что ценность – это понимание и качество того, как ты можешь мыслить, это ценность человеческая, и ее нужно видеть.

Вопрос из зала: Нет. Если говорить о крутизне, то самое крутое – это просидеть в пещере 10 лет, не говоря ни с кем, в состоянии медитации. Простой здесь разговор. Я не говорю про то, что круто или не круто, есть значительно более крутые вещи. Я говорю про то, что, совершенно правильно Федор сказал, есть религиозное мышление, есть научное, есть некое религиозное образование – церковь, есть научное образование. Вопрос популяризации стоит до некоторого момента, дальше нет смысла. Нет смысла разговаривать с человеком про то, что есть Бог. Он либо это понимает, либо ему это не нужно.

Елена Гусева: Здесь, наверное, вопрос стоит, скорее, об обоюдном процессе. Не только популяризация науки, но и формирование заказчика из элиты. Если вы знаете, есть такое понятие “изоморфизм” - аналогичность процессов, протекающих в биологических, технических, социальных системах. Я, например, по базовому образованию технарь, система управления, пилотажный комплекс. В моем комплексе наук была теория массового обслуживания, она применялась для автопилотов и т.д. Но я совершенно точно знаю, что эту науку можно применить для социальных процессов, но ее никто не востребовал. На самом деле, действительно нужно формировать движение навстречу друг к другу, формирование заказчика.

Богомолов: Да, я согласен.

Дмитрий Агранов: Я из Академии наук, а раньше работал директором физико-математической школы, а до этого в бизнесе чуть-чуть. Я хотел привести доводы в виде примеров, что это полезный, продуктивный компромисс, который предлагает Федор. Есть человек из бизнеса, ему принадлежит гипотеза, и это можно проверить по научно-популярным журналам, которые выходят в Америке. Его зовут Билл, гипотеза Билла. Он бизнесмен, финансист, который инвестирует в аэрокосмические проекты. Он выдвинул конкретную гипотезу, которая обобщает теорему Ферма. В теореме Ферма все показатели одинаковы. А в гипотезе Билла (ее точная формулировка обработана специалистами) эти показатели разные, т.е. вместо одного n-показателя там n, m и k (правда, k=2). Это очень плодотворная гипотеза, там есть, конечно, проблемы в ее продвижении. Но поразительно, что в ее постановке участвовал этот Билл. Я к тому, что интересно людям. И интерес, который движет людьми, кажется, может быть этой диагональю между учеными и обществом.

Лейбин: Я предлагаю закругляться. Я скажу пару слов, что мне было интересно, а потом вы подведете итоги, может быть, успеете ответить на какие-то реплики. Интересны те вещи, которые позволяют воспринимать нашу российскую действительность как ресурс. И, кажется, некоторые вещи, сказанные Федором и коллегами, позволяют это сделать, и я буду про это думать после лекции.

Богомолов: Подвести итог мне, конечно, трудно, но я хотел бы еще раз сказать, что я думаю. Наука создала исключительно богатую систему нетривиальных понятий, которые она создала внутри себя, но вывела в жизнь. Масса понятий из физики, из математики теперь вошли в обычный язык. Эта выверенная, тщательно созданная система понятий, конечно, помогает в каком-то смысле всем. Поэтому я думаю, что в процессе шлифовки, создания появится еще масса общеполезных вещей. Как мне говорили многие выпускники мехмата, математическое мышление, которое пришло из изучения абстрактной математики, исключительно помогает в обычной жизни, в вопросах бизнеса, в других вещах. Также я считаю, что проблема энциклопедизма сейчас, что невозможно знать, - нет, я не думаю, что ситуация сейчас так сильно отличается от ситуации XVIII в., что она абсолютно не сравнима с тем, что было сделано тогда. То же самое, наука была забита совершенно ненужной терминологией, и небольшая группа людей взяла и прочистила это, реально создала ту ступень, с которой возникла образовательная система XIX в., дала мощный толчок рациональной цивилизации. Поэтому я считаю, что и эта проблема небезнадежна. Небезнадежно сделать науку более доступной, не полностью, но гораздо более доступной для большой массы людей, в том числе для ученых. Я хочу иметь возможность за какое-то короткое время на разумном уровне понимать те вещи, которые происходят в некоторых разделах физики, – и это невозможно сейчас. Реально эта работа делалась. Термодинамики, которые здесь присутствуют, мы все существуем, понимаем некоторую систему областей, потому что, например, писались энциклопедии и работал семинар “Бурбаки”. В течение многих лет тщательно отбирал темы и делались доклады, которые переделывали эти результаты, подавали их на гораздо более понятном, разумном уровне, и именно поэтому до сих пор есть группа людей, которые понимают друг друга и говорят на разумном языке. Эта работа возможна. Я не хочу сказать, что я знаю, как это сделать точно. Но я знаю, что, по-моему, это можно. В этом и есть смысл того, что я здесь говорю.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступали:

Комментарии
Рассылка
подписаться

Чтобы подписаться на рассылку лекций, отправьте письмо
3D Apple Facebook Google IBM iPhone IT PRO SCIENCE видео ProScience Театр Twitter Wi-Fi аварии на воде алкоголь альтернативная энергетика «Ангара» археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн Библиотеки биология биомедицина биоразнообразие блогосфера вирусология вирусы Вселенная гаджеты генетика география геология глобальное потепление грипп демография динозавры ДНК естественные и точные науки животные защита диссертаций землетрясение изобретения инновации интернет информационные технологии Ирина Прохорова ислам историческая политика история история России история цивилизаций История человека. История институтов квантовая физика климатология компаративистика компьютерная безопасность космос культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна Марс марсоход Curiosity Мастер-банк математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования метеориты микробиология Минобрнауки мобильные приложения мозг НАСА нейробиология Нобелевская премия общество О.Г.И. открытия палеонтология память планетология планеты погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории Протон-М психология психофизиология ракета РВК регионоведение религиоведение РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россия русский язык социология спутники старообрядцы стартапы статистика стволовые клетки технологии торнадо транспорт Украинская православная церковь ураган урбанистика фармакология физика физическая антропология фольклор Фонд национального благосостояния химия христианство эволюция эволюция человека экология этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Регистрация — Эл № 77-8425 от 1 декабря 2003 года.
Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.