Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 03:22
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Государства благих намерений

Мы публикуем полную стенограмму лекции основателя и ректора Московской Высшей школы социальных и экономических наук (МВШСЭН, «Шанинки»), профессора Манчестерского университета Теодора Шанина (содокладчики: доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института языкознания Ревекка Фрумкина, директор Междисциплинарного академического центра социальных наук МВШСЭН Александр Никулин), прочитанной 12 октября 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Разговор начался с обсуждения новой книги Джеймса Скотта «Благими намерениями государства». Именно такой заход (от другого автора) естественен для Теодора Шанина, чья образовательная миссия в России всегда включала задачу вернуть гуманитарное знание в контекст общеевропейского обсуждения, такой же заход естественен и для Ревекки Фрумкиной, большого знатока и интерпретатора современных обществоведческих текстов. Однако значение события далеко выходит за рамки развернутой рецензии: тема больших государственных намерений всегда актуальна для России, исторического лидера в области радикализма государственных проектов. Тема тем более актуальна, потому что нам еще предстоит освоить в государственной деятельности множество ключевых сфер – от судов, политических институтов до социальной сферы, милиции и армии. И эта задача – стоит перед нашей страной в то время, когда в государственном управлении еще царит «высокий модернизм», а проще – стремление внедрять модели без оглядки «на материал»: культуру, уклады, традиции, социальные навыки населения.

Очень важным тезисом для российской обществоведческой мысли, и в частности социологии, кажется утверждение Теодора Шанина о том, что и современная общественная мысль может и, вероятно, должна включать вопросы этики, эстетики, гуманизма, собственно мировоззренческую позицию. Можно обсуждать общество и в механических, математических моделях, но это заранее ограничивает горизонт знания – глубокая социология не может быть формальной.

См. также колонки и рецензии Ревекки Фрумкиной на "Полит.ру":

См. также тексты Теодора Шанина на "Полит.ру":

 

Доклад Теодора Шанина

Теодор Шанин (фото Г. Лесскиса)
Теодор Шанин (фото Г. Лесскиса)

Мы сегодня будем говорить про последнюю книгу Джеймса Скотта и про него самого как мыслителя, ученого. Для начала хочу сказать, что те, кто имел возможность (во времена, когда здесь это было не очень возможно) сравнительно смотреть на развитие советского и американского обществоведения, с удивлением замечал, насколько они схожи. Они были схожи, в основном, в том, что это была комбинация очень абстрактной, претендующей на всемирность теории, для социологов это был Парсонс и функционализм в Америке, марксизм-ленинизм - так это называли в России, как общая позиция, которая была, если хотите гегельянской. Она была окончательной, это не было вопросом временной поддержки ее. Из нее исходило объяснение эмпирии, но в нее не входило влияние эмпирического мышления. С другой стороны, было много эмпирической работы, особенно статистической. Кусочки статистики плавали в воздухе и в Советском Союзе, и в Америке. А посередине не было почти что ничего, т.е. та связка, которую сегодня социологи называют «теориями среднего уровня», связка между теорией и эмпирической работой, не действовала ни там, ни здесь. И это примерно определяло ограничения, слабости и неуверенные шаги того, что происходило в науке, не только в социологии, но это влияло, конечно, на антропологию, на экономику и др. через все обществоведение, которое тогда существовало.

Было очень немного людей, которые были готовы войти в эту среднюю зону и работать на таком уровне, отказываясь от сугубо математического, статистического выражения этих проблем, а с другой стороны, отказываясь от общей теории, которая имеет ответ на все и которую нельзя доказать или опровергнуть, потому что этого нельзя сделать через эмпирическое доказательство (а тогда этого вообще нельзя сделать). Их количество со временем, я должен сказать, увеличилось, в настоящее время их больше. Я думаю, что, чтобы понять, где стоит Джим Скотт в его мышлении, надо понять, что он классический, важнейший, центральный представитель тех, кто вышел на уровень теории среднего уровня. Они через теорию среднего уровня вышли на более реалистическое понимание действительности и этим, конечно, сильно не понравились коллегам, которые занимались сугубо статистикой, или коллегам, у которых был ответ на все вопросы еще до того, как ты начал их задавать. Но, с другой стороны, это люди, которые пробивали (еще не совсем пробили) путь к реальному пониманию общественных и человеческих отношений.

В условиях Западного мира, т.е. мира, где работал Джим Скотт, это тоже означало добавочные элементы гуманистического взгляда на науку, причем подчеркнуто гуманистического. Это означало также и другое, что ясно видно в его книгах, – такие проблемы, как этика и эстетика, которые автоматом отбрасывались как ненаучные вопросы, т.е. на них нельзя ответить, поэтому незачем ими заниматься. Эти вопросы для Джима – часть его понимания мира, что делает то, что он пишет, особенно интересным для тех, кто любит такой подход к миру, особенно важным и богатым. С другой стороны, это открывает и Джима, и тех, кто думает, как он, для обвинений, что это ненаучно. Потому что для того чтобы наука была наукой, надо отмести вопросы этики, в смысле через этику – вопросы эстетики, вопросы, скажем, глубокого гуманизма – это надо отложить, а заниматься тем, что можно просчитать или же четко, жестко вывести из абсолютной теории, которая где-то заложена. Эта теория абсолютно правдива, и из нее можно просто выводить определенные вещи, то ли математической, то ли какой-то другой логикой, которая смахивает на религиозную логику, где нет спора о тезах, где тезы определяются чем-то другим: божественным явлением или окончательным определением теоретиков, которые этим занимаются.

В этом смысле вопрос, представляет ли это более высокую форму реализма, или же это не наука, а написание повести, эссеизм, - этот вопрос, я думаю, решается не нормальным спором, в котором обе стороны выкладывают свои доводы. Этот вопрос решается на более глубоком уровне – убеждения каждого человека. И представители двух взглядов расходятся так сильно, что часто не понимают друг друга. В этом смысле, чтобы понять, куда идет наука, надо также понять, что здесь есть не одна наука, а две, которые идут двумя путями. И выбор среди них не может быть просто прагматическим, или эмпирическим, или по принципу «что мне это дает», но больше на уровне глубочайших убеждений. И в этом смысле сказать, что это так или не так, решается не спором за столом и не спором определенной статистики, которая окончательно покажет или окончательно не покажет что-либо.

Подход, который выбрал Джим Скотт и который выбирают другие, если хотите, гуманистические социологи, не важно как это называть, но важно понимать, что это особый ход, особый выход на понимание и на правду, – это подход, который разрабатывает не так факты, которые набираются сами по себе, но работает на уровне смысла. Это принципиально смысловая социология, где смыслы решают, что так, что не так и т.д. Поэтому это в большой мере концептуальный анализ, понятийный. Это создание понятий, спор о них, определение, какое понятие лучше выражает действительность, какое хуже. Здесь просто сбор фактов и их, может быть, математическое обобщение не считается достаточным, чтобы дать ответ на главные вопросы, которые социологи (такая социология) ставят перед собой. Опять подчеркиваю, что можно идти и другим путем.

Дальше я вкратце расскажу об интеллектуальном развитии Джима Скотта, чтобы установить в рамках его же собственного развития, его же собственной интеллектуальной биографии. Потому что лучший способ понять, что он пишет в своей последней книге – это связать эту книгу с тем, что я уже сказал про него и про таких, как он, а также увидеть, как это именно у него развивалось, т.е. биографическая сторона этого развития.

Его первая книга, которая наделала очень много шума, сделала его на удивление быстро известным, - это “Moral Economy of the Peasant”, «Моральная экономика крестьянства». Он здесь взял понятие Томпсона, который употребил его по отношению к рабочему классу Англии и развил его для лучшего понимания крестьянства. Стали ясны две вещи. Во-первых, проблема, как строится все крестьянское общество. Эту проблему можно понять глубже и точнее, не когда суммируешь количество пудов хлеба, который крестьяне в определенных регионах собрали, но когда смотришь на то, что заставляет их действовать определенным способом. Способ, который создает в условиях большой бедности (которая была типична для крестьянства Средневековья, но также сегодня типична для «третьемирского» крестьянства) системы взаимопомощи, систематические подходы к действительности, которые сильно разнятся от того, что происходит в индустриальном мире и особенно в интеллигенции индустриального мира.

И чтобы их понять, надо исходить из их позиции, из их видения действительности, которое не случайное, может даже казаться глупым. Вообще-то, может казаться глупым - глупым людям, которые не понимают, что кроме того, как они смотрят на действительность, есть другие рациональные, логические способы смотреть на действительность, которые не менее важны, но которые можно применить в других условиях.

Джим отработал эту проблему – проблему, как видит крестьянин и в чем отличие его взгляда на действительность в тех условиях, которые я назвал: бедность, сельское хозяйство, закрытое общество, сельские районы, села и т.д.

Тогда же выразились и другие характеристики работы Джима Скотта. Это было интердисциплинарно. Он профессор политических наук, но если смотришь на эту книгу, там есть социология, история, антропология, культурный анализ – все это там. Потому что он отказался от идеи взять свою дисциплину и бежать за ней. Но он шел со смыслом, с понятием, с пониманием определенных вещей. Он шел за вопросами, которые он задал, но не за дисциплиной, которой он держался.

Позже вышли следующие две книги, которые были близки принципиальными теоретическими понятиями. Первая – “Weapons of the Weak”, «Оружие слабых». И вторая – “Domination and the Art of Resistance”. Это принципиально про политику крестьянского общества и отношения между крестьянами и не крестьянами в крестьянских обществах – конфронтация, борьба – и почему в условиях, когда ты слаб, ты не перестаешь бороться, но ты борешься по-другому. Если хотите символически понять, что Скотт считает типичным методом борьбы крестьян, - это не крестьянин с винтовкой (хотя крестьяне иногда берутся за винтовку), а это добрый солдат Швейк, который против своей воли в стенах нацисткой армии использовал полную гамму методов победить лейтенанта. Он выглядел как дурак - как метод борьбы со своим лейтенантом, он вдруг ничего не понимал – как метод борьбы со своим лейтенантом, он становился вдруг очень эффективен – как метод борьбы со своим лейтенантом и т.д. И, конечно, в итоге он добивался того, что он побеждал своего лейтенанта, что происходило то, чего хотел он, а не господин лейтенант. Те, кто читал «Бравого солдата Швейка», поймут сходу то, на что я намекаю.

Теодор Шанин (фото Г. Лесскиса)
Теодор Шанин (фото Г. Лесскиса)

Более подробно об этом рассказать не смогу, потому что времени в обрез (частично из-за моего опоздания). Предпочту сказать, что здесь целый анализ того, как борются слабые. Не как борются сильные, а как борются слабые против сильных. Что это значит, как организуется сопротивление в условиях слабости, что это значит и насколько это эффективно, потому что это было эффективно тысячи лет. Без этого нельзя понять, как крестьянское общество все же не стало обществом рабов, а большинство крестьянских обществ не стало рабским, а, оставшись слабым, могло самозащититься такими методами, что очень важно.

Последняя книга, которую предложил Скотт, только что вышла. Он ее назвал “Seeing like a State”, «Видя вещи глазами государства». А те, кто его издавал, назвали по-другому, употребив старую присказку, которую люди знают со времен Данте, «Дорога в ад вымощена благими намерениями». Кстати, эту мысль подал Саша Никулин. Это он придумал после двух часов мучений вокруг стола, когда мы не могли найти правильного перевода. Он предложил вместо правильного перевода перевести правильно с точки зрения смысла – «Благими намерениями государства». И это, конечно, тогда помогло, что, несомненно, понравилось бы и Джиму Скотту, потому что это стиль в решении таких вопросов: если не получается через числа или через формальный анализ – переходи к смыслу, и тогда вещи встанут на свои места.

Всю его книгу, весь ее смысл можно выразить русской присказкой, которая для русских стала общеизвестной, которая не случайно была сказана, но была сказана российским премьер-министром о том, что «хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Скотт показал целый ряд случаев, когда хотели, как лучше, получилось, как всегда, но не закончил на этом. Он попробовал объяснить, почему это так. Если правительственные структуры принимают на себя теорию высокого модернизма, абсолютного прогресса, они чувствуют, что все могут. Это не вопрос объективных условий, где надо, может быть, что-то сделать, но это что-то другое – всемогущество бюрократической системы, вот что это. И он показал, как это срабатывает. Он также предложил целый ряд шагов, небольших, неокончательных, которые могут вывести нас из ситуации беспрестанных ошибок, которые являются результатом абсолютной веры в мир, в котором можно и впрямь добиться определенных результатов.

На этом хватит. Готов ответить на вопросы и предлагаю, чтобы мои коллеги продолжили то, что я сказал.

 

Содоклад Ревекки Фрумкиной

Ревекка Фрумкина (фото Г. Лесскиса)
Ревекка Фрумкина (фото Г. Лесскиса)

Книжка замечательная, и я надеюсь, что присутствующие просто не откажут себе в удовольствии ее прочесть. Я так получила истинное удовольствие независимо ни от чего. Я хотела бы остановиться на одном разделе этой книги, где Скотт следует материалам, работам, выводам, которые в начале 60-х гг. были опубликованы в книге тогда достаточно молодой и относительно начинающей журналистки и общественной деятельницы Джейн Джекобс. Кто она, что это, про что это. Это была американская женщина, которая пережила экономическую депрессию в своем родном шахтерском городе в Пенсильвании, переехала оттуда в Нью-Йорк, пожила там 30 лет, вышла замуж за архитектора, стала сотрудником очень престижного архитектурного журнала. Она не имела никакого специального образования, была примерной матерью троих детей, но обладала совершенно незаурядным умом и способностью не очаровываться всей этой дурью, что все можно спланировать, рассчитать, придумать сверху и это спроецировать на многообразие жизни. Видимо, был у нее просто такой дар – видеть вещи, как они есть на самом деле. И, руководствуясь этим и определенными навыками работы с архитекторами в этой среде, она рассмотрела, как строится идеальный город в соответствии с замыслами тех, кто сейчас города планирует сверху, и как город живет на самом деле снизу.

И в книге Скотта отчасти объединены материалы Джекобс и ее богатые наблюдения за тем, как живет Нью-Йорк (она жила в Greenwich-Village, много времени проводила дома, просто смотрела, что делается на улице, кругом). Т.е. это взгляд не сверху, не из башни из слоновой кости, не из башни ученого и не с помощью исследовательского микроскопа. Это взгляд человека, который сам принадлежит к среде, является ее частью, зависит от нее, и среда отчасти зависит от того, как он сам действует.

Во времена, когда Скотт размышлял об этом, и во времена, когда Джекобс писала свою книжку, чрезвычайно популярно во всем мире было строительство, предпринятое в Бразилии, строительство самого города Бразилиа. Я это помню, потому что была сама чрезвычайно увлечена тем, что мы видели во всех архитектурных альбомах, которые тогда, в начале 60-х гг., появились, тем, как был нарисован план города Бразилиа на бумаге, кто выиграл этот конкурс на строительство. А Бразилия была тогда богата за счет невиданных урожаев кофе, она могла себе это позволить. Она могла себе позволить лучших архитекторов мира и построить то, что с точки зрения архитектурных идеалов, т.е. некоторых взятых сверху по отношению к повседневной городской жизни абстракций, считалось идеальным и наилучшим.

А наилучшим казался порядок, понимаемый в лоб. Вот что такое порядок? Это прямая линия, просторные улицы, высокие дома, изобилие прямых углов, простор для движения транспорта, отсутствие крошечных магазинчиков и закоулков. Это планирование всего сверху, когда планировщики, архитекторы берут на себя представление о том, что такое городская среда вообще. «Вот мы сейчас планируем так, и там люди будут жить так. Они не будут мусорить на углах, не будут выгуливать собак, где придется, не будут садиться на скамейки в крошечных скверах 3 на 4 вместо того, чтобы гулять по огромным бульварам шириной в два Ленинградских проспекта и т.д.»

Скотт подробно анализирует, что из этого плана вышло, что вышло из города Бразилиа. Из города Бразилиа вышла очень странная вещь. Когда вы смотрите альбом, это потрясает, там действительно замечательные здания, они действительно вошли во все архитектурные альбомы, по ним учат студентов. Все возможные премии получил Нимейер как архитектор, он получил еще массу разных заказов и построил еще очень интересные здания в других местах земного шара. Исключительный вес придавался проекту Да Коста, его реализации. Но штука в том, что жить в этом городе по-настоящему никто не хотел.

И что в результате вышло? Людей, которые его строили, надо было откуда-то привезти, там же было пустое место, там планировщику можно было разгуляться как угодно. А они, в конце концов, не очень хотели оттуда уезжать, потому что у них там была работа, но они были бедными людьми и селились на окраинах. На окраинах возникли поселки, довольно близкие к фавеллам, т.е. ровно к тому, от чего хотели уйти. Потому что таков способ человека обустраивать свою жизнь. А в городе стали селиться правительственные служащие, потому что это им было более-менее по карману. Но те, кто побогаче, и в центре этого города жить не стали. Они построили себе на окраинах Бразилиа виллы в старом бразильском стиле, т.е. не многоэтажные отдельные дома в садах так, как это было принято еще у их предков.

В результате, во-первых, город просто не заселили целиком, и, во-вторых, как очень хорошо пишет Скотт, получился город, «где свидания негде назначить». Так же, как у нас негде назначить свидание в городе Набережные Челны, потому что все это продувается насквозь, площади несоразмерны человеку. Там негде посидеть, поболтать, негде походить с младенцем в коляске. Что значит негде? Физически есть где, но не хочется. Потому что человек привык к некоторой сомасштабности своих пропорций и пропорций взаимодействия с другим. Вот в южной культуре принято более близко сидеть к собеседнику, в культуре северной – сидеть подальше, но ни в одной культуре не принято разговаривать с собеседником, который от меня, скажем, находится сейчас в шестом ряду этого зала. Так не делают люди, разве что только они вынуждены. Скажем, когда человек преподает, он просит студента, который сел в последнем кресле амфитеатра, попросить подняться, но в повседневной жизни мы так не делаем. Мы делаем иначе.

И Джекобс поразительным образом написала об этом в своей книге «Смерть и жизнь американских городов», которую Скотт разбирает в деталях. Она наблюдала из своей квартиры в Манхэттене в Greenwich-village, где селится богема, там же, где примерно жил Бродский, только позже. И она наблюдала из окна, что это за жизнь, из чего она состоит. А вот она состоит из того, что все более-менее друг друга знают в пределах квартала, у бакалейщика все оставляют ключи, когда нужно, люди наблюдают за тем, кто прогуливает собаку. А вот какой-то мужчина почему-то очень долго разговаривает с маленькой девочкой, и что бы это значило, и немедленно выглянет в окно, если нужно будет, примет какие-то меры. Вот с кем-то случилось что-то нежелательное – люди прибегут помогут и т.д. Это совместное проживание создает совершенно другой способ взаимодействия людей в городе, в отличие от того, что было по идее распланировано в таком, казалось бы, идеальном месте, как Бразилиа.

Значительную часть своей жизни потом Джекобс посвятила тому, чтобы писать на сходные темы, только в более широком масштабе, затрагивая разные отношения между людьми. В частности, отношения между городом и деревней, показав, что нововведения, используемые в селе, всегда возникают в городе, но не наоборот. Все городское искусство не возникает из осложнения искусств в селе. Т.е. парадоксальным образом то, что мы воспринимаем как утонченные ремесла, «по-настоящему» в том смысле, что это может быть использовано не одной семьей, для себя, а большим количеством людей и может быть выведено на уровень массового искусства, возникает в городе.

Она приводит совершенно замечательный пример. Откуда произошел дамский лифчик? В небольшом американском городе в небольшом домашнем ателье (мы бы сказали «в малюсенькой швейной мастерской») была некая Ида Рубинштейн, которая шила дамские платья. И ей казалось, что «черт побери, все сидит как-то не так, надо что-то придумать, чтобы это было толком». Корсеты, как вы понимаете, к этому времени уже отменили, а ничего другого вместо этого не сочинили. И она сочинила то, что мы сейчас называем лифчиком. Сначала она это делала сама каждой клиентке, отдельно под ее платье. Оказалось, что это хорошо получается. И она потом открыла другую мастерскую, в которой платьев не делала, а делала только лифчики.

И такая специализация является прерогативой любого города, который переходит от какого-то индивидуального достижения, от индивидуальной сообразительности относительно чего-то конкретного, от совокупности умений, которую Скотт очень изящно назвал словом «метис» - это умение, которое плохо вербализуется, плохо раскладывается на составные части, является в сущности секретом успеха. Как поймать рыбу, как научиться ездить на велосипеде, как сообразить, что лифчик – это ужасно удобная вещь, чтобы платье «сидело», - это метис, это плохо вербализуемое и, самое главное, неалгоритмизуемое, не раскладываемое на составные части умение, где-то на грани искусства, то, что передается по наследству, то, что составляет гарантию того, что это не умрет, что это будет передано. Что происходит в высоко индустриализованном мире: это пытаются расчленить, что называется по-английски “to knower effect”, это не получается, потому что это очень индивидуально, и это очень свойственно старым культурам, в которых это передается от поколения к поколению.

Ревекка Фрумкина (фото Г. Лесскиса)
Ревекка Фрумкина (фото Г. Лесскиса)

Джекобс не была ученым, она написала несколько книг, одна лучше другой. Последняя книга была недавно переведена и издана издательством «Европа», у нас ее почему-то назвали «Закат Америки», в оригинале ничего похожего нет, а называется «Впереди у нас Средневековье», “Dark Age ahead”. Книга заведомо неудачная, но это другое дело. Просто она написана очень поздно, Джекобс умерла в этом году весной в возрасте 89 лет. Это в известной мере перепевы ее предыдущих книг. В интервале она написала много интересного. Я не сумела достать «Смерть и жизнь американских городов», но я прочитала две другие книжки, по-моему, совершенно замечательные, “Jam economy of Cities” (1969 г.) и “Cities and the Wealth of Nation”, «Города и богатства народов» (1984 г.) – вот это очень здорово. Ну, и потом она написала еще две книги «Как мы выживаем» - очень похоже на идеологию Скотта, диалог о моральных основаниях торговли и политики. И еще одну книгу – «Сущность экономики», “The Nature of Economy”, это тоже довольно поздняя книга – 2000 г. Надеюсь, что что-нибудь из этого мы рано или поздно увидим изданным.

Я не могу отказать себе в удовольствии процитировать некоторые ее афоризмы, которые я нашла в Сети. Она была очень известным борцом за гражданские права, которые в ее случае заключались, например, в том, что идея расчистить места под строительство путем выселения людей из домов (как вы понимаете, тема очень актуальная в нашей сегодняшней жизни в этом городе) – это не просто бесчестно по отношению к там живущим, а что мы просто уничтожаем городскую ткань. Потому что то, что мы спланируем взамен, это будем совсем не то. Мы вместе с людьми и их домами уничтожаем навыки общежития и тот самый метис, они же умели здесь жить как-то, это мы им мешали жить так, как они могли бы, потому что была экономическая депрессия, не было работы, не было дорог или еще чего-то. Джекобс говорит следующее. Что когда общество процветало, а не стагнировало и склонялось к упадку, творческие города были всегда стимулом этого явления. А умирающие города всегда ведут за собой очень серьезные социальные потрясения. И это не случайно.

Дальше, что есть некая общая рама, в которую хорошо бы поставить и ее работы, и работы Скотта. Она заключается в том, что то, что приходит к нам сверху, неважно, сколь хорошо изначально это было придумано как задумка, как замысел, всегда лишено многообразия. Потому что внедрить многообразие невозможно, это неэкономично, это всегда единообразие, а на деле это всегда однообразие, а человек разнообразен. И невозможность внедрения многообразия сверху и ликвидация многообразия путем внедрения каких-то «глобальных и хороших проектов для всех и всегда» - это именно то, что делает с нами государство. А оппозиция этому возможна только при наличии достаточного количества активных агентов снизу, чему она и посвятила свою жизнь. Она же непрерывно сражалась, чтобы не сносили бульдозерами целые кварталы, чтобы провести более скоростную железную дорогу, или чтобы не уничтожали бульвары для того, чтобы там было шире. Это зависит, в сущности, от нас, от жителей, и от того, что мы свой метис можем противопоставить этому утюгу, которым по нам пытается проехать государство. Это, по-видимому, самое важное в ее книгах, и это то, что объединяет ее с трудами Скотта. Спасибо.

 

Содоклад Александра Никулина

Александр Никулин (фото Г. Лесскиса)
Александр Никулин (фото Г. Лесскиса)

Уважаемые коллеги, мне кажется, что нам перед дискуссией в связи с Джимом Скоттом надо в целом расширить тему и обратиться к смыслу этого с точки зрения государства, благих намерений государства. Я в свое время прочитал эту книгу, как только она вышла на английском языке, и написал одну из первых рецензий на нее. Сейчас она вышла на русском языке. И я был потрясен, насколько она оказалась востребованной и интересной в интеллектуальных кругах современной России. Если посмотреть в Интернете, на нее куча рецензий, куча ссылок. Все наши модные, ведущие, интеллектуальные университеты обязательно включили эту книгу в свои программы в курсах социологии, политологии, антропологии. По ней проходят дискуссии.

Я лично знаю Джима Скотта, Теодор его знает, мы с ним друзья. И я хотел бы в своем выступлении критически отнестись к этой книге. Книга замечательная, блестяще написана, всем рекомендую ее прочитать. Но, знаете, как бывает, когда посмотрел новейший фильм режиссера, которого любишь, и говоришь: «Хороший ты фильм снял, но твои предыдущие фильмы мне нравятся больше». Поэтому я считаю, что «Моральная экономика крестьян» или «Оружие слабых» - это более сильные, более интересные книги, чем последняя книга, которую написал Скотт, и я постараюсь объяснить, почему я так считаю.

Может быть, моя критика будет личностно-эмоциональной, но мне хотелось бы сказать несколько слов о живом Джиме Скотте. Это такой высокий, добродушный, вечно улыбающийся американец с глазами ребенка. Он по характеру, я бы сказал, народник-анархист в хорошем смысле этого слова (у нас со времен большевиков принято и анархистов, и народников считать какими-то недоумками). Это интеллектуал-популист, очень чутко, тонко работающий с повседневными практиками народов, где он работал как антрополог. С Джимом мне пришлось самому достаточно много работать, я бы привел тут некоторые мои личные впечатления. Отчасти пришлось работать в его аграрной программе - в «Еле» - примерно полгода, это одно из ведущих направлений изучения современного мирового крестьянства. Потом на пару недель мы пригласили его в московскую школу Теодора в России. Он был здесь 2-3 года назад, посещал Саратовские деревни, Москву, Питер и деревни на границе с Карелией.

Я практически неотлучно был с ним, мы много беседовали, и тогда я высказывал критические замечания по его книге. Бывает, что даже очень близкие друзья ревностно относятся к критике, и попробуй покритикуй его текст или взгляды – можно рассориться. Джим, наоборот, принимал все очень благодушно, со многим соглашался и сказал, что, чтобы учесть эту критику, надо было бы написать третий том, третью книгу. Так вот, есть два Джима. Один Джим – который реконструировал мышление, практики поведения народа, людей снизу. Т.е. так называемое «оружие слабых». Ницше говорит: «Подлость – оружие слабых». Это очень некрасивые практики, но куда деваться простому народу в авторитарных обществах. Ты не можешь вступить в дискуссию со своим начальником, патроном, помещиком, потому что если ты скажешь, что ты думаешь, тебе разобьют морду. Поэтому ведешь себя по принципу «я повинуюсь, но не подчиняюсь, я держу в тайне свои крестики, нолики и буду исподтишка гадить, распускать сплетни, прикидываться дураком» - бесконечная реакция Швейков, Улен Шпигелей, Иванов-дураков и т.д. Скотт проделал громадную работу, систематизировав это поведение простого народа, но не только. Я бы сказал, это характерно для более-менее всех систем, где есть отношения властвующие-подчиненные, и в цивилизованном мире мы тоже можем обнаружить подобного рода практики.

А в своей последней книге Скотт попробовал изложить точку зрения сильных. От точки зрения слабых он перешел к видению сильных. Но он никогда себя с ними не идентифицировал, т.е. не является по своей сути бюрократом. Опять же это, может быть, слишком вульгарно звучит, такой марксистский тезис – «ты, вот, пойди на завод поработай, или ты поработай как крестьянин, тогда ты будешь знать». Но, тем не менее, на мой взгляд, наиболее жуткая, проницательная критика государства, его планов, его работы, была создана людьми, которые в этом аппарате работали. В художественном плане это Франц Кафка, который работал в государственной страховой компании. Скотт любит цитировать Андрея Платонова, но Андрей Платонов работал как государственный чиновник, который рыл каналы в 20-е гг., и по результату этого он написал и «Епифанские шлюзы», и «Котлован». В конце концов, даже такие проницательные критики и певцы государства, как Гегель, Вебер, они были казенными людьми, профессорами-бюрократами. Скотт в этом отношении – свободно парящая интеллигенция, и как ее представитель написал блистательный обзор провальных проектов государств, самых разнообразных. Он смотрит несколько со стороны.

Первая глава книги рассказывает о том, что делали германские лесоводы в XIX в. Они пришли к выводу, что можно создать абсолютно рациональный научный лес, для этого там были определенные практики, методично внедряемые германскими лесоводами-бюрократами. И действительно, первое-второе поколение леса давало ту самую нужную древесину государству и рынку, а третье-четвертое поколение леса стало просто погибать, потому что благодаря такой стандартной выбраковке уничтожалась так называемая дрянь, которая не интересовала государственных лесоводов: всякие там жучки, паучки, неправильные деревья. И этот нормализованный лес в третьем-четвертом поколении стал болеть и гибнуть на корню. Если кто-то бывал в германском лесу, видел: с нашей точки зрения, это не лес, это какой-то лесопарк. Т.е. немцы потом опять же стали пионерами с точки зрения развития экологического спасения леса.

Начиная с этой притчи, все остальное – про то же самое, как пытались насадить рациональные города, ту же самую Бразилиа, как пытались насадить рациональное научное крупномасштабное сельское хозяйство: коллективизация в России и Танзании и т.д. И как все это проваливалось, или если не проваливалось, то благодаря тому, что вносили всякого рода исправления, как внесли в ту же самую Бразилиа, довели ее до кондиции, сделали неправильным городом, и тогда в Бразилиа стало возможно жить.

Надо сказать, что последняя глава этой книги посвящена метису – местному знанию. Скотт пишет о том, что если обращаться к древним грекам, существует три вида знания: эпистемо- (философическое знание), техно- (технократическое знание) и метис (знание хитроумного Одиссея) – вот это простонародное знание, или знание уникального специалиста, когда ты знаешь определенный кусочек леса, почвы именно этого квартала, этого города. И когда сверху приходят бюрократы и по большим площадям шарашат своими прямолинейными проектами, они уничтожают местную природу, местное знание. И в результате их проекты, неукорененные в природной, культурной почве, просто пропадают в песок, рассыпаются и погибают.

Но мне опять представляется, что Скотт сделал односторонне упрощающую картину того, что происходит. С одной стороны, он говорит: "Да, вот приходят эти государственные проекты, которые из лучших побуждений, безусловно, делают, но они не учитывают всю сложность реальности и, в конечном счете, только приводят к наводнениям, катастрофам, засухам, голоду и т.д."

Но реальность может быть сложнее. Когда мы были в Питере, я приводил ему пример Петербурга. Вот вам история государственного замысла и метиса. Когда Петр попытался в 1703 г. основать свой город, он пришел еще в Финский залив, чахлые березы. Подходит к нему местный чухонец, финн, и говорит: «Царь, не надо здесь никаких городов и, тем более, столиц возводить. Вот посмотри, вот до такого уровня вода поднимается, если посмотреть на этой березе. Это очень гиблое место, и я тебе как местный говорю, что тут ничего строить не надо». Петр взял топор, срубил березу, выгнал финна и сказал: «Я сказал, что мы тут люминий будем грузить, значит, все, будет здесь столица». И сделал здесь столицу, и жертвы были неимоверными, и город подтапливает, и все говорят, что это болото. Но как к нему относиться?

Я уточню еще один из проектов Петра – «Кунсткамера». «Кунсткамера» учреждается приказом Петра для содержания в ней монстров, уродов и ученых. Вот некоторый такой государственный курьез. Что сейчас из себя представляет Питер и его «Кунсткамера»? Вообще, это был великий адекватный ответ снизу, более или менее город обжили. «Кунсткамера» сейчас – это один из антропологических, этнографических центров России, где собраны образцы, кусочки этого метиса со всех стран мира. Ну что, Питер был абсолютно провальной идеей? Здесь произошел некий симбиоз. Да, действительно, жестокой волей государства рационально спланированный город с одной стороны, народного ответа – с другой, и вот произошла эта диковинная комбинация.

Второй пример – коллективизация. Мне представляется, что это один из самых страшных преступных проектов ХХ в. в истории России и ряда других социалистических и коммунистических стран. Я специально занимаюсь историей коллективизации, я не могу понять, почему она удалась. И Скотт не может понять. Мы с ним обсуждали это: как она могла удаться. Это было чудовищно неэффективно, жестоко. Но, тем не менее, она удалась, сработала, были выполнены некоторые цели: у крестьян взяли хлеб, на этот хлеб купили трактора, построили бомбардировщики, танки, выиграли войну с фашисткой Европой. И мне непонятно другое. Теперь прошло три поколения. Мне непонятно, почему так упорно не сдаются колхозы. Неудивительно, что колхоз работает плохо. Удивительно, как он вообще может работать. И опять этот колхоз, этот чудовищный симбиоз государства и населения, срабатывается, превращаются в некоторую иную, третью реальность.

Александр Никулин (фото Г. Лесскиса)
Александр Никулин (фото Г. Лесскиса)

Вот это проблема среднего уровня – не чистое государство, которое идет сверху, и не чистый народный ответ, а их повседневная комбинация, где непонятно, кто есть кто. Опять у Скотта есть ответ, он говорит: «Чтобы государственные проекты не проваливались, нужна определенная культурная среда, то, что мы назвали бы «публичная сфера», «гражданское общество». У нас, конечно, с этим все очень туго. И на мой взгляд (для дискуссии), здесь в России велика роль среднего чиновничества, которое всегда было ближе к народу, всегда было нищее и плохо оплачиваемое. Треть из них были воры, треть – тупые люди, но треть часто на уровне Максим Максимычей, капитанов Тушиных, председателей колхозов. Они держали всю эту махину, которая, с одной стороны, на них давила сверху, с другой стороны, они были посредниками и адаптировали народный ответ снизу. Это как один из возможных вариантов, что происходит в России.

В заключение я хотел бы сказать, что Скотт работает над новой книгой по материалам своего проекта. Он, вообще, специалист по Юго-Восточной Азии. Он мне рассказывал, как, будучи американским студентом, завалил свою дипломную работу, посвященную мобилизационному потенциалу фашисткой Германии во Второй мировой войне, а в аспирантуру очень хотелось попасть. И нашелся там один профессор, специалист по Юго-Восточной Азии, который сказал: «Ну, ладно, ты хочешь заниматься Бирмой?» И Скотт ответил, как все легкомысленные американские студенты: «Конечно, хочу, только покажите на карте, где она…» - он плохо знал географию, как все американцы. И судьба его забросила в Юго-Восточную Азию. Он специализировался сначала на Бирме, потом на Таиланде, Индонезии. Сейчас он ведущий специалист по этому региону. Сейчас он много работает как полевик-исследователь именно в Бирме, рассказывал много курьезных вещей про Бирманское государство, которое управляется военными и полицейскими.

Он приводил пример, есть у них дорога между Рангуном и Мандалаем – это примерно как у вас между Петербургом и Москвой. Дорога, говорит, в ужасном состоянии, через каждые несколько десятков миль стоят солдатики, шлагбаумы деревянные поднимают и собирают деньги на починку дороги. «Я уж сколько лет езжу, дорогу никак в нормальное состояние не приведут, но дорогу ремонтируют». Поэтому видите, проблема дураков и дорог существует не только у нас. И опять здесь есть проблема. Иногда государство может ценой зверских усилий, жестокости реализовать свой проект и может построить классную дорогу между Москвой и Петербургом, и она будет работать. Другие случаи – опять собирают деньги, мобилизуют население, и все уходит в песок, и ничего нет. Почему это происходит? Это то, что мне хотелось сказать.

 

Обсуждение

Лейбин: Я предлагаю обсуждать не книгу, которая далеко, а проблему. Я начну с вопроса Теодору или Ревекке Марковне. Кажется, действительно, сейчас невозможно не встать на позицию государства. Потому что, во-первых, впервые мы все-таки можем сказать, что оно наше, у нас не сословное общество.

Фрумкина: А другого государства нам не дали.

Лейбин: А во-вторых, похоже, не избежать некоторого действия, которое будет заключать благие намерения и большой проект. Потому что с метисом все в порядке, в том числе среди милиционеров, военных, врачей, всех, но все-таки хотелось бы, чтобы все занимались своим делом, выполняли свои функции. Многое не достроено, и само в результате стохастических процессов вряд ли достроится. И было бы ошибкой отдавать чиновникам право делать этот проект самим.

Вопрос. Как мы можем это обсуждать, и что дает социология среднего уровня с пониманием всяких тонкостей тому, что можно сделать сейчас в России с такими сферами, которые у нас очевидно провальные, включая сельское хозяйство, милицию, здравоохранение, армию и государственное управление? Может быть, не по типу, какой проект нужен, а по типу, какие подходы и какое новое знание мы должны включить в общественное, политическое обсуждение, может быть, в исследование, с тем чтобы этот проект, поскольку он все равно случится, был более разумным.

Шанин: Во-первых, было сказано, что будь что будет, и проект получится. Я не уверен, что этот проект получится. Этот проект, несомненно, случится, но не так, как его спланируют. Эта группа проектов, которые были спланированы, и есть тот вопрос, который ставил, между прочим, Скотт. Если бы все то, что самое сильное в мире правительство считало нужным, происходило бы, мир бы выглядел иначе, чем сейчас. Могу только добавить, что лично я предпочел бы в нем не жить, оставил бы его тем, кто все это придумал. И, думаю, они сами ужаснулись бы тому, что там получилось. Так что, во-первых, необязательно то, что спланировано, и будет, а почему будет – потому что правительство сильно. Правительство всегда сильно, всегда сильнее своих граждан. Но из этого не следует, что ему удается добиться того, чего оно хочет или заявляет, что хочет.

Второе, что нам могут дать и дают чиновники среднего уровня. Они дают нам возможность связать теоретическое, аналитическое мышление с фактами, которые мы собираем и пытаемся понять. И в этом смысле чиновники среднего уровня – это не правительственные инструкции, как что-то хорошо сделать, как хорошо построить дом. Это метод мышления, который дает лучшее понимание действительности. Есть разница между практическими планами, которые, как я уже сказал, чаще всего не выполняются, и пониманием действительности, которое помогает планировать, создавать более четкое понимание действительности, понимание того, что можно сделать, а чего нельзя, и где ограничение нашего собственного планирования и мышления, без понимания которых планирование становится опасным для дальнейшего развития.

Чтобы не быть голословным, не ограничиваться общими фразами (которые тоже имеют свою ценность), я попробую сказать, как с этим подходить к вопросу, который был поставлен одной из программ правительства – программе образования. Ясно, что есть программа, примерно понятно, чего хотят: чтобы все было хорошо и не было плохо. Ясно, что брошены огромные ресурсы. Но, с другой стороны, каждый россиянин знает, что такое было: что бросали огромные ресурсы, и все уходило в песок. Так что большие ресурсы не гарантируют, что что-то из этого получится. А как добиться эффективности этого вклада? Лично я думаю, что здесь тем, кто это делает, т.е. преподавателям, надо лучше понять смысл, который заложен в эти программы и в эти методы изменения образовательного процесса в России. И нужна работа над смыслом, который учителя придают проблемам «что делать?» и «как делать?». Изучение этого может решить вопрос, как не провалить и эту программу и как не растерять те огромные ресурсы, которые на это идут.

Как человек, большую часть жизни занимавшийся образованием, хочу сказать, что улучшения образования в России нельзя добиться увеличением количества компьютеров. Конечно, много компьютеров – хорошо, а мало компьютеров – плохо. Но из этого ничего не следует с точки зрения развития мышления общества, организации, понимания общества и т.д. И это вам скажет каждый специалист, который знает свое дело. Этого нельзя добиться строительством дополнительных школ. Дополнительные школы и надо строить, но не в этом дело. Это вопрос, о которым практически не говорится, - о закрытии малых школ в малых селах. Ведь те, кто занимается сельской социологией, знает, что закрыть школу в небольшом селе – это закрыть село и переместить население этого села в течение 3-5 лет в город. В то время как и с сельскохозяйственной, и с экологической точки зрения они нужны там, где они есть, и их дети нужны там. Так что я думаю, что важность теории среднего уровня плюс метис (метис – это не теория среднего уровня) как раз выражается в практическом решении вопросов, которые ставятся, когда пробуешь добиться того, чтобы не допустить массовых негативных результатов правительственных планов с очень высокой абстрактной высоты.

Георгий Сатаров: Я с огромным удовольствием прочитал эту книгу, как только она вышла. Для меня она была некой частью ликбеза, которым я занимаюсь с того момента, как я ушел из власти и поставил перед собой задачу объяснить себе, почему все проваливается. Я очень много читал. До того, как я туда попал, я занимался другой наукой, Ревекка Марковна это знает, мы даже немного вместе этим занимались. А потом я начал читать другие книги, в том числе и Джима Скотта, и для меня многое стало ясно. Вот как я для себя его позиционирую. Вы все знаете, что есть новое течение – постмодерн, многое читали из этого. Но я это все называю не литературой постмодерна, социологической, философской и т.д. Я это называю литературой предчувствия постмодерна. А вот Джим Скотт как раз - это уже мостик из модерна в постмодерн. Сейчас объясню, почему.

Его концепция высокого модернизма является теорией государства времен модерна или одной из возможных, одной из ведущих для меня теорий государства времен модерна. Это государство, в котором доминирует идеология порядка, идеология, которая боится хаоса, случайностей, боится, на самом деле, свободы, хотя в рамах этого государства зарождалась демократия (тут тоже есть очень своеобразный эффект, это тема отдельного разговора). И переход в постмодерн – это осмысление негативного опыта модерна и точная экспликация, а в чем же состоял этот негативный опыт. А состоял он для меня в том, что это было резкое упрощение мира, мир, на самом деле, устроен очень просто. Это представление о том, что будущее принципиально предсказуемо, о том, что путь в принципиально предсказуемое, оно же желаемое, будущее тоже планируем, и мы, государство, - это инструмент прохождения этого пути в это лучшее будущее и т.д., дальше идут все эти катастрофы.

Переход в этом смысле из модерна в постмодерн - это понимание того, что хаос – это не менее важная часть социального порядка, как и порядок, его благотворность и т.д., то, что на самом деле понимали древние космогонии, но как-то потихоньку это забывалось. И отказ от этой исторически свежей функции государства как верховного оракула, который монополизирует будущее, путь в это будущее. Вы знаете, что в этом смысле у Скотта есть серьезные соратники, тот же Хайек, который писал, что современные эффективные экономические институты не являются результатом проекта. Если переводить на язык Скотта, современные эффективные экономические институты возникли в результате свободного институционального дрейфа и разнообразия метисов - вот это был медиум, среда, из которой все это возникало. Как только мы подходим к этому с проектной точки зрения, получается опять какая-то ерунда, «volksterben», если говорить языком примера с лесом. И Джим Скотт намечает в конце пути, а что же такое может представлять из себя государство постмодерна, как оно должно действовать. Это, на мой взгляд, плодотворный путь, плодотворный поиск этого нового образа, новых функций государства. Для меня это уже настоящая литература постмодерна.

И последнее, что я хотел сказать. У меня уже есть опыт изложения в студенческих аудиториях идей Джеймса Скотта. Оказывается, они принимаются фантастически, народ возбуждается. Средняя студенческая аудитория, вроде бы говоришь в ней о весьма необычных и нетривиальных вещах. Не спят! Это поразительно! Не просто не спят, а потом еще подходят, говорят: «Как интересно! Где еще можно про это почитать?» и т.д. Видимо, интеллектуальная социальная среда уже созрела для того, чтобы воспринимать такого сорта по-настоящему постмодернистские идеи.

Лейбин: Можно вопрос сразу? А суды тоже возникнут в результате конкуренции институтов?

Сатаров: Что значит «возникнут»? Они возникали на протяжении многих десятков, тысяч лет, возникали с удивительно интересной институциональной траекторией, в которую входили суды, в которой суд вершился, например, с помощью жребия. И современный суд несет, кстати, наследие этого, суд несет элементы агональных игр, если говорить терминологией Хейзинга, наследуемые оттуда. Я уверен, что этот суд не возникнет как модернистский проект, и наш опыт это очень хорошо показывает. Я позволю себе сказать еще несколько слов. На самом деле, нет пропасти между эти двумя науками, про которые вы говорили. Например, статистическое обоснование идей Джеймса Скотта содержится в чрезвычайно показательной статистике провалов модернизационных проектов по сценарию Вашингтонского консенсуса. Неслучайно Джеймс Скотт включает Наварру в число деятелей высокого модернизма. И Россия – один из примеров, который попадает в эту копилку статистики этих провалов. Мне трудно назвать успешные проекты, а эти модернизационные проекты – это типичный, классический пример идеологии и практики высокого модернизма, который на уровне Джеймса Скотта, к сожалению, пока еще не описан, хотя уже есть неплохие работы на эту тему. Но это типичный пример, то, что мы переживаем, – это как раз тот эффект.

И вы спрашивали «А что нужно знать на самом деле?» На самом деле нужно понимать, что институты, которые мы, как говорит Полтерович, трансплантацией переносим на нашу почву, не являются вещью в себе, они не есть результат проекта, а есть результат институционального дрейфа. Их эффективность определяется не тем, как они устроены внутри, но их сопряжением с другими институтами, с неформальными практиками, с состоянием общественного сознания, со своей собственной историей. Когда мы вырезаем институт, обрезаем все эти сопряжения и переносим на новую почву, мы получаем эффект отторжения, как было во время первых операций на сердце. Мы должны знать, на самом деле, не просто, как устроен институт, с нашей точки зрения эффективно функционирующий где-то, а как он устроен как организм, у которого есть многочисленные связи с окружающей средой. Мы должны знать, как устроена наша социальная среда, на которую мы трансплантируем этот институт, и как работают эти эффекты отторжения и т.д. Вот этого социология знает еще чрезвычайно мало. И если говорить о том, что с нами будет, и не только с нами, а еще с теми, кто волей-неволей претерпевает периоды модернизации, то, что с ними будет, будет зависеть от того, как будет наращиваться наше знание в этой сфере.

Лейбин: Мы все понимаем, что модернистские идеи высокого уровня если реализуются, то получаются с чудовищной поправкой на «материал». Теперь я хочу в разговоре понять другой тезис: как мы получим это знание в той ситуации, когда все-таки придется делать, например, судебную систему. Не было же выбора, делать либеральные реформы или не делать, хотя они были такие, высокомодернистские. Не было же тогда выбора!

Фрумкина: Я хочу ответить в нескольких словах Саше по поводу книги и ситуации с коллективными хозяйствами на селе. По поводу этой книги Скотта я позволю себе сказать следующее. Я читала те книги, которые упоминал Саша. Они являются специальными и научными, а эта книга все-таки резюмирует деятельность Скотта и является книгой общего назначения. Я не могу ее назвать чисто публицистической, она не содержит его самостоятельные разработки, она содержит некоторые итоги и общий взгляд на мир. Поэтому к ней не стоило бы подходить с теми же мерками. Не стоит Скотта упрекать в том, что в этой книге нет того, что есть в «Оружие слабых» или в «Моральной экономике крестьянства», просто там даны прямые результаты исследований, а здесь это дано в виде некоторого взгляда с птичьего полета, и привлекаются не только его собственные материалы.

Теперь с ситуацией на селе. Я позволю себе не согласиться с тем, что проект коллективизации состоялся. Я считаю, что он провалился. Тотально. Мы выиграли не благодаря тому, что у нас была коллективизация, мы выиграли вопреки этому и заплатили за это гибелью огромного количества нашего собственного народа и земель, которые мы успели уже после войны превратить в необрабатываемые земли, остальные заболочены или превращены в то, из чего уже ничего не сделаешь. Это достаточно известные данные.

Менее известный сюжет - это ситуация с колхозами сегодня, почему они все-таки существуют. Это резюмируют географы, которые занимаются этим пристально и профессионально. Я обращаю ваше внимание на две книги. Автор одной из них – Татьяна Нефедова, географ, и вторая книга – это совместная работа Нефедовой и англичанки Джуди Пэллот, которые как настоящие географы исходили Россию ногами и показали, что там, где колхозы есть, они есть не потому, что этого хочет начальство. И это очень интересно, и это хорошо укладывается в теорию среднего уровня Скотта, потому что там они замещают недостающие в хозяйстве звенья. Наша экономика так устроена, что отдельный крестьянин не может, например, иметь достаточно мощный грузовик, если ему нужно что-то привезти. Он может в лучшем случае иметь какую-то легковушку. Если ему нужен грузовик или два грузовика, чтобы привезти, скажем, кирпич, он обращается в колхоз, где все-таки как-то поддерживается нечто, что когда-то называлось МТС (машинно-тракторная станция) с обслуживанием. И сегодня не столько колхоз заинтересован в крестьянине, сколько ситуация является обратной, крестьянин заинтересован в каком-никаком колхозе, потому что лучше пока ничего не создали. Это интересный нюанс, который просто подлежит исследованию, причем полевому и целенаправленному. Возникает вопрос, какой проект следующий, что с этим делать? И вот это, конечно, большой вопрос. Спасибо.

Ольга Лобач: Добрый день. Большое спасибо за выступления, они были крайне интересны. У меня остались вопросы. Так как Виталик ставит ситуацию обсуждения, я пытаюсь понять, как может быть употреблено такого рода знание, как это здесь называется. Знание – это, вроде бы, понимание и возможность его употребления. В силу своей профессиональной ситуации я, например, сталкиваюсь с таким идущим сейчас процессом, как реформирование крупных монопольных отраслей. И когда начинаешь смотреть, как они происходят, то уж точно они не выполняют проекты и планы правительства, результирующий эффект нельзя просчитать, восстановить до конца. Часто возникает интересный повторяющийся сюжет типа того, что тому, кто разрабатывал реформу как теоретик, в какой-то момент говорят: «А вот теперь пойди и реализуй! Слабо?!» - а потом они с гордостью говорят: «Мы взялись и сделали». Они обычно пробегают какой-то промежуток времени в чиновничьей среде, а дальше опять зависают. И траекторию реализации невозможно восстановить. В этом смысле я как раз хочу понять, какой тип знания вы представили здесь, рассказывая о нем. Потому что перейти от него к теме, поставленной Виталием, – как можно проектировать дальнейшие шаги – я не вижу возможности, там есть разрыв. Потому что полевые исследования постфактум говорят, что есть еще такие и такие факторы, предсказать и воздействовать на них в момент совершения действия с такими большими объектами, как крупные социальные группы, не говоря уже о социальных государственных институтах, невозможно.

С другой стороны, я понимаю, что все, представленное здесь, было целостно, потому что удерживается, например, скорость прохождения реформ достаточно медленной, чтобы не было необратимых срывов, на уровне среднего чиновничества, которое ощущает системы, как спрутов, как физиологические явления, и удерживает их целостность. Я бы сказала, что каким-то общественным подсознанием удерживается движение социальных институтов. Для меня большой вопрос, можно ли организовать такое понимание, которое для нас действовало бы опережающим образом. Например, сказало бы, что у нас сейчас есть знание, которое поможет сейчас в проекте, и мы точно знаем, какой результат получим. В моей практике (с 1990 г.) и в практике по реформированию крупных изменений в нашей стране такого не было. Больше того, даже когда отслеживаешь по документам, видно, когда они уже стали фиктивно-демонстративным продуктом, их продолжают писать, и это такая условность и игра. В этом смысле предложение господина Шанина, что такого рода знание должно переходить на уровень школьного образования, расширять схемы, на которые оно опирается, тогда, возможно, да, можно говорить о корпусе подобных взглядов и схем, которые должны быть у любого культурного человека. В конце концов, составить такой список и вменить его – это одна из рядовых обязанностей интеллигентных групп. А как такого рода знание перевести в залог проекта, как ставишь, Виталий, я не вижу такой возможности. Может быть, вы меня как-то разубедите в этом, я была бы очень рада.

Шанин: Так как вопрос был ко мне, я попробую ответить. Я хочу сказать две вещи. Первое. Как иностранец, который живет в России и не плохо ее знает, но базу знаний, как надо жить, в немалой мере берет из Англии, из страны, из которой я приехал в Россию, я хочу сказать, что мне мешает в течение всего периода, который я работаю в России. Мне мешает фундаментальный практицизм мышления моих русских коллег, которых часто можно назвать только интеллигенцией, т.е. они совершенно четкая интеллигенция, а думает категориями «если так, что завтра сделать?» Я думаю, что концентрироваться надо не на развитии мышления, понимания. Главное все же – это что-то немедленно сделать. Я думаю, что эта сильная тенденция для всех стран мира, и для России в особенности, опасна. По Библии, вначале было слово. Это очень важно для всех возможных ходов, которыми можно выйти из этой ситуации трудностей, кризисов и т.д., в которой находятся Россия и другие страны. Это не прерогатива России – наталкиваться каждый раз на странные результаты, которых никто не ожидал.

Теперь второе, более близкое к вашему вопросу. Для меня ясно, что первым шагом, который бы я предложил… Я в свое время, 10 лет назад, предложил это Комитету по сельскому хозяйству Верховного совета. До сих пор помню их реакцию, она для меня была очень интересна с точки зрения не научной, но практической – ничего не произошло! Я думаю, что первая вещь, которую надо принять, чтобы добиться эффективных результатов, - децентрализация. Т.е. точно обратное тому, что происходит. Это не означает, что надо все собрать в кулак и посадить там гения, и он всем скажет сверху вниз, что делать. Децентрализовать – это довериться людям на местах, их способностям, понять, что делать на базе своей практической жизни и работы на местах. Это первое, и тогда все разговоры о скоттовском греческом слове, которое ему так полюбилось, получат практическое выражение. Потому что как эту практику ежедневной работы сделать реально улучшающей жизнь людей, при условии, что мы еще имеем возможность улучшать жизнь людей. Нет никакого сомнения, что это достаточно трудно, потому что один из прямых результатов советского периода – это деактивизация людей. Недавно произошло убийство журналистки, и в течение нескольких часов 5 тыс. итальянцев вышли на улицы Рима в далекой стране, которые хотели что-то выразить, и это желание выразить было важно. Население более активно, и эта большая активность дает разные результаты. Но я бы сказал, что для начала надо децентрализировать, а не централизировать, депланировать, а не планировать, с тем чтобы научить людей принимать решения и выходить на правильные решения. Помогать им принимать решения и давать им чувствовать, что когда они принимают решения, это дает отдачу. Это не «я принял решение, а кончилось тем, что какой-то мелкий чиновник наступил мне на лицо, и этим все кончилось». Так что для меня шаг в сторону активизации такого знания – это ход через доверие людям делать вещи, это первый ход. А дальше я бы мог здесь сидеть и говорить про мою сферу, про образование и про сельское хозяйство, почти бесконечно. Есть вещи, в которых я не понимаю, поэтому не стоит меня о них спрашивать. Но в сельском хозяйстве понимаю его организацию, не в работе плугом, и в образовании. Там мне ясно, с чего надо начинать.

Лейбин: Я бы оставил вопрос «на потом», не является ли децентрализация тоже модернистской идеей высокого уровня.

Вопрос из зала: Я, к сожалению, не читал книгу Джима Скотта, поэтому вопрос по результатам лекции. У меня возникла мысль, не подчиняются ли описанной логике только действия бюрократии и государства. Т.е., грубо говоря, действия таких больших систем, как корпорация, не исходит ли из такого же упрощенного представления о мире и не должна ли она дореализовывать такие же большие проекты без учета каких-то grassroots. Скажем, если городской квартал меняется, и в нем закрываются магазины, потом открылся wool mart, где дешевле, и город начинает жить новой жизнью. Происходит ли то же самое, и, соответственно, не должны ли, исходя из этой логики, эти действия и развитие подобной корпоративной культуры тоже кончиться тем или иным провалом? И в чем этот провал будет заключаться?

Никулин: Безусловно, вы правильно сформулировали вопрос, и критика Скотта касается не только авторитарных государств. Я бы сказал, как такой хороший анархист-интеллектуал, он живет по принципу «бей белых, пока не покраснеешь, бей красных, пока не побелеешь», и поэтому его последняя монография – это также критика амбициозных проектов либерального капитализма. И действительно, современные корпорации способны наносить чудовищный урон и местной культуре, и лесам Амазонки, и всему на свете, и в книге Скотта достаточно много примеров, показывающих, в принципе, что должно быть уважение сильного к слабому, и не важно, кто этот сильный – корпорация или государство.

И еще, что касается децентрализации. Вот опять, мне представляется, тут страшная проблема России. Часто у нас децентрализацию проводит само государство. Например, проект Петра Столыпина. В принципе, это была попытка создать либеральных, автономных, децентрализованных индивидов в виде фермеров на хуторах, отрубах – но все это проводилось по-казенному, вся эта децентрализация была бюрократической игрой. Другой пример. Сейчас вводится 131 закон «О местном самоуправлении». Нам как сельским социологам приходилось немного с ним работать. Опять декларируется, что он направлен на развитие муниципального хозяйства, на подъем самостоятельности сельских территорий. Но давайте посмотрим даже с точки зрения слова. «Сначала было слово». Мы брали интервью у сельских жителей, они говорят: «Послушайте, почему у вас в законе все мы унифицированы и называемся поселениями? Поселения в истории России – это аракчеевские поселения, поселения всякого рода неблагонадежных. Но вот мы аул, село, деревня и т.д.(начинается перечисление), мы хотим сохранить свое собственное название». По закону все теперь называются «поселения». Ладно бы слово, но за ним идет и дело! За лозунгами о децентрализации, о многообразии форм опять очередная игра централизованного планирования, централизованной реформы децентрализации.

Игорь Лавровский: Добрый вечер. Два-три небольших замечания. Первое. Мне хотелось бы заметить, что для нашей и не только нашей общественной мысли очень характерна идеализация народа или некоего абстрактного общества и демонизация государства и правительства. На мой взгляд, государство и правительство – это такая же часть народа и общества, как и любая другая.

Второе. Этого уже никто не замечает, происходит какая-то демонизация прогресса и идеализация архаики. Причем когда сталкиваешься с факторами, оказывается, что все не так просто. Интересно, что те процессы, которые за последние 10-15 лет произошли в России, одинаково не нравятся ни правым, ни левым, ни коричневым, ни белым, ни зеленым – никаким. Почему? Неужели, все было плохо? Нет. Я думаю, что происходит это потому, что у каждой из этих цветовых ориентаций была своя механистическая картина того, что должно происходить. А поскольку жизнь развивается каким-то своим путем, то это никому не нравится.

Мне бы еще хотелось сказать, что тут упоминались слова «рационализация», «гуманизация» и т.д., мне кажется, для современной социологии рационализация тождественна гуманизации, и наоборот. Я имею в виду, что если мы начинаем действительно изучать, что реально происходит с коллективизацией, с чем угодно, то мы в результате более гуманно начинаем относиться к жизни, к тому, что происходит, потому что мы начинаем ее знать, понимать. И с другой стороны, если мы подходим более гуманно в том смысле, что мы лучше понимаем мотивацию отдельного человека, это помогает принимать рациональные решения тому же государству.

И в заключение я хотел бы сказать, почему эти правительственные начинания не срабатывают. Далеко не все правительственные начинания не срабатывают, далеко не всегда унификация – это плохо. Например, Париж. Сейчас все привыкли к тому, что Париж имеет Эйфелеву башню и какие-то бульвары, а сначала это все воспринимали очень негативно. Почему сейчас все эти правительственные начинания, из благих или не благих намерений они организовывались, срабатывают – не срабатывают? Потому что в некоторых случаях мотивация людей затронута, и начинает работать, а в других случаях это не срабатывает, народ не поддерживает.

Елена Гусева: Я бы хотела продолжить Олину мысль. Я с ней согласна, на самом деле, у нас исследует-разрабатывает одна группа, делает некий опытный образец любого проекта другая группа, внедряет третья, а финансы находятся у четвертой. По крайней мере, так получается в нашей стране. Здесь регулирующим механизмом, чтобы это заработало, является отрицательная обратная связь, институт отрицательной обратной связи. Это нормальное явление. Я могу напомнить про монетизацию, там рассчитывали, проектировали одни, а внедряли на местах совершенно другие. И только когда получили отрицательную обратную связь, это стало немного регулироваться, хотя еще не до конца.

Наверное, нужно, во-первых, разделить. У нас ведь государство – это некоторая абстракция. Интересы государства и наши с вами – это одно, а поскольку это реализуют государственные чиновники самого высокого уровня, то здесь надо понимать, что у них есть субъективные составляющие: их личное честолюбие, личные интересы во власти и финансах, а когда проходит стадия, когда у них что-то не получается, они пытаются скрыть свою профнепригодность, и это тоже входит в комплект их деятельности. Поэтому, когда реализация происходит, то это уже не государство как таковое, а реализуется именно чиновниками. И процессы централизации, децентрализации тоже связаны с наличием ресурсов. По идее правильно: гибкий терминал на конце. Авторитарный режим – это негибкая система, она на определенном этапе подходит к потолку своей эффективности. А когда общество продолжает наращивать проблемы, оно с ними не справляется именно с точки зрения своей жесткости. Т.е. для того чтобы выйти из ситуации, нужно иметь гибкие терминалы на концах, но это тоже связано с ресурсами.

Я считаю, что у каждого из нас, у каждого индивида, с точки зрения стратегической, не тактической, есть свой личный, шкурный вектор, и есть общественный, потому что мы живем в некой общности. Но, как правило, шкурные, личные векторы смотрят в разные стороны, а наш общественный внутренний вектор, если мы ведем речь о неком совместном проживании, то он, в принципе, смотрит в одну сторону. Если личный, шкурный вектор больше, то суммарный общий вектор будет смотреть в разные стороны. Но если в каждом из нас некий общественный вектор будет чуть больше, то, в принципе, некий общий вектор можно выстроить. Спасибо.

Александр Костинский: Я бы хотел сделать несколько коротких замечаний. Первое замечание: книжка замечательная, об этом много говорили, она потрясает некоторыми примерами – это все правда. Но все-таки не надо забывать, почему возникает эта ситуация. А она возникает ровно из-за фантастических успехов «техно», фантастических. Вот мы здесь сидим, работает микрофон, работают лампы, ездят автомобили – это все фантастический успех подхода «техно». Это фактически успех физики, математики, химии, который был основан на аксиоматическом подходе, идеалом которого была геометрия Евклида. Эйнштейн об этом же писал, что это его поразило во всей жизни. И пример любой научной теории на протяжении двух тысячелетий составляла теория, в которой есть правильные (в хорошей теории) или неправильные (в плохой теории) аксиомы, из которых путем формальной логики, потом Булем сделанной «да-нетной», можно придти к правильным выводам. И, условно говоря, ХХ в. показал, что это относится к общественным явлениям, к социальным и экономическим это неприменимо. Это первое. Поэтому мы сейчас не говорим, хорошие или плохие чиновники.

Второе, я хотел бы привести примеры, а где по-другому. В отчете Всемирного банка Ральф Каплинский привел замечательные примеры тех систем, где государство по разным причинам, убедившись, что оно не в состоянии построить… Типичный пример Китая. В Китае, где на протяжении многих лет, так же, как в Советском Союзе, были эксперименты с воробьями, это все знают. Но сейчас они что сделали – они первому секретарю райкома спускают план. Причем как ты его выполнишь – неважно. И реально возникли сетевые системы, т.е. ответом, где государство уже не вмешивается. Как внутри устроена эта система: государство пытается спустить разумные критерии и организовать поляну. То же самое произошло в Италии на итальянских обувных предприятиях, то же самое произошло в фонде Чили, непрозрачном с точки зрения американцев. Внутри этого фонда были взятки, много всего, но успех того, как организовывались системы, не управляемые государством, а где государство создавало только площадку, задавало критерии и какие-то ресурсы. Причем примером являются и, можно сказать, иерархически анархистские организации. Это то, что сейчас происходит в Интернете. Типичный пример – это открытый софт. Это создание открытого программного обеспечения, где создаются системы иерархические, добровольные, где люди создают продукты, которые по своему качеству не уступают или почти не уступают продуктам, создаваемым в корпорациях.

Лейбин: Можно вопрос? А это примеры чего? Я чего-то потерял нить.

Костинский: Это пример того, что может делать государство или корпорация для того, чтобы структура не была изнасилована реформаторами. Дело в том, что внутри сетевой структуры сами начинают создаваться отношения, которые природны для данной системы. Внутри корпораций это не только то, что Саша говорил, что существуют плохие корпорации, которые загаживают среду. Внутри крупных корпораций типа Майкрософт, IBM и т.д.(мне просто эта сфера более знакома) возникают те же проблемы. Потому что когда начинают реформировать корпорацию изнутри, то люди ведут себя точно так же, как солдат Швейк, они точно так же делают вид, что не понимают, что происходит, точно так же возникают системы неформального, когда у генерального директора, который не может изменить систему компании, есть советники снизу, которые приходят и говорят, что происходит.

Тезис такой, что существуют системы. И эти системы являются сетевыми, которым большие системы могут задавать параметры.

Лейбин: Ну, конечно, это и есть современное управление. А как иначе?

Андрей Трейвиш (географ): То, что в книге Скотта называется модернизмом и постмодернизмом, может называться иначе. И то, что он под этим подразумевает, часто и называется иначе. Есть две исторические школы, они тоже по-разному называются, например: универсалистская и уникалистская или теория локальных цивилизаций, или линейная историческая логика и многолинейная или нелинейная. Почему эти крайние подходы существуют? На мой взгляд, они сосуществуют, а вовсе не сменяют друг друга. Наверное, потому, что было сказано о технике и прогрессе. Прогресс, вообще, и есть только в технике, он там ощутим, легко измерим: дальше, выше, скорее. В экономике и социальной жизни все уже гораздо сложнее. А в культуре просто ценится по максимуму разнообразия. Соответственно, в зависимости от того, на что направлен проект, заранее он будет больше или меньше обречен на то, что критикует Скотт.

Остались не понятные мне вопросы. Я, может быть, задам их как риторические, а может, в конце кто-нибудь из лекторов и ответит. Мне неясно, известны ли истории успешные постмодернистские проекты государства. Силиконовая долина, которую Скотт противопоставляет Магнитогорску, - неудачный пример, это не государственный проект, это типичный метис, инициатива выпускников Стэндфордского университета, т.е. from the grassroots все это выросло. И есть примеры, помимо тех двух десятков критикуемых Скоттом проектов, - удачные модернистские проекты. И что значит «удачные»? Никулин говорил о Петербурге. Мы знаем (кстати, устами Пушкина или самого Петра), для чего Петр I строил этот Петербург. В этом смысле он удачен, хотя цена была высокая. Есть ли и много ли удачных модернистских проектов, и были ли они?

Леонид Пашутин: У меня несколько замечаний. Первое замечание для затравки. Дело в том, что все очень хвалят книгу Скотта, она действительно хороша. Но, на мой взгляд, автор – немного Швейк, и он все время немного издевается над читателем и чего-то не договаривает. Те табу, которые ставит себе Скотт и невольно поставили себе докладчики, на мой взгляд, не всеми нами разделяются. Для начала по поводу слова «метис». Не буду осуждать выбор этого слова, греческое употребление и т.д. Но пара слов по поводу метиса и благих намерений. Название «благие намерения», появившееся в русском издании, крайне смешно, потому что «благими намерениями дорога в ад вымощена» - это выражение исключительно католическое, совершенно не православное, совершенно не входящее в русский метис. Вы сейчас можете поэкспериментировать между собой: на что мы обижаемся. Мы обижаемся на дела или на слова? На намерения. Мы всегда судим по намерениям, а не по делам, и это входит в русский метис. У нас есть замечательное слово «нечаянно», которое очень сложно переводится на другие языки. «Я просто не хотел. Это неважно, что я что-то сделал». У нас действительно всегда было понимание того, что внешняя жизнь не вполне зависит от нас. А желания, намерения действительно зависят, и за них надо отвечать. Поэтому идея благих намерений, которыми вымощена дорога в ад, - совершенно не русская, и смешно, что она появляется вопреки русскому метису в русском переводе.

Попробую привести еще пару такого рода серьезных, на мой взгляд, ошибок. Первая ошибка была конкретная, вторая ошибка – методологическая, о которой немного сказал господин Никулин. Дело в том, что современная ситуация деидеологизации – это тоже идеология, причем доминирующая и очень серьезная попытка децентрализации и фрагментарного существования, якобы без идеи и якобы самостоятельного. Она, естественно, предполагает гораздо более серьезное давление на так называемые атомизированные массы (понятно, кого я цитирую). Поэтому когда мы выступаем за попытку существования без идеологии – это на самом деле означает полное подчинение какой-то другой идеологии. Согласны вы с этим? Понятно, что я процитировал Бодрийара, Хантингтона и Фукуяму.

Никулин: Несколько слов по поводу предыдущего вопроса – критерий успешности. Для меня он остается открытым. Возьмем опять Петербург, или дорогу Петербург-Москва, или Транссибирскую магистраль – очень много технократических российских проектов. По определенным критериям «Отсель грозить мы будем шведам» - это успешный проект, а с точки зрения среды обитания, похоже, что неуспешный. Я только хотел подчеркнуть, что есть проекты не совсем провальные. В каких процентах, в каких критериях оценить успешность и не успешность – это вопрос, который возникает по мотивам книги.

Что касается того, как перевести, тут такое дело, что автор - сам не православный, он из скваттеров, насколько я знаю, это во-первых. Во-вторых, благими намерениями – это уже поговорка здравого смысла современного секуляризированного русского населения, и каждый второй, как правило, употребляет это выражение. Есть опять же разница между благими намерениями и с точки зрения государства. Есть английская пословица «Красота – в глазах смотрящего», т.е. изначально, прежде чем сформировалась точка зрения, есть некоторое понимание блага у смотрящего, и потом оно трансформируется в эту самую линзу по Чарльзу Райсу Миллсу или Скотту и т.д. Поэтому, мне кажется, надо учитывать этот нюанс, что изначально точное название книги – это оптика, а русская версия – это намерение увидеть и выполнить по тому, что ты увидел.

Нина: У меня вопрос к Теодору как к специалисту. Если говорить о децентрализации, как вносить то самое умение на грани искусства в образование? Ведь понятно, что во многом оно делает личность, и выносить ли его сейчас целиком из-под крыла государства? И как соединять то самое искусство с каким-то регулированием?

Лейбин: Отсюда можно перейти к заключительной части. Я бы предложил сейчас Теодору, Ревекке Марковне и Александру ответить если не на вопросы, то на облако обсуждений. И мне показалось, так получается, что в обсуждении таких предметов есть идеологизация, которую мы никак не можем преодолеть. Одна идеологизация состоит в том, что нужно реформистское и высокомодернистское, что можно все сделать. А другая идеологизация состоит в том, что можно сделать так, чтобы оно само все получилось. Вроде, такой антиномии в жизни не бывает, и современное управление включает и децентрализацию и др., но от этого оно не перестает быть проектом. Как нам все-таки перестать биться в идеологических сетях и начать обсуждать дело?

Теодор Шанин (фото Г. Лесскиса)
Теодор Шанин (фото Г. Лесскиса)

Шанин: Во-первых, был вопрос, связанный с образованием. Этот вопрос слишком большой, чтобы обсуждать его в конце встречи. Единственный способ сейчас ответить – это ответить плоско, одной фразой, которая не очень важна. Для этого нужна тема и несколько часов работы. Я не журналист и не готов отвечать на вопросы других специальностей, здесь надо думать и говорить, проговаривать этот вопрос, что я готов сделать, если когда-нибудь встретимся (надеюсь, встретимся) и поговорим об этом.

Лейбин: Может, встретимся здесь и поговорим?

Шанин: Это было бы лучше, и вы услышите меня на каком-то этапе. Это одна вещь. О других вещах, я думаю, было сказано достаточно для того, что мы пробовали сделать. Мы поставили и сами вопросы, и серию утверждений. Я думаю, что многие в этом зале возьмутся за эту книгу из тех, кто ее не читал, и задумаются. Мне лично этого достаточно. В этом смысле я много лет тому назад принял решение не заниматься практической политической работой, потому что такие вещи так решать не надо.

Фрумкина: Я бы сказала, что аудитория разделилась на две части. Одна приписывает другой, или докладчикам, или Скотту – неважно, идею, что государство не может ничего, и поэтому пусть оно там себе сидит, мы как-нибудь без него обойдемся, сделаем все сами или не сделаем вовсе. А другая - делается же что-то где-то, и не все так плохо, и что-то оно делает и, может быть, даже хорошо, и его можно поправить. Я думаю, что для россиян, переживающих достаточно трагический период своей истории, суть состоит в том, что общество не получило в результате произошедших здесь изменений реальных инструментов для воздействия на свою собственную жизнь. Оно получило некоторое послабление, но от этого до реальных инструментальных возможностей довольно далеко.

В качестве примера я приведу намечающуюся реформу науки. Если кто следит за реальными предложениями, что нужно сделать, они ужасают. Прочтите на том же сайте «Полит.ру» отчет, по-моему, Института биофизики о том, что происходит, когда увольняют средних сотрудников предпенсионного возраста. До того, как мне попался этот отчет, совершенно то же самое я по собственному опыту сказала своим младшим коллегам, что самое ужасное, что можно сделать, - это увеличить зарплату сотрудников с помощью уменьшения общего числа сотрудников Академии Наук и преимущественно за счет предпенсионного состава, которым чаще всего являются женщины. Я сказала:: «Вот если из лаборатории зрения в Колтушах в период, когда я там работала, уволить Таню, которая умела пилить череп у кота так, что можно было ввести электрод, то можно было закрыть большую лабораторию зрения со всеми членкорами и пр., которые там работали». Потому что они это не умели. Тем не менее, государство предлагает ровно это: давайте повысим зарплаты научным сотрудникам путем уменьшения их количества на 20% последовательным сокращением, однократным, двукратным и т.д. В моем институте 20%-процентное сокращение прошло, но, к счастью, мы извернулись. В будущем году, я так полагаю, будет самое время сократить меня, потому что я принадлежу к старшему поколению и работаю там почти 50 лет. Очень мило. Я как-нибудь обойдусь, а вот обойдутся ли они – это другой вопрос.

Но это все то же самое. Если бы ситуация была децентрализована, то каждый директор решал бы для себя, кто ему нужен, чтобы учреждение что-то реальное делало. Если же это решают сверху, то имеем то, что имеем. Это по поводу дискуссии, которая здесь была.

Что касается того, может ли оно состояться само. Оно само состояться не может. Вопрос в том, кто в нашей стране является агентами этих перемен. Я с большим трудом уповаю на государство, которое все-таки по-прежнему держится благих намерений. Спасибо.

Никулин: С моей стороны в заключение мне бы хотелось прокомментировать следующий аспект книги Скотта и того исторического пути, этапа, на котором находится Россия. По большому счету, книга посвящена критике глобальных проектов. Сейчас совсем стерся знаменитый парадокс Бертольда Брехта из Галилео Галилея: «Ужасна страна, нуждающаяся в героях». Я бы сказал, еще печальнее, если такие герои не появляются. Она нуждается в них, а вот их нет. И я бы сказал, ужасна страна, нуждающаяся в глобальных национальных проектах. И ужасно, когда она нуждается в этих национальных проектах, а они не появляются.

Что касается современной России, то опять, по Скотту, можно было бы выделить два основных типа проектов. Одни – повседневные, рутинные, направленные на поддержание, увеличение постепенного благосостояния. Таких рутинных проектов мы сейчас имеем четыре, кстати, сформулированных нашим правительством: сельское хозяйство, образование, здравоохранение, жилищное строительство – вот национальные программы. Вот, говорят, рутинным образом по ним будем вырабатывать, отрабатывать, и наши благие намерения в этом реализуются. И есть сверхамбициозные проекты – какие-нибудь Эйфелевы башни и еще что. У нас, мы знаем, подобного рода программы были в советское время: космос, еще чего-нибудь. Сейчас деньжата появились от нефти, некоторые поговаривают, почему бы, например, на Марс не полететь и не объединить таким образом всю Россию, или не построить железную дорогу через Берингов пролив на Аляску, или не сделать Россию родиной мирового дирижаблестроения и т.д. И я бы сказал с учетом исторического опыта ХХ в., что и в обществе, и в правящих элитах существует страх. Мы как-то беседовали с Теодором, и он сказал, что одна из причин, по-видимому, почему распался СССР – на позднем этапе его руководители, да и вся страна, боялись совершить ошибку.

И проблема заключается в том, что у страны стоят задачи, которые предстоит решать амбициозными проектами и повседневными, и технократическими. Как существует связь между обществом и народом – непонятно по-прежнему, она существует, скорее, по Салтыкову-Щедрину. Как известно, он говорил, что «в России дурные законы отчасти нейтрализуются дурным же их исполнением». Или же «у нас есть самодержавие, значит, все само по себе держится». Но, тем не менее, бояться ни элитам, ни населению не стоит, а предстоит совершить еще раз очередной шаг в это неведомое, ну а там ориентироваться по обстоятельствам.

 

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступали:

АUDIO

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.