«Полит.ру» продолжает тему двадцатилетия «Змеинки» – первого семинара, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения – Егором Гайдаром, именем которого потом назовут во многом формировавшуюся именно из участников этого движения команду реформаторов, и с основательно отошедшим от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым мы публикуем беседу с одним из основателей этого сообщества Григорием Глазковым. Интервью взяли Виталий Лейбин и Борис Долгин.
В этом году отмечается двадцатилетие семинара в «Змеиной горке». Что такое было сообщество, сложившееся там? Была ли это научная школа? Почему впоследствии сыграло именно это?
Тут есть несколько разных ракурсов. Один ракурс заключается в том, что имел место в предперестроечную эпоху такой парадокс. С одной стороны, были люди, которые понимали, что эта система обречена, что-то с ней надо делать, но они это обсуждали в основном на кухне или в каких-то своих маленьких лабораториях. Многие интуитивно это чувствовали, но не были экономистами. Были, скажем, диссидентами, но каким-то конкретным знанием и экономической квалификацией они не обладали.
С другой стороны, была совершенно гигантская академическая машина, которая вроде бы знала или, как минимум, должна была знать, как устроена настоящая рыночная экономика. Какой-нибудь ИМЭМО или Институт США и Канады. Но которая себя прекрасно чувствовала в этой системе и, в общем, даже не помышляла о том, чтобы что-то с ней делать. Люди понимали, конечно, что всё это, в общем, не работает, но что с этого?
А вот людей, которые бы обладали и тем, и другим, оказалось на поверку очень мало. Людей же, которые бы обладали и тем, и другим, но при этом смогли бы объединиться в какую-то группу и куда-то двигаться вместе, – их просто не было. Ну, а людей, которые соединяли бы в себе всё вышеперечисленное, ну и плюс к тому еще волей обстоятельств получили бы доступ к святая святых советских экономических реформ, – это вообще была уникальная вещь. А как вы уже знаете из интервью Егора Гайдара, именно их лаборатория в Институте системных исследований ГКНТ оказалась на самом острие этого процесса. Это одна сторона.
Другая сторона заключается в том, что – да, они были такими людьми в Москве. Но они всё равно являлись частью истеблишмента. Кроме того, меня поразило, когда я приехал в Москву, в аспирантуру, что здесь такая вражда между кланами. Здесь столько народу, который что-то свое думает про экономику, но они между собой просто грызутся, а такого, чтобы куда-то начать двигаться и договориться, нет и быть не может. Просто делят пирог. Причем самые умные, благородные люди, но вот система такая.
В Питере была противоположная ситуация. Там очень мало было такого народа, но именно поэтому возникла маленькая группа людей с очень большой энергией, которая стремилась куда-то прорваться. И с человеком, который как организатор мог всех собрать. И поэтому такой эффект возник, когда эти две части соединились: питерская и одна из московских групп – фактически та, которая оказалась на острие этих экономических реформ, наиболее продвинутая, пожалуй, наиболее неортодоксально мыслящая. Потому что мало кто мог похвастаться идеями такого уровня, как идеи административного рынка. Фактически это был язык, очень похожий на тот, которым пользовался в своих исследованиях Янош Корнаи.
Эта группа соединилась с нашей, у которой был драйв и способность организовать что-то и которая не хотела с кем-то конкурировать, а наоборот, стремилась с кем-то соединиться и куда-то двигаться. Это была совершенно уникальная ситуация.
То, что эти группы нашли друг друга, – это было некое чудо, чистая случайность. Но надо отступить на шаг назад. Сначала была случайность вообще того, что возникла питерская команда. Потому что это была совершенно случайная вещь, что осенью 1979 г. в Бокситогорском районе, в деревне Бор, на картошке, оказались три человека из Инженерно-экономического института: это Чубайс, ваш покорный слуга и Юра Ярмагаев – выпускник матмеха ЛГУ, с диссидентскими взглядами, очень пассионарный человек. Все мы работали в тот момент в Научно-исследовательском секторе Инженерно-экономического института. А там познакомились на картошке. И сразу же возникло между нами какое-то притяжение, яростные споры, мы как-то друг друга нашли.
Дело в том, что это вообще был интересный момент. Что такое 1979 г.? Я считаю, что это был год, когда советская экономическая мысль достигла своего пика, после чего начался ее откровенный кризис. Почему? Потому что именно в этом году было выпущено знаменитое 695-е постановление о нормативном методе управления народным хозяйством. Это была высшая фаза попыток советской системы заменить рынок. До этого была косыгинская реформа, всякие эксперименты с хозрасчетом и прочее, но все они натыкались на то, что индикаторов система не генерирует. И работало все по принципу хвост вытащишь – голова увязнет, голову вытащишь – хвост увязнет. И вот тут они решили – нет, мы сейчас всё вытащим. И это была совершенно гигантская вещь – попытка всё учесть, всё предусмотреть. И нормативную чистую продукцию, и управление качеством, и трудозатраты, и прочее.
Вообще, насколько я понимаю, вся прикладная экономическая наука – московская, советская – на это тогда работала. Лучшие умы, что называется.
И вот они создали эту гигантскую машину. Но она никуда не поехала – она ехать никуда не могла в принципе. И дальше в этом направлении уже некуда было двигаться.
И получилось, что буквально через несколько месяцев после выхода этого постановления мы встретились. А для нас – провинциальных экономистов, тем более работающих в Инженерно-экономическом институте, – это был такой серьезный документ. Я думаю, что в Москве академический народ веселился по этому поводу и абсолютно цинично на это смотрел. А мы хотели для начала взглянуть всерьез.
Из тех тем, которые я помню как обсуждавшиеся нами, это была едва ли не основная. Но оказалось, что нам интересно общаться и дальше втроем, и из этого стала вырастать совместная статья, которую мы написали. В ней мы в результате научного поиска пришли к выводу, что, как ни крути, – ну, никак без рынка не получится. Сейчас это звучит смешно. Но тогда, в 1980-м году, это для нас действительно было очень значительным результатом. Мы считали, что по крайней мере для себя мы это доказали. Сборник трудов молодых ученых Инженерно-экономического института это напечатал.
Ну, а потом мы решили, что надо расширяться, двигаться дальше. Отыскался четвертый человек – Сергей Васильев из Финэка. А он оказался из всех нас самым образованным, самым начитанным человеком, например, знавшим не понаслышке югославскую модель.
А это ведь еще был период поиска каких-то моделей. Понятно было, что западная рыночная экономика – это не про нас, а вот югославская модель… Может, она? Или венгерская модель? Ведь Корнаи-то начали читать не потому, что понимали, что у него есть действительно глубокий неортодоксальнй взгляд на социалистическую экономику, который представлен в «Экономике дефицита», а потому, что это же венгры – у них же вроде какая-то успешная происходит вещь, надо нам посмотреть, ума поднабраться. Ну, это был такой период.
Потом появился Сергей Игнатьев, который оказался человеком в области западной экономической литературы еще более начитанным и образованным. Он, кстати, МГУ закончил, а потом вернулся в Ленинград. По-моему, он работал в ленинградском филиале ведомственного института Госкомцен. Ну, и затем это стало обрастать людьми – и возник наш семинар.
И это было первое чудо, что встретились такие люди. А второй этап чуда был в Москве. Я отвечал за кадры – людей приглашал на семинары. Мы все этим занимались, но я был за это ответственным. Чубайс был ответственен за то, чтобы вести, организовывать, придавать ему статус в рамках нашего института. Ему очень сильно помогало то, что он был членом партии. Это было действительно очень важное, хорошее прикрытие. Он вообще пользовался большим авторитетом у начальства. И тут в какой-то момент один из людей, ходивших к нам на семинары, – человек тоже нашего поколения, не входивший в нашу группу, но имевший связи с академическими институтами в Москве – сказал: «Ты знаешь, меня пригласили на семинар в Институт экономики Академии наук, но я не могу поехать. Может, ты хочешь поехать? Просто на один день».
Для нас тогда академические институты, институты Москвы – это было... «Ну конечно, давай. Да, я поеду». Я поехал, это было чрезвычайно странное мероприятие. Там были люди, имена которых вам наверно знакомы, – Бузгалин, Колганов... Семинар состоял из таких людей. Там буквально было 8 или 10 человек всего. В маленькой комнатке сидели. Абсолютно не помню темы. Но меня поразила атмосфера, склад мышления этих людей, совершенно пещерный, – вот этих лощеных столичных ребят, молодых, очень вроде как образованных, но абсолютно коммунистически-пещерных. И я подумал: чего я сюда приехал? Совершенно непонятно. С другой стороны, это тоже полезный опыт.
Но у меня-то задача - кого-то найти. Я главным образом для этого поехал – чтобы к нам кого-то вытащить. Уже все наши выступили, надо новых людей искать. Я стал оглядываться, и мне один человек из всей аудитории понравился, который, по-моему, вообще не проронил ни одного слова на этом семинаре, но я просто видел, что это свой. По тому, как он улыбался, как он невербально реагировал на это всё. Когда семинар закончился, я к нему просто подошел, познакомился, сказал, что у нас тоже есть семинар в Ленинграде, расспросил, откуда он. Он был из ВНИИСИ ГКНТ. Я пригласил его к нам приехать и выступить – он согласился.
Это был Олег Ананьин, который незадолго до этого как раз покинул Институт экономики, где он работал, и как раз только что перешел во ВНИИСИ. По-моему, это был 1982-й год. Он к нам приехал, выступил – очень академично, мало кто чего понял, но все равно это было крупное событие, и он вызвал большое уважение и симпатию. И потом мы пошли беседовать, долго ходили по Невскому втроем – с ним и с Чубайсом. Тогда не было такого кафе, как Bilingua, чтоб прийти и посидеть, а просто мы ходили по улицам и разговаривали.
Выяснили, что Олег все-таки марксист, по сравнению с нами. Потом Чубайс как семейный человек пошел домой, а мы с Олегом продолжили, и уже прощаясь, я его спросил: «Олег, кто у вас еще есть?» И он говорит: «Вот, у нас есть лаборатория. Я думаю, что Гайдар – есть такой человек. Это внук того самого Гайдара, он у нас работает. Молодой парень, очень умный». Я говорю: «Отлично, давай телефон».
После этого я позвонил Егору – с ним тоже познакомился по телефону, стал ему названивать, приглашать. Но он всё откладывал – комиссия Политбюро, проекты, всё некогда… Я так понимаю, что он не очень и хотел. Ну, что он поедет на непонятный семинар в какой-то заштатный Инженерно-экономический институт? И всё это продолжалось до того момента, когда Чубайс в какую-то очередную командировку не поехал в Москву и просто не явился лично туда, в лабораторию, и абсолютно всех очаровал. После чего Гайдар быстренько к нам приехал. И вот тут, с этого момента, и началось объединение команд и всё остальное.
А «Змеинка» – это был первый случай, когда мы не поодиночке – один человек туда, один человек сюда, – а все вместе встретились. И когда был абсолютно откровенный разговор про ситуацию. Это было действительно уникально. Для того времени это был, я считаю, единственный семинар такого рода.
Потом был семинар в Лосево, в 1987 г., – уже гораздо более масштабный. Мне кажется, у Егора немножко смешались эти два семинара, когда он рассказывает про большой семинар и внутренний. Дело в том, что на «Змеинке» не было никакого внутреннего семинара. Хотя, может, и было что-то такое... Но там это не из-за страха, а действительно были люди, которые не входили в команду, а просто были из Финансово-экономического института, базой которого «Змеинка» и являлась. А вот когда был семинар в Лосево, получалось, что не мы были вообще организаторами его, а просто был большущий семинар Финэка. А мы просто на него приехали своей объединенной командой и имели там свою свадьбу, что называется. И вот туда приехал Найшуль, и там было обсуждение программы ваучерной приватизации, и Найшуля все критиковали – больше всех Чубайс его критиковал.
Там появился Петр Филиппов, с которым мы вместе в Москве, в ЦЭМИ, организовали клуб «Перестройка». Там уже был Глазьев, с которым мы познакомились как коллеги, которые занимались одной тематикой, – экономикой науки.
Был семинар в Зименках, который немножко тоже расширил московскую часть. Там появился такой человек как Леонид Гозман. Перед этим он побывал в Спитаке, в Ленинакане, где было чудовищное землетрясение, и много рассказывал об этом. Но в основном всё проходило на Карельском перешейке или на южном берегу Ладожского озера. Были семинары, когда мы просто в палатках жили, катались на ялике Петра Филиппова.
Была еще молодежная составляющая этого процесса, институционализированная в виде клуба «Синтез», который собирался в Ленинградском дворце молодежи. Туда входили Борис Львин, Михаил Дмитриев, Сергей Васильев, Андрей Илларионов, Михаил Маневич, Дмитрий Васильев, Алексей Миллер…
Это фактически была та ветвь, из которой выросло сегодняшнее сообщество либертарианцев (Сапов, Левенчук, Агроскин, покойный Геннадий Лебедев).
Идейно и методологически группа вокруг клуба «Синтез» была чрезвычайно сильной. Но получилось так, что когда пошла уже практическая работа, когда правительство было сформировано, то, в общем, эта молодежная и более радикальная составляющая не получила реальной власти.
Но дело в том, что ведь и тот факт, что вообще эта команда получила власть, что Егор стал премьером и т.д., в значительной мере случилось благодаря тому, что были люди – Гайдар и Чубайс, которые могли говорить с Борисом Николаевичем на одном языке. Которые, в общем, сами одной ногой стояли в истеблишменте, и поэтому они не были странными, пугающими людьми для российского президента, который сам вырос из этой партийной системы. Гайдар – по происхождению и предшествующей биографии, а Чубайс был в течение двух лет перед вхождением в новое правительство зампредом Ленгорисполкома. На эту должность он был назначен просто из позиции доцента Ленинградского инженерно-экономического института потому, что все понимали, – этого человека можно сделать начальником. Он просто по природе начальник. И, собственно говоря, если бы не было такого человека, как он и как Егор, тогда бы это всё осталось клубом по интересам.
У вас было осознание того, что это команда в смысле социально-политическом? Было ли обсуждение общеполитической или карьерной перспективы? Того, что надо идти что-то делать руками, – всем?
Было ощущение. Нет, каких-то разговоров, что этому нужно назначиться туда, а этому – сюда, не было. Не та ситуация была. А вот такой оппортунизм в хорошем смысле – если есть возможность, то надо пользоваться, – был. Действительно, сильная сторона этой команды и заключалась в том, что было достаточно людей, и прежде всего Гайдар и Чубайс, которых не устраивало просто сидеть и разговаривать. Меня, например, устраивало. И такие люди, конечно, тоже должны быть. Но были люди, которые считали, что всё время надо куда-то двигаться.
А осознание, что это удастся, что шанс есть, с какого момента появилось? В 1990-м?
Нет, не в 1990-м, раньше. Дело в том, что две серьезных номенклатурных должности, которые заняли члены нашей команды, – это был Гайдар в журнале «Коммунист» и Чубайс в горисполкоме – фактически были движением во власть. То есть этот драйв был. Но все равно система была такая, что было понятно: ну, что мы в этой гигантской машине, два человека – и чего? А вот когда система уже начала разваливаться, тут уже пошли другие разговоры.
Это было лето 1991-го года. Тогда возник уже настоящий кризис. Понятно, что путч был просто его апогеем. А тогда было ощущение, что это всё разваливается – не только экономически, но и административно. Об этом Гайдар очень подробно рассказал в своей книжке «Гибель империи» – это очень хороший материал, который много чего иллюстрирует, на основе того, что мы только теперь можем увидеть, – заседания Политбюро и т.д. А тогда без всяких заседаний просто невооруженным глазом была видна полная импотенция. Это правительство Силаева в Российской Федерации, которое было совершенно беспомощным на фоне Ельцина.
И в середине июня 1991 г. был семинар в Репино, на Финском заливе. Это вообще было одно из наших любимых мест. Там уже участвовали Кудрин, Кох там был. А 16-го июня – день рождения Чубайса. И мы, несколько человек, поехали этот день рождения отметить к нему на квартиру. Этими людьми были – Чубайс с женой Машей, Гайдар, Кагаловский и я с женой Олей. По-моему, больше никого там не было. И там как раз после какого-то количества выпитого возник разговор о том – а чего дальше-то делать? Понятно, что всё рушится. И прозвучал вопрос, который вы задаете, – тут он уже стоял во весь рост. Было видно, что окно возможностей начинает открываться. И уже разговор всерьез шел. Например, о том, чтобы заменить Силаева, – а почему нет? Ну, было понятно, что такое Силаев. И тогда я говорю: «Слушай, Егор, по-моему, ты такой человек, который был бы очень хорош как премьер правительства РСФСР». Я совершенно серьезно, действительно так считал, что он – именно такая фигура. А Егор как скромный человек говорит: «Ну, нет. Вот если б Толя. Я бы замом к нему пошел».
Это был первый такой разговор. Ну, а потом был путч и всё, что за ним последовало. Алексей Головков, который был связан с нашей командой, который был человеком из ЦЭМИ, который, собственно говоря, явился блестящим модератором, всё и организовал. Но дело в том, что модератор-то модератором, но у Ельцина ведь выбора-то не было реального. Там были Скоков, Лобов, вот какие-то такие люди – и всё.
А Ельцин разве понимал, что у него выбора нет? Там же были Скоков, Лобов.
Борис Николаевич – чем он, собственно говоря, и брал – человек с очень большой интуицией. И я думаю, что он, имея это меню, поговорив с людьми, увидел, кто реально может стать его опорой, чтобы куда-то двигаться. И в этом его большая заслуга. Другое дело – то, как он повел себя потом, когда назначил правительство...
Очень часто говорят, что эти ребята не занимались политикой, не объясняли народу, а просто такими чикагскими мальчиками были, которые делали чисто техническую работу. Но извините, представить себе, что при Борисе Николаевиче кто-то стал бы заниматься политикой?.. Что бы было с ним на следующий день? Был только один вариант – полное взаимопонимание президента и правительственной команды и политическое прикрытие реформ президентом. Но полного взаимопонимания не было, по понятным причинам. Он ведь, при всех своих выдающихся достоинствах, был человеком из старого времени. И он не просто не умел управлять ожиданиями народа, он на самом деле своими ожиданиями не умел управлять. Ведь когда он сказал, что он ляжет на рельсы, если хоть одному человеку от реформ станет хуже, он ведь искренне в это верил – он думал, что сейчас сразу станет лучше. А на самом деле тот мандат, который у него на то время был, вполне позволял ему сказать: «Ребята! Несколько лет будет очень тяжело. Придется потерпеть, потому что жопа очень глубокая. Выбираться из нее будет очень трудно». Он вполне мог это сказать – и это бы была другая история.
Мог в том смысле, что имел на это, на мой взгляд, мандат. Но, во-первых, он не понимал, что это так. Гайдар объяснить это ему, я думаю, не мог и не хотел. Потому что как только он ему начал бы это объяснять, он перестал бы быть руководителем экономического блока в правительстве. Во-вторых, Борис Николаевич просто не хотел про это думать. Для него это было немыслимо. Поэтому 1992-й год происходил так, как он происходил.
По словам Сергея Васильева, еще в 1990-м году стало вполне понятно, что СССР не жилец, что нужно разрабатывать программу для России.
Да, Альбахская декларация – это 1990-й год. Это правда. Был Борис Львин, который, как известно, осенью 1988-го года сказал, что через три года СССР прекратит свое существование. Один из этих разговоров был, когда Яцек Ростовский к нам приезжал, мы ходили в пиццерию на улице Рубинштейна с ним и с Чубайсом.
Была еще же ветвь восточноевропейских экономистов, советологов. И я забыл рассказать, когда про команду рассказывал: сначала было формирование питерской команды, потом объединение с московской (это если из Питера смотреть). А потом было еще инкорпорирование или, по крайней мере, вхождение в контакт с восточноевропейской, с западной частью, – это уже Чубайс обеспечил, когда он был на стажировке в Венгрии в 1988-м году, вот он и завязал контакты со всеми этими людьми.
Да, совершенно верно, была такая Альбахская декларация в Австрии, был семинар, когда люди сказали – нет, не удастся сохранить СССР. При этом я думаю, что у разных людей были разные соображения. У кого-то, как у Львина, историко-политические – что это последняя империя и она должна будет распасться. А был фактор, который на первый план вышел в 1991-м году, – это то, что абсолютно невозможно делать одновременно одни и те же реформы во всех республиках. Просто не получится. Грубо говоря, пробиваться через линию фронта надо врассыпную. Это было принципиальное соображение. На мой взгляд, оно было главным среди тех, кто разрабатывал реформы в конце 1991 г. Специально темой, чего делать с СССР, команда, которая в Архангельском работала, не занималась. Но это была такая посылка, что если мы делаем то, что мы сейчас пишем, то в рамках СССР вряд ли это возможно. Это было отличие, например, от Явлинского и от Сабурова.
В какой момент появился МВФ как политическая сила, и как были устроены связи с западными товарищами уже после прихода во власть?
В МВФ, как вы, может быть, знаете, вообще собирался вступать СССР. И процесс подготовки вступления в Международный валютный фонд и Всемирный банк начался еще до распада СССР. По-моему, в 1990-м году, а в 1991-м он происходил просто в полный рост, был на полном ходу. И фактически Россия в 1992-м году это подхватила и унаследовала. И то, что Россия получила свое отдельное кресло в Совете директоров МВФ, – это было потому, что она унаследовала место СССР: Россия в отдельности по масштабам своей экономики вообще не тянула на то, чтобы иметь отдельное кресло.
И консультанты МВФ начали еще в 1991-м году ездить – есть отчеты, которые они писали, советы всякие давали и т.п. Я потом, когда в Вашингтоне был, их видел. Естественно, при СССР это был белый шум для Совмина, Госплана – вещи на каком-то тарабарском языке. А вот в 1992-м году началось тесное сотрудничество.
Это называется «миссии технической помощи», с которыми в 1991-м начали ездить. Они продолжали ездить в 1992-м. И для связи с ними как раз был назначен Кагаловский. Его должность называлась (это название занимало всю площадь его визитки) – «Полномочный представитель Российской Федерации по взаимодействию с международными финансовыми организациями». Был создан департамент в аппарате правительства, который Кагаловский курировал. Алексей Можин возглавлял этот департамент, он сейчас директор от России в МВФ в течение уже длительного времени.
В какой мере для правительственной команды МВФ, консультанты были политической силой? Добавлял ли МВФ какого-то понимания и менял ли что-то в реальных действиях?
Дело в том, что есть разделение труда между МВФ и Всемирным банком. Разделение такое: структурная политика (институциональные реформы, в том числе приватизация) – это вообще была сфера Всемирного банка, влияние которого намного меньше. А МВФ – это только макроэкономика: финансовая и денежная политика. И всё. Потом, когда стало понятно, что этого недостаточно, но это уже было позже, – МВФ стал всё больше и больше в эту сферу внедряться со своими советами. Но когда он это окончательно понял и внедрился, МВФ перестали слышать.
Это когда?
Когда деньги в России появились. Когда был преодолен кризис 1998-го года: 1999-й, 2000-й и т.д.
А так, МВФ старательно дистанцировался от структурной и социальной политики. Поэтому он не комментировал приватизацию, насколько я знаю. А вот, например, один из самых болезненных вопросов был – это рублевая зона. Тут МВФ как раз активно работает.
Когда распался Советский Союз, советский рубль остался, но исчез единый эмиссионный центр. Все центральные банки республик стали эмитировать деньги. Одного этого уже было достаточно, чтобы была гиперинфляция, – прежде всего в России.
Второй источник инфляции был – так называемые технические кредиты, которые выдавал тогдашний глава Центробанка Геращенко. Это был способ покрыть расходы по контрактам между предприятиями России и других союзных республик (кроме Прибалтики). Поскольку нельзя было заводы останавливать, а покупатели из республик не имели денег, им выдавались так называемые технические кредиты. Они и российским предприятиям точно так же выдавались.
Но это были кредиты, которые не были кредитами в настоящем смысле этого слова. Это было просто печатание денег, которое осуществлял Центральный банк. И без всякого залога, без каких-либо серьезных обязательств по возврату. Это просто был такой способ эмиссии. И МВФ однозначно занимал жесткую позицию, что этого быть не должно.
Но что касается рублевой зоны, то МВФ занял, другого слова здесь не найду, – блудливую позицию. Дело в том, что МВФ оказался в некоторой ловушке. По своему мандату это институт, изначально созданный после Второй мировой войны, чтобы с монетарной точки зрения обеспечить свободу торговли между странами, чтобы страны с помощью своей денежной политики (например, девальвируя свою национальную валюту) не получали односторонних преимуществ в торговле, – потому что это игра, в которую все проигрывают, потому что все в нее начинают играть. Об этом сейчас уже забыли, но изначально мандат у Фонда был именно этот, и он все равно есть в генотипе МВФ. Просто когда возникла тема transition (перехода), это как бы ушло на задний план.
Но в случае распада СССР это как раз играло роль. И получилось, что МВФ не стал занимать активную и жесткую позицию (а такие возможности в 1992-м году у него были – у него был очень большой вес, потому что в ситуации банкротства страны он был единственным источником, который мог поддерживать финансовую и денежную системы). Происходило это потому, что, грубо говоря, единый рубль был, с одной стороны, источником гиперинфляции, а с другой стороны, это был способ сохранения экономических связей.
Я помню, как в 1992-1993-м годах МВФ очень скользко себя вел. И я был поражен – тогда я еще новичком был в этом деле и не мог понять, почему эти люди таких очевидных вещей не говорят. Я думал, что они этого не понимают, пока не обнаружил отчеты МВФ 1991-го года, когда еще СССР не распался, где они уже комментировали эти эмиссионные темы. Стало понятно, что они всё прекрасно понимали. Но они не могли брать на себя такую ответственность. Если бы произошел коллапс экономики из-за того, что ликвидировали рублевую зону, МВФ пришлось бы взять на себя за это ответственность. Это подобно тому, как они боялись брать на себя ответственность в вопросах проведения жесткой социальной политики. Жесткой в финансовом отношении. Это, кстати, проявилось после кризиса 1998-го года. Они не понимали, что на самом деле можно провести очень жесткую социальную политику, которую реально потом провело правительство Примакова. МВФ в это не верил, они считали, что это невозможно.
Российская экономика явно продолжает нуждаться в реформах. Социальная сфера – точно. Видимо, не только она. Можно ли себе представить возобновление деятельности того же семинара? Создание аналогичных структур? А если нельзя представить, то откуда что возьмется? Что нужно, чтобы оно возникло?
Это очень трудный вопрос. Знаете, почему он трудный? Потому что для меня сразу возникает тема – а что произошло с этой командой, которая была тогда.
А что произошло?
Ее нет.
А с какого момента и что позволяет говорить о том, что ее нет?
На второй вопрос мне ответить проще. Говорить о том, что ее нет, позволяет, во-первых, то, что нет даже формата, в котором ее участники могли бы взаимодействовать между собой. Все распалось на части. Есть какие-то отдельные форматы (и то относительно, насколько они есть) у каких-то отдельных частей этой группы. Во-вторых, мне кажется, что произошла довольно серьезная эволюция взглядов. Я думаю, что она произошла у каждого. В то же время эта эволюция взглядов не отрефлексирована.
Она не отрефлексирована не только этой группой в целом, что было бы крайне интересной, сложной, но очень полезной вещью. Для этого мог бы послужить, например, изначально задуманный реальный семинар в честь 20-летия «Змеинки». Но, видимо, это неподъемная задача. Не случайно то, что семинара сейчас не будет.
Но мне кажется, что эта эволюция взглядов не отрефлексирована и самими членами команды по отдельности. Например, если бы я брал такое круговое интервью, то главным вопросом для меня был бы: а какая эволюция взглядов произошла у самого интервьюируемого? И, на его взгляд, что произошло в этом смысле с другими ключевыми игроками.
И с кондачка на этот вопрос очень трудно ответить. Надо садиться, думать над этим. Какие-то люди – например, Илларионов – считают, что работа над ошибками никогда не была сделана. Какая-то часть людей, особенно которая отвечала непосредственно за реформу, – Гайдар и Чубайс – призыв провести работу над ошибками по вполне понятным причинам воспринимают как нападение на себя. Потому что это язык, на котором говорят оппоненты, которым вовсе не это надо, а которым надо объявить всё, что делалось, одной большой ошибкой. А дальше можно конкретизировать, из чего эта большая ошибка состояла. Но на мой взгляд, можно и по-другому посмотреть на работу над ошибками.
Вообще-то, какое-то развитие с каждым произошло. И если я не готов говорить, что я в чем-то заблуждался, значит, я никуда не продвинулся. Значит, я не развивался все эти 15 лет. Я не знаю, кто из членов команды так про себя скажет. Думаю, никто. Тем более, что это будет неправда, – все развивались. Но в чем это развитие заключалось? Этот вопрос мне кажется очень интересным. И то, что такой работы не проделано, думаю, и не позволяет нам сверить часы, где мы находимся, как-то договориться между собой.
Есть, конечно, способ сверить часы, просто спросив, что для каждого из нас символ веры на сегодня. Но моя нынешняя профессия (я ушел из экономики, я теперь психолог, психотерапевт) очень убедительно учит тому, что попытка получать прямые ответы на прямые вопросы, как правило, бесперспективна. Для того чтобы продвинуться в ответах на какие-то вопросы, надо проделать путь и осознать каждый шаг на этом пути. Например, чтобы сверить часы и сказать, что мы думаем сегодня, придется вернуться туда и пройти эту дорогу: каждому эту рефлексию проделать для себя и проделать затем совместно. Тогда есть какой-то шанс понять, где мы находится относительно друг друга сейчас, в смысле своего мировоззрения.
Но я не знаю, как это можно сделать. Люди занимаются своими делами. Да и поляна уже совершенно другая. Тогда действительно была какая-то группа партизан, которых объединял уже тот факт, что вокруг нас чужое или даже враждебное окружение. Это уже сплачивает. А что сплачивает сейчас – не очень понятно. Получается, что сегодня разъединяет больше, чем сплачивает. Потому что если бы было наоборот, наверное, какие-то формы существования этой группы были бы. То, что их нет, скорее всего подтверждает это.
Где искать или как создавать подобное сообщество, если предполагать, что что-то такое перед следующим переходом должно быть?
Мне кажется, что нет большой проблемы в том, где искать. На самом деле всё известно, где кто есть. Есть либертарианский кружок, есть Институт экономики переходного периода и т.д. Они знают о существовании друг друга. И что? Искать не надо. Но сойтись невозможно. И мне кажется, что драма ситуации в этом заключается.
Тогда, в советские времена, действительно, было просто непонятно – где искать. И то, что мы друг друга нашли, было реально случайностью. Вот не поехал бы я тогда в Москву, не увидел бы там случайно Ананьина – как бы мы друг друга нашли? Непонятно в той ситуации. Может быть, и нашли бы, но маловероятно. А сейчас всё известно, все известны, Интернет вообще-то есть. В публичном пространстве более или менее все в той или иной степени присутствуют.
Тогда были общие основания работы, но трудно было найти друг друга. Сейчас найти легко, но нет общих оснований?
Недостаточно общих оснований. Это такой печальный факт.
При этом, хотя вроде как нет команды и ничего такого не осталось, но, тем не менее, есть что-то личное, отношения, которые идут оттуда. Когда люди давно друг друга знают – с той поры, когда они были совсем другими, «маленькими людьми», никому не известными. Есть все-таки некоторое базовое доверие – даже несмотря на все разногласия, иногда – ссоры, споры, непримиримость. Но вот вопрос: достаточно ли этого, чтобы команда могла найти какое-то общее дыхание? Не факт. Мне кажется, что внешние обстоятельства пока не таковы, чтобы этих людей опять прибило друг к другу.
А каковы же они должны стать?
Некоторые люди, которые призывали реформаторов перестать друг с другом ругаться, говорили: «Вы доругаетесь до того, что в конечном итоге вас посадят в один лагерь, и там вы получите возможность выяснить между собой все разногласия». Это такой экстремальный способ. В каком-то смысле ситуация во времена СССР была на это похожа. Сейчас ситуация все-таки другая. Хотя она эволюционирует, но все-таки свободы людям хватает на то, чтобы просто заниматься своим делом, исповедовать и проповедовать свои взгляды. И потребности в том, чтобы поделиться этими взглядами, как-то объединиться и найти общий язык между теми частями, на которые команда распалась, на мой взгляд, сегодня в достаточной мере нет. И мне как человеку, который всегда отвечал за соединение, это особенно больно признавать. Я готов что-то для этого делать, но не знаю, что можно сделать. Моих сил для этого просто недостаточно.
Возьмем, например, интервью Егора. Что он отвечает на этот вопрос? Он говорит: вот, надо разрабатывать реформы. И дает список. Ну как-то вот не «вставляет» это. Они же и разрабатывают их, каждый по-своему к ним относится. И каждый по-своему, допустим, ищет подходы к той же самой власти. Кто-то и не ищет, исповедует эти взгляды – и всё. Критикует то, что делается, – и тоже это важная функция. Но сказать: «Ребята, а давайте мы попробуем найти общий язык»?.. А тогда возникнет вопрос – зачем? Что с этим дальше делать?
Но дело не только в этом. Сложность задач совершенно другая. Одно дело – освобождение цен, приватизация. Другое – реформа науки, образования, медицины, административная реформа. Это задачи, над которыми многие передовые страны бьются постоянно без особого успеха. А у нас к этому добавляются ЖКХ, правоохранительные органы, судебная система, армия…
Это примерно как планер по сравнению с современным аэробусом. В первом случае достаточно знать основные законы аэродинамики, понимать возможность существования летательного аппарата тяжелее воздуха. Или – в нашем случае – понимать, что без плановых заданий, централизованных цен и государственной собственности экономика вполне может обойтись (хотя сейчас во власти все больше людей, которые даже этого не понимают). Смелость, конечно, нужна.
Во втором случае задача многодисциплинарная. Нужны сотни инженеров и исследователей, целые отрасли промышленности. Применительно к реформам это означает участие всей страны, всех ее элит – интеллектуальных, политических, да и широких масс тоже. Все это должно быть так или иначе в программах политических партий. И, конечно, должен быть президент, понимающий эти задачи и готовый положить свою популярность на алтарь реформ.
А теперь скажите, что тут может горстка энтузиастов? Большинство которых далеки от политики и лишь «широко известны» в узких кругах. У меня нет готового ответа.
Чтобы «вся страна» занималась совокупностью перечисленных реформ, у нее должен быть общий ориентир, более или менее единое представление о своем собственном образе, общая платформа, язык.
Я совершенно согласен с Виталием Найшулем, который говорит, что когда нет общего замысла, никакие частные реформы не пойдут. Вообще Виталий – лучший мастер производить ориентиры. Недаром в Госплане полжизни проработал. Его последняя идея, опубликованная на «Полит.ру», – о роли общего замысла и о трех осях развития – мне кажется очень продуктивной.
Я думаю, что для нашей страны наступило время философии. Несмотря на всю кучу нерешенных, кричащих практических задач. Совместный поиск смыслов существования нашей страны, ее народов, земель, людей, выработка соответствующего языка – вот чем сегодня стоит заниматься в первую очередь.
Так что если бы я заново стал собирать «команду» («сообщество», «семинар»), то вокруг такого рода задач.
Существует ли для людей, о которых мы говорим, такое «общее основание»? Надо разговаривать.
Григорий Глазков – один из основателей московско-ленинградской команды. В пору ее возникновения работал, как и Анатолий Чубайс, научным сотрудником Ленинградского инженерно-экономического института им. Пальмиро Тольятти. Затем был аспирантом ЦЭМИ АН СССР. Вел там клуб «Перестройка» – один из ведущих клубов периода начала неформального движения. Этот клуб послужил площадкой для выдвижения и знакомства многих известных сейчас людей. Работал советником Чубайса в Ленгорисполкоме, руководил Леонтьевским центром. Затем уехал в Вашингтон, в первую российскую дирекцию в МВФ. Вернувшись в Россию, возглавил представительство ЕБРР в Санкт-Петербурге. Завершив карьеру в ЕБРР в Лондоне, перешел в Минфин на должность начальника департамента международных финансовых организаций. Был финансовым су-шерпой в «Большой восьмерке».
В 2002 году закончил карьеру международного чиновника, ушел из Минфина и получил психологическое образование. Является независимым консультантом. Карьеру делает как гештальт-терапевт.