Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 07:52
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Россия без Украины, Украина без России

Мы публикуем полную стенограмму лекции политолога Дмитрия Куликова, прочитанной 21 сентября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.

Дмитрий Куликов – политолог, политический консультант, один из самых компетентных российских специалистов по Украине, эксперт Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Публикации Дмитрия Куликова на “Полит.ру”:

Текст лекции

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)

 Добрый вечер, уважаемые коллеги, я хотел поблагодарить всех вас за то, что вы собрались и пришли на эту лекцию. Я, честно говоря, немного волнуюсь, во многом из-за того, что я до конца не определился с объемом содержания, которое следовало бы здесь сегодня обсудить. У меня будет или две, или три группы тезисов, я еще не принял такого решения, – это первое основание моего легкого волнения. А второе заключается в том (об этом частично сейчас сказал Виталий Лейбин), что, как показывает опыт, при обсуждении такого рода проблем, какой мы собрались обсуждать сегодня, возникает сложность понимания между докладчиком и аудиторией и сложность доверия. Поэтому я собираюсь говорить очень простые вещи, может быть, даже похожие на банальности, и, тем не менее, прошу вас отнестись к ним серьезно.

Вспомним, например, лекцию Колерова, которую он назвал “Что мы знаем об СНГ?”, она была очень показательна. Там было 12-13 простых тезисов, но ни в одном тезисе ему не поверили. А между тем следовало бы обратить внимание на само название лекции - “Что мы знаем об СНГ?”. Знание всегда отличается от информации. Знание – это то, чем мы пользуемся, планируя свою деятельность и организовывая свое понимание. Все остальное, чем мы не пользуемся, - это в лучшем случае информация. Поэтому я постараюсь говорить о том, что я знаю об Украине, об украинско-российских отношениях в точном понимании этого слова, т.е. как о той информации, которой можно пользоваться, думая про Украину, понимая про Украину или, тем более, что-то делая в отношении Украины.

 

Неизбежность распада Советского Союза

Чтобы что-то понимать, нужно определить минимальные границы, в которых такое понимание возможно. Для этого мой первый тезис – скорее исторический. Звучать он может следующим образом. Распад Советского Союза и создание СНГ было единственно возможным и единственно приемлемым выходом в той ситуации. Мне кажется, что этот тезис, несмотря на его простоту, для многих не очевиден, и это я хотел бы обсудить в первую очередь.

После августовского путча 1991 г. мы имели руководство Советского Союза, которое доказало свою неспособность осуществлять какое-либо управление. Все происходит неслучайно: мне Виталий Лейбин сегодня показал книжку “В Политбюро ЦК КПСС”, которую издал фонд Горбачева. То, что они сейчас делают, точно так же они все делали и тогда. Цель, которую преследовала эта книга, – пиар. Это излагалось и в презентации, что нужно показать, что Горбачев хотел всего хорошего, а подлый Ельцин и все остальные его не послушали и сделали по-своему. Это была цель. Но, по-моему, достигли они совсем другого. Я только немного успел просмотреть. Это изданное “дело” о том, как развалился Союз. Потому что полностью эта толстенная книга документально и фактологически подтверждает неспособность руководителей Советского Союза принимать какие-либо решения. Любые. Поэтому, когда были подписаны Беловежские соглашения, как бы в нас сейчас ни отзывались ностальгия, обида за разваленную страну, - необходимо понять и признать, что это было благо и единственно возможный вариант. На секунду представьте себе, что этого не произошло, - все конфликты, которые мы имеем сейчас по периферии Союза, были бы нашими внутрироссийскими. Это просто в качестве иллюстрации. Представьте, что Приднестровье и Молдавия, или Армения и Азербайджан, или все разборки в Средней Азии – это были бы внутрироссийские конфликты, перечень их может быть бесконечным.

Поэтому для формирования границ сегодняшней беседы первое утверждение. Распад Советского Союза и создание СНГ – это был единственно приемлемый с управленческой точки зрения вариант.

Теперь второй тезис, внутри этой же исторической рамки. Очень интересно восприятие создания СНГ. Население, многие политики и тогда, и сейчас считали и считают, что все это понарошку, не по-настоящему: “Как угодно это назовите, но жить мы будем так же, ничего не изменится”. Это мнение разделяла и разделяет большая часть населения на пространстве бывшего Советского Союза, в том числе и политики. Последнюю пару лет такое мнение стало рассеиваться. Но сначала была иллюзия, что независимость – это понарошку. Ничего подобного. Независимость не бывает понарошку. Тогда, в 1991 г., сразу была понятна вся глубина изменений, которая ожидает нас при постепенном распаде Советского Союза. Я считаю, что прав Путин. Он говорит правду (как, на мой взгляд, в большинстве случаев, когда он что-то говорит), что СНГ – это был механизм цивилизованного развода и ничего более, это договор. Но при этом он мог быть механизмом цивилизованного развода только в том случае, если мы сразу понимаем, что страны независимы по-настоящему, и никаких недомолвок и недоговоренностей здесь быть не может.

Поэтому контекст, который я хотел бы задать для следующих тезисов, заключается именно в этом: Украина, коллеги, - независимое государство, и это хорошо. Это та банальность, которую я сомневался, произносить или не произносить. Но понял, что если ее не произнести, то дальше многое будет непонятно. У нас ведь до сих пор есть целый ряд клоунов и придурков, которые нам заменяют политиков, они считают, что Украина – не независимое государство и это по-прежнему наша территория и т.д. Они создают очень много помех для реальной, нормальной политики. А второе – кроме клоунов и придурков есть еще старина Бжезинский, матерый политический провокатор, который один раз уже сработал с Советским Союзом, и очень хорошо, он считает это своим величайшим политическим достижением. Он считает, что он втравил Советский Союз в Афганистан. Если внимательно поизучать материалы, то это похоже на правду.

Есть тезис, который не дает покоя нашему населению, которое читает, и нашим политикам, что более печально. Бжезинский сказал: “Если Россия будет империей, то она будет только с Украиной. Без Украины Россия никогда не будет империей”. Этот тезис Збигнева страшно раздражает всю нашу политику. Они почему-то возбуждаются, начинают лезть на Украину и что-то там делать, как-то регулировать. Уважаемые коллеги, это провокация. А люди, которые на этот тезис реагируют, ничего не понимают, потому что в тезисе содержится два утверждения. Как будто бы Россия собирается быть империей. Это первый вопрос, который никто себе не задает: а собирается ли Россия быть империей и что это значит? И второе: нужна ли ей для этого Украина? Вот первая группа высказываний или утверждений, которую я хотел бы произнести. Если здесь есть вопросы, то я предлагаю задавать их сразу, потому что я потом перейду ко второй группе тезисов.

Вилков: Вы считаете, что независимость была не понарошку?

Куликов: Нет, конечно. Не понарошку. Она была на самом деле.

Вилков: Т.е. при ценах не нефть и газ в разы меньше это была независимость не понарошку?

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)

Куликов: Я скажу по-другому. Это была независимость не понарошку, потому что нашими ценами на нефть и газ мы оплачивали украинскую независимость. Мы ее оплачивали для того, чтобы она была реальной. Во второй части тезисов я об этом расскажу подробно. Сейчас произнесу только эту одну фразу. Мы оплачивали реальность украинской независимости.

Вилков: Спасибо. Это ясный и четкий ответ.

Вопрос из зала: Простите, тут в вашем ясном и четком ответе колоссальное противоречие. Оплачивали независимость – вы подумайте!

Куликов: Уточняю. Я хорошо подумал, прежде чем это произнести. Оплачивали независимость, оплачивали строительство украинской государственности и возможность украинской независимости своими ценами на газ.

Вопрос из зала: А они принимали?

Куликов: Что они делали, мы обсудим во второй части. Если первая часть у меня называется “Неизбежность распада Советского Союза” - исторический контекст, в котором все это происходило, то вторая часть у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Может быть, когда мы подойдем к этой части, все разъяснится.

Тимофей Сергейцев: Я опоздал, может быть, ты уже говорил про это. Вообще-то Россия боролась за независимость в условиях Советского Союза. Сейчас это уже забылось, но у нас существовало двоевластие, т.е. были российские власти и союзные, и было два законодательства, которые противоречили друг другу.

Куликов: Или дублировали.

Сергейцев: А разбирая “развод”, стоило бы спросить, могла ли российская власть (безотносительно к тому, как мы ее оцениваем, хорошо или плохо, она обладает некоторой исторической реальностью) добиться своей, российской независимости другим образом. Я так понял, что в вашем тезисе про то, что мы сбросили конфликты туда, во внешнее пространство, это как-то содержится, т.е. была мотивация российской независимости. Ее почему-то адепты употребления всех других государств вокруг нас или забывают, или не анализируют. А она была. И российские власти боролись с союзными властями.

Куликов: Да, конечно, это было. Но я считаю, что господин Ельцин прекрасно понимал, что он делает. И, конечно, составляющая борьбы с союзными властями присутствовала. Но, на мой взгляд, она была не главной. Россия все-таки – правопреемник Советского Союза, единственный на пространстве СНГ. Была цель избавиться от союзных властей как от управленчески ни на что неспособных. Это правда, я об этом говорил.

Чудновский: Поскольку вы упомянули Горбачева в частности, в контексте его неспособности управлять страной, то разве не высший поступок – Беловежская пуща, когда он точно понял: “Да, распад неизбежен” - добровольно принял его, может быть, даже подогнал и спокойно ушел. Это разве не управление? Финал управления, плохого, по-вашему, в начале и блистательного в конце: без войны, без раздоров. И, кстати, конфликты, о которых вы говорили, остаются российскими по большей части. Приднестровье – мы по уши там сидим…

Куликов: Я говорил по территории.

Чудновский: По территории – это неважно, мы все это считаем своими территориями.

Куликов: Вот вы глубоко ошибаетесь, что считаете все своими территориями.

Чудновский: Не я – Россия.

Куликов: Не надо, Россия так не считает, так считаете вы. Если вы считаете, что все это ваши территории, вы глубоко ошибаетесь. Теперь про Горбачева. В связи с Горбачевым построен большой миф, что он был очень хорошим, а его все подвели, а он так старался сохранить Союз. Я не знаю, чего он там старался. Но когда президента страны, которому должны подчиняться армия, КГБ, милиция и пр., закрывают где-то в курятнике в Крыму, и появляется несколько маразматических людей с трясущимися руками, которые собираются этой страной управлять, - об этом я и говорю, что это лучшее доказательство того, что управления Союзом не было, и не было никого, кто мог бы управлять этой ситуацией, включая Горбачева. Этим путчем они все были дисквалифицированы. В ГКЧП, может быть, были 1-2 человека в сознании, остальные были или в запое, или просто без сознания. Эти 1-2 человека не взяли на себя этой ответственности, побоялись, значит, тоже не смогли. Вот и все.

Вопрос из зала: У меня два связанных между собой вопроса. Считаете ли вы, что до 80-90-х гг. центробежные силы республик СССР существовали? И правильно я поняла, что независимость – это равная взаимная зависимость?

Куликов: Про последнее не знаю. А силы, конечно, существовали. Потому что никто, обратите внимание на этот феномен, не вступился и не выступил против распада Советского Союза, все его поддержали, везде, включая и Россию, и население России. Яркий пример – Прибалтика. Все, кто теперь там плачет и говорит: “Мы - несчастное угнетаемое русскоязычное меньшинство”, - они все проголосовали за независимость Прибалтики, потому что они все думали, что станут гражданами Евросоюза и будут жить там прекрасно. Правда, их обманули, они не стали гражданами. Потому что если ты один раз предал свою родину, то ты предашь и второй раз уже новую, никто тебе не поверит, поэтому их гражданами не сделали. Я не говорю плохо это или хорошо, это опять зависит от смысла, который за этим стоит. Конечно, центробежные тенденции были очень мощными.

 

Что такое независимость Украины, или Украина без России

Переходим ко второй группе тезисов, которая у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Первое, что я хотел бы сказать, - независимость обреталась разными бывшими республиками по-разному, но при этом ее можно довольно легко типологизировать. Первый тип независимости, который сразу обозначал, что “мы не очень собираемся быть независимыми, мы сразу будем встраиваться куда-то во что-то новое”. Это независимость, которая была буквально минутной, а дальше был интенсивный поиск нового хозяина. Страны Прибалтики – яркий тому пример, потому что они со своей независимостью недолго носились, недолго мучились и достаточно быстро определились, что “нам независимость не нужна, мы просто меняем хозяина”. Это один тип, он свершился. Тут можно долго обсуждать, что из этого последовало, я сейчас не буду этого касаться.

Был второй тип независимости, очень близкий к тому, что можно таковой считать, - это Казахстан. Это люди с сильными традиционалистскими укладами, которые там были, но собирались строить свое государство, свою страну, соответствующие их традициям. Ханство, каганат, султанат – не знаю, как это называть, – по такому типу собирались это строить. Казахстан – яркий пример этого, и честь им и хвала за это.

Если мы возьмем Украину, то у нее межеумочное состояние. Потому что одна половина Украины самоопределяется по первому типу – это Западная Украина. А вторая половина Украины по второму типу – Восточная Украина. И в этом смысле нужно понимать, что в Украине никогда не было пророссийских элит. Все, кто вам скажет, что в Украине есть пророссийские силы, пророссийские элиты, вводят вас в заблуждение. Потому что одна элита была точно сразу прозападная – это все “щири украинци”, Западная Украина. А другая элита исторически выросла в Советском Союзе, и для игры можно сказать, что треугольник Харьков-Донецк-Днепропетровск – это в Советском Союзе был еще один столичный регион, такой же, как регионы Москвы, Питера или Урала. Потому что все люди, которые жили в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Харьковской областях, нисколько не чувствовали себя провинциалами в Советском Союзе. Начиная с того, что в этих союзных городах находился ряд министерств, и заканчивая тем, что при Л.И. Брежневе и Н.С. Хрущеве огромное число этих людей просто переехало в Москву, и различить все это было невозможно. Скорее уж в России была проукраинская элита.

Еще такая ремарка. Донецкая и Днепропетровская области в Советском Союзе снабжались по первой категории, т.е. так же, как и Москва. Поэтому они нисколько не чувствовали себя какой-то провинцией, к чему-то присоединенной. Более того, они чувствовали себя достаточно квалифицированными людьми, и коль выдался такой удивительный шанс, то можно, действительно, попробовать построить свою страну, организовать в ней свой бизнес, свой уклад и много чего, что этому слову соответствует. Но при этом элита, которая занялась этим делом с приходом Кучмы, никогда ни на минуту не была пророссийской, так же, как группа, в которой лидером сейчас является Янукович. В следующем тезисе я еще буду этого касаться. Просто хотел обратить ваше внимание на то, что две элиты – и ни одна из них не является пророссийской. При этом одна пыталась и, может быть, до сих пор пытается строить свою государственность, а другая на словах и на деле провозглашает самоопределение по простой схеме смены хозяина.

Но также на Украине нет и пророссийского населения. Если вы посмотрите, как они тогда голосовали, то все без исключения проголосовали за отделение. В этом “сборнике доказательств” управленческой недееспособности Горбачева и компании есть интересная цитата. Я зачитаю. “Реакция окружения Горбачева на итоги референдума в Украине 2 декабря 1991 г. Даже Крым, не говоря о Юге и Востоке и, тем более, Западе, проголосовал за независимость Украины. Голосование было поставлено в трудное положение самим вопросом: “Вы за или против акта Верховного Совета о независимости республики?” Горбачев считает, что в трудное положение, хотя вопрос очень простой: вы за или против независимости. Они не знали, что с этим делать.

Поэтому если где-то в Украине и можно найти пророссийское население, то, может быть, только в одном городе – в Севастополе. Но я бы там поменял название: оно не пророссийское, оно просто российское. В городе Севастополе живет российское население, а не население Украины, которое является пророссийским. А так в Украине, в общем-то, пророссийского населения нет.

Это некоторая ситуация в самой Украине. Я бы сказал, что реальная независимость была в Украине не так уж долго, ровно два срока Л.Д. Кучмы, т.е. с 1994 по 1998 и с 1999 по 2004 гг. Потом, конечно, этому человеку при всех минусах и плюсах обязательно отдадут дань уважения, потому что независимость реально была. Более того, именно при нем и благодаря ему и его политике была создана национальная украинская экономика. И он сделал так, чтобы Россия еще и оплачивала становление этой экономики. Был сконструирован такой договор, и это его заслуга. Никто на Украине, наверное, этого не понимает. Но с украинской точки зрения это чисто его заслуга, что в течение восьми лет создавалась национальная экономика, и она была создана. Потому что тот промышленный рост, который мы увидели в 2004 г., - это был результат этой деятельности, и более того, Россия еще и оплачивала становление и развитие этой экономики. Не больше, не меньше.

Такая независимая позиция, конечно, не нравилась. И она не нравилась не России. Для информации, просто чтобы вы знали, еще в 1998 г. впервые господин Кучма был вынужден вступить в переговоры по поводу внутреннего устройства страны и внутриполитической жизни. Они касались того, будет ли господин Ющенко участвовать в выборах в 1999 г. или не будет. Условием его неучастия было последующее его назначение на должность премьер-министра, и там впервые, наверное, пришлось принять эти внешние, сформированные извне по отношению к Украине, условия. Этот момент, на мой взгляд, является очень важным с точки зрения понимания украинской независимости.

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)

А дальше вы все знаете, я не буду на этом подробно останавливаться. Был Кучмагейт, было много чего еще, связанного с Гонгадзе и не только с Гонгадзе. Скажу только квалификацию по этому поводу. С моей точки зрения, это была спланированная, хорошо организованная, хорошо профинансированная акция по устранению Кучмы от властных полномочий и возможности что-либо делать в стране и сохранять управленческую позицию. И, в общем, к началу 2004 г. это все достигло своей цели. Потому что, с одной стороны, было все, что связано с Кучмагейтом и публичными скандалами, а с другой стороны, была семья и ее будущее, по поводу которой было прямо сказано (я не открываю никаких слухов, просто надо внимательно читать газеты, в том числе и американские публикации), что семья, т.е. дети и внуки Кучмы и ряда других чиновников, вообще никуда не въедут, лишатся всех счетов и будут в Америке считаться преступниками, если не будут действовать так, как нужно. Не думайте, что я пересказываю сплетни, я рассказываю открытые данные, очевидные.

Все это к началу 2004 г. выполнило свою функцию. И обозначение весной 2004 г. Януковича альтернативным Ющенко кандидатом было хорошей миной при плохой игре. Потому что Янукович заранее был определен как непроходная фигура, которая не должна составить никакой конкуренции господину Ющенко. Максимум, который он должен был набрать, - это 15-17%. В июне его рейтинг был 12%, а у Ющенко 28%. Выборы были соответственно в октябре-ноябре, если вы помните. Все это было обернуто еще в некую политтехнологическую программу, проект выборов, который назывался “Успешный социальный премьер”. И вот весь июнь, июль, август и первую половину сентября Янукович ездил по стране и рассказывал, как он будет повышать пенсии, заботиться о людях, что и канализации будут, и парк будет – все будет с точки зрения хозяйства. С такими поездками он к середине сентября набрал “целых”, по-моему, 16,5-17%, при том что у господина Ющенко были свои 28-30%.

А во второй половине сентября произошла интересная штука, потому что господин Янукович решил сыграть в это по-настоящему, и он объявил свою политическую программу, которая касалась языка, НАТО, преступного режима и т.д. Это было очень неожиданно. Буквально за месяц, с середины сентября до середины октября, рейтинг Януковича сравнялся с рейтингом Ющенко, т.е. с 17% вырос до 28% - вы можете все это проверять. Наступил серьезный кризис, потому что никто этого не ожидал. В это время неожиданно произошло отравление Виктора Андреевича.

Почему я так подробно об этом рассказываю? Потому что существует много мифов, а у нас в России существует истерия, с одной стороны, либеральная: “Ах, какие мы плохие, и Путин, и все, мы так вмешивались в дела на Украине, так вмешивались! Не годится! Так нельзя!”. А с другой стороны, псевдопатриотическая: “Мы бросили Украину на произвол судьбы, там же наши русские погибают! Мы должны им помочь, вмешиваться еще более активно!” С моей точки зрения, бред и одно, и другое. Потому что в лице Януковича восточная украинская элита пыталась побороться (и до сих пор пытается) за свою реальную независимость, за независимость своей страны. Никакой поддержки от России, кроме приезда Путина и выступления по центральному телевидению, в Украине не было. Путин и никто из российских дипломатов не ездил по областям, городам, весям украинским. А американские дипломаты и сенаторы ездили и беседовали с губернаторами. Путин не объявлял список будущих подследственных, в который входили члены избирательной комиссии, депутаты. А американцы объявляли и т.д. Поэтому не было ни одного, ни другого. Была попытка этой восточной части Украины, ее элиты, побороться за свою независимость и восстановить ее. То, что такая попытка была, - это во многом личная заслуга Януковича. Я думаю, что он еще преподнесет всем сюрпризы, насколько я его понимаю.

На сегодняшний день в этом состоянии украинская независимость и пребывает. Решается вопрос, сохранится ли шанс того, что они сами для себя что-то будут строить, и смогут быть, если захотят, партнерами для России в большом бизнесе под названием “Транзит”. Или они не смогут это отстоять, и тогда будет другое, будет Украина как инструмент действий против России. Вот вся альтернатива украинской независимости.

Теперь последнее, то, о чем вы спрашивали. Почему мы это оплачивали? Вот поэтому мы это и оплачивали. Здесь можно вопросы.

Елена Гусева: Скажите, пожалуйста, а как же тогда бизнес? Бизнес, связанный непосредственно с Россией, с финансовыми потоками, с ресурсами, и бизнес, связанный, допустим, с Западом. Как эти фигуранты участвовали в процессе?

Куликов: У вас неправильная картина, что бизнес с чем-то связан какими-то финансовыми потоками. Я, честно говоря, не понял вопроса. Есть бизнес, у которого есть российский рынок, он сюда что-то продает. Есть бизнес, который продает что-то на западный рынок. Да никак он не участвовал в этом! Никак. Они так же, как и население, хотели в Евросоюз и до сих пор хотят.

Лейбин: Я хотел бы уточнить. То, что нет пророссийских элит, я понимаю во всех смыслах. А то, что нет пророссийского населения, – я не понимаю, в каком смысле это так. Большая часть населения думает про себя, что она пророссийская.

Куликов: И ошибается. Вы что-то от этого населения – действие, речеговорение, которое могло бы характеризовать пророссийскую позицию, – можете назвать? Это тестовый вопрос. Никто из нынешних украинцев не хочет жить в России, оказаться в составе России, кроме Севастополя.

Вилков: Скажите, пожалуйста, можете ли вы сказать, что вы достаточно хорошо знаете украинцев, их образ мышления?

Куликов: Да, могу.

Вилков: Т.е. вы украинец?

Куликов: Нет, я русский.

Вилков: Может быть, вы долго жили на Украине?

Куликов: Да.

Вилков: Я тоже родился, долго жил…

Куликов: Я там родился, вырос, потом уехал, потом опять возвращался.

Вилков: С моей точки зрения, говорить о пророссийских элитах на Украине довольно странно. Потому что любой, кто достаточно хорошо знает украинцев, знает, что они – прагматичный, расчетливый народ, для которых своя рубашка всегда ближе к телу.

Куликов: Вы же не спорите со мной.

Вилков: Я просто хочу сказать, что в таких условиях говорить о пророссийских настроениях, по меньшей мере, странно, тем более, про пророссийские элиты.

Лейбин: Т.е. вы согласились с тезисом?

Вопрос из зала: Каким тезисом?

Лейбин: Что как раз их нет. В этом был тезис, если вы слушали.

Вилков: Да, пророссийских элит нет на Украине и не может быть, но не по той причине, о которой сказал лектор. А только в силу свойственного им и вполне уважаемого мной образа мышления и поведения.

Сергейцев: Я хочу повторить свой вопрос, который я начал после первого тезиса. Я сделаю утверждение. Я считаю, что ни у кого, кроме России, не было, по большому счету, борьбы за независимость ни во время распада Союза, ни перед ним, ни после него. Единственный, кто боролся за свою независимость, - это Россия. Она боролась за независимость от такого образования, как Советский Союз и социалистический лагерь, т.е. от всего предшествующего проекта. Поэтому и пришлось взять долги этого проекта, оплатить таким образом его ликвидацию.

Мне кажется, что все украинские перипетии тем и интересны, что там никакого особого стремления к независимости не было, кроме привычных слов. Они, как челюскинцы, оказались на льдине, льдина большая, она начала дрейфовать. Отсюда и феномен Януковича, который то ли борется за независимость, то ли не борется, и Кучма. Они чего-то такое делали себе, свое. Я в свое время был вынужден написать заметку про это на уважаемый сайт “Полит.ру” - “Прощание с десятилетием свободы”. Они были освобождены и теперь не знают, что с этим делать. Причем, что самое интересное, это верно даже по отношению к Прибалтике. Потому что там были те, кто когда-то воевал за независимость. Их всех потом либо перебили в лесах, либо они вынуждены были уехать. Потом они вернулись. Но это не совсем борьба за независимость того населения, которое находилось на момент распада. У них, в принципе, тот же конец. Потому что, если бы хотели независимости, есть примеры независимых стран – Швейцария и др.

Куликов: Мы опять же не спорим здесь.

Илья Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса. Что такое независимая страна? И второй вопрос. по каким критериям вы определили независимость Украины? Спасибо.

Куликов: По каким критериям я определил? Поясните, пожалуйста. Какое время: определил или определил бы?

Шершнев: Определили бы или определяете. Какие критерии вы бы взяли за определение независимости Украины.

Куликов: На сегодняшний день, и это началось года с 2000, Украина не является независимой страной, потому что она не может самостоятельно принять ни одного решения по поводу себя. Я сейчас пользуюсь очень простым определением независимости: способность власти принимать решения по поводу своей страны и реализовать их. Мне сейчас не нужны глубокие философские дефиниции, достаточно просто.

Сергейцев: У нас Россия оставалась зависимой все это время от украинцев и от ряда других стран, бывших республик. Только сейчас мы становимся независимыми от них и от наследия Советского Союза, поскольку начали выставлять им цены за газ и другие вещи так, как это полагается делать между независимыми странами. Это мы от них продолжали зависеть! Мы боролись за независимость! В частности от них. Можно разбирать тонкие механизмы, почему мы не могли этого сделать мгновенно и сразу. Могу сказать почему. Тогда была бы война.

Куликов: Точно. Про войну было в первой части. А третья часть называется “Россия без Украины”, она будет ровно про это.

Вопрос из зала: Мне кажется, что, говоря о пророссийских настроениях, не совсем оправданно смешивать в форме винегрета культурную, экономическую и политическую составляющие. Могли бы вы прокомментировать, например, такую партию - “Политики Путина”, которая была на последних выборах? Вы помните, сколько она набрала?

Куликов: Да, могу прокомментировать.

Вопрос из зала: Факт, что эта партия вообще состоялась.

Куликов: Этот факт ничего не означает. Я вам расскажу, почему состоялась эта партия.

Вопрос из зала: Нет, я просто к тому, что есть разделение на политическую, экономическую…

Куликов: Нет, давайте про партию “Политики Путина”. Это политтехнологический проект, который должен был оттянуть голоса у “Регионов”. Я могу вам сказать, кто этот проект финансировал и курировал. Зачем это нужно здесь произносить? Поэтому партия “Политики Путина” ничего не означает.

Вопрос из зала: А сколько они набрали! Вы помните?

Куликов: Они набрали какие-то копейки, 0,1%.

Вопрос из зала: Нет. Они почти 1% набрали. С таким названием…

Сергейцев: Вы что, не знаете, что такое 1% на украинских выборах? 1% на украинских выборах может дать все, что угодно, уровень шума, насыпали, не насыпали, есть те, кому нравится имя Путина, фамилия. Так при чем здесь политика? Культура, экономика – все, что вы перечислили, к этому не имеет никакого отношения.

Вопрос из зала: Я хочу сказать, что несмотря на то что на Украине всем было очевидно, что это провокация, тем не менее нашлось несколько десятков тысяч таких человек.

Игорь Лавровский: Мне понравились многие выводы, но две вещи вызывают сильное отторжение. Первое. Я не думаю, что Янукович или Горбачев действовали как долдоны. Это люди, которые действовали в определенных обстоятельствах. Будь они трижды не долдонами, они вряд ли могли что-то изменить. Это простое замечание.

Куликов: Я-то и говорю, что Янукович смог изменить. Он перестал быть “долдоном”, смог отказаться от той роли, которую ему навязывали к середине сентября. Вышел на митинг, который снимали все телеканалы, там же были все репортеры, и все ждали, что пойдет опять бодяга: “Вот у нас будет вода, пар, у нас будут деньги и пенсии, у нас все будет”. Вместо этого он достал из кармана бумажку и сказал: “Вот так”. Про русский язык, про НАТО, про все, что нужно, сказал. Потом перевернул на другую сторону листочек и рассказал все про Ющенко, и к чему приведет страну его победа на выборах, что понимал к тому времени. Он это сделал и изменил ситуацию. Поэтому “долдоном” он, может быть, и был, но он прекрасно понимал, что он делает, и нашел в себе возможность и силы это изменить. И я его за это уважаю. А Горбачев не нашел в себе такой возможности и таких сил. Может быть, он тоже что-то понимал, но между ними есть две большие разницы.

Лавровский: На мой взгляд, политик из “долдона” превращается в лидера, когда он улавливает движение нации. Правильно?

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)

Куликов: Правильно.

Лавровский: И второй момент. Когда вы сужаете определение независимости до такого, какое вы даете, это мало чем отличается от суверенной демократии. И он торчит как гвоздь, ни с кем не общается, ни от чего не зависит.

Куликов: Я могу объяснить. Я человек, не сильно озабоченный наукой, когда сидят и пишут философские словари, определения. Я точно знаю, зачем мне нужно определение или понятие. Для того, чтобы построить свое собственное рассуждение. Для того рассуждения, которое я здесь произношу, мне такого определения вполне достаточно. Если бы у нас здесь с вами был предмет лекции “Понятие или категория независимости в современном мире”, мы бы с вами обсуждали понятие или категорию независимости. Просто это сейчас не нужно.

Борис Долгин: Пара маленьких фактических уточнений. Первое. Все-таки в Прибалтике против независимости боролись. Хочу напомнить, что там было “Интердвижение”, там был “Союз”, были господа Алкснис, Коган и т.д., которые вполне определенным образом вели политику. Второе - насчет Казахстана. Да, по факту они стали строить некоторую модель. Но для уточнения стоит помнить, что Казахстан за независимость не боролся, этой независимости совершенно не хотел. Именно казахстанская элита была среди тех, кто до последнего пытался в каких-то формах Советский Союз отстоять, и она была крайне возмущена Беловежскими соглашениями, тем, что без нее пытались этот вопрос решить. И, наконец, последнее. На Украине все-таки за независимость боролись. Я имею в виду, понятно, Украинскую Хельсинкскую группу, всю совокупность диссидентов…

Куликов: Бандеровщину и т.д.

Долгин: Нет. Бандеровщина – это, условно говоря, чистое продолжение того же, что было упомянуто в Прибалтике, – “лесные братья” и т.п. Я говорю о диссидентстве, а потом и о неформальных структурах. Например, о каком-нибудь Народном Рухе. Он возник задолго до распада. 1989 г., насколько я понимаю.

Куликов: Про Казахстан тут проще всего. Я не утверждал, что Казахстан боролся за независимость. Я утверждал, что а) Казахстан никуда не собирался бежать, менять хозяина; и б) раз уж так случилось, что он остался без хозяина, у Казахстана хватило силы воли, ума и своей казахской традиции, как ни странно, строить нечто свое, раз уж остался без хозяина. Казахи не решили, что им надо искать нового хозяина, они начали строить свое. В этом было мое утверждение, что “в отличие от тех, кто поскакал искать нового хозяина”.

А что касается Прибалтики, что там сопротивлялись независимости, – это полная ерунда. Наверное, были люди, которые делали на этом свой личный пиар и ничего больше этим не добились. А вот господин Рубикс из-за этого даже, например, в тюрьму сел. Он не собирался садиться, но попробовал было бороться.

Сергейцев: Это смешно. “Интердвижением” вы это назвали, “Интерфронтом” он назывался (“Интердвижение” было в Эстонии, “Интерфронт” - в Латвии – “Полит.ру”). Это смехотворно. Это, в принципе, то же самое, что Горбачев, только в условиях уезда. Не боролись другие, не боролись нации, те, которые действительно потом начали ковать. Вообще, знаете, как называлась сначала денежная единица? Она у меня сохранилась. Она называлась “латышский рубль”. Первая единица, которую ввели, не купоны, не чего-то, она прямо называлась “латышский рубль”. Не боролись они. Они тихонечко рассуждали, что, может быть, мы сделаем региональный хозрасчет, еще что-то. Я считаю, что все-таки нужны какие-то дистинкции, нельзя это представлять себе как непрерывную шкалу, иначе ни в чем не разберешься, не построишь рассуждение. Я считаю, что боролись за независимость Ирландия (и она ее получила, за исключением Северного Ольстера) и Индия, еще целый ряд других уважаемых наций боролись за независимость и показали, что они могут быть независимыми. В этом смысле ни Латвия, ни уж тем более Казахстан (это было совсем странно) – не как Ирландия, Индия и др. Отдельные люди, группы высказывали, конечно, определенные идеи, были носителями этих идей. Я с глубоким уважением к этому отношусь. Но если мы попытаемся это проинтегрировать, у меня язык не повернется сказать, что так было в целом. Да, появилась возможность. Граница потихоньку с Латвией строилась, это сейчас враждебные отношения, а она была абсолютно прозрачна, можно было ездить.

Григорий Глазков: Удивительно горячее сегодня обсуждение. Я все время задаю себе вопрос: а с чего такое происходит, почему это так и, вообще, о чем речь на самом деле? Я пытаюсь для себя сформулировать предмет дискуссии, пока мне это не очень удалось. Но я так вслух размышляю, что то, что сейчас происходит в этой аудитории, как ни странно это может показаться, - для меня признак того, что независимость Украины Россией пока еще не признана. Подтверждение этому – та тональность, которой задаются вопросы, высказываются суждения здесь и т.д., т.е. есть внутренний протест. И здесь, мне кажется, дело не просто в каком-то имперском синдроме, а в том, что распад этой части СССР, трех славянских республик – Белоруссии, Украины, России – это реальная драма. И игнорировать это было бы неправильно. В свое время Солженицын, кажется, в 1990 г., выпустил книжку “Как нам обустроить Россию”. Собственно до распада СССР он там прямо писал, как это надо сделать, что действительно надо СССР распустить, а ту часть, которая состоит из Украины, Белоруссии, России и Северного Казахстана, сделать одной страной. Он, правда, Украину там, по-моему, рассматривал в целом, игнорируя, что Восточная и Западная Украина – это довольно разные миры. Об этом я как раз хочу сейчас сказать и задать вам вопрос. Тем не менее, мне кажется, что эта рана не заживает от того, что эти три части СССР довольно искусственно созданы, и теперь они по отдельности живут как независимые государства. Может быть, заживет, но пока не зажила. И для меня то, что здесь происходит, свидетельство этому.

А теперь вопрос. Есть такое мнение, на мой взгляд, не лишенное смысла, что Восточная Украина гораздо ближе к России, чем к другой части Украины, т.е. к Западной Украине. Это к вопросу о том, хотят ли люди из Украины жить в России или нет. Это тонкий вопрос, и тут очень важно, как его задавать людям. Это не такая простая вещь, нельзя просто спросить и получить ответ. Но если задать вопрос на таком языке, например, людей из Донбасса спросить: “Вы предпочли бы быть вместе с Москвой или вместе с Ужгородом, или со Львовом?” - и посмотреть, как распределятся ответы. Я думаю, будет интересная картина.

И я хотел вас спросить. Как вы считаете, Украина срастается в единую страну? Какая тут перспектива? И с какой скоростью этот процесс происходит?

Куликов: Первое, по поводу того, что вы излагали про Солженицына и некое славянское единство. Я считаю, что это бред и мракобесие, потому что базируется на неправильном утверждении, которое вы же здесь и произнесли: “Это все искусственно создано”. Такое можно произнести, только не очень ориентируясь в современном мире. В современном мире искусственно созданное наиболее адекватно, сильно и мощно. Поэтому действительно, когда И.В. Сталин это искусственно создавал, он понимал, что делал, поэтому оно и существует. Оно искусственно созданное, но при этом очень сильное и реальное. У вас доказательство и вывод перепутаны местами. Из того, что они искусственно созданы (это так), не следует, что они обладают какой-то пониженной реалистичностью. Наоборот, за счет своей искусственной составляющей они обладают повышенной реалистичностью. Наш мир – товарный. Здесь все искусственно создается. Бог сотворил его, а потом человек все остальное творит, поэтому все здесь искусственно.

Теперь касательно того, что ждет Украину с точки зрения двух половин. Там действительно есть две половинки. И действительно, если задать те вопросы, которые вы ставите, скорее всего, на них будут такие ответы, что лучше с Москвой, чем с Ужгородом. Но я всегда говорил, что социология имеет очень малое отношение к реальности, потому что там в вопросе всегда содержится ожидаемый ответ, эти вопросы можно не задавать. Действительно, проблема “двух Украин” существует. Будет ли она решена – не знаю. Пока ни одна элитная, властно-политическая группа за 15 лет независимости не в состоянии предложить модели развития для всей Украины целиком. Не получается. Это действительная проблема украинской государственности. Что там будет происходить? Будет продолжаться кризис, политический и, скорее всего, экономический.

Глазков: А что-нибудь вроде федеративного устройства, которое учитывало бы реальность “двух Украин”, как вы к этому относитесь?

Куликов: Если вы про меня спрашиваете, то я считаю, что это единственно возможная форма, в которой Украина продуктивно сможет двигаться дальше как независимое государство. Это единственно возможный ход, политический и формальный. Но это очень сложный проект, и я не вижу, кто бы мог взяться на Украине за такой проект. И упаси бог кого-то в России за такой проект браться, потому что у нас есть “клоуны и придурки”, которые хотят делать федерализацию Украины. Не дай бог.

Вопрос из зала: Янукович пытается.

Куликов: Янукович это записал каким-то названием в своей программе, но, слава богу, ничего не пытается. Потому что если начнет пытаться, то все точно сразу развалится. Я действительно вижу в этом выход, но делать это, рассматривать как проект я не понимаю, кто в Украине сегодня способен такой проект реально спроектировать и потом им управлять, реализовать. Может, кто-то появится в ближайшее время. Может “донецкие” политически до него “дорастут”.

Чудновский: Тут действительно жаркая полемика (если ее можно так назвать) возникает только из-за одного – вы не определяете точно понятие независимости, как вы сказали, вы наукой не испорчены. Но я уловил, что они все-таки возникали, шли от вас. Это способность государства и людей, которые его возглавляют, принимать полноценные решения…

Куликов: Власти.

Чудновский: Ну, те, кто возглавляет. Власть теневой может быть. А второй – это Ольстер, Индия, вооруженный путь, в Ольстере было силовое действие. А интеллектуальный путь – принятие решений. Не кажется ли вам, что вы методологически неверно подходите к понятию суверенитета. Это непрерывный процесс. Для того чтобы был суверенитет через механизм решения, нужно поставить двадцать проблем и их решить. Берут 2-3 проблемы. Пока 2-3 решают, 17 ускользают. Перешли на 4-5, ускользают три первых. Каждый раз не получается решения.

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)

Куликов: Я не понимаю, о чем вы говорите. У меня ничего никуда не ускользает, я сижу здесь, у меня все на столе, и слушатели никуда не уходят, мы с вами не на методологическом семинаре. Я отвечу на ваш вопрос про независимость цитатой. Сегодняшнее сообщение в интернете, это шикарно. Я как М.Задорнов. Внимание! Сегодняшняя “Украинская правда”: “США собираются бороться с украинской коррупцией” - так озаглавлена статья. А что же это означает? Означает это следующее: “Правительство США готово выделить 45 млн долларов правительству Украины на борьбу с коррупцией, – сообщил американский посол Украины Уильям Тейлор в четверг в Киеве.– Мы почти готовы подписать соответствующий договор”. Какие там 18 решений? Правительство Америки покупает правительство Украины, выдавая деньги на борьбу с коррупцией, а вы что-то обсуждаете. Читайте прессу, вдумывайтесь, и все будет хорошо.

Чудновский: Это для России написано, вы это не уловили. Внешне он адресуется Украине, а на самом деле, это сигнал России через украинский фон. Поэтому ваш пример довольно неудачный, с моей точки зрения. Вот 20 проблем я условно называю, может быть, их 28, но каждый раз, когда начинаешь 2-3 решать, 14 уходят на второй план, переходишь к следующим, уходят эти. Где появляется независимость, в какой момент? То же самое в России. Было запущено 18 реформ, сегодня в тлеющем состоянии три. Есть у нас независимость? Нет, конечно. Но это что: есть, нет?

Куликов: Россия имеет в себе силы за нее бороться и пока борется. А я “нахожусь” в гипотезе, что у Украины такие силы уже кончились.

Вопрос из зала: В начале прозвучал тезис, и его тут много обсуждают, о том, что цены на газ и другие экономические “льготы” были платой за цивилизованный “развод”, и Россия на это пошла сознательно, зная, за что она платит: чтобы не было войны. Меня в связи с этим интересует немного другой вопрос. Значит ли это, что территория Крыма была тоже своеобразными алиментами Украине, чтобы не было конфликта?

Куликов: Крым – это раздел имущества, не было никаких сил у нас в 1991 г. бороться за Крым, и слава богу, что мы не начали этого делать.

 

Россия без Украины

Куликов: Если первое было про СНГ, второе – что такое Украина без России, то третье – что такое Россия без Украины, или какова политика России в этом направлении. Опять же очень простой тезис. На мой взгляд, политика России в отношении Украины сейчас – это экономика, очень простое полагание. Я зачитаю вам еще два сегодняшних сообщения, они очень показательны. Сообщение первое, опять на “Украинской правде”. “Соединенные Штаты готовы помочь Украине разобраться с Россией”. Имеется в виду, что США готовы предоставить помощь Украине в решении вопросов с Россией о поставках природного газа. Второе, высказалась исследовательница Вашингтонского Института Гатсона, даму зовут Зейна Баран. Госпожа Зейна Баран говорит, что на стрелку с Москвой Украине следует идти с Евросоюзом, и что они проверят, соответствует ли цена газа Европейской хартии, правилам рыночной экономики так, как эти правила понимают в европейских странах. Госпожа Баран считает, что цена на газ должна колебаться между 110 и 130 долларами за 1000 куб. м. Почему она так считает, не знаю, но введен некоторый ориентир. С другой стороны, есть ответ. Он звучит так: “Россия с итальянцами построит другой газопровод, в обход Украины”, проект весьма реалистичный, подробно описывается, как будет построен газопровод через Черное море в Грецию, потом в Италию. На мой взгляд, это все содержание политики, которое на сегодняшний день может быть по отношению к Украине.

Политика – это экономика. До тех пор пока не исчезнут два мифа - о том, что Россия не может обходиться без Украины, потому что завязана транзитом и т.д., а Украина не может обходиться без России из-за газа, – пока это не уйдет, не будет преодолено, никакой другой политики у нас, к сожалению, не будет.

Я уже формулировал, в чем может быть интерес России по отношению к Украине. Мне кажется, в трех вещах. Первое – Украина все-таки должна быть бесконфликтной зоной, это первый интерес, который у нас должен присутствовать. Второй интерес заключается в том, что Украина хоть в какой-то степени, хотя бы в отдаленном будущем, лет через 10-15, могла бы качественно осуществлять транзитную функцию. Иначе история уже показывала, что происходит со странами, которые не могут такую функцию качественно выполнять, что было с Польшей – ее многократно делили, не столько ее делили, сколько она сама при этом делилась. Поэтому Украине очень важно научиться правильно и качественно выполнять транзитную функцию. И третье – для нас было бы желательно, чтобы Украина была нейтральной страной. Хотя, если они решат вступать в НАТО, это последствия, которые, прежде всего, обретут они, а не мы. Собственно, на этом все.

Лейбин: У меня вопрос, который мы задавали и Модесту Колерову. Какой субъект России вы имеете в виду, когда говорите о долженствованиях? Там же сложная ситуация. Есть “придурки, клоуны”. А что есть кроме? При такой субъектности кем могут быть освоены тезисы, направленные против массовых настроений? В каком смысле и кем они могут быть освоены?

Куликов: Можно по фигурам двигаться. Не будем обсуждать, что нам заменяет массовую политику, – это бессмысленно. Можно сказать, что президент это понимает, судя по тому, что он говорит. То, что здесь прочитал Колеров, - похоже, что тоже все нормально. Мне кажется, что есть еще ряд вещей, которые связаны не иллюзиями, а предыдущим бизнесом, потому что слишком уж крепкую систему создали в свое время Лазаренко с Тимошенко, с "Газпромом". С "Газпромом" у нас есть некоторые проблемы. Он все время: “Да, цена твердо 230. Ну, если вот как-то газовую систему нам, то мы, может, и …” Вот этого всего не должно быть. Это неправильно, это ошибочно, и так нельзя вести переговоры. В “энергетическом вопросе” с Украиной есть три части 1. Цена транзита российского газа в Европу. 2.Цена газа, поставляемого на Украину. 3. Судьба украинской газопроводной системы и ее способность обеспечивать транзит российского газа в Европу. Эти вопросы нужно рассматривать последовательно, а не параллельно, и уж тем более не “все в одной куче”. Первую часть отделили от второй в прошлом году. Обязательно в этом году нужно отделить вторую от третьей. Цена газа для Украины будет общеевропейской, а разговор про газовую систему отдельно и несколько позже, и пускай сначала Украина научится самостоятельно поддерживать ее в рабочем состоянии, в транзитоспособном, потому что в ближайшие год-два там будут большие проблемы. “Нафтогаз Украины” уже сегодня де-факто банкрот. Через несколько лет Украина сама будет предлагать к продаже свою ГТС. Тогда и надо будет покупать на открытом аукционе, с европейцами или без них. Там будет видно. Покупать надо тогда, когда есть “предложение” и нет “спроса”, когда цена минимальна. Не надо торопиться и все запутывать, пытаясь делать сомнительный “бизнес” на этой запутанности. А цена за поставку газа на Украину по 230 долларов уже сегодня. Поэтому где у нас есть некоторая путаница на украинском направлении - так это в "Газпроме", а так все более или менее нормально.

Чудновский: Вы Тимошенко в явной форме обошли. Это случайно, это незначительная для вас фигура, или это замысел обойти ее в своей речи? Упомянули всех, кого я помню, а ее нет.

Куликов: Просто Тимошенко не принадлежит ни к первому типу элиты, ни ко второму. Тимошенко – своя собственная, она только для себя. В этом смысле она уникальна. У Тимошенко нет никаких проектов и никогда не было, кроме собственного проекта продвижения самой себя. Если для этого нужно ненавидеть Россию, она совершенно искренне ее ненавидит, по-настоящему, и сама верит в то, что она ее ненавидит. Если в какой-то момент для того, чтобы двигаться, Россию нужно любить, она совершенно искренне ее любит. Она искренне любила Россию, когда занималась бизнесом с “Итерой”, она ее обожала. Когда у нее отобрали этот бизнес, она стала ненавидеть Россию, потому что в том числе и Россия выкинула ее из этого бизнеса.

Вопрос из зала: В Москве есть подарок Тимошенко, установленный для радости всех москвичей. Вы знаете, где он находится? Это мраморное мозаичное панно над входом на станцию метро Пушкинская, Тверская. Если вы присмотритесь, то там написано, что это подарок от корпорации “Единые энергетические системы Украины”, и стоит год, как раз тот знаменательный год, которым датированы все соответствующие уголовные дела.

Куликов: 1997 г.

Вопрос из зала: Да, да, да. Это когда любишь, то даришь любимому. Вот она подарила. Видимо, из последнего, потому что сразу после этого ЕЭСУ обанкротились.

Ольга Лобач: Любовь должна быть материальна – это старое правило. У меня один вопрос к самому началу и концу вашей лекции по поводу того, что у нас была масса претензий, что мы мало участвуем в выборной системе Украины. И варианты были, что нужно оставить ее в покое и что нужно больше вмешиваться. В конце, когда вы говорили о целях России на постсоветском пространстве, получился дисбаланс. У Америки есть собственные силы, и она достаточно активно в жестких методах их и проводит. Цели России вы определили как отсутствие конфликтов на постсоветской территории. Метод, которым можно сейчас это сделать, вы определили как экономический. Вопрос в следующем. Достаточно ли для того, чтобы поддерживать спокойствие на постсоветской территории при варианте того, что, вроде бы, декларируется достаточно экспансионистская позиция Америки, вот этого экономического метода, который существует?

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)

Куликов: Конечно, недостаточно. Когда я говорил “экономика” - я указывал на содержание политики, не на методологию. Вот, например, цитаты, последние на сегодня, тоже из сегодняшней газеты: “Штаты инициируют для украинцев ликбез по НАТО”. Дальше: “Посольство Соединенных Штатов выступает в Украине, что оно намерено способствовать улучшению информированности населения Украины про НАТО” - об этом опять же заявил посол. – Решение, которое будет принимать украинский народ, украинское правительство, должно быть решением, которое базируется на информированности”. И дальше они собираются затратить соответствующие ресурсы на информирование украинского населения про НАТО. Я считаю, мы, в свою очередь, тоже должны информировать, например, о том, каковы будут последствия вступления Украины в НАТО, добиваться осмысленности решения, которое будет принимать украинский народ. Нам нужна уверенность в том, что украинский народ и его политики хорошо понимают, что делают, и готовы работать с последствиями своих решений. Если это будет так, тогда все будет нормально.

Сергейцев: Политика – это, прежде всего, цели. Есть проблемы и со средствами, конечно, но главное – все-таки цели. Я понимаю, что пафос доклада в следующем. Нам всегда с момента развода нужно было, чтобы там не было конфликта, собственно, и во время Советского Союза, нужно было, чтобы там не было конфликтов, поэтому многие вещи, которые делало руководство Советского Союза этим и обусловлены: “Крым хотите? Нате вам Крым!” - аналоги есть и в других республиках. Поэтому изменения заключаются вот в чем. Мы 10 лет думали: чтобы не было конфликтов – надо платить. А теперь мы дозрели до того, что считаем, что платить не надо, а надо каким-то другим, политическим способом добиться, чтобы не было конфликта. Есть такое ТЗ – техническое задание, надо с ним работать. Если вы думаете: “А вдруг не получится?” - ну, неизвестно. До этого была просто другая постановка вопроса, потому что был теневой бизнес с большим оборотом, который делил эту разницу по обе стороны границы. И он сообщал руководителям миф, что “да, мы есть внутреннее зло, но, во-первых, о нас же неизвестно, поэтому ничего страшного, никто все равно не узнает, что мы тут делаем, а во-вторых, туда же тоже доходят деньги, не будете платить – будут конфликты, а зачем они нужны”. Вот и вся парадигма. Но сейчас она меняется. У нас получается, что этого бизнеса, во всяком случае в таком виде, по-видимому, не будет, потому что это не входит в новые энергетические инициативы России. Будет какой-нибудь другой бизнес, может быть, еще более “махровый”, но другой, не такое – это первое. И второе – учитесь, товарищи, кто за это отвечает, работать политическими методами, а не деньгами российских налогоплательщиков. Скажут, что это невозможно? Почему? Еще и не начинали даже.

Сергей Афолег: Неоднократно звучал тезис, что Россия уже на протяжении нескольких лет оплачивает свободу, независимость, стабильность своих соседей. До каких пор это будет продолжаться? До каких пор Россия будет заложницей Белоруссии, Украины, азиатских соседей? Какие методы неэкономического действия возможны для поддержания стабильности на территории Украины, Белоруссии, чтобы не нарушать свободу этих государств? Спасибо.

Куликов: Во-первых, оплачивала до последнего времени. Во-вторых, оплачивала во многом потому, что это было и в интересах России, нужно было цивилизованно “развестись”. До каких пор? Я думаю, что мы это практически уже не делаем. Непонятно, как с Белоруссией, но она вот-вот закончится, если вы имеете в виду по газу. А все остальное, думаю, что будет нормально, не будем мы ничего оплачивать.

Лейбин: У меня уточнение. Из чего следует, что на этот раз бизнес-интересы и странные схемы с перепродажей якобы туркменского газа будут закончены? Откуда такая уверенность, или это только тенденции?

Куликов: Во-первых, у меня нет никакой уверенности. Во-вторых, ни откуда не понятно. Но если мы будем находиться в презумпции, которую мы обсуждали во вторник на семинаре, - “все равно опять все украдут” - то ничего не будет. Я действую в презумпции невиновности, пока не доказано обратное, что строится новый бизнес для того, чтобы чего-то приворовывать из бюджета и незаконно набивать карманы. Пока это не доказано, я считаю, что этого нет. И меня не сильно заботит уверенность, почему этого не будет. Надо быть уверенным в своих действиях и в своих оценках, надо вовремя понять, что это будет, и сказать: “Теперь я вижу, что это будет так и опять плохо”. Но пока я этого не вижу, и меня это не сильно беспокоит.

Вилков: Мне кажется, мы совместными усилиями пришли к выводу, что в основе украинской независимости и самостийности лежали и лежат исключительно экономические мотивы, а не политические, этнопсихологические и т.д. Я прав или нет?

Куликов: Нет, конечно.

Вилков: Тогда мне очень жаль. Тогда ответьте на следующий вопрос: скажите, пожалуйста, как, проголосовав за сохранение СССР, через несколько месяцев все дружно проголосовали за самостийность. В основе этого лежала политическая борьба или чисто экономический интерес?

Куликов: В основе этого лежал здравый смысл советских людей. После того как господин Горбачев во время путча обгадился, и всем стало понятно, что не могут такие люди, такое руководство ими управлять. Это стало понятно колхознику в колхозе, у которого был председатель, и он понял, что между председателем и управлением в Москве нет никакой принципиальной разницы. После этого он сказал: “Да гори оно все синим пламенем! Будем строить по новой”. Это произошло в те полгода, о которых вы спрашиваете. Произошла дисквалификация власти в Советском Союзе, очевидная для всех. Точнее, дисквалификация раньше произошла, а теперь произошла объективация этой дисквалификации, всем стало понятно, что это так.

Вилков: Ну, насчет господина Горбачева я с вами не согласен. Потому что это очень смелый и умелый политик.

Куликов: Вот с этим я согласен, что он смелый и умелый политик. А я говорил про управление и про то, что он негодный управленец.

Вилков: И в управленческом плане тоже исключительно сильный политик. Задам третий вопрос. Скажите, пожалуйста, почему те политические силы на Украине, которые опираются на экономические мотивы, преобладают? А господин Ющенко, который опирается чисто на политические мотивы, значительно им проигрывает?

Куликов: Во-первых, господин Ющенко опирается на США, а не на какие ни на “экономические мотивы”. И, во-вторых, господин Ющенко никому ничего не проигрывает. Вы рисуете картинки, которые не имеют никакого отношения к делу, к сути вещей.

Леонид Пашутин: Пара вопросов, но сначала пара замечаний. Первое замечание. Мне показалось, что есть некоторое несоответствие между вопросами и ответами. Вопросы говорят о действительности, а ответы и весь ваш доклад построены на том, что мы живем в неком фиктивном мире, который управляется технологиями пиара и всего остального. Мне показалось, у вас был такой романтический доклад, в котором главное то, что кто-то хочет или не может, Горбачев, Ельцин, Кучма, какие-то их желания, и они все определяют, он смог, не смог. То же самое про государство. В общем, это довольно интересно и мило, но вопросы как раз задаются о том, что есть на Украине и что будет. А ответы идут из возможности того или иного фиктивного построения. Это первое замечание.

Я не буду спорить с этой романтической картиной, она мне достаточно мила. Действительно, есть некоторый фиктивный мир, в котором можно работать и строить те или иные проекты. Но я совершенно не согласен в двух штрихах. Первое по поводу того, что вы сказали о дисквалификации советской власти и режима, который был. Собственно, я ничего против этого не имею, наверное, он действительно был, и некоторая неспособность, наверное, была. Но она, опять же, у вас ни на чем не основана. Как было правильно замечено, она у вас не основана ни на экономических отношениях, ни на культурных, ни на каких бы то ни было других. Т.е. у вас другой ипостаси, кроме желания и способности – неспособности, вообще нет. Это, конечно, удивляет.

Если говорить о первом замечании, что если бы не было развода, если бы не было крушения Союза, то все это было бы внутри России. Это достаточно смешно. Приднестровье было бы против Молдавии? Кто-нибудь был в советское время в Приднестровье и в Молдавии? Никаких там конфликтов не было и быть не могло. Другое дело, что совершенно иного типа конфликты в Литве, Азербайджане и Армении, но они тоже решались гораздо проще, чем сейчас.

Естественно, если это все построено на фикции, то все смешивается. Если это все основано на некоторых культурных и экономических связях, тогда каждый конфликт становится совершенно своеобразным, и они не входят в Россию, они не были бы внутрироссийскими. Это первое замечание.

Второе замечание тоже в этом же плане, насчет представления, есть ли деление Украины на Запад и Восток и есть ли для управления только экономические возможности. Я так и не понял. Был вопрос, возможно ли еще что-то, кроме экономики. Только фикция, некоторые технологические возможности, нужно им объяснить, что к чему, или все-таки есть какая-то подоснова? Есть действительно люди, которые говорят на русском языке, или на Украине все говорят на украинской мове?

Куликов: Я, в общем, не понял, в чем вопрос, я услышал только один. Да, я, действительно, по школе и по методу своего рассуждения – идеалист…

Пашутин: Вы, скорее, романтик.

Куликов: Нет, нет, нет. Романтики – это те, кто под гитару, “изгиб желтый” и т.д. А я про другое в том смысле, что мысль должна идти впереди слова, а слово впереди дела. А если у вас идет наоборот, то это ни к чему хорошему не приведет. Сначала мысль, потом слово, потом дело. В этом смысле я действительно так рассуждаю.

Борис Долгин: Несколько моментов. Первый снова связан с вопросом о выведении конфликтов за пределы России. Действительно, не стоит исходить из того, что конфликты предзаданы. Совсем недавно один из, видимо, имеющихся в виду под клоунами, Виктор Алкснис, вполне публично напомнил о так называемой доктрине …

Куликов: Заметьте, это вы его так назвали.

Долгин: Хорошо, допустим, мы его к ним не относим, тем лучше. Он напомнил о так называемой доктрине Лукьянова, в разработке которой, по его словам, участвовал он и группа “Союз”, в которой он действительно (это факт) состоял. Эта доктрина исходила из необходимости и содействовала тому, чтобы эта необходимость реализовывалась, - раздувание конфликта внутри отделяющихся стран. Персонально у него речь шла о Приднестровье, но при этом он это дал именно обобщенно, как общую установку по поводу необходимости раздувания этих конфликтов в отделяющихся республиках. Я не хочу сказать, что эти конфликты не имели никаких объективных оснований. Я хочу сказать, что, видимо, некоторая рукотворность в них была, и некоторая идеальная установка на то, что политика всегда была таковой, чтобы это просто оставалось вовне – видимо, она не всегда оставалась таковой.

Куликов: Я поясню, что я имел в виду, и это тоже относится к тому, что вы говорили. В тот момент, когда стала объективно понятна неспособность советского руководства дальше управлять страной, вот это стало понятно.

Долгин: Когда, кстати? Простому населению это было уже сказано в полгода между референдумами. А вам, например?

Куликов: Понимаете, в чем дело, во-первых, я себя от простого населения не отделяю. Во-вторых, я думаю, что это стало понятно в конце 1990 – начале 1991 гг. – вот в это время все происходило. Когда стало понятно, что управления и власти в Советском Союзе больше нет, а окончательно это стало понятно осенью 1991 г., после путча, то встал выбор: мы сейчас все разойдемся и снимем общую проблематику, или мы будем делать вид, что у нас есть общее управление, и тогда, например, Грузия или Прибалтика будут отделяться насильно, через год, не сразу, не сейчас, но через год. В этом был выбор. Вы хотите, чтобы все, что происходило в Грузии с ее революциями и побоищами, с Гамсахурдией, происходило по отношению к России и к русским?

Долгин: Я этого не хочу.

Куликов: А это было вполне реально.

Долгин: Я хочу сказать, что часть того, что происходило, видимо, режиссировалась для того, чтобы разделение не произошло.

Куликов: Поэтому я и утверждаю, что в тот момент стало очевидно, что в ларьке хозяина нет, никто больше не управляет, оставлять ларек без хозяина нельзя, сожгут все к чертовой матери. Поэтому надо ларек поделить и стать каждому хозяином в своем подларьке и за него отвечать. Вот и вся простая арифметика.

Долгин: Второй момент, относительно того, что независимость оплачивалась газом и т.д. Мне кажется, полезно было бы провести некоторое разделение между смыслами этого утверждения. Первый смысл – это какую функцию оно играло. Второй смысл – с какими намерениями оно осуществлялось. Понятно, что это две разные действительности. Если говорить о функции, разумеется, газ по тем ценам, по которым он был, давал реальную возможность украинской промышленности жить, давал возможность Украине существовать, - это не вопрос. Вот то, что сохранение цен на газ было продиктовано намерением помочь независимости, – это более спорный вопрос.

Куликов: Поясняю. Конечно, любой процесс – “поли-”. Поэтому, когда я говорю, что была необходимость помочь независимости, это можно понимать следующим образом. Конечно, нехорошие люди делали на этом бизнес, пугали, что будет кризис. Но они были неправы только в том, что делали на этом бизнес, а пугали они вполне реалистично. Потому что если бы с самого начала газ был какой-то другой, и это все в количестве нескольких миллионов человек оказалось безработными сразу, резко и бесповоротно, то, что там начало происходить, стало бы сразу российской проблемой, большой. Поэтому да, оплачивали. Оплачивали возможность становления украинской экономики, для того чтобы этого ничего не было. Но при этом некоторые еще и бизнес делали.

Долгин: Я имел в виду даже не только бизнес, но и намерение - “привязать”.

Куликов: Это ерунда все. Если кто-то это делал с такими намерениями, привязать, он глубоко ошибался.

Долгин: Эта риторика тоже, кажется, была. Не знаю, насколько искренняя.

Куликов: Борис, наверняка была. Вы – журналист, вы факты лучше, чем я, знаете. Конечно, была такая риторика – привязать Украину. И люди, которые это говорили, относятся к тем, кто нам заменяет политиков. Потому что это была совершенно глупая цель, и если кто-то в нее искренне верил, то это не преступление, это хуже - это ошибка. Он ошибался, думая, что он таким образом Украину привязывает. Более того, до сих пор есть такие люди, которые так думают, и в этом ужас нашего положения, хотя на дворе уже 2006 г. И президент уже все сказал, и всем должно быть все понятно – ни фига не понимают.

Долгин: И самый последний вопрос, по возможности в действительности не оптимальных задач, а прогноза. В какой степени, на ваш взгляд, какая-то заметная часть российских политических элит будет играть на раскол Украины? В качестве примечания к вопросу могу сказать, что на возможность такой игры был вполне публичный намек у Константина Затулина в российской прессе.

Куликов: Я отвечу general, в общем. Наверное, вам будет понятно. Могут быть люди, думающие, что они политики. У нас таких людей много, я их уже называл соответствующим образом, которые могут думать, что они играют на раскол Украины. Это их личная проблема. Другое дело, что нужно понимать, что у нас есть такой кластер людей, которые создают некоторый шум, нужный только им. Никакого отношения к реальности российско-украинских отношений это не имеет, слава богу. Еще раз говорю, то, что говорит Путин и что здесь рассказывал Колеров, свидетельствует о том, что власти это понимают. А Затулин (вы его сами назвали) или еще кто-то, которые думают, что они вносят раскол на Украину, - чем бы дите не тешилось, лишь бы не беременело.

Лейбин: Дмитрий Евгеньевич, я, кажется, понял часть недоумений, возможно, относящихся не только к сегодняшнему разговору. Про метод рассуждения. Когда вы говорите об отношениях России и Украины, там появляется идеализация, некий субъект, который принимает решения, может так политически самоопределиться, может иначе, в то время как массовая коммуникация и целый пласт других обсуждений подразумевает другую реальность. Есть какое-то количество конкретных персонажей, о которых говорил Боря, есть персонажи, которые реально играли во время конфликтов непризнанных со стороны России республик. Это уже не клоуны, они что-то делали физически.

Куликов: Из российских политиков, которые наезжали в Украину, кроме президента в 2004 году, был один человек, который чего-то делал. Это В.В. Жириновский. Что делали остальные, я не знаю, скорее всего, ничего.

Лейбин: Я думаю, что непонимание связано с ощущениями, а не с идеализацией. Видны политики с некоторыми заявлениями…

Сергейцев: Да хрен с ними, с политиками, с их заявлениями, он не про это вам рассказывает! Вот ему еще тут шьют дело про то, что он роль личности в истории неправильно понимает, романтически преувеличивает. Я задам тебе простой вопрос. Что же нам так не повезло, что Закавказье в любом наборе, вместе с какими-то нагрузками, не оказалось союзной республикой? Между прочим, эти люди, о которых ты говоришь, то ли обычные, то ли необычные, которые куда-то там смотрят и кого-то там видят, они этого ничего не помнят. Об этом помнит в лучшем случае МИД в лице соответствующих людей, которые архивы читают, у которых есть преемственность, для которых договор 150-летней давности – не пустая формальность, а вполне определенный элемент, и не в мозаике, а в очень жесткой схеме, по которой работа идет, как рельсы. Если вы говорите, что кого-то там замечаете, тогда надо в историю смотреть. Единственное, что можно предъявить Куликову в плане субъективизма - что он выделил исторических деятелей в некотором настоящем. Ну, да, но так это же гипотеза, в этом статус сообщения.

Куликов: Конечно, это гипотеза.

Реплика из зала: Ну, да, да. Это такой резонанс философский. Странно, эти вроде делают, у этих действий есть исторические последствия. А другие вроде не при чем. Ну, да, другие – навоз истории. А в чем претензии?

Реплика из зала: Личности есть, истории нет. Истории нет, потому что нет ни будущего, ни прошедшего. Дело в том, что у вас не понятно, что будет. У вас все зависит от некоторых индивидуальных желаний и некоторых возможностей индивидуумов. А вы душу чужую, естественно, не знаете, как и все мы, - потемки. Поэтому у вас будущего нет. Я присоединюсь к замечанию, которое сделала Ольга по поводу Америки. У них есть представления, они не субъективисты, и они почему-то считают, что если борются системы и есть некоторые центры притяжения, то если они замыкаются в себе, неизбежно будут разделены. Они должны либо расти, развиваться и впитывать все окружающее, пытаться, во всяком случае, это сделать, либо они будут сами разделены. И они это прекрасно понимают, и поэтому они действуют и в Иране, и на Украине. И, совершенно верно, почему мы должны себя ограничивать и радоваться разводу? Ничего подобного. У нас есть свои интересы, и если мы – развивающаяся и живая система, то мы должны жить так, чтобы иметь возможность притягивать к себе других. Просто такая позиция.

Куликов: Простите, так я, во-первых, не утверждал, что нам надо радоваться разводу. Если вы меня спросите, как я отношусь к этому, то мне очень жаль Советский Союз. Не знаю, может, кому-то не жаль, а мне очень жаль. Но это мое сожаление не имеет никакого отношения к делу. Второе, я не утверждал, что мы должны сидеть, смотреть и ничего не делать. Наоборот. Но я утверждал другое: прежде чем что-то делать – подумай, ядрено коромысло, а то ли ты делаешь. Вот и все, что я утверждал.

Сергей Мирзоев: Я хотел отнестись к другим местам. Эти легкость, доступность языка, какая-то свойская манера общаться Дмитрия Евгеньевича, на самом деле, обманчиво вводит нас в заблуждение, что мы можем поговорить о том, о чем мы, вообще-то, ни фига понятия не имеем, про Украину.

Куликов: У меня публичная лекция здесь.

Мирзоев: Да. А Дмитрий Евгеньевич, между прочим, - это ровно тот человек, который долго жил, родившись, затем долго работавший, второй раз родившись в качестве консультанта по политическим материям. Поэтому многие утверждения, которые здесь кажутся легко опровержимыми и, может быть, зарисовочками романтического художника, проезжающего от вдовушки к вдовушке, из хаты в хату, они, на самом деле, - плод серьезных размышлений.

Лейбин: Может, не стоит апологии?

Куликов: С.Б. Мирзоев – президент коллегии адвокатов, поэтому он сразу решил произнести защитительную речь. Спасибо, Сережа.

Мирзоев: Подожди, я на самом деле про другое. Удовлетворив свой правозащитный инстинкт, я хочу перейти к содержательной части. Мне кажется, что тот жгучий интерес, который во всех нас вызывает Украина и люди, которые про Украину умеют сказать и понимают про нее что-то, этот интерес, прежде всего, основан на том, что это наше собственное будущее, возможный вариант развития событий в России в том или ином варианте. Это ровно то отражение реальных политических сил в геополитическом масштабе. Возможно, мы будем иметь другие варианты развития, но мы точно понимаем, что по отношению к более или менее серьезному масштабу могут быть приложены ровно такие же усилия, которые сейчас осуществляют мировые державы в отношении Украины. В этом смысле Бжезинский по-фрейдовски оговаривался, когда говорил про Россию-империю с Украиной, он имел в виду ровно другое, что без Украины, отнятой у России, не будет империи ни европейской, ни американской. Скорее всего, он это имел в виду.

И теперь последнее. На мой взгляд, украинские события и украинские исторические результаты, на самом деле, демонстрируют такую обращенность цивилизации к самой себе, которую не демонстрируют ни английская, ни англо-саксонская, ни американские цивилизационные матрицы. И наша собственная закрытость от самих себя, наше собственное непредставление, куда мы движемся, неизбежно вызывают потуги, позывы и жгучую радость предложить варианты развития. Сейчас в такой стихийной дискуссии вскрылись довольно простые мысль и ощущение. Мы сами про себя слишком мало знаем, мы мало думаем относительно своего собственного будущего, и поэтому нам постоянно замещают это будущее. С этим большим историческим смыслом наш романтический художник хотел нас ознакомить, за что я ему лично благодарен, он мне сегодня это открыл.

Куликов: Спасибо, Сергей Борисович.

Мирзоев: В этом смысле, защитив тебя и поставив тебя в определенное место (каждый из выступающих тебя куда-нибудь ставит), я хотел бы тебе пожелать успехов на таком замечательном поприще.

Куликов: Спасибо, Сереж.

Вопрос из зала: Я думаю, следующие сто лет этот вопрос не потеряет своей актуальности: и в России, и во всех странах СНГ будут обсуждать, почему это произошло.

Куликов: Какой вопрос не потеряет актуальности?

Вопрос из зала: В частности, почему развалился СССР, как жить и т.д. Это еще очень долго будет дискутироваться и определять политику. Мне многие ваши тезисы понравились, я это примерно так же себе представляю. Но что не понравилось – нельзя все сводить к играм личности, потому что происходит абсолютная дезорганизация, приезды Павловского на Украину – это из той же оперы.

Куликов: Я Павловского не обсуждал. Я обсуждал те личности, которые сыграли роль, их было две или три, больше никого не обсуждал.

Вопрос из зала: Я понимаю: пришла личность и сыграла роль. Но начиная с 1956 г. в Советском Союзе шло постепенное формирование национальных государств. Да?

Куликов: Да. Я это Григорию говорил. Только с 1924 г., как только Союз объявили, с того времени и шло формирование.

Вопрос из зала: И в 1991 г. просто возникла какая-то ситуация. Почему такая ситуация возникла? Исчезла мотивация. Вы говорите, что Горбачев потерял способность управлять: у его солдат исчезла мотивация воевать за него. И оказалось, что коммунистическая доктрина обанкротилась. Она обанкротилась, потому что верхушка потеряла заинтересованность в этой идеологии. Возникла новая доктрина. И этой новой мог стать только национализм, национализм мог дать готовые государственные образования. Поэтому СССР и развалился, не потому, что Ельцин что-то подписал.

Куликов: Спасибо вам за то, что вы сказали. Наверное, все, что вы рассказываете, – верно. Но я ничего этого не обсуждал. Я не обсуждал вопроса, почему развалился Советский Союз. Я действительно высказал гипотезу, как именно он развалился. Вы различаете почему и как? Я обсуждал, как развалился Советский Союз, в определенный момент беря только один конкретный срез, связанный с управляемостью. У нас здесь сегодня нет темы и времени обсуждать, почему он развалился.

Вопрос из зала: И второй момент. Почему Украина не платила, не платила, вдруг стала платить? Это тоже не какие-то политические решения. Украина стала платежеспособной благодаря тому же Кучме, Украина стала субъектом международной политики за это время, с нее что-то можно было спросить. В 1993 г. она таким субъектом не являлась.

Куликов: Мы с вами здесь не спорим, вы подтверждаете, что я говорю.

Вопрос из зала: Правильно, но это уже не желание / не желание каких-то отдельных политиков, это реальность, факт, это чистое, объективное, данное нам ощущение. И последнее, что я хотел сказать, что эта украинская проблема – это проблема российская, на самом деле. Потому что когда отвалились союзные республики, они за собой не потянули этот имперский фантом, они сразу стали строить себя как национальные государства. Только Россия до сих пор носится с этой гиперответственностью, как вы сказали, за конфликты в Приднестровье, еще где-то. А вообще, как только Россия лучше поймет, чем она отличается от СССР, тогда у нас процесс и пойдет, и с Украиной в том числе. Спасибо.

Куликов: Спасибо. Я категорически против того, чтобы Россия носилась с гиперответственностью, категорически против. Но при этом нужно понимать, что Россия – единственная из образовавшихся после распада стран еще пока участвует в мировой конкуренции, в отличие от всего остального. Поэтому до тех пор пока Россия как-то пытается участвовать в этой мировой конкуренции, она обязана заниматься этой ситуацией, обязана.

Вопрос из зала: Она из-за этого и проигрывает эту конкуренцию.

Вопрос из зала: Как вы охарактеризуете нынешнее состояние Украины? Это какой вид свободы из вами названных: смена хозяина, своя экономика, или это третий вид – зависимость от России? Вообще, существование такой структуры, как “РосУкрЭнерго”, мне кажется, выводит ее из состояния собственной свободы, когда она может принимать какие-то свои политические решения. Спасибо.

Куликов: У вас, конечно, полный винегрет в вопросе, но я попробую ответить. Конечно же, никакой политической самостоятельности, к сожалению, Украина на сегодня не имеет. У нее еще пока остается, в отличие от той же Прибалтики, какой-то шанс ее опять завоевать. Есть такой шанс, он очень незначительный. “РосУкрЭнерго” не имеет к этому никакого отношения. “РосУкрЭнерго” - это последняя возможность рубить последние бабки. Вот в этом году еще, может быть, в начале следующего – все. Никакой зависимости от чего-то она не порождает. Где вы это взяли?..

Вопрос из зала: Добрый день. Вы говорили, что Россия должна Украине разъяснять, что будет, если Украина вступит в НАТО. Меня интересует, как вы думаете, что России следует делать в ближайшее время по отношению к Украине?

Куликов: Я, на самом деле, про это сказал.

Вопрос из зала: Да, вы говорили, что ей нужно разъяснять, говорить, что Украина должна оставаться независимой. Но что конкретно в этих разъяснениях?

Куликов: Понимаете, нужно быть просто честным и сообщать все, что ты считаешь нужным сообщить, а не говорить всякую ерунду. Я не очень понимаю, о чем вы спрашиваете. Если вы как-то жестче сформулируете…

Вопрос из зала: Хорошо, что конкретно России нужно делать в отношениях с Украиной?

Лейбин: Можно я помогу? Американцы, судя по новостям, на разъяснения выделили деньги. А мы?

Куликов: Мы никаких денег ни на какое разъяснение не выделяли.

Лейбин: Я понимаю. А надо?

Куликов: Не надо выделять денег ни на какое разъяснение. Надо просто разъяснять.

Вопрос из зала: Т.е. вообще России забыть об Украине.

Куликов: Нет. Вы разницу понимаете между выделением денег и просто разъяснять? За умы надо бороться, деньги выделять не надо.

Вопрос из зала: Скажите, а если говорят по-русски, значит, все-таки есть население собственно российское и пророссийское, не говорящее по-русски?

Куликов: Есть население, но оно не пророссийское. За него можно побороться и сделать пророссийским.

Вопрос из зала: Простите, а в России есть пророссийское население?

Куликов: Не знаю.

Елена Гусева: Дмитрий, скажите ваше мнение, для чего развалился Советский Союз?

Куликов: Для чего?

Лейбин: Это, насколько я понял, шутка риторическая.

Вилков: Я задал так много вопросов, которые явно не нравились лектору…

Куликов: Господь с вами.

Вилков: …я сейчас коротко попытаюсь сказать, как я вас понимаю. Наверно, неправильно говорить о вас как о романтике, идеалисте. Вы рассуждаете вполне в русле восточно-христианской византийской духовной традиции, о которой один из западных христианских публицистов сказал: “Она предпочитает витать в облаках вместо того, чтобы ходить по земле”. Не ручаюсь за точность цитаты, но так было. Можно опять же вспомнить для примера писательницу, эмигрантку с очень романтической фамилией (опять же забыл, извините), которая в годы Гражданской войны перебиралась из России на Украину. Она очень хорошо и точно характеризует отношения к ним в России и после пересечения российско-украинской границы. Мы, безусловно, заинтересованы, чтобы Украина была дружественной нам страной. Но что означает “дружественная нам страна”? Извините, газ по 230 – это норма, а будем ли мы покупать трубы большого диаметра на Украине или в Германии – это наше дружественное или недружественное отношение. Украинцы – люди очень прагматичные, за это я их уважаю.

Все-таки не кажется ли вам, что для того, чтобы Украина была дружественной нам страной, нам нужно, в первую очередь, самим стать сильными, и тогда Украина естественным путем к нам потянется. Если вы приходите в МГУ и видите, что это один из лучших университетов мира, как это когда-то было, то, естественно, к нам такое отношение. А другие политические, политологические рассуждения о личностях и т.д., мне кажется, особого значения в наших отношениях с Украиной не имеют.

Куликов: Я согласен с этим утверждением. Вообще, в первую очередь, надо всегда собой заниматься, а потом уже чего-то и с Украиной будет понятно.

Лейбин: Если больше нет острого желания задать вопрос, мы можем перейти к резюмирующей части. Дмитрий Евгеньевич, вы, может быть, подведете итог?

Куликов: Во-первых, спасибо большое, что почти все присутствующие в аудитории, в общем, досидели до конца этого мероприятия, за это огромное спасибо. Было интересно.

Лейбин: А понимание-непонимание в сравнении с польской ситуацией?

Куликов: Я считаю, что в этой аудитории все-таки удалось добиться большего понимания. Может, это моя иллюзия, но мой пафос был направлен ровно на то, чтобы мы постарались понять про ситуацию простые вещи за счет этой публичной лекции. Мне кажется, это удалось, кто-то даже принял это, наверное. Спасибо.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.