Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 августа 2016, воскресенье, 03:27
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Война и современное государство

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора истории Иерусалимского университета Мартина ван Кревельда, прочитанной 18 сентября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Мартин ван Кревельд – известный историк и специалист по военной стратегии. Живет в Израиле с 1950 года. Автор 15 книг по истории и стратегии. Недавно две его нашумевшие книги – «Трансформация войны», «Расцвет и упадок государства» – были переведены на русский. Издательский проект «Навигатор» организовал и перевод этих книг на русский, и визит Мартина ван Кревельда в Москву.

В своих работах и в лекции он описывает новую историческую ситуацию, когда оснащенные военной техникой государства в последние полвека раз за разом проигрывают в войне против партизан, «повстанцев», «террористов», нерегулярных негосударственных формирований. И «если мы не покончим с ними, они покончат с нами», утверждает ван Кревельд. При этом разные страны, включая Израиль, Россию, США, раз за разом вступают в такие войны. Поэтому напряженным куском дискуссии было обсуждение не только «нового типа войн», а ситуаций, в которых война используется как последнее средство политики, иногда – неадекватное целям.

Лекция (перевод с английского)

Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)
Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)

Дамы и господа, добрый вечер. Мне очень приятна встреча с вами. Я столько раз говорил о современной войне, что становится несколько затруднительным вновь говорить об этом. Иногда мне кажется, что я шестой муж Элизабет Тэйлор. Знаешь, что нужно сделать, но как это сделать интересным – вот в чем вопрос.

У меня есть один поклонник – американский профессор, вы наверное, его знаете – Ариэль Коэн, который стал известен потому, что президент Буш прочитал его книгу, как утверждают. Он сказал, что современные войны можно разделить на три типа: ракеты, танки и… ножи. Он говорил об Израиле, но, как мне кажется, его слова применимы к большинству стран в мире, и поэтому я буду использовать эту метафору.

Давайте начнем с танков. И под танками я в принципе имею в виду обычные вооружения, то есть те вооружения, которыми велись Первая мировая война, Вторая мировая война и, в принципе, войны до них: 1800-х годов, наполеоновские войны и войны, которые велись между моей страной Израилем и арабскими странами. И важной характеристикой этих войн было то, что они велись по схеме государство против государства, армия против армии.

И все это верно, все это можно отнести в тем войнам, которые вел Фридрих Великий, к тем войнам, которые вел Наполеон, к войнам XIX века, также их можно отнести к Первой и Второй мировой войнам. Я знаю, что и в войне 1812 года, и в Великой Отечественной войне со стороны вашей страны участвовали и нерегулярные, партизанские части – и это можно сказать и о других войнах. Но в принципе война оставалась на уровне противостояния: государство государство; армия – армия.

Дамы и господа, подобные войны уходят в прошлое. Может быть, они уже ушли. С 45 года на долю войн этого типа приходится, быть может, лишь 10% всех войн. За исключением войны за Фолклендские острова, если посмотреть на весь мир, начиная с представляемого мною региона – Ближнего Востока, в сторону Африканского Рога, Персидского Залива, Южной Азии – где Индия и Пакистан, Восточной Азии – мы увидим, что там не было ни одной войны такого рода, войны между государствами.

И поскольку войны того  типа, о котором я говорил, становятся все более редким явлением, вооруженные силы, созданные для того чтобы вести такие войны, тают как снег на солнце. Я приведу вам лишь несколько цифр – из вашей страны. По окончанию Второй мировой войны в Красной армии служило более 10 млн людей. На сегодняшний день в ВС РФ немногим более одного миллиона. Если же мы посмотрим на вооружения, танки, артиллерийские системы, средства ВВС то их число сократилось еще более. То же самое можно сказать о любой другой развитой стране мира, в том числе и о моей. И в результате в течение последних 15 лет я по всему миру сталкиваюсь с офицерами, которые тут же начинают жаловаться: «Моя армия, в которой я служил всю свою жизнь, сокращается, не сегодня – завтра и меня отправят в запас, что же мне делать?» - на что я неизменно отвечаю: «Идите в охранный бизнес. Сегодня он повсеместно процветает».

Итак, танки по всему миру исчезают, исчезают и войны, ведшиеся с их применением. Главная причина этому – ракеты, причем не столько сами ракеты, сколько появление ракет с ядерными боеголовками. Как показывает история многих стран, в том числе моей страны, а также Китая, Индии, Северной Кореи, любое современное государство, которое способно к производству современных обычных вооружений – коротко назовем их «танками» также способно к созданию атомного оружия.

И как показывает история последних 60 лет, как только где-то появляется ядерное оружие, в этом регионе тотчас исчезают военные действия с применением танков, исчезают в принципе. Сначала это произошло между мировыми державами: США и СССР, затем между Советским Союзом и Китаем, затем между Китаем и Индией, потом между Индией и Пакистаном. И, наконец, в том регионе мира, где живу я. С 1973 года – а это было 33 года назад – в моей стране уже нет войн – лишь стычки, бои местного значения. Причем здесь не важно, кто владеет ядерным оружием, будь то «хорошие американцы», которые верят в Бога, или безбожные генералы Советского Союза; умеренные, добропорядочные англичане и французы или безумные китайцы; мирные индусы, главный жизненный принцип которых ахисма (ненасилие), или мусульмане-пакистанцы, главная цель которых в скорейшем попадании на небо для секса с прекрасными девственницами-гуриями. Это касается и израильтян с их комплексом Холокоста. Итак, где бы ни появилось ядерное оружие – исчезаю танки, а во многих странах и войны, для которых эти танки были предназначены.

Мне кажется, единственное, что может изменить нынешнюю ситуацию, – это появление эффективной ПРО. Но на сегодняшний день ни у одной страны нет таких вооружений. На протяжении последних 60 лет люди ищут защиту от ядерного удара, но пока никто не смог найти такой защиты. 1 сентября этого года Америка провела испытания системы ПРО – но мало кто обратил внимание на то, что первоначально они планировались на 31 августа, но были отменены из-за плохой погоды. Было заявлено, что испытания прошли успешно. Но представим, что произошло бы, если бы Ким Чен Ир не стан обращать внимание на сводки погоды, а отправил свои ракеты на 24 часа раньше… или позже. В двух же предыдущих случаях – на испытаниях 2004 и 2005 годов – противобаллистические ракеты так и не были запущены, они остались на земле – в пусковых установках. Каждое испытание стоит 85 млн долларов: сколько таких испытаний мы должны провести и что понимать в данном случае под словом «надежный»? На мой взгляд, можно заключить, что надежной защиты от ракет с ядерными боеголовками нет, и деньги, тратящиеся на подобные испытания, просто выбрасываются на ветер.

Ракеты все шире распространяются по миру, танки исчезают… при помощи чего же вести войну, что остается?.. Остаются ножи. Когда мы с Ариэлем Коэном говорим о ножах, то речь идет о различного рода оружии, использующемся различного рода инсургентами: от партизан до террористов в ведении ими боевых действий. Ракеты привели к исчезновению танков, и единственным средством борьбы остался нож. Из 130 вооруженных конфликтов – конечно, можно по-разному интерпретировать термин "военный конфликт" – в 90% случаев использовались не ракеты и не танки, а ножи.

Каковы же наиболее важные, отличительные характеристики этих войн, «войн с ножами»? Первая: не тринитарный, не трехчленный характер войн. Тринитарный – термин Клаузевица, а и Ленин, и Маркс, естественно, были поклонниками Клаузевиц – так что здесь требуется осторожность. В конце первой книги «О войне» Клаузевиц писал, что война определяется удивительной троицей: правительство, армия, народ. Правительство управляет, солдаты сражаются и умирают, народ платит и страдает. Типична для того типа войн, который я называю «войной ножа», потеря этого характера трехчленности по крайней мере одной из сторон, а часто – и обеими.

Скажем, возьмем проблему вашей страны – проблему Чечни. Как провести на чеченской стороне различие между правительством, армией, народом? Разве проблема не в том, что их нельзя разделить и вы не можете определить, кого убивать, а с кем разговаривать? И разве не с этими же проблемами сталкивались израильтяне на оккупированных территориях или совсем недавно в Ливане; или Советский Союз в Афганистане; или американцы во Вьетнаме; или Франция в Индокитае – список бесконечен.

И эта неспособность провести различие между разными частями триады приводит к совершению военных преступлений. До тех пор пока мы с ужасом не оказываемся перед зеркалом, вопрошая: «Боже, неужели это – я?» В этих войнах современные системы вооружений не играют никакой роли, а если и присутствуют, – я говорю, например, о танках – они оказываются беспомощными. Афганистан, Вьетнам, Индокитай – и множество других войн иллюстрируют эту мысль. Вместо уничтожения армией армии и танком танка – мы получаем вооруженные действия, которые мой хороший знакомый замком ВС НАТО, британский генерал Руперт Шмидт назвал войной между людьми. Чечня, войны в Югославии, Шри-Ланка, Судан и многие другие – наглядные тому примеры. Часто результатом являются ощутимые жертвы среди местного населения, и нельзя недооценивать психологические последствия этого. И часто исход таких войн решает не результат реальных боевых действий, а то, что некоторые западные аналитики называют "фактором CNN".

Еще один важный фактор – право. Есть такой английский термин – конфликт низкой интенсивности (LIC), и некоторые предлагают расшифровывать аббревиатуру как конфликты, где правят юристы. И участвующим в таких войнах необходимо все время оглядываться на Гаагу, потому что любая оплошность может привести в нее на скамью подсудимых.

И речь идет уже о конфликте не между двумя вооруженными силами, но между множеством сил: люди в форме и без формы, полицейские подразделения, парамилитарные и разведывательные организации. Они взаимодействуют друг с другом и общими усилиями разрушают красивое посторенние Клаузевица о трехчленности войны. Это можно сформулировать и иначе: эти войны нельзя понять, используя формулу Клаузевица. Хочу сразу сказать – я горячий поклонник Клаузевица, я восхищаюсь им, но это тип войн, которые он не мог себе представить, не мог описать.

Если посмотреть на историю последних 65 лет – со вторжения гитлеровской Германии на территорию Югославии, то увидим, что сражавшиеся с регулярными войсками (зачастую буквально ножами) – это были и партизаны, и борцы за свободу, и террористы – как бы они ни назывались, зачастую своими действиями достигали успеха. Очень редки примеры, когда в борьбе с ножами танки достигали побед. Почти всегда ножи побеждали танки. Список армий с танками, потерпевших неудачу в борьбе против людей с ножами, включает практически все современные вооруженные силы.

Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)
Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)

Я вам сейчас расскажу одну историю об этом. В 1993 году я опубликовал небольшую книгу – «Подготовка офицера». И мой издатель попросил меня прислать картинки. Я отправил ему пакет изображений, и среди них была фотография афганского моджахеда в гелабе, босиком, с несколькими минами на боку. Мой удивленный издатель спросил, какое отношение эта фотография имеет к теме книги – подготовке офицера. Я сказал, чтобы он не торопился, пока не увидел подписи к фотографии. Подпись была: «Этот человек не учился в военном училище». Этот пример показывает, что под любой фотографией можно поместить любую подпись, которая изменит ее смысл. Идея мне кажется простой: человек, не получивший военного образования, победил, пожалуй, мощнейшие вооруженные силы в истории человечества.

Я не утверждаю, что все государства и их армии обязательно хорошие, а все инсургенты обязательно плохие. Но, безусловно, здесь есть проблема до сих пор не разрешенная, которую не могут решить танки и которую решают ножи. Я утверждаю, что если не решить проблему ножей, то цивилизованная жизнь в привычном нам виде во многих районах мира станет невозможной.

Подведу итог. Танки уходят из-за ракет, и на их место приходят ножи, причем приходят настолько, что цивилизованная жизнь во многих странах становится невозможной.

История показывает, что в 90% случаев танки просто не знают, что делать с ножами.

И в заключение: если мы не покончим с ними, они покончат с нами.

Спасибо за внимание.

Обсуждение

Лейбин. У нас тут такие правила игры в обсуждении. Для того чтобы понять мысль лектора, в том виде, как она была произнесена здесь, мы пытаемся, задавая вопросы и высказывая тезисы, примерить ее на себе. Например, помогает ли та или иная конструкция мне мыслить, оснащает ли нас новым знанием. Знанием в собственном смысле – то, чем можно пользоваться в мышлении, в деятельности. Поэтому такой вопрос для начала. Как именно ваша картина, историческая реконструкция могла бы помочь Израилю принять верное решение относительно войны в Ливане, Америке относительно войны в Ираке – и так далее. Рекомендовали бы вы израильтянам не воевать танками – а что тогда делать? Грубо говоря, какая подпись должна быть под вашей историософской картинкой? В чем мораль?

Кревельд. Я понимаю, что в свете недавних событий многих людей интересуют события в моей стране и как действия проходят там. 18 лет назад, немногим после первой интифады в командно-штабном колледже, я им сказал: "Вы проиграете, у вас нет ответа на ножи. Поэтому эту войну вы проиграете". Ариэлю Шарону потребовалось 14 лет, чтобы согласиться со мной. Что до меня – меня больше не приглашали. Люди прощают вам, если вы ошибаетесь, но если вы оказались правы – никто вас не простит. И я был очень рад, когда Шарон пришел к власти и сказал: "Я согласен с этим тезисом, и поэтому мы уйдем с оккупированных территорий и построим стену". И я до сих пор рад тому, что мы ушли из сектора Газа, что мы уйдем из максимально возможной части оккупированных территорий, потому что, как мне кажется, только это позволит выжить Израилю как государству. В результате строительства стены количество терактов, совершавшихся смертниками, снизилось на 90%. По-моему, это колоссальный успех. Так как ножи не могут перейти стену, а если они зайдут слишком далеко в этих попытках – мы используем наши танки. Это подводит меня к Ливану.

Израиль ушел из Ливана 6 лет назад, и затем почти ежемесячно получал оттуда провокации со стороны «Хизбаллы». Цель таких провокаций была одна: поймать солдата или нескольких солдат и использовать их для переговоров об освобождении ливанцев или палестинцев из израильских тюрем. На этот раз провокация удалась.

Я не знаю, была ли война в Ливане – не против Ливана, так как она не была тринитарной, – справедливой. Но я убежден, что она была необходимой. Если бы Израиль не пошел бы на это, то рухнуло бы правительство, развалилась правящая коалиция, и могла бы рухнуть вся политическая система. Поэтому мы применили танки. Как вы знаете, наземные операции были не слишком успешными. Но учитывая, что перемирие продолжается уже месяц, – чего никто не ожидал – возможно, шейху Насралле и «Хизбалле» станет видно, что провокации Израиля – не самое хорошее занятие. Наверное, слишком рано давать ответ. Но, если это так, – мы выиграли эту войну.

Дмитрий Куликов. По-моему, вы говорили о технике и технологии войны, а не о ее сути. Вы технически выделяли 3 типа войны. Вы говорили об ошибках великого теоретика войны Клаузевица – что неудивительно, на дворе XIX век, от Клаузевица нас отделяет довольно большое время. Но еще до Клаузевица было сказано нечто более важное: «Пушки – последний довод королей». То есть это – последнее средство политики. Поэтому то, что вы описывали как техническую картину, с точки зрения политики и философии приводит к выводу о том, что базовое утверждение «Пушки – последний довод королей» перестает быть аксиомой. И мне кажется, что это более важно, чем технические выводы о невозможности победы танков над ножами.

Не кажется ли вам, что война до сих пор – средство, а не цель. И проблема войны в возможности достижения ею политической цели. На мой взгляд, причина поражения в войне на 90% в выборе войны как средства для достижения цели, в принципе не достигаемой войной. И, как мне кажется, проблематика последнего ливанского конфликта во многом связанна именно с этим.

Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)
Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)

Кревельд. Когда я говорил о танках, я говорил и о пушках – это общий термин. Так что пушки, на которых Людовик XIV писал ultimo ratio Regis, были танками того времени. Проблема заключается в неэффективности – или очень малой эффективности – танков и пушек в конфликтах с ножами. Проблема именно в этом. Дело в том, что последний довод оказывается недейственным.

Как я уже говорил, я восхищаюсь Клаузевицем более, чем кем бы то ни было. И говоря о том, что последняя война в Ливане сломала волю "Хизбаллы", я использовал стиль мышления Клаузевица, говорившего о том, что война – поединок воль и побеждает тот, кто навязывает свою волю и ломает волю противника. Я не вполне уверен в том, что война – лишь средство. В моей книге – надеюсь, все вы ее приобретете – я аргументирую то, что война часто является не только средством, но и целью. И истинная причина ведения войны – не в решении ею политических задач, а в любви мужчин к войне и женщин - к воинам.

Вячеслав Мордвинов. Господин профессор, вы затронули несколько аспектов. Первый: современные войны, представляющие столкновения регулярных войск с иррегулярными формированиями, которые легко спутать с мирным населением. И это ведет к различного рода военным преступлениям. Не считаете ли вы, что причина этому – в несоответствии конвенций современному состоянию дел? Не кажется ли вам, что есть необходимость изменения конвенций. Например, введением понятий «воюющий народ», «воюющая армия».

Кревельд. Я думаю, что соглашусь с вами почти во всем. Почти все законы писались государствами для государств, ведущих войну. И в эти правила не вписываются не тринитарные войны, ведущиеся с помощью ножей. Несколько месяцев назад я был в Женеве, где беседовал с британским специалистом по международному праву. Он считает, что, действительно, необходимо пересмотреть всю международную систему. Он опубликовал статью в «Интэрнэйшенл Геральд Трибьюн», вызвавшую у многих раздражение. Он писал, в частности, что необходимо принять изменения, позволяющие включить в систему закона таких людей, как Бен Ладен. У него был аргумент, на мой взгляд, имеющий немалый смысл, если мы не привлечем таких людей, как Бен Ладен, в систему, то что заставит их принять правила этой системы? А значит, они останутся просто преступниками.

Анатолий Цыганок. Ваше положение относится только к государствам, обладающим ядерным оружием. Лишь 10 – 15 государств способны его производить, около 30 – обладают необходимыми технологиями, поэтому ваше положение применимо лишь ограниченно. Остальные государства – большая их часть продолжают и еще 50, 100 лет будут воевать танками. Последняя ливанская война показала, что и израильские ракеты, и американские «Пэтриоты» способны уничтожать живую силу. Что, действительно, ни одно государство не обладает активной противоракетной обороной. ... Мне кажется, что военным экспертам следует говорить не о проблеме высокотехнологичных войн, а о том, чтобы включить в понятие "военных преступлений" ситуации, когда «Хизбалла» прикрывается мирными жителями.

Кревельд. У вас получилась скорее маленькая лекция. Если бы у вас было несколько вопросов – я бы смог ответить. Но так – увы.

Лейбин. У меня нарастает непонимание. И прежде чем оно не стало полным, я хотел бы задать вопрос. У нас, особенно после советского опыта, не любят, когда в мыслях одно, а на словах другое. Хочу рассеять подозрения. Мы полагали, что ваша конструкция истории современных войн позволит из нее же выводить определенные политические высказывания и действия, но вдруг оказывается, что в реальности вы пользуетесь другой логикой при описании событий. То есть – одно для лекций, другое – для настоящего мышления. Например, вы прокомментировали вторую ливанскую исходя из другой области – из внутриизраильских политических соображений. Вы не видите здесь противоречия?

Кревельд. Я начну с наиболее простой части вопроса, с Израиля, который не вполне типичен и использован мной лишь для примера. Собственно, и в Чечне, и в других случаях сложнее всего – заключить перемирие и добиться его выполнения обеими сторонами. Как только заключается соглашение о прекращении огня – оно тут же нарушается, и для этого всегда находятся причины. Во-первых, потому что сложно отличить солдат от гражданских и всегда легко совершить ошибку, во-вторых, нет линии фронта. В-третьих, слабая командная структура инсургентов: даже при желании им трудно выполнять соглашение. Так что для меня месячное выполнение договора о прекращении огня – событие удивительное и обнадеживающее. Потому что, возможно, это показывает, что мы сломали волю «Хизбаллы», а по Клаузевицу это говорит о победе над врагом.

Вообще, я историк: моя задача – понять прошлое и немножко заглянуть вперед. Я использую прошлое, чтобы нарисовать карту возможного, на мой взгляд, будущего. Люди, знающие ее, могут сами решать, верна она или нет, и оценивать, что они могут делать – что нет. Если вы хотите, то я могу сказать, что, как мне кажется, необходимо для борьбы с такими войнами.

Лейбин. Да, хотим.

Кревельд. Первое, что нужно сделать, и без промедления, – собрать всю литературу на эту тему, погрузить на «Титаник» и затопить. Собственно, этой литературы уже столько, что нагрузи вы ею «Титаник», он утонул бы и без айсберга. И дело в том, что, как я показывал, в борьбе ножа и танка неизменно побеждал нож. Но вся литература написана побежденными. Например, возьмем британского генерала Фрэнка Китчела, родившегося в 1922 году и воевавшего  в конце Второй мировой. Он воевал в Палестине, где проиграл, затем в Кении, где британцы были разгромлены, наконец, в Малайзии, затем на Кипре, затем в Адене. К этому времени он уже был генералом, и его назначали начальником колледжа. И чему он может научить? Как проигрывать такие войны.

Посмотрите на несколько случаев, когда танки победили. Первый – британцы в Северной Ирландии. 30 лет длилась борьба, 30 лет они удерживались от провокации. Даже после гибели людей от взрыва на яхте, даже после подрыва отеля, в котором должна была выступать леди Маргарет Тэтчер, даже после обстрела здания по Даунинг-стрит, когда там должно было выступать правительство, – они действовали по правилам все 30 лет, потеряв 1000 солдат и 300 террористов. Это единственная война с таким соотношением потерь. Но через тридцать лет войны они не были замараны военными преступлениями и были так же готовы к продолжению борьбы, как и в первый ее день. Террористы поняли это и сложили оружие. Ни у каждой армии есть необходимое для этого, и не при всяком восстании можно применить такую тактику.

Иногда приходится прибегать к другим методам, как отец нынешнего президента Сирии – Хафез Асад в 1982 году. В 1982 произошло фундаменталистское восстание, достигшее настолько опасной точки, что поставило под угрозы и правление собственно Асада, и его группы. И что же? Город Хама, который можно сравнить с головой змеи, окружили 12.000 солдат с тяжелой артиллерией. Были введены части пехоты, чтобы выманить противника и принудить его открыть огонь. В результате в дело вступила тяжелая артиллерия и продолжала боевую работу неделю. Потери достигали 30.000 человек – и никто не подсчитывал инсургентов и жертв среди мирного населения. Когда журналисты спрашивали: «Вы правда убили 30.000 человек?!» - в ответ раздавалось: «По-моему, больше». Если процитировать Макиавелли: «Большинство не могут быть абсолютно хорошими или абсолютно плохими – и коль им не хватает смелости, в 90% случаев они представляют нечто посредине».

Ольга Лобач. У меня вопрос не о войне, а о победе. В вашей фразе о победе Израиля в войне есть противоречие. Вы сказали, что уже месяц не нарушается перемирие, а через несколько фраз вы сказали, что перемирие нарушается из-за неорганизованности террористов. В данном случае его соблюдение говорит только об организованности «Хизбаллы». И победа Израиля, если она возможна, должна заключаться в нанесении поражения, ведущего войну ножей. Но мы наблюдаем кризис израильского правительства. В этой связи вопрос: правомерно ли считать, что в войне выиграл Израиль? И возможно ли найти форму, фиксирующую победу над ножами?

Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)
Мартин ван Кревельд (фото Н. Четвериковой)

Кревельд. Я сказал бы в ответ, что победа не определяется количеством ущерба, нанесенного противнику: это не футбол, где победа измеряется количеством забитых противнику мячей. «Война – это борьба с использованием физических и моральных сил» - я цитирую Клаузевица, И в данном случае неважно, сколько голов забито той или другой стороны, важно, что соблюдается перемирие, и, возможно, это свидетельствует о сломленной воле противника, а это свидетельство моральной победы. Надеюсь, что ответил на ваш вопрос.

Андрей Кудря. Профессор привел примеры победы государства над инсургентами: Сирия и Ирландия. В нашей истории тоже есть такие примеры: Кавказская война, басмачи, коллаборационисты в Прибалтике, на Украине, на Кавказе – но какова цена победы? Не такова же, что и в Сирии?

Не приведет ли желание решить эти вопросы к методам Ермолова или Сталина и не воздействует ли это на их режимы? Ведь их жестокость покрывалась либо авторитаризмом, либо тоталитаризмом.

Кревельд. Давайте я вернусь к сирийскому примеру. Там было действительно очень мощное повстанческое движение, и если бы они победили, современная политическая система там рухнула бы, и, весьма вероятно, началась бы война всех против всех – как несколько лет спустя в Ливане. Согласно официальным данным, в ходе войны в Ливане погибла 151.000 человек. Сирия в 3–4 раза больше населения Ливана, и можно подсчитать примерные последствия такого конфликта в Сирии. Иными словами, быть может, уничтожив жизни 30.000, Хафез Асад спас жизни полумиллиона. Как сказал тот же Макиавелли: «Есть ситуации, в которых жестокость абсолютно необходимое средство» И если вы правитель, не желающий пользоваться необходимыми средствами, вам путь в Диснейлэнд.

Куликов. Все-таки я попрошу слово. Я бы настаивал на том, что технические, технологические соображения вторичны. Здесь коллега уже напомнил, что Россия несколько раз выигрывала войны такого типа, и каждый раз не удачным методом, а благодаря изменению политики и политических обстоятельств. Так, война СССР с басмачами в Средней Азии закончилась перед самой Второй мировой, то есть когда у Великобритании появились проблемы более существенные, чем ослабление СССР и помощь «повстанцам». Следует анализировать и политические обстоятельства в связи с победой в двух кавказских войнах XIX века, они там были тоже решающими. Войну в Афганистане СССР проиграл тоже не по техническим соображениям («танки против ножей»), а по политическим. Цели были поставлены неадекватно – входить в Афганистан вообще не надо было. А с другой стороны, мы там воевали не с моджахедами, а с США.

Исходя из этой логики у меня есть ощущение, что во время последней войны в Ливане Израиль воспользовался неадекватными средствами для достижения не своих целей. Руками Израиля воевали США, что к интересам Израиля и его целям не имело никакого отношения. То есть дело не в технике, а в политике: в Войне за независимость, в войне 1967 года и др. Израиль воевал за себя, за выживание, и цели были поставлены однозначным образом, и жертвы были оправданы. А что сейчас?

Кревельд. Мне пришлось поработать, отвечая на ваши вопросы, – но я люблю поспорить. Я вижу три вопроса.

Во-первых, Израиль и США. Во-первых, я считаю, что Израиль зависит от США и опирается на их политику – но не является марионеткой американцев. Инцидент, приведший к войне, был неожиданным, и решение о начале войны было исключительно израильским. Конечно же, мы консультировались с патроном, и патрон по своим соображениям одобрил наши действия. Но я не считаю, что США используют Израиль, напротив, многие американцы считают, что Израиль использует Америку, есть даже аббревиатура SOG – правительство, оккупированное сионистами, и они говорят, что правительство США послушно желаниям Израиля – естественно, я не согласен ни с тем, ни с другим взглядом.

Во-вторых, потери. Тут я с вами не согласен. Было время борьбы нашей страны с арабскими государствами при помощи танков, но тогда мы боролись за само существование нашей страны и не считались с потерями. Но это было очень давно, последний раз – в 1973 году. И с тех пор мы очень внимательно следим за потерями. Скорее, летом 2006 года произошло обратное. Впервые за долгое время мы пошли на войну, чреватую большими потерями, – и, возможно, именно это сломило волю «Хизбаллы». Конечно, еще не пришло время для выводов, но я надеюсь, что верно интерпретирую события.

Наконец, ваш первый вопрос – наиболее общий и самый важный. Да, вы правы, однажды все пошло неправильно, так как танки эффективно взаимодействовали с ножами. История говорит о том, что раньше танки почти всегда неизменно одерживали верх над ножами: с 1491 года практически без исключений испанцы, французы, англичане всюду побеждали. Пожалуй, это относится и к названному вами периоду с 1918 по 1939 гг. Я не случайно указал на 1941 год – вторжение Германии в Югославию. И я не знаю, что именно произошло в 1941, после чего танки, ранее выигрывавшие, стали безоговорочно уступать. Я не знаю: у меня есть несколько версий, но я не уверен в достаточной глубине своей работы в данной области. Думаю, кто-то должен пойти дальше и разработать эту тему.

Вопрос. Вы показали достаточное число побед ножей над танками. Но в последние 20 лет мы видим более сложные примеры: вмешательство регулярной армии в войну ножей, в гражданскую войну, приводит к ее победе. Нет ли здесь парадокса в связи с поражением танков в столкновении с ножами? Возможно, не нужно прекращать войны ножей с ножами, коль они так просто прекращаются.

Кревельд. Вы использовали слово «парадокс», да? Но прежде чем я отвечу на ваш вопрос, я вспомню своего профессора, начинавшего каждую лекцию: «Парадоксально!» - то есть это может значить все что угодно, а у него слышалось как «Это очень интересно, но настолько сложно, что понятно лишь мне». Что касается использования танков в такой ситуации – я не столь уверен в этом, как вы. У меня есть хороший друг, Эдвард Лютверг. И я также посоветовал бы господину Кузнецову пригласить его. И он утверждал, что миротворческие операции – ошибки, так как война ведет к истощению воюющих. Потому что в результате вооруженных действий тратится оружие и боеприпасы, гибнут люди, привлекаются внешние силы – и слишком раннее вмешательство приводит лишь к затуханию конфликта, при сохранении угрозы его возникновения. И эффективность танков, возможно, лишь в готовности сторон сложить оружие – если время выбрано правильно.

Я благодарю вас за ваше внимание и очень интересную дискуссию. Большое спасибо.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.