Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
31 августа 2016, среда, 01:30
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Философия и литература

 

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора, доктора философских наук Валерия Подороги, прочитанной 24 марта 2005 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Сопоставление литературы и философии как соперничающих форм контроля за описанием статуса реальности рассматривается в лекции как в теоретическом контексте литературоцентризма русской культуры, так и в практической плоскости появления пространства масс-медиа как "третьей силы" в борьбе за смыслы.

Валерий Александрович Подорога – доктор философских наук (1992), профессор (1997). С 1990 г. организатор и заведующий лабораторией постклассических исследований "Искусство, литература, политика" Института философии РАН. В 1994-1995 гг.  работал приглашенным профессором научно-гуманитарного центра в Северной Каролине (США). Читал лекции и спецкурсы по философской и аналитической антропологии в Корнельском университете (США), Дюкском университете (США), Страсбургском университете (Франция) и Лейпцигском университете (Германия). Исследователь ряда проблем аналитической антропологии, истории философии, психоанализа, литературы и искусства. Автор книг «Метафизика ландшафта» (1993), «Выражение и смысл» (1995), «Феноменология тела» (1995) «Авто-био-графия» (2001).

Лекция

Валерий Подорога: Моя тема — “Философия литературы”, но можно, я думаю, поставить туда внутрь такую связку, как “и”, — тогда получится “Философия и литература”. Может быть, это будет даже больше соответствовать тому выбору, который я сделал, готовясь к этой лекции – необычной для меня, поскольку я не знаю, насколько весь этот материал будет уместен, но я беру на себя какой-то риск об этом сказать.

С одной стороны, эта тема может быть очень скучной, с другой— очень интересной, потому что тема философии в нашем этнолитературном пространстве практически не возникает. Тем более что сохраняется память о тоталитарном обществе, которое выражала приближенная ко двору советская философия с ее догматизмом. Всем это хорошо известно, и некоторый шлейф неудач перекладывается с советской философии на тех людей, которые работают сегодня и стараются быть ближе к современным истине и проблемам.

На чем я хотел бы сразу заострить ваше внимание. Я предлагаю сделать следующий ход: рассматривать отношение философии и литературы не с той точки зрения, что оно уже выполнено и что оно существует в культуре, — это действительно так, мы встречаем слово “философский” достаточно часто, и у нас вся литература и каждый человек имеют право на то, чтобы быть философом и обладать какой-то частью философии. Мы часто говорим о философии: «философия Толстого», «философия Достоевского». Мы таким образом подтверждаем их право обладать какой-то философией.

Как это право можно утвердить? Если мы говорим просто о сообществе людей, достаточно культурных, которые могут что-то думать, — мы можем назвать это философствованием или просто размышлением. Это один ракурс, один снимок, которого я даже не собираюсь придерживаться, потому что отношение между философией и литературой должно каждый раз устанавливаться заново. Проблематизация касается одновременно и философии, и литературы, поэтому чтобы свести их вместе, нужно по крайней мере выговорить какие-то условия, на которых они сегодня существуют. Поговорить о том, как они вообще могут сегодня вырабатываться и существовать, тем более в той их связке, которую я предложил.

Что касается вопроса о том, что такое философия, то он очень большой, и каждый человек, который находится в пределах работы с ней, пытается на него ответить, но я постараюсь вас переместить в другую плоскость. Я думаю, что вопрос должен ставиться так: каким образом философия может соотноситься с тем временем, в котором она функционирует. Что такое философия в узком временном промежутке. Речь идет о возможности ее актуализации.

Тот же самый вопрос я задаю и по отношению к литературе: как она сегодня возможна?

Расширяя эти два вопроса, как-то их дополняя, мы придем к той сравнительной базе, которой, как мне кажется, будет достаточно для того, чтобы вообще начать что-то говорить об этих отношениях. В нашей литературоцентричной культуре философская рефлексия, критическая осмысленность и традиции отсутствуют не потому, что самой философии как бы не было, а потому, что она была очень литературной, очень зависимой от литературы. Поэтому у нас не было жесткого разделения, разрыва, который характерен для западного общества. Не получились две равные области, которые могли бы даже конкурировать. Тем более у нас есть политическое прошлое, ужасное политическое прошлое с догматической философией и так далее.

Здесь мы выходим на следующие моменты, которые я хотел бы оговорить, потому что можно обращаться с материалом более или менее свободно, а можно говорить и нечто более строгое.

Например, сама постановка вопроса о том, что такое философия, является целой проблемой, потому что, с одной стороны, ответов полно, вы можете множество их найти у любого классического философа, но с другой стороны — чтобы я мог сегодня, в нашем времени, занимаясь философией, надо ответить на этот самый вопрос. Я прихожу к выводу, что есть такие области, через которые сама философия всегда проходит, от которых она себя отчуждает как от вида события, явления или знания. Например, историографическая философия или историография философии обычно связаны с годами ее развития — 2000 лет, 2500 лет, 10 тысяч лет —  сколько времени философствование само присутствовало.

Другой момент — географический. Это то, что мы называем иногда “родиной философствования”, когда появляется отсылка к тому, откуда приходит сама философия. Это будет Египет, это будет Античность — Афины, это будет Древняя Германия — любая родина философии, возвращение куда должно обязательно состояться. Известна такая возвратная драма, характерная для немецкого философствования, драма возвращения к грекам.

Как дисциплинарный институт, как направление, как институт, который функционирует, — насколько он полезен обществу? Насколько он сам демократизован? Насколько он сам может представлять некоторый вид знания, который общество утилизует?

Если первый принцип — историографический, история становления философского знания — очевиден, как и отчасти географический, то дисциплинарный совершенно не очевиден, потому что такой институт, как философствование, трудно создать. То, что мы имеем в качестве академического истеблишмента ,— отчасти я тоже к нему принадлежу — не имеет никакого отношения к философии. Философия — это редчайшая, штучная специализация. Выяснить, насколько было совершено философией какое-то дело, достаточно трудно. Из советской философии, которая продолжала развиваться даже в самых трудных условиях, мы два-три имени назовем. Но не больше.

Это не какое-то несчастье, очень похожая ситуация на Западе. Я считаю, что, может быть, проблема не столько в элитарности или снобизме, просто мы выделяем само философствование в какую-то особую зону, где умирание, смерть философа играют громадную роль для его философствования.

Этот принцип действует и в рамках литературы. Философствование, как, возможно, и литература, — это такие события, которые всегда наступают post festum. Вообще это очень характерное отношение двух старых областей действия человеческого ума, которые ориентированы на post mortem, на ситуацию ухода. В конечном итоге, — я уже забегаю немного вперед — если мы возьмем литературоведческую теорию и критику и будем ими внимательно заниматься, то придем к выводу, что в 80% случаев речь идет не просто об авторах, которые состоялись: они благополучно умерли несколько веков или по крайней мере десятилетий назад. Это какие-то устойчивые имена. И литературоведение, как и всякая археология, стремится заниматься устойчивыми именами. Практически мы не имеем никаких литературоведческих событий — то есть исследовательских, в том числе и философских — в области современной философии или поэзии.

Поэзия для меня даже и к литературе не относится. Вероятно, это особый род экзистенциальной активности или деятельности, который даже не может быть включен в литературу. А литература в том виде, в каком я ее пытаюсь интерпретировать, это то, что мы можем назвать классической. Классической в том смысле, что умер не только автор, но и все контексты, которые мешают новому чтению. Странное сочетание: постоянное умирание всех окружающих контекстов дает возможность выйти на обнаженное, скажем так, чтение самого текста, возможность полностью его присвоить в качестве современного.

Филология как наиболее архаическая и памятливая наука стремится устанавливать всякие контексты, и в этом отношении она, конечно, находится в противоречии с философской работой, которая как раз очень сильно зависит от того, насколько эти контексты устранены. И редукция, освобождение от контекстов — одна из центральных задач философского опыта, в отличие от филологического, литературоведческого и даже критического, где восстановление контекстов, может быть, занимает центральное место.

Я же хочу сказать только о том, что характерна ситуация судьбы выдающихся писателей, ситуация судьбы выдающихся мыслителей — они во многом совпадают и почти ничем не различаются. Это неразличие ведет еще к тому, что мы замечаем, например, когда читаем Дьёрдя Лукача или нашего замечательного исследователя Лифшица с его необычной судьбой, когда читаем французского исследователя Жерара, и в целом, если вы возьмете самые крупные величины, которые существует в литературной критике, вы всегда найдете там несколько фигур: Рене Женаро дошел до того, что он вообще отрицает всякую литературу кроме Шекспира, Сервантеса, Достоевского, Ницше, Кафки и еще кого-то — больше литературы нет. Между прочим, в этом есть какая-то правда. Больше литературы нет. То есть та литература, которая не сложилась в качестве некоторого типового образца, где можно находить какие-то отношения и вырабатывать какие-то особые связи, которые позволяют этому образцу увеличивать, наращивать свое господство, и не существует. По сути дела, кроме этого мы ни с чем другим и не сталкиваемся, потому что все другие репутации находятся в переходном, терминальном, транзитивном состоянии, которое мы не можем никак точно ухватить. Возможно, здесь есть какая-то правда.

Двигаемся дальше. В том, что касается дисциплинарных различий: я думаю, что различия между философией и литературой тоже проходят по этому дисциплинарному институту. В рамках философии, например, существует философия науки, существует так называемая натуральная философия, сейчас прибавилась философия, связанная с мистикой или исследованием параэффектов. По сути дела, сегодняшняя неопределимость философии определяется еще и тем, что она складывается как некоторая историческая работа из целой группы каких-то сведений, которые якобы являются философскими. Есть специалисты по Канту, есть специалисты по Гегелю, по Гуссерлю. Есть специалисты по современным отраслям: философии науки, теории науки, теории методологии науки.

В любом случае, когда мы занимаемся установлением дисциплинарных различий, мы сталкиваемся с тем, что они усиливают так называемую специализацию, которая характерна и для литературоведческих институтов. Эта специализация ведет к накоплению знаний. Я не могу отвечать за литературоведение и за литературную мысль, поскольку она является подушкой и своеобразной учительницей жизни в области литературы. А вот в философии ее часть сведена просто к накоплению какого-то специального знания. По сути дела, философией как таковой заниматься чрезвычайно рискованно, очень трудно и фактически почти невозможно, потому что эта специализация постоянно оказывает давление, которое еще связано с тем, что происходит на Западе. Если мы возьмем группу французских мыслителей, включая Деррида или Фуко, то все они не ангажированные, это не истеблишмент, однако они добились признания. То же самое и с группой немцев, которые также добились некоторого признания вне дисциплинарных рамок.

Развитие преподавания философии как вида знания является доминирующим. Но, на мой взгляд, это к собственно философии прямого отношения не имеет. Более того, я думаю, что философия сегодня начинается вне дисциплин – и начинается везде и повсюду. Сегодня она не имеет определенного места, и гордиться тем, что занимаешься философией, сегодня не приходится, потому что философская работа достаточно сложна и не может быть связана со специализацией. По сути дела, философская работа связана с интегративными генеральными образами. Нужно становиться профессиональным дилетантом, все время нужно заниматься целостными образами, которыми заниматься чрезвычайно сложно и рискованно, потому что можно попасть под критику даже собственных коллег за то, что мало знаешь, мало читал и так далее. Ценность интегрирующего размышления принижена донельзя.

Это, кстати, характерно и для филологии: там, как я знаю, часто встречаются статьи, связанные с вещизмом, с материалом, который обрабатывается налегке со странным культом, который когда-то провозгласил еще Лотман: о том, что главное факт, теория ничего не стоит. Можно с этим согласиться, но когда вы читаете работы Лотмана, то все перевертывается, потому что теория у него имеет большое значение, а факты как-то не всегда имеют то значение, которое он сам декларировал. Я думаю, что все интуитивно, да и реально, знают эту ситуацию.

Она реально развивается, как и всегда, в худшую сторону, то есть чем лучше мы понимаем ее, тем хуже она нам кажется. Здесь мы еще сталкиваемся с проблемой кражи языкового пространства или кражи коммуникации. В то время, когда масс-медиа были недостаточно развиты, между философией и литературой еще существовали какие-то особые формы отношений и передачи смысла, значений и так далее. Сейчас масс-медийное пространство выступает в качестве навязываемого всем посредника, и поэтому часть литературного опыта полностью поглощается масс-медийным пространством. Там вырабатывается в какой-то мере и образ литературы. Это серьезнейшая проблема, потому что, с одной стороны, в этом есть и обреченность, что все стягивается в это пространство со своими законами, и мы не можем этому ничего противопоставить, потому что это механизмы, которые выходят за пределы наших креативных возможностей. Этому трудно противостоять, потому что этот процесс соответствует логике развития технологической революции, при которой мы присутствуем.

Масс-медийный характер таков, что мы сегодня не различаем писателей, даже тех, которые считают себя очень хорошими. Я не хотел бы, конечно, называть имена, у нас нет такой привычки, но можно назвать примеры двусмысленности писательских целей, задач, которая очень ясно просматривается. Можно взять некоторую тройку: Пелевина, Сорокина, Акунина. Здесь еще Толстая и целая плеяда писателей, которые явно обладают талантом, собственным обликом и которых мы сегодня называем современной литературой.

Как существует эта современная литература? Она не существует в рамках некоторой задачи, которая была бы связана с целями, лежащими во внемедийном пространстве. Эти медийные цели явно провозглашаются и описываются самой литературой. Нечто элитарное должно сопротивляться обобществлению коммуникационной развращенности и угрозе исчезновения каких-то содержаний. Напротив, этого не только не боятся, но идет розыгрыш всего масс-медийного пространства. И если в отношении Сорокина и Пелевина можно говорить о какой-то масс-медийной миметической активности, которая в какой-то мере ограничивает себя жанром, который был создан, то Акунин просто цинично  (хотя если посмотреть с другой стороны, то ничего такого здесь, собственно, и нету) просто он провозглашает тот вид литературы, который должен соответствовать масс-медийности, и работает над этим. Я думаю, что здесь тоже есть какой-то очень значимый результат.

В любом случае ясно одно: отношение между философией и литературой сегодня не может складываться на том уровне коммуникации, который является традиционно принятым, устойчивым, - когда идет какой-то обмен текстами, когда есть сообщество, которое выясняет отношения между философией и литературой независимо от какого-то масс-медийного пространства.

Я вообще не говорю о внежанровой литературе, о той литературе, которая еще хочет признать себя особым слоем литературного опыта, в рамки жанров не укладывающегося. И вся эта литература тоже движется в масс-медийное пространство, чтобы исполнить свою роль укрепления этого пространства, его расширения.

Идет речь о том, что надо, наверное, отказаться от каких-то иллюзий, которые связаны с элитарностью, замкнутостью. Вероятно, необходимо вообще отказываться от устойчивых клише, раньше помогавших налаживать коммуникативные условия, при которых передача истины могла осуществляться без посредников. Но в данном случае посредник не только захватил все области применения знания, он еще начинает контролировать все зоны ответственности за тип знания, тип активности.

Основное базовое отношение литературы и философии всегда заключалось в следующем. Литература выясняет свое целеполагание через формы мимесиса, которые она принимает. Фактически литература занимается проверкой реальности. Литература — это единственный инструмент (во всяком случае в нашей культурной ситуации он очень долго был единственным), который создает целостные образы. Вероятно, философия все время опаздывала. Не осмысляя критически этот литературный опыт, она все время отставала. А что касается ситуации, которая нас очень волнует, этого литературоцентризма, который отрицает критическую составляющую, то можно сказать, что там, где философия институционально закрепляется, и там, где существуют разные формы критической мысли, это, конечно, соответствует ситуации демократического плана со своими правами и со своими особенностями развития. Я думаю, что один из критериев тот, что философия молча осуждается всеми гуманитариями. Она не признана самим гуманитарным цехом, и никогда это признание не получала.

Вероятно, это связано с той особенностью развития нашей культуры, что даже те люди, которые отстаивают общедемократические ценности, тем не менее в своей работе, интеллектуальной активности пользуются тоталитарными клише. Там могла бы выступить некоторая философская рефлексия, она могла бы помочь устранить несовместность между тем, что ты декларируешь, и тем, что ты реально делаешь, потому что во многих филологических работах я встречал эту тоталитарную привычку фактологией убивать любую мысль. Приемы, которые используются и передаются в литературоведческой традиции, являются на самом деле агрессивно антиинтеллектуальными. Таких текстов просто громадное количество.

Я думаю, что опыт Московско-Тартуской школы, с одной стороны, сыграл огромную роль, а с другой стороны, он абсолютно провальный, потому что работал на опережение и заместил собой громадное время философствования. Если сейчас вы берете работы Лотмана по Гоголю или работы Бахтина, — это не просто устарелые работы, это ошибочные работы. Фактически, приемы, которые использовались, для того чтобы познать какую-то реальность, реальность гоголевских сочинений, реальность, которая была характерна для Гоголя и для Достоевского, — это просто невозможно, нельзя так проектировать, пример – некоторые приемы хронотопии, не учитывающие имманентную структуру романов и других произведений Достоевского.

Вам, как и мне, кажется достаточным назвать полифонию и назвать Достоевского полифоническим писателем, но если вы откроете книжку и посмотрите, что у Бахтина называется сознанием, то вы, во-первых, не найдете там ответа, а во-вторых, он под сознанием понимает то, что можно назвать коллективным бессознательным. Это все от невнимания, от непридирчивости к тому, что делается в культуре. От того, что философию всякий раз нужно сделать самоделкой, ее всякий раз нужно выдумать самому, никогда не обращаться к специализированному профессиональному знанию.

Почему я привожу Бахтина, потому что это сегодня до сих нечто вроде иконы, которой просто никто не занимался, никто не слышал голоса против. Скромный тихий голос, относительно тихий голос Шкловского. Скромные увещевания Лихачева. Почитайте немножко. Может быть, не совсем верно так понимать. Я уже не говорю об академике Виноградове, который разрабатывал некоторые вещи, в корне противоречащие точке зрения Бахтина. Я не говорю о Бицилли, который создал теорию внутренней формы в романах Достоевского. Я считаю, что эта теория гораздо более аутентична, чем бахтинское наложение. Индивидуальный голос у Достоевского просто не выделяется, он находится в системе взаимоотношений, в которой один-единственный голос не имеет никакого значения, кроме как голосового, а совсем не так, что к голосу прикладывается какое-то сознание. Термин “сознание”, который там используется, выглядит достаточно странно, потому что он функционирует то на уровне бессознательного, то на уровне самосознания.

Вопрос же не в том, что работа Лотмана была неудачна, потому что она была не нужна, что это была какая-то ошибка, которая нас куда-то не туда завела. Вопрос заключается в том, что мы должны непрерывно над этим думать. Никакой литературоведческий анализ, никакие принципы школы не достаточны, даже там, где проекты в достаточной мере удались, как это было с герменевтическим проектом у Бахтина или семиотическим проектом Московско-Тартуской школы — это наиболее удачные по отношению к русской литературе проекты; есть и менее удачные: психоаналитические, например, которые отвергать с порога тоже нельзя. Ничего не отвергая с порога, надо обдумывать эти достаточно сложные связи, которые сегодня перед нами все четче и яснее предстают.

Единственное, что я могу сказать, это что я не очень хорошо знаком с западной литературой. Может быть, она обильна и богата, и там слависты движутся каким-то своим путем; может быть, там происходят какие-то события, от которых я удален. Я высказываю только свою точку зрения и свою позицию. Меня очень беспокоит то, что сегодняшняя работа в культуре связана с устранением некоторого опыта философии, с замещением его некими артефактами. Часть наших ведущих литературоведов и историков начинают напрямую использовать факты философии, без отдачи даже себе отчета в том, что собственно делается и зачем это делается. Происходит это в силу каких-то модных веяний и т. п.

Проблема заключается в том, что сегодня отношение философии и литературы должно быть проблематизировано, и проблематизировано именно с точки зрения того, что философия уже не может быть доминирующим членом в этой связке. Она не может говорить, что литература находится в некотором подчинении, что философия — это единое, а литература — это множественное, которое находится в таком несоединенном, необъединенном каком-то образе.

Можно приводить массу примеров, связанных с этой проблематизацией. Я думаю, что успехи исследований литературы на западе в 60—70—80-е годы связаны именно с проблематизацией этих отношений, а также с долгой традицией участия философского опыта в литературном. Этим мы гордиться не просто не можем, у нас нет такой традиции. И поэтому зона проблематизации открывается отчасти как зона конфликта между литературоведением и литературой – с одной стороны и философией – с другой, там, где литературоведение начинает само себя естественно рефлексировать и где оно может что-то опознавать и вводить проработку всех понятий, которые могут быть использованы в работе, в области образных систем. В том, что можно назвать значимой или классической литературой.

Каждый раз нам приходится вопрошать наше вопрошание об этом, о том, насколько хорошо нами может быть понята связь между философией и литературой. В одном случае у нас философия превращается в часть литературы, в другом случае литература исчезает как некоторый опыт под давлением концептуальной машины, которая предлагается философией. Иногда происходит взаимное уничтожение.

Обсуждение

Лейбин: Поскольку нашей площадке скоро исполнится год, то перед тем, как мы перейдем к дискуссионной части, хотелось бы сказать несколько слов на эту тему. То, что мы пытаемся здесь делать, - это тоже своеобразное медиа, в том смысле, что нам было интересно, как настоящее знание, а не то, что вытянуто из головы, взаимодействует с общественной, открытой ситуацией, когда зайти может любой. И поскольку она открытая, медийная, то она в каком-то смысле и политическая.

У нас здесь происходили разные вещи. Иногда это было что-то вроде встреч с интересными людьми, когда мы просто узнавали детали о наших гостях. Какая-то часть лекций — возможно, наиболее удачная — была хамская в том смысле, что люди спрашивали: «А зачем вы к нам пришли и такое рассказали?». Мы же всегда хотели организовать процесс таким образом, чтобы всем вместе двигаться и пытаться понять то знание, которое передается лектором.

Обычно это устроено так, что я пытаюсь задать первый вопрос, и вроде бы я должен выступать неким провокатором дискуссии. Но поскольку у нас сегодня философский разговор, то я не очень хорошо понимаю, как выполнить эту роль, и задам просто вопрос на понимание.

В том месте, где вы рассказывали про расширяющуюся роль медиа по отношению к литературе и философии, я не очень хорошо понял, чем опасна эта самая область медиа. Она пытается заместить смыслы, которые рождаются в литературе, литературоведении и философии каким-то своим содержанием? Она симулирует или имитирует смыслы?

Кроме того, в том разделе, где вы говорили о проблематизации отношений философии и литературы, я не очень хорошо понял, как эти отношения могут повлиять на угрожающую ситуацию входа всей литературы внутрь медийного пространства.

Подорога: Честно говоря, мне не хочется делать какие-то апокалиптические выводы. Я даже не старался их делать. Просто есть условия размышлений о масс-медиа, к которым я, конечно, отношу симулятивную практику. Вероятно, масс-медийное пространство принуждает литературу ощущать себя неким симулятором определенных событий, которые называются литературой. Имеется в виду, что масс-медийное пространство сегодня имеет достаточно условий и возможностей, для того чтобы симулировать саму литературу. Я не знаю, как мы можем это опознавать.

Например, я выделяю всех этих писателей, о которых сегодня никто не может сказать, что они являются не современными. И никто не может сказать, что они во что-то попадают и что-то отражают. Это же все симулятивные писатели: они чистые миметики, психомиметики, которые имитируют какие-то информационные потоки, речевые потоки. И эта активность делает саму литературу вторичной, а познавательную функцию, знанческую, — именно в этой области литература всегда конкурировала с философией — она постепенно устраняет.

Сейчас симуляция имеет большую ценность, появилась масса светских писателей, которые симулируют любые виды творчества и любые произведения. Я знаю многих, кто может написать вам роман о чем вы хотите, то есть симулятивное искусство достигло замечательной виртуозности, но это спровоцировано масс-медийными обстоятельствами, которые принуждают ослаблять сопротивление.

Давайте здесь размышлять, я вовсе не стараюсь сразу как-то все это закрыть.

Вопрос из зала: Есть такой термин - “словоблудие”. По-моему, он очень хорошо подходит к этой литературе вроде Акунина, Пелевина и Сорокина.

Подорога: Я бы не сказал, что это словоблудие. Там есть программа, там есть задача, там, бесспорно, есть определенный талант, который я даже не берусь оценивать. Может быть, это вполне серьезный талант.

Но в любом случае больше вызывает интерес сама симулятивная деятельность. Это очень важный момент: это страсть и воля к копированию, когда само копирование вытесняет отношение к оригиналу, к тому, что мы не сможем в этот раз скопировать.

Вопрос из зала: То есть вы считаете, что симулятивная деятельность не есть синоним словоблудия?

Подорога: Это слово просто имеет несколько расплывчатое значение.

Пашутин: Мне показалось, что вы остановились на самом интересном и не стали говорить о внутреннем целеполагании литературы и философии. Зачем они вообще? И чем они различаются, чем различаются эти виды творчества? Творчества и познания.

И второй вопрос, может быть, в какой-то мере предполагающий развитие ответа. Не виновата ли сама философия в какой-то степени в том, что сейчас происходит?

Подорога: Действительно, я на этом остановился, потому что, конечно, это требует большого времени и развертки многого такого, чего под рукой, может быть, и нет.

В отношении разграничения литературы и философии. Давайте определимся таким образом. Про литературу совершенно ясно, что она должна из себя представлять и что она из себя представляет, несмотря на масс-медийность и так далее. По-прежнему, если мы берем какие-то классические произведения (не буду сейчас разбирать различия между современной и не современной литературой), то можно указать на то, что литература работает над целостными образами, и единственная, пожалуй, на сегодня устойчивая форма — роман — имеет наибольшую отражательную и миметическую силу. Фактически литература каждый раз по-новому устанавливает статус воображаемой реальности. Мы берем литературу определенного периода, и мы по ней можем установить определенную логику мимесиса, того, как переживается реальность. Статус реальности опознается косвенным образом, в отличие от науки, где статус реальности просто устанавливается. А здесь он воображается.

Через литературу мы опознаем какой-то вид реальности, который существовал тогда. Не та реальность, которая настоящая, а та реальность, с которой все согласны. Если вы берете Сорокина, Пелевина и Акунина, вы видите, что они создают некоторую реальность, с которой конвенционально все согласны. Действительно, есть такой подростковый сленг, есть такие очереди — там есть много того, что мимесирует. Это передается нам в качестве некоторого опыта реальности.

Это уже очень важная вещь, поскольку эта цель не входит в задачу частных наук. Ни в задачу социологии, которая иногда бывает ближе всего к литературе, ни в задачу какой-то метафизики — можно перечислять социальные, психологические науки и так далее. Здесь мы работаем с целостными образами.

Что делает философия. Она всегда поперечна или транверсальна к тому отношению, которое вырабатывает литература к реальности. Философия пытается установить правила, по которым литература сообщается сама с собой, создавая реальность и придавая ей определенный статус.

Концептуальный план я выясняю не с точки зрения того, что я хочу навязать, а с точки зрения самого мимесиса, процессуальности этого мимеса, которая существует между литературным источником и той реальностью, которая сегодня может быть установлена. Каждый мимесис и каждое такое действие, конечно, ограничены во времени.

Также был вопрос, связанный с тем, виновата ли в чем-то сама философия. Конечно, она не то чтобы виновата... Точно так же можно сказать, что до 1861 года русский мужик был виноват в том, что он был рабом. А после 1861-го что? Получается, что он до сих пор виноват в том, что он был рабом. Давайте отнесем это к случаю: просто так сложилось, вероятно, в связи с особенностями развития русской империи и в связи с развитием православия. Вы знаете, что мощный взрыв православия произошел как раз в конце века на ожиданиях реформы православия. Там были очень большие надежды, и часть русской культурной ситуации, часть философии как бы вписывалась в эту ситуацию.

Да, есть эта вина, но ее можно установить для какого-то цеха, а я могу назвать вам многих людей, таких как Библер, Щедровицкий, Мамардашвили — их не так уж и много, но они что-то делали даже тогда. И говорить им, что они в чем-то виноваты... Мне кажется, они какую-то работу выполнили. Может быть, она не столь совершенна.

Вопрос из зала: Очень часто постмодернизм воспринимается то ли как словоблудие, то ли как игра в симулякры. И на этой сцене его не один раз поносили, - и, может быть, совершенно справедливо - но я бы хотел, чтобы было понятно, что постмодернизм не из ниоткуда взялся, это не постороннее привнесение. Он нормально развивается из рационалистической традиции, именно из философии, о которой говорилось, в том числе и из немецкой и так далее.

Подорога: Для меня постмодернизма как лагеря некоторых безумцев, которые делают всем неприятно, просто нет. Есть совсем другая ситуация, она возникла уже давно. Могу последовательно назвать: это Декарт, это бодлеровская ситуация, связанная с современностью, это ситуация, связанная с Кантом. Это постоянно возобновляемый вопрос: «Что такое современность?»

Я хочу сказать, что постмодернистская ситуация есть, но постмодернистов нет. Есть постмодерн как ситуация во времени, есть изменение времени. А если вы хотите сказать каким-то людям: “Ты нехороший человек, ты постмодернист, мы о тебе знаем”... я слышал такие в исполнении Лужкова. Я не знаю, за что он громил постмодернистов. Я сам слышал: вдруг в речи всплыло неожиданно это слово.

Вероятно, это какое-то интеллектуальное пугало, которым нужно стращать зарвавшихся интеллигентов, это такая часть всеобщего мракобесия, в котором мы все участвуем, потому что говорим иногда: “Он плохо думает. Он, по-видимому, постмодернист. А вот мы думаем хорошо, потому что мы любим русскую литературу, а он не любит русскую литературу”. Неужели вы ни разу этого не слышали? Часть людей просто спекулируют на своей любви к русской литературе, на патриотизме, на том, что кого-то можно обозвать постмодернистом.

Я читаю это все, и это приводит меня в какое-то уныние, потому что первым таким постмодернистом можно назвать Бодлера, который сказал, что какое-то время кончилось и что сейчас начинается современность. Он ввел понятие современности. Если мы сейчас начнем обсуждать текущие проблемы, то мы поймем, что даже не знаем, в каком времени мы живем. Что такое современное? Как мы будем описывать современное? Со-временность -  через поколенческий период? Через забвение — чего мы не помним, то не современно? А что такое актуальное? И так далее.

Мы не задаемся этими вопросами, потому что журналистский цех, который инвестирует свой основной талант в масс-медиа, вообще устраняет какие-то рефлектирующие ситуации. Мы никогда не обсуждаем те термины, которыми пользуемся. Почему? Потому что есть безусловное интеллектуальное право на то, чтобы использовать один термин в любых значениях, не объявляя об этом использовании. Все говорят “любовь”, целая куча орет “любовь”, и одного почему-то уже убили, потому что он не так произнес “любовь”. Это слово, которое мигрирует, которое не рефлектируется в своих оттенках, в своих коммуникационных возможностях и взаимоотношениях. Я думаю, что всегда нужно призывать к этому, к тщательному критически-рациональному переживанию собственного языка. Литература — это один из видов использования языка, как и философия, просто это разные способы.

Вопрос из зала: В истории математики есть замечательный диалог между Бертраном Расселом и тогда еще молодым Винером. Винер очень хотел заниматься философией математики. И Рассел ему ответил, что для того чтобы этим заняться, надо что-то знать про саму математику. Надо быть большим в ней.

У меня такое впечатление, что и в отношениях литературоведения и философии есть эта завязка. Если смотреть на конкретно названные вами вещи из Лотмана, Бахтина, Лифшица, то можно принять другую точку зрения: чисто из литературы. Да, игра. Я вполне допускаю, что, с точки зрения строгого философского научного анализа, это не истина, это наивно, неверно, но это такая милая игра, которая сегодня великолепно читается. Может быть, даже и не стоит ставить вопросы в этой плоскости. Да, это некоторый мир, живущий по своим правилам. Возможно, с точки зрения более глубоко поставленной науки, это неверно.

Подорога: Что вы имеете в виду, литературу или литературоведение?

Вопрос из зала: Я беру текст Бахтина как литературный текст, и мне он в высокой степени интересен, как и весьма конъюнктурный текст Лифшица “Почему я не модернист” — сегодня это можно читать как литературный памятник, и он прекрасно читается. И Бог с ним, насколько это истина.

Подорога: Конечно, можно и так. Но почему я говорил с таким скрытым трагическим пафосом: это небезобидно, потому что, например, работа Бахтина контролирует огромное поле смысла, связанного с Достоевским. Можно, конечно, сказать, что если не читают Достоевского, то не читают и Бахтина. Но постановки по Достоевскому показывают по телевизору, я видел замечательный памятник Рукавишникова.

Я думаю, что здесь понятно. У Бахтина не было никакой игровой ситуации, то есть она, может быть, была исследовательской... Хотя нет, он как исследователь вышел на карнавал, на маски, на смех. Он даже слишком серьезно относился к этому, чрезвычайно серьезно. Может быть, вы действительно правы, и не стоит трогать это все, пройти мимо.

Но как-то нехорошо это, нужно все это обдумывать, нужно какую-то преемственность устанавливать. Нужно понимать, что происходило, потому что в рамках, например, лотмановской ситуации родилось понимание русской культуры как “петербургского текста”. Это громадное событие, которое получило свои датировки и так далее. Мы должны каждый раз все это обдумывать.

Другое дело, что я могу обдумывать с более веселым выражением лица, более непринужденно, чтобы не пугать какой-то напряженностью.

Титов (Институт философии): Валерий Александрович, скажите, зачем нужно проблематизировать отношение философии и литературы? Я не смог этого понять. Будет конец истории, если не будет диалектики философии и литературы? Если попытаться впихнуть философию и литературу в диалектику раба и господина, то философия получается рабом, который обслуживает господина в виде литературы: дает идеи, мысли и так далее. И что, философия боится остаться в роли раба?

Подорога: Я не знаю, просто тему доклада так выбрали. Это совершенно не связано с какими-то ужасными катастрофами, просто есть такое отношение. Есть другие отношения, например, философии к истории.

Титов: А кто должен проблематизировать это отношение – философия или литература?

Подорога: То, что я делаю, и есть проблематизирование этих отношений.

Титов: То есть это должна сделать философия?

Подорога: Да, философия литературы. Она действительно очень важна, потому что, как я вам говорил, философия через литературу осуществляет контроль над формами и статусом реальности в нашей культуре. Неужели это не важно?

Титов: Но если не будет диалектики, если литература превратится в дополнение к масс-медиа, то не могут ли тогда установиться новые отношения между медиа и философией? Может быть, это новый уровень развития.

Подорога: Во всяком случае, сейчас существует некое противоборство, вполне очевидное. Наша нация и наша культура остаются литературоцентристскими и не испытывают никакого дискомфорта, с этим связанного. Востребованность философии так же низка, как и раньше.

Говорить о том, плохо это или хорошо, мне сейчас трудно. Как и говорить о том, победит ли масс-медиа всегда и везде. Может быть, победит, даже трудно пользоваться этим термином — “победит”. Просто формируются процессы, где информационное сообщение носит характер более регулярный, чем какие-то смысловые проекты, выполнение смысловых заданий, которые были бы связаны с автономией субъекта. Масс-медийная ситуация деавтономизирует положение субъекта, она делает его по сути дела даже излишним.

Я же не обсуждаю все это в негативном ключе, просто над этим надо размышлять, надо включать это в диапазон размышления. Надо создавать какие-то средства коммуникации. Например, нельзя позволить масс-медиа автономизировать область культуры, захватить ее. Это сопротивление должно идти из области критики и, кстати, также из журналистского цеха. Создание однородного информационного поля не менее страшно, чем какие-то приказы Путина или что-то в этом роде.

Дерепа: Пару недель назад в Институте мировой литературы прошел круглый стол по вопросам изучения западной литературы. Там выяснилось, что до сих пор среди так называемых русских западников нет четкой терминологии по отношению к тому, что такое авангард и модерн, на материале 30-х годов прошлого века. В этом плане совершенно логично высказанное вами суждение о том, что классика уже как-то больше устоялась.

Но это литературоведение, а меня интересует скорее литература в плане терминологии: кто у кого может красть термины и использовать их? Так, например, “поток сознания” зародился, если я не ошибаюсь, в психоанализе, а потом вошел в литературу как прием.

И еще вопрос: литература и философия, которые пользуются одним и тем же инструментом, языком, — как они его переосмысляют для себя? Для литературы характерно игровое отношение к языку. Есть ли такое в философии?

Подорога: Есть множество примеров взаимодействия философии и литературы. Я их почти не приводил, потому что они все очень громоздкие. Есть, например, то, что касается западной культуры. Западная культура целиком и полностью пронизана результатами философского опыта. Например, мало кто знает, что почти все так называемые романы Беккета связаны с полемикой с Декартом. Кто об этом знает? Никто не знает. Начиная с двух верных учеников Декарта, Мальбранша и Гейлинкса, картезианский разрыв души и тела постоянно обсуждается везде и всюду. Все романы Беккета посвящены этой коллизии. В каждом романе вы можете найти три-четыре упоминания, связанных с Декартом. Это такое имплицитное, скрытое присутствие самой мысли, когда литература считает себя обязанной разобраться на своем уровнем с той проблемой, которая была поставлена философией.

Есть другой вариант, когда, например, тот же Хайдеггер начинает анализировать литературу, особенно поздний Хайдеггер, который создает по сути дела свой собственный герменевтический инструментарий, позволяющий анализировать текст. Правда, им потом никто не воспользовался, потому что его было нельзя передать. И тем не менее это работа мысли.

Крупнейшие западные литературоведы почти все прошли школу философской выучки. Мало знают, например, о том, что Старобинский — ученик Мерло-Понти. Можно называть различные взаимоотношения, которые реализуются даже не в том плане, что кто-то кого-то учит, просто культура так дышит, так работает. Непрерывно все идет в дело.

Другое дело, что есть современная ситуация, которая связана с тем, что классическая философия устраняется в качестве инновирующей дисциплины, и происходит остекленение, затормаживание университетского истеблишмента, который практически начинает заниматься исключительно преподаванием знаний о философии. Получилось так, что все эксперименты, инновации оказались выброшенными за грани самого института, и появилось много такой философии, которая не может быть сразу включена и введена в сам процесс пропедевтического опыта, когда можно сразу учить этому студента и так далее.

И тем не менее ситуация все равно была неоднозначная. Деррида так и не получил звания профессора. Он участвовал в конкурсах, и ему отказывали. Он не просто был в позе – но замечательные коллеги по разным, совершенно невероятным причинам не позволили ему получить этот статус. И поэтому часть философии оказалась не у дел. Они оказались в положении изгоев, и наша критика так называемого постмодернизма в прессе также связана именно с этим, что есть часть истеблишмента, который не хочет и никогда не хотел ни переучиваться, ни следовать чему-то, который хочет просто преподавать. Это нормальный средний уровень, нормальная средняя наука.

И когда вдруг подкатывается какой-то жупел, когда оказывается, что ты должен делать что-то такое, чего никогда не делал, например, сделать кульбит, конечно, человек начинает с ума сходить, он говорит: “Что это за постмодернисты, они заставляют старых умудренных людей прыгать?”, и так далее.

Получается очень смешно, но на самом деле это та самая старая борьба, просто сейчас она перешла в другие рамки, может быть, более мягкие в условиях нашей ситуации.

Скорик: Простите за наглость: мой следующий вопрос очень прямой и очень откровенный, он является результатом попыток понять ваше насыщенное терминологией сообщение. Вы говорите о литературе и философии; есть еще такое третье понятие - “демагогии”.

Подорога: Вы “демагогией” заменили “словоблудие”, чтобы я лучше понимал?

Скорик: Нет, я искренне задаю вопрос, потому что я не очень понимаю соотношение этих трех субъектов.

Подорога: А как вы можете хотеть понять соотношение этих трех субъектов, если третий вы ввели сами? Я-то здесь причем?

Скорик: Вы начали с определения философии, с того, что из любой книги любого великого философа можно понять... Поскольку я сюда пришел, могу ли я услышать от вас определение демагогии по отношению к философии и литературе?

Подорога: Демагог, в античном смысле, — это тот, кто пытается повлиять на мнение толпы, вот и все.. Он пытается руководить толпой через определенные средства, это не обязательно должны быть его речевые возможности. Может быть, он их будет бить палкой, неважно. Но вообще-то он старается быть демагогом в том смысле, который вы имеете в виду.

Скорик: А чем отличается философ от демагога?

Подорога: А, вы сюда... Я как-то этого вашего удара и не заметил, я по своей наивности думал, что вы интересуетесь демагогией, а вы интересуетесь философией. Я даже не знаю. Может быть, да, может быть. Была очень жесткая дискуссия между Хабермасом и Деррида, которая продолжалась лет десять. Со стороны Хабермаса была прямая атака на демагогичность и риторичность Деррида, говорилось о том, что он заменяет философию как систему аргументации на риторику, на риторические ухищрения, что он не отвечает ни на какие аргументы, которые предлагают ему противники. Это было не совсем верно, потому что Деррида участвовал в различных схватках и с лингвистами и с другими философами, но тем не менее такой аргумент есть.

Да, в философии есть элемент риторического, но в основном она пользуется аргументами. Если бы вы захотели, чтобы я выглядел немножко демагогом, то вы должны привести какой-то аргумент. Мне не нужно ничего доказывать. Надо что-то самому сделать сначала, чтобы потом кого-то посадить.

Наталья Деянова: Было очень плохо слышно, поэтому сразу скажите мне, если я начну вчитывать какие-то свои смыслы в то, что вы сказали. Вы говорили, что то, что мы называем литературой, ей не является, потому что в большой степени литературой является текст, автор которого умер и контекст которого истерся. Мне в связи с этим интересно следующее: вы нелитературность современной словесности, о которой все говорят, определяете по ее внутренним свойствам, по свойствам текста или, как вы сами сказали, вы не согласны с тем, что масс-медиа называют литературой все тексты, которые просто отражают реальность, не рождая смыслов? В чем ее нелитературность?

Подорога: В том, что автор жив. Подумайте над этим. Хоть это и выглядит очень грубо, но на самом деле с этим связано очень много факторов. По крайней мере автор должен умереть.

Деянова: А что изменит смерть автора 29 ноября между вашим отношением к тексту 28 ноября и 30 ноября?

Подорога: Очень многое начинает меняться, потому что устранен один основной авторский контекст, то есть больше нету некоторой неопределенности тех условий, в которых автор пытается себя выставить, оправдать и так далее. Начинается движение произведения.

Это происходит со смертью автора, не той смертью, которую выдумал Барт и кого-то этим напугал, а той реальной смертью, после которой автор начинает по-настоящему развиваться.

Лобач: Мне очень интересно то, к чему вы призвали поразмышлять. Я могу выразить это как «Где сейчас находится жизнь философии?» Не так давно я читала статью Лакана, и меня поразила одна вещь. Она была, как обычно, посвящена психоаналитическим вопросам, и он там на пяти страницах рассказывал о том, какие гады его оппоненты, которые не пустили его на какое-то из заседаний, и почему они стоят на этих позициях, и как они эту свою злобную неправильность мышления на нем выражают, а потом шла страничка собственно о терминах, о которых он собирался говорить. Меня поразило ощущение напора жизни. Он там был не один со своим оппонентом. Вокруг этого была жизнь людей, которые вкладывали себя в это, это был залог развития, это было продление того, в чем находилась постпсихоаналитическая школа Лакана. Они были интересны и видны другим группам, которые занимались тем же.

Вы описывали такую ситуацию, как я могу ее понять, что у философии был партнер, литература, но то, что сейчас называется литературой, уже не может быть полноценным партнером. А где сейчас живут научные школы? Не в академическом смысле, когда они передают определенное знание, а в том смысле, что школа базируется на философе или другом научном руководителе, который несет на себе полноту дискурса того, чем школа занимается. И вокруг руководителя может организовываться дискуссия, где по тем или иным вещам к нему присоединяются те или другие люди. Так возникает научная жизнь и научная школа. И пока жив центральный автор, есть школа. Потом она становится академической школой. Последней философской школой, которую я могла отследить, была школа Георгия Петровича Щедровицкого, она этому определению соответствовала.

После этого я пытаюсь найти следы живой философии сейчас, и пока могу сказать, что, к сожалению, согласно вашим текстам, где вы говорите о том, что смыслы где-то должны верифицироваться, философия осталась палатой мер и весов для смыслов, для тех, кто хочет их верифицировать. В этом смысле масс-медиа не имеют потребности в точности описания, они спекулируют терминами и не обращаются к философии. Те, кто уходят туда, приходят к антагонизму по отношению к философии, потому что масс-медиа живут на свободном обращении с терминами и понятиями, которыми оперируют. Как только они обратятся к философии, они должны будут очень жестко себя ограничить.

Могут ли масс-медиа, как здесь предлагалось, стать новым партнером для философии? Вряд ли. Генетически не смогут. Кто может быть новым партнером для философии, если литература исчезла как элитарная сфера. Вы поставили вопрос о том, может ли где-нибудь существовать элитарная литература. Может быть, она выживет, и это партнерство восстановится. Где сейчас находится жизнь философии, к которой можно было бы присоединяться, если найдутся новые формы для партнерства?

Подорога: Это очень сложный вопрос. Я со многим согласен, но ответить очень трудно.

Для начала в отношении масс-медиа. Я хотел бы уточнить свою позицию. Дело не в том, чтобы в этом пространстве было занудство, чтобы там все правильно что-то говорили. Не об этом идет речь. Идет речь об установлении автономии знания от масс-медиа. Это разные вещи.

Например, усилия, которые связаны со свободным университетом, со свободными группами влияния. Вот о чем идет речь. А не о том, что кто-то должен кого-то учить. Важна та критическая составляющая, которая должна постоянно атаковать общественное мнение, здравый смысл. Важно, чтобы в самой культуре был залог ее безопасности, который должен быть связан с философией, потому что философия выполняет очень много охранительных гигиенических функций.

И философия сама по себе не имеет права на всепоучение. Речь идет об уровне компетентности, о том, как он распределяется, как используются понятия. Это делается не с точки зрения какого-то замкнутого сообщества, а с точки зрения других важных задач, которые определяют развитие самого знания в обществе в целом.

Что касается Щедровицкого, то я к нему очень уважительно отношусь, но считать его философом не очень приходится. У меня здесь свое отношение: я полагаю, что Библер и Мамардашвили ближе к философствованию, которое не переходит в проектную деятельность. Щедровицкий был скорее гуманитарным технологом, он технологизировал некий опыт знания, который можно передавать. Его можно инструментально использовать. Это тоже, кстати, очень важный момент: поднять уровень управления в стране и так далее. Этим можно и ограничить свою задачу, а философия в своих критических формах немножко пошире и связана с таким ценностным рядом, который не может быть технологически утилизован. Это вид утопии, который постоянно сопровождает общество, и отсюда есть критическое наполнение, потому что мы из того места, где мы не есть, атакуем место, которое есть.

А так я со многим из того, что вы сказали, согласен.

Лобач: Меня интересует один вопрос. Большая часть жизни философии на протяжении всей ее истории проходила в дискуссиях. Существует ли сейчас какая-то внутрифилософская дискуссия?

Подорога: Это очень интересная проблема, она касается распадения всего старого мира интеллектуальности, распадения всего мира научных коммуникаций. Он действительно распался буквально на моих глазах. Работая долгое время в Институте философии, я мог это наблюдать, и сейчас ситуация складывается таким образом, что и институт, и все это интеллектуальное пространство разбиты на некоторые небольшие группы, между которыми практически отсутствуют и какое-либо взаимопонимание, и какая-либо коммуникация.

Но с другой стороны, может быть, это и неплохо, потому что такая резкая мозаичная картина заставляет людей, которые серьезно хотят чем-то заниматься, ощущать собственный риск. На этот риск вынуждены идти добросовестные честные ученые.

Не могу ничего сказать о возможностях интегративного процесса, кроме того, что я говорил о том, что должна существовать эта противостоящая власти область знания, экспертизы. Область, которую власть не может захватить. И сама власть, само государство должно создать такие условия, чтобы свободный университет нельзя было подавить, изуродовать, как это сейчас происходит.

Лобач: Я с вами согласна в том плане, что, по-моему, философия всегда была антропологическим риском. Почему власть должна этот риск смягчать?

Подорога: Я не говорил о том, что этот риск должен смягчаться. Философия должна осуществлять свою критическую функцию, независимо от того, кто этим занимается. Просто у нас эта нехватка некоторого философского начала в культуре слишком очевидна и слишком незаметна. Не говоря уже о том, что институционализация знаний вообще не происходит, она не получает никаких правовых гарантий вне зависимости от властных механизмов. Сегодня нету власти знания, нету политики знания, которая бы не шла от государственных структур.

Лобач: Вы сами об этом сказали, вы сказали, что философия осталась в качестве академических, то есть институциональных социальных форм, а другого нет.

Подорога: Не социальных, скорее просто академически специальных.

Лейбин: У нас здесь начались подвижки: была попытка спросить, почему такой текст был произнесен, — это там, где про демагогию, — девушка из РГГУ, которая, видимо, филолог, не приняла философского способа рассуждения о литературе. И тоже ушла. А я еще вспомнил о том, как мы с вами обсуждали тему, и о том, что я предлагал варианты, связанные с возможностью философии в сфере общественного знания, какая традиция у нас существует. Понятно, что первую тему можно было в большей мере обсудить с неспециальной аудиторией в неспециальном режиме, даже, может быть, профанируя.

Этот выбор был связан с тем, что вы специально поставили границу более специального и, может быть, более философского рассуждения?

Вторая половина вопроса связана с моим прагматизмом. Когда мы только начинали публичные лекции, мы хотели, чтобы непрофанное настоящее знание встретилось с какой-то политической культурой, чтобы мы могли посмотреть, могут ли так существовать медиа. Существовать, не просто вынимая из кармана полумысль или термин, а имея какое-то знание и людей, не специалистов, с которыми это можно было бы обсуждать. Может быть, у вас в результате этого обсуждения возникла мысль о том, как можно и нужно было бы выстраивать такую площадку?

Подорога: Что касается выбора темы, то это просто мой сегодняшний интерес. Я должен закончить книгу, которую я делаю по русской литературе, и я посчитал, что это наиболее удобно. Кроме того, я почему-то посчитал, что сюда приходят люди достаточно компетентные, которые интересуются этими вопросами. Я не думаю, что я сегодня говорил что-то очень специальное. Во всяком случае, я готов это пояснить, если возникли какие-то проблемы.

А что касается такой площадки, то я даже не знаю, какая активность здесь может быть с вашей стороны. Я думаю, что это в принципе неплохое дело. Единственное, может быть, хотя это и зависит скорее от лектора, нужно, чтобы все были более расслаблены, более активны.

Никифорова: Разве нельзя считать в нынешнем контексте философской школой, например, греко-латинский Шичалинский кабинет? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Литературные тексты и философские тексты — это до настоящего момента всегда археологический материал. То есть о настоящем времени вообще говорить очень сложно. Получается, что для того чтобы стать успешным автором, надо стремиться к собственным похоронам?

Подорога: Конечно, да, Шичалин — это крупная фигура.

Дело в том, что есть, конечно, один момент, который вы затронули, но не акцентировали. Есть тексты, и основной конфликт связан с вопросом о том, можем ли мы все называть текстом. Если можем, то тогда у нас текст будет основным методологическим условием организации языка. Тогда и философия, и литература будут являться третичными феноменами этой первоначальной организации текста. Есть люди в лингвистике и семиотике, которые придерживаются схожих позиций.

Никифорова: Уточню свой вопрос: что же представляет из себя в настоящий момент времени вне зависимости от эпохи литературный и философский процесс?

Подорога: Литературный процесс — это литературный процесс. Он находится в актуальном времени. А философский процесс — это уже, наверное, другая проблема, я даже не могу с ходу ответить на ваш вопрос. Частью этого процесса может быть и наша встреча.

Есть также и дисциплинарное накопление знаний о философии. Это несколько другое, но такой процесс тоже есть. Накопление идет с потерями, потому что выдающиеся специалисты уходят из жизни. Носители этого знания, бесспорно, присутствуют в культуре.

Вопрос из зала: Вы сегодня противопоставляли западную культурную ситуацию и нашу. Не могли бы вы прокомментировать пример удачного общения, коммуникации медиа и философов на Западе? Эти примеры довольно известны: медиа на западе движутся в сторону не институциональных философов, они обращались к Бодрияру, к тому же Деррида относились с большим интересом, чем к какому-нибудь профессору университета Париж I, хотя это может быть и вполне достойный человек. И эта любовь медиа к философам неинституциональным представляет собой некий парадокс, у нас это ни в коем случае не представимо. Почему это происходит, и не может ли быть так, что дело тут не в медиа, а в какой-то особой их форме, которая установилась здесь?

Подорога: Действительно, внешне все складывается таким образом, что Деррида или, особенно, Бодрияр — это travelling, путешествующие философы, они признаны, их называют масс-медийными философами и так далее. В отношении Бодрияра можно сказать, что это, бесспорно, самый масс-медийный мыслитель на Западе.

Но когда мы касаемся других проблем и начинаем более внимательно все изучать, то нам необходимо рассмотреть период 60—70-х годов, когда впервые появляется фигура издателя и фигура ведущего различных программ. Поэтому когда вы говорите о масс-медиа, то не стоит забывать еще об одном факторе. Да, в экране в то время достаточно часто появляются Фуко, Лакан и так далее, но кто получает основную славу? Основную славу получает не Лакан, хотя он ее получает отчасти, а получают ее ведущие, чьи имена нам не столь интересны.

Бурдье, политический социолог, много об этом написал. Он разоблачал в каком-то смысле этот миф о том, что люди, не входящие в истеблишмент, имеют какие-то преимущества в масс-медийном плане. Да, они более открыты к общению, более независимы от цеха: они не могут быть в чем-то уличены или к чему-то привлечены. Да, они более способны передать свое мнение, аргументы и так далее, но не стоит забывать о том, что в масс-медийном пространстве эту славу и известность в первую очередь приобретают ведущие. Те, кто формируют само пространство, в котором философ получает свою речь.

Я полагаю, что это уточнение очень важно, потому с нашей точки зрения, нельзя сравнить Деррида и какого-то среднего профессора. Бесспорно, Деррида — это один из самых знаменитых философов ХХ столетия. Масс-медиа в западном обществе выполняет демократизирующую функцию, потому что они открывают больше возможностей. Пускай это иллюзия, но я сохраню ее за собой. Такое количество интеллектуальных передач, такое количество сообщения прямого философского опыта, которое происходит, — это совершенно очевидно.

Я помню, что еще в 60-х годах Адорно, достаточно темный мыслитель, по 6-й программе немецкого радио читал лекции по социологии музыки. Это кто-то потреблял, кому-то это было интересно.

Пути, при помощи которых масс-медиа начинают осваивать философское знание и философские фигуры, более сложны, чем наш простой быстрый взгляд на популярность. Мы видим, что философ популярен, говорим, что, может быть, это очень плохо, но мы забываем о столетнем опыте масс-медийного движения самой культуры к открытости. Масс-медиа — это не только симулятивная практика под контролем власти. Есть еще и масс-медийная открытость, про которую я почти ничего не говорил. Последний вопрос как раз указал на эту открытость: информационное поле расширяется, создаются возможности внесения туда различных политик, если этому не препятствуют какие-то серьезные причины, которые ограничивают эту возможность. В частности, возможно прямое воздействие властных тоталитарных или авторитарных механизмов.

На Западе масс-медийное пространство является в целом более сложным и более открытым, чем у нас. Часть истеблишмента, бесспорно, считала, что уязвимость Деррида — это его известность. Нельзя быть известным ученым. То есть известным ученым ты можешь быть, когда ты являешься нобелевским лауреатом. Или когда проходишь поступенчатый путь, когда тебя постепенно признают.

Например, постановление, которое принимается важным ученым советом в Германии: каждый профессор в Германии не имеет права публиковать в год больше одной книги. Замечательное постановление, цеховое постановление. Другая ситуация: человек опубликовал в коммерческом издательстве последовательно книг пять, но не публиковал ничего в университетском издательстве — это в Америке — и был на тайном собрании его коллег исключен из членов кафедры. За тунеядство. Цеховой контроль, маленькие примеры которого вы сами можете вспомнить, является очень серьезным.

Вопрос из зала: Сначала, если можно, небольшое замечание по поводу масс-медиа. Как вам такое соображение: в русской культуре отсутствует традиция выявления истины в споре, которая складывалась на Западе в ходе развития схоластики? Собственно, она и является основой демократии. Литературоцентризм можно еще понимать и как отсутствие традиции дисциплины устного собеседования, и, может быть, как раз сложность организации этих замечательных, на мой взгляд, бесед как раз и связана с отсутствием этой традиции. Традиции жестокого дисциплинированного аргументирования своей позиции; именно об этом говорил Хабермас, когда ругался с Дерридой.

Собственно же вопрос касается совсем другого. Удивительно, что в сегодняшнем разговоре ни разу не прозвучал вопрос о красоте, об эстетике, которая, несомненно, объединяет и литературу, и философию. Что вы можете сказать по этому поводу?

Подорога: Да, не прозвучал. Что делать. Мне трудно сейчас ответить о красоте. Хочется говорить о чем-то серьезном.

Но это очень правильные замечания, особенно первое. Действительно, настоящей школы диспута у нас в традициях, конечно, не было. Конечно, как это могло быть в нашем имперском мире? Но что делать.

Когда так много всего обсуждается, боишься обсуждать то, что можно уже и не обсуждать.

Лейбин: Я не очень понял одной вещи в сравнении западных медиа и наших. Эта открытость – это ведь недостаточный фактор. Понятно, что тамошние медиа индоктринированы каким-то другим образом. И как с этой индоктринацией взаимодействует тамошняя философия?

Подорога: У нас появилась небольшая книжка, перевод трудов Бурдье, посвященных телевидению. Там он замечательно описывает всю ситуацию. Советую вам купить ее, потому что она очень ясно многое показывает.

Бурдье жалуется на то, что его зажимают, что не дают ему высказать полностью то, что он имеет плохого думать о масс-медиа, в частности, о телевизионных начальниках. И они ему предоставляют громадное количество времени для его выступлений.

Теперь я спрашиваю у вас: вы может индоктринировать Бурдье? Вы когда-нибудь видели, как выступает Фуко? Он убьет вас тем, что попадется ему под руку, если вы что-то ему скажете против. Индоктритинировать невозможно, надо ему просто давать время. А если вы даете ему время, то он в нем сам сорганизуется.

Вы хотите сказать, что их можно использовать, ими можно манипулировать. Так можно далеко зайти, потому что тогда мы лишаемся всякой основы для политического действия.

Козлова: Если мы говорим о философии и философах: многим ли людям сегодня масс-медиа могут представлять это самое время? Хватит ли в России философов на один канал?

Подорога: Мне трудно об этом говорить, потому что здесь большую роль играют субъективные факторы, но такие контакты складывались, и, например, на “Культуре” были такие разговоры. Была идеи передачи, подобной той, что существовала до недавнего времени во Франции (“Апостроф”): круглый стол с приглашением авторов, с ведущим... Пока нет такой передачи, на которую приходили бы авторы только что вышедших научных книг, чтобы эти книги серьезно обсуждались.

Она была очень интересной и любопытной, но, конечно, ее очень трудно подготовить, и потом она нуждается не только в квалифицированных людях, но и в том времени, которым нужно располагать, а телевидение — это, к сожалению, область слишком быстрого времени, поэтому там очень трудно делать прогнозируемые передачи. У нас есть передачи, которые связаны с наукой, но они выглядят как развернутое сообщение о науке. Об идеях там даже не заходит речь, только о том, что происходит сегодня, о чем можно рассказать и так далее.

У нас есть эта проблема: с одной стороны, хотелось бы и надо бы, но с другой стороны, очевидно полное отсутствие интереса, потому что общество по-прежнему уклоняется в другие сферы.

Лейбин: На самом деле, есть же в стране, например, канал “Культура”. Я не хочу таким образом защитить режим, мы сами его любим покритиковать, но ведь, несмотря на небольшое количество каналов, у нас есть целый отдельный канал, который целиком и полностью посвящен культуре. Значит, в обществе есть понимание, что существует такая область, и оно за нее готово платить.

Подорога: За это как раз и не платят.

Лейбин: Как-то ведь платят, из бюджета. Проблема, как кажется, еще и в том, как надо обустроить институцию, которая бы знала, какие книжки должны обсуждаться, какие знания. Эта же институция (или похожая) должна определить, что делать с образовательными учреждениями, которые сейчас начинают сокращать. Она же (или, возможно, похожая по структуре институция) должна понять, что делать с научной сферой. Это же не вопрос чьей-то воли, должно быть как-то организовано общественное устройство. Откуда вообще берутся такие институции, которые умеют выделять то, что важно для культуры?

Подорога: Я не могу точно сказать. Это, бесспорно, процесс не на один день, но все равно передача такого рода могла бы быть. Даже если бы были ошибки. Нет ничего особенно страшного в том, чтобы совершать ошибки позитивного плана. Ну да, что-то может не получаться, но самое главное – чтобы была интенция. Общество должно принять эту ориентацию на усложнение, а не на упрощение. То, о чем мы думаем, наши идеи — все это достаточно сложные вещи, и почему это нельзя попытаться последовательно передавать в том сложном виде, в котором они существуют?..

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.