Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 10:47
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Империя Романовых и евреи

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного историка, специалиста по окраинам Российской империи, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште, ряда других европейских университетов, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 1 июня 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции "Полит.ру”.

См. также прошлые лекции Алексея Миллера в цикле "Полит.ру": «Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны», «Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка», а также его анализ актуальной ситуации в Восточной Европе - “Россия и Восточная Европа”.

Ведущий в коротком представлении назвал тему лекции «животрепещущей» на том основании, что до недавнего времени многие «кухонные» русские разговоры о политике и культуре естественным образом сворачивали на «еврейский вопрос» или на хотя бы еврейский анекдот. Но пафос лекции как раз в ее «некухонности», в освобождении от идеологической предвзятости. Разрывы идейной традиции в нашей стране, представление о том, что Российская империя «давно закончилась», позволяют рационально анализировать политику империй, не впадая в зависимость в равной степени и от национальных, и от имперских мифов.  

См. также стенограмму обсуждения неоднократно упоминаемой в лекции книги Юрия Слезкина “Эра Меркурия. Евреи в современном мире”.

Лекция

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Данная тема не такая животрепещущая, слава Богу, Российская империя давно закончилась. Может быть, те из вас, кто получает рассылку с этого мероприятия, обратили внимание, что в первых анонсах была указана неверная тема: «Евреи в империи Романовых». Я попросил сразу же ее исправить. В чем здесь разница? Я надеюсь, что даже в самом остром приступе мании величия не стал бы себя представлять как эксперта истории евреев. То, о чем я буду говорить, это не история евреев, это история политики властей по отношению к евреям.

Я выбрал эту тему, потому что мне казалось, что на этом примере можно хорошо проиллюстрировать некоторые методологические принципы анализа национальной политики в империи этноконфессиональной, если угодно, те принципы, которые я пытаюсь пропагандировать. А вот во время прошлой лекции, перед лекцией была презентация, где Михаил Долбилов, мой соавтор, сказал одну фразу, которая заставила меня подумать, что есть ещё одна большая цель у сегодняшней беседы. Мы говорили о книге Юрия Слезкина, которая известна русскому читателю под названием «Эра Меркурия», а в английском варианте она называется «The Jewish Century». И Михаил Долбилов сказал, что в отношении этой книжки были высказаны обвинения, что она играет на руку антисемитам. И я подумал, что об этом тоже стоит поговорить, почему такие ощущения возникли и что за этим стоит.

В целом я попытаюсь показать, что еврейский нарратив пребывания в Российской империи ничем не отличается от других национальных нарративов на эту тему. То есть это нарратив виктимизации, который сильно упрощает проблему, что не значит вовсе, что виктимизации не было и что евреям в Российской империи жилось хорошо.

Итак, евреев в России почти не было, начиная с XVI века и до конца XVIII. Им был запрещен въезд в Российскую империю. Почему это произошло, не будем говорить, но важно, что даже в XVIII веке этот запрет соблюдался более или менее, хотя все чаще слышны голоса о том, что, может быть, все-таки каким-то евреям разрешить в Россию приезжать. Купцам, потому что от них прибыль, врачам, потому что от них польза, и другим обладателям экспертного знания. И пока они обсуждали этот вопрос, в империи Романовых появились евреи как-то совершенно незапланированно. Потому что произошел первый раздел Речи Посполитой, и Российской империи на тех территориях, которые были включены по первому разделу в ее состав, досталось примерно 50 000 евреев. Эти евреи совсем были не похожи на тех, о которых говорили как о потенциальных гостях, от которых может быть польза. Это были люди, жившие в местечках, вполне традиционные. Если они и обладали экспертными знаниями, то совершенно не того рода, которого от них ожидали.

Тут возникает интересная вещь. Столкнувшись с совершенно незнакомыми людьми, Российская империя повела себя довольно, скажем так, просвещенно-абсолютистски. Первые шаги были в духе общеевропейского подхода, то есть евреи рассматривались как отдельное сословие. В чем эти шаги заключались? Евреев обложили налогом, который был для всех евреев одинаковый, меньше, чем у купцов, и больше, чем у крестьян. Но дальше начались интересные нововведения. Была сломана традиция магдебургского права. Она предполагает, что евреи не могут быть членами цеховых объединений или купеческих корпораций. Они должны быть отдельным сословием. Вместо этого евреям было велено приписаться в существовавшие сословия и вместе с этим получить все права, которыми члены этих сословий обладали. В том числе права участвовать в выборе магистратов и быть избранными членами магистрата. Это, в общем-то, была революционная мера.

Второе, что было сделано, - были восстановлены, к тому времени существенно ограниченные Речью Посполитой, права кагала, то есть еврейского самоуправления. Это было сделано по двум причинам. Во-первых, потому что это соответствовало общей традиции Российской империи - опираться на такие самоуправленческие структуры при управлении населением окраин. А во-вторых, потому что какой был выбор? Бюрократия была очень слабая, и выбор был либо кагал, либо отдать евреев под контроль местного дворянства. Симптоматично, что выбрали кагал.

Можно сказать, что Екатерина придерживалась общепросветительского взгляда на евреев, то есть представлении о евреях как о людях плохо устроенных, подлежащих некоторому исправлению, но все отрицательные черты евреев приписывались неправильным условиям их существования. Соответственно, исправление евреев должно было идти путем исправления условий их бытования. Что имелось в виду? Евреи занимаются не тем, чем надо, они занимаются вредными вещами, такими как мелкая торговля, содержание кабаков и винокурен, ростовщичество и арендаторство. Они управляют имениями, отдавая их собственникам какой-то стабильных доход и, таким образом, неизбежно повышая эксплуатацию крестьянского населения. Какими сортами деятельности евреи должны заниматься с точки зрения Просвещения? Во-первых, они должны землю пахать. Во-вторых, они должны заниматься крупной торговлей. В-третьих, они должны освоить какие-то экспертные профессии. Пусть они будут врачами и т.д.

Фактически, то, что произошло в 1770-80-е годы, – это была, насколько вообще возможно говорить об этом в условиях сословного общества, эмансипация евреев. В 80-е годы XVIII века правовое положение тех 50 000 евреев, которые жили на тот момент в Российской империи, было лучше, чем где бы то ни было в Европе. Закон Екатерины о том, что евреи приписываются к сословиям с получением всех соответствующих прав, – это 1780 год, а первые шаги по правовой эмансипации евреев в Габсбургской империи – это 1781-82 годы. То есть Екатерина была пионеркой.

Как всегда в таких случаях, власти столкнулись с протестами христианского населения. Вообще, это правило европейской истории: как только правительство пытается предпринять меры к эмансипации евреев, местное христианское население начинает более или менее активно, довольно часто в брутальных формах, протестовать против этого. Однако на эти протесты был дан ответ в именном указе 1785-го года, в котором говорилось: «когда еврейского закона люди вошли уже на основании указов Ее Величества в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае соблюдать правило, Ее Величеством установленное, что всяк по званию и состоянию своему долженствует пользоваться выгодами и правами без различия закона и народа». В скором времени из этой небольшой группы еврейского населения выделяются люди, которые свои навыки посредничества и предпринимательства уже используют не в связке с польской аристократией, как это обычно было, но в связке с русской аристократией. Эти люди становятся в очень короткий срок необычайно богаты, они получают придворные чины, некоторые из них получают имения с крепостными, оставаясь в иудейской вере. Совершенно очевидно, что эта община начинает раскалываться, в том смысле, что есть часть евреев, которая ориентируется на функционирование уже в русской среде и обслуживание интересов русских патронов, а какая-то часть продолжает функционировать к связке с польской шляхтой.

Здесь мы подходим к одному из спорных моментов в историографии, потому что в начале 90-х годов купцам-евреям было велено выписаться из московского купечества. Изначально купцы-евреи получили привилегию, по сравнению с другими купцами в Империи. Они могли приписываться к купеческим гильдиям в любом месте Империи. При том что городское население и купцы в общем были зафиксированы на своем месте.

Почему это произошло – отдельная любопытная история. Если будет вопрос, я о ней расскажу. Что симптоматично? Нигде в литературе вы не найдете объяснения, что же произошло. Там не написано, что еврейские купцы «кинули» своих московских коллег, не потому что московские были честные, а те нет, а потому что еврейские купцы знали ещё один способ обмана, который московские купцы не знали. Московские купцы пожаловались, еврейских купцов выгнали из Москвы. Они отправились не в белорусские местечки, откуда они были родом, а в Петербург, где на рубеже веков было основано еврейское похоронное братство, организация, которая официально получила участок земли для похорон иудеев. То есть официальное присутствие в столице иудеев было вполне приемлемо. Поэтому интерпретации в литературе, что изгнание евреев из Москвы в 1791 году – это начало черты оседлости, я бы хотел оспорить.

Мне кажется, что начало систематической дискриминации евреев в Российской империи следует отнести к периоду после второго и третьего разделов Польши. Почему это принципиально важно? Потому что это обращает наше внимание на очень важный фактор. До второго и третьего раздела мы имеем дело с очень небольшой группой населения – 50 000 человек. После второго и третьего раздела количество евреев в Российской Империи резко увеличивается. Это уже близко к полумиллиону человек. То есть Империя, которая в 1772-м году фактически не имела еврейского населения, к началу XIX века, то есть через 30 лет, становится Империей с самым большим еврейским населением в мире. С тем чтобы вскоре, в середине XIX века, стать Империей, в которой жила половина всего мирового еврейства. Численность имеет значение – мы должны это учитывать. Мы ещё к этому вернемся.

После второго и третьего разделов возникает на самом деле то, что можно назвать еврейским вопросом. Понятия "еврейский", "польский", "украинский" вопросы – термин из жаргона имперской бюрократии, который означал, что та или иная группа населения представляет для Империи проблему, и для того чтобы ею управлять, нужно составить какой-то специфический свод правил и законов именно для этой группы. Такой Еврейский комитет, который должен обсудить, что же делать с евреями и как их дискриминировать, начинает работать в Петербурге в начале XIX века.

Очень интересна структура этого комитета. Сюда входят высшая имперская русская аристократия, польская аристократия с присоединенных территорий и евреи. Но это те евреи, которых русские аристократы, входящие в этот комитет, посчитали нужным пригласить в качестве своих помощников в этот комитет. Польские аристократы не имеют этого права. То есть Империя приглашает к участию в работе комитета тех евреев, которые уже завязаны на центр. Это очень важный момент. Мы уже начинаем отслеживать очень важный сюжет в отношениях Империи и евреев. Это проблема завязки на те или иные элитные группы. Либо в центре Империи, либо на периферии. Пока польская аристократия и польское дворянство ещё рассматриваются Империей как лояльная региональная элита (не забудем, что в это время Чарторыйский может служить министром иностранных дел в Российской империи), это не так остро чувствуется. Но со временем, особенно после восстания 1830-го года, эта проблема станет острой. То, что значительная часть евреев связана агентскими отношениями с польским дворянством, становится все больше и больше в глазах Империи проблемой. Если мы возьмем время до Александра II, если коротко, то мы можем сказать следующее. После того, как было принято Положение о евреях, Александр фактически никакой систематической деятельности в отношении евреев не ведет. Империя предложила евреям посылать детей в государственные школы и сказала, что если вы не хотите, то за свой счет будете содержать ваши традиционные школы. Еврейские дети в государственные школы не пошли, а Империя пожала плечами и оставила все как есть.

Империя начинает очень интересный эксперимент где-то в конце второго десятилетия XIX века – попытка посадить евреев на землю. Туда были даны некоторые государственные деньги, были даны некоторые привилегии. Парадоксальным образом эта программа не была совсем провальной. Если мы посмотрим на период 60-х годов XIX века, мы обнаружим только в Новороссии значительное число поселений, где основную часть жителей составляют евреи - 23 000 еврейских семей. Это по самым осторожным подсчетам тысяч сто человек. Они там живут и занимаются сельским хозяйством. Империя придумала интересный способ решить проблему отсутствия сельскохозяйственных навыков в среде евреев. 10% жителей таких населений составляют немцы-колонисты, которые должны этим евреям показывать, что нужно делать на этой земле. Идея была неплохая, потому что евреи с немцами могли разговаривать и понимать друг друга. Если мы посмотрим на все другие эксперименты по еврейской колонизации, а их было много, что в Европе, что в Новом Свете, то они все заканчиваются провалами. Здесь этот эксперимент закончился провалом в том смысле, что, конечно, процент евреев, севших на землю, был ничтожно мал в сравнении с общим числом, и не решал задачу «перевода евреев в производительный способ жизни». Но, тем не менее, если 100 000 человек в одной Новороссии у тебя пашут землю, это нельзя считать полным провалом.

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Когда мы говорим, что стена гетто строится с двух сторон, это вполне актуально для XIX века. Евреи очень настороженно относятся к любым попыткам властей так или иначе менять их образ жизни. И, в общем, стараются достаточно активно, и порой эффективно этому сопротивляться. Примером может служить история с введением рекрутской повинности для евреев. Это 1827 год. Сначала Николай поручил разработать соответствующий закон Еврейскому комитету, несколько месяцев прошло, закон не был готов. Надо представить себе Николая Павловича и отношения его с бюрократией, чтобы понять, что нужно было серьезно мотивировать в финансовом отношении еврейский комитет, чтобы он саботировал царские указы. Затем это поручается Новосильцеву. Новосильцев тоже занимается этим саботажем. В конечном счете, этот закон принимается в обход всех существовавших в это время законодательных норм. Так или иначе, он принимается.

Почему евреи совершенно трагически воспринимали этот закон? Понятно, что вообще служить в царской армии было очень плохо. И никто не был рад. Но для евреев существенная проблема – это попытка обращения. И понятно, что в армии сохранить иудейство было очень сложно. Здесь нужно отметить, что рекрутский набор в отношении евреев имел специфическую норму, правовое окно, которое было сделано в рамках этого закона: что еврейские общины могут поставлять в качестве рекрутов подростков, детей в возрасте от 12 лет. В кантонистские батальоны. Это, безусловно, была мера, рассчитанная на христианизацию этого населения. Здесь очень важно отметить одну вещь: закон не обязывал общину отдавать в рекруты подростков. Это было решением еврейской общины. Когда мы смотрим, почему еврейские общины отдавали-таки подростков, у них была своя логика. Очень ранний возраст вступления в брак, любой нормальный еврейский юноша к 18 годам уже был женат и имел детей. Если он уходит в армию, содержание семьи падает на плечи общины. Это становится серьезной проблемой. Николай требовал ежемесячных отчетов в определенный момент, сколько кантонистов удалось обратить в христианство. Но надо сказать, что это единственный пример из политики империи Романовых в отношении евреев, где мы видим систематическое и вполне репрессивное стремление к массовой христианизации евреев.

Вообще надо сказать, что православная церковь настороженно относилась к христианизации евреев. Она сильно евреев боялась. Если мы говорим о том, почему евреям запрещено въезжать в Россию в XVI веке, – то это в связи с ересью жидовствующих. Если мы смотрим на XVIII-XIX века, то здесь мы имеем дело с другим движением: иудействующие или субботники. Это было массовое движение. Русские крестьяне переходили в иудаизм. Переходили селениями. Несмотря на репрессии – их гнали в Сибирь и на Кавказ. Некоторые такие селения ещё остались до сих пор. Но можно сказать, что в этом православном отношении к евреям помимо страха и отторжения, за счет того, что контакта систематического не было, антииудаизм был заметно менее развит и затейлив, чем в католическом мире. Потому что эти мотивы кровавого навета, то есть использования крови христианских младенцев в ритуальных целях, или мотив символического надругательства над телом Христа – это все мотивы католического мира. В православие они проникают очень запоздало, в контактных зонах с католичеством, и если мы говорим о кровавых наветах и о процессах по кровавым наветам, то здесь надо сказать, список прегрешений Российской империи выглядит очень скромно. Число процессов можно пересчитать по пальцам одной руки. Был один процесс, – Саратов, 1856 год – который закончился осуждением обвиняемых, они были тут же помилованы верховной властью. Для сравнения скажу, что таких процессов только во второй половине XIX века в Габсбургской монархии было больше дюжины. Причем там тоже один процесс закончился обвинением, это 1899 и 1900 год, было два процесса по одному делу. Леопольда Хильснера осудили, сперва к смертной казни, потом к пожизненному заключению. Помиловали его, но не реабилитировали в 1916 году. Интересная подробность этого процесса: в нем участвует такая видная фигура, как Томаш Масарик. Он выступает общественным защитником. И чехи в своих учебниках всегда отмечают этот факт. Они всегда забывают другой факт: общественный обвинитель, некто доктор Бака, все то время, когда Масарик был президентом Чехословакии, был избранным бургомистром города Праги. Так что и нарративы о том, где антисемитизма было больше, нуждаются в определенной корректировке.

Николая I евреи считали царем сильно враждебным. Не без основания. Вместе с тем, можно сказать, что помимо этой регламентации и наказывания, если перефразировать Фуко, в правление Николая произошли некоторые важные вещи, которые способствовании модернизации еврейской жизни. Можно сказать, что именно оттуда берет корни такое явление, как русско-еврейская интеллигенция. Что произошло? В 40-е годы XIX века была предпринята целая серия реформ, которая предполагала две вещи: отмену кагала (это было очень важно, потому что кагал способствовал консервации еврейской общины) и создание новых светских школ для евреев с преподаванием многих предметов на русском языке и с преподаванием религии на немецком. Автором проекта был Уваров. Это очень интересное явление, потому что Уваров был довольно эффективным бюрократом, который понимал, что если ты что-то хочешь сделать в отношении той или иной общины, этнической группы, то нужно найти союзников внутри этой группы. И ему это удалось. К тому времени уже появились сравнительно немногочисленные просвещенные евреи, которые отторгались традиционалистскими общинами и которых можно было привлечь к преподаванию, что он и сделал.

Если бы не было этих школ, то, очевидно, не произошел бы взрывообразный рост численности евреев среди учеников гимназий и университетов, когда это стало возможно, когда они стали открыты. Это произошло через два десятилетия. Любопытно, но общины сопротивляются этим школам, потому что снова воспринимают их как инструмент отрыва от иудаизма и христианизации. Уваров нанимает на службу реформистского раввина, выпускника мюнхенского университета Макса Лилиенталя, который должен ездить по еврейским общинам и объяснять, что нет, там будут учить иудейской религии, что никто их обращать в христианство не собирается. Не всегда эти поездки кончались для Лилиенталя благополучно, но он старался.

В принципе, можно сказать, что весь этот период до Александра II – это период, когда государство пытается каким-то образом перестраивать жизнь еврейских общин, и еврейские общины по большей части довольно эффективно этому сопротивляются. Но возникает какое-то число модернизированных евреев. Ситуация резко меняется при Александре II. Вторая половина 1850-х и до конца 1870-х годов – это окно возможностей, когда у Империи был шанс провести эмансипацию евреев. Когда в обществе были сильны настроения, которые можно описать как либеральное приглашение к ассимиляции. И когда со стороны евреев уже пошел достаточно массовый отклик на это приглашение.

Что в это время происходит? Для евреев открываются гимназии и университеты, численность их там растем фантастическими темпами. Слезкин приводит такой пример, что в Николаевской гимназии, которая открывается в Одессе в 1879 году, в первом наборе 105 евреев и 38 христиан. То есть механизмы начинают работать. Империя не выбрала тактику одномоментной эмансипации. То, чем занимается Империя, можно назвать тактикой избирательной эмансипации. Такого приоткрывания черты оседлости для отдельных групп еврейского населения. Но если мы посмотрим на то, какие группы получают право покидать черту оседлости, то мы обнаружим довольно интересную картину: я вам перечислю. Итак, люди с высшим образованием; учеными степенями; врачи, не имеющие степеней; выпускники Технологического института; все, окончившие курс высших учебных заведений; аптекарские помощники; дантисты; фельдшеры; повивальные бабки; изучающие формацию, фельдшерское повивальное искусство; ремесленники; отставные солдаты. Молодые евреи имели право покидать черту оседлости на время обучения, в том числе и ремесленным профессиям. Когда мы смотрим на этот список, становится понятно, что при желании покинуть черту оседлости можно. Она становится довольно пористой. Существует довольно сильное убеждение в кругах совсем даже не абстрактных либералов, а либеральных русских националистов, типа Каткова, что эта череда мер должна вести в конечном итоге к полной эмансипации евреев. Катков за это очень агитирует. Он в частности говорит, «русское законодательство безостановочно идет вперед в одном и том же направлении. Желательно, чтобы закон не проводил черты различения между ними, евреями, и всем русскими подданными. Евреи везде, где только признают их права, действуют в интересах политического единства страны». Интересный пример – это эмансипация евреев в Царстве Польском, проведенная накануне январского восстания 63-го года. Проводится эта эмансипация, начинается восстание, восстание подавлено, дальше что происходит? Все реформы Велепольского, которые давали дополнительные права полякам, отменяются. Единственная реформа, которая не тронута, – это реформа, касающаяся еврейской эмансипации. В принципе, здесь мы опять возвращаемся к этой теме, связи еврейского и польского вопросов. Она становится очень острой. Евреи не поддержали восстание 1830 г. Муравьев, который после следующего восстания заслужит звание «вешателя», говорит, что надо создать из евреев специальную полицию в Царстве Польском. И пусть они следят за тем, чтобы поляки себя хорошо вели. Серьезно рассматривался этот вопрос, но решили, что нет, наверное, евреи, получив эти возможности, станут использовать их и в своих интересах. Логично.

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Посмотрим на какие-то очевидно дискриминационные меры в отношении евреев, как, например, введение двойной нормы рекрутского набора. В отношении евреев она вводится в 1850 году. Но было бы очень наивно полагать, что ее придумали в отношении евреев. И что они были первые, кто от этого пострадал. Двойная норма рекрутского набора введена для поляков в 1840 году, за 10 лет до этого.

Другой пример того, как неспокойная ситуация в польском вопросе влияет на поведение властей в еврейском вопросе, – это вопрос о праве евреев приобретать землю. В 1862 году во всем Западном крае евреям разрешили приобретать ненаселенные земли. Этот закон действовал всего 2 года. За это время Бродский успел накупить столько земли, чтобы сделать свою сахарную империю. Но, кстати, сделав свою сахарную империю, он поставил сахар на стол всем слоям населения, включая крестьян, которые до этого знали, что такая штука есть, но видели его только на барском столе. Почему в 1864 году этот закон отменили? Потому что возникла принципиально иная ситуация. Рынок земли в 1862-м году сравнительно ограничен. Разрешить евреям покупать землю? Ну почему нет. Попробуем евреев накануне возможного восстания перетянуть на свою сторону. В 1864-м ситуация иная. Земли теперь на рынке много. Потому что произошли конфискации земель у участников январского восстания. Оставить за евреями право покупать значительно большее количество земли довольно рискованно. Тем более, и это самое главное, меняется проект, что мы делаем как Империя на западных окраинах. Потому что теперь принят проект русификации земельной собственности. Полякам запрещено покупать землю здесь, они ее могут только продавать. И евреям запрещено, потому что подозревают, что евреи могут действовать в качестве агентов, ширмы для поляков. Теперь землю могут покупать только русские. Идея изменить соотношение сил в крупной земельной собственности среди прочего связана с земской реформой. Земства на западных окраинах не было до 1911 года. Именно потому, что там большинство составляют поляки среди дворянства.

90% тех или иных законодательных инициатив в эпоху Александра II – это инициативы, которые расширяют права евреев. Но Империя не смогла или не захотела провести эмансипацию. Здесь надо понять, что было много страхов. Страх заключается в том, что к этому времени численность еврейского населения Империи – это около 5 млн человек. Российская империя имеет дело с проблемой, по масштабам своим существенно отличающейся от тех стран, которые к тому времени эмансипацию уже провели. Есть такое замечание у одного исследователя этих сюжетов. Он пишет, что всего 300 000 евреев к концу XIX века жило за пределами черты оседлости. И, в общем, правильно – «всего»! Потому что это 7% от общей численности евреев в Империи. Но, с другой стороны, эти 300 000 – это втрое больше численности всех евреев, живущих во Франции или в Голландии, это на 60 000 больше, чем численность всех евреев, живущих на британских островах, это половина всех евреев, живущих в Германии.

Единственная империя, где в процентном соотношении сопоставимы величины с российскими евреями – это Австро-Венгрия. В правовом смысле Австро-Венгрия решилась провести эмансипацию евреев в 1867 году. Они подстраховались экономическими регуляторами. Что они сделали? Любой человек без систематических источников дохода и заработка мог быть выслан по месту своего рождения, если за него не могла поручиться община, в которой он на тот момент оказался. Этот закон действует в Австро-Венгрии до конца XIX века. А в правовом смысле они евреев эмансипировали. Для того чтобы понять, что произошло. В Австро-Венгрии на какой-то момент победил либерализм. Они сделали Конституцию и провели правовую эмансипацию евреев.

В Российской Империи это сделано не было, и Российская империя очень сильно за это заплатила. Что произошло к концу 1870-х годов? Произошли две вещи: полная правовая эмансипация не проведена, при этом количество евреев, которые откликнулись на это либеральное приглашение к ассимиляции, уже очень велико. И тут эта тенденция сталкивается с другой тенденцией. Именно конец 70-х – начало 80-х гг. – это время, когда во всей Европе не просто рождается, а начинает доминировать новый сорт антисемитизма – модерный антисемитизм. Это революция! Раньше считалось, что еврей слаб, непродуктивен и из него надо сделать человека, как мы. И ещё в очень большой степени это проблема антииудаизма. Как мы знаем, выкрестившийся еврей в правовом смысле и в Российской Империи переставал быть евреем. Что такое модерный антисемитизм? Это принципиально иная вещь. Еврей становится плох потому, что он силен, хитер, лучше других умеет управляться в новом капиталистическом мире и еще, гад, научился прятаться, так что его даже и не различишь. И поэтому неважно, что он говорит по-русски, что он крестился и т. д. Здесь уже очень сильная расистская составляющая. О том, как это настроение формируется, можно много говорить, но в Российской империи, мне кажется, это в очень большой степени импортированная вещь, потому что этот страх перед евреем, поднимающимся из грязи в князи, был очень силен в Германии. Цифры поражают, действительно. В 30-е годы XIX в. 80% евреев, живущих в Германии, принадлежат к наиболее бедным слоям населения. В 70-е гг. число зажиточных, т. е. тех, чей доход выше среднего (по налогам видно), - те же самые 80%. Евреи составляют 1% населения Германии и владеют примерно в начале ХХ в. третью самых крупных состояний, т. е. 30% в числе наиболее богатых немецких семей. Понятно, что это ситуация, которая заставляет задуматься. В России этого еще не произошло, но этот дискурс уже мощно присутствует в газетах, этот новый антисемитизм формируется под знаменитым лозунгом: «Жид грядет». Этот «грядущий жид» – новый хозяин жизни, который придет и все захватит. Это накладывается на страхи о слабости национального капитализма и пр. Фактически это настроение доминирует во всей Европе – новый модерный антисемитизм.

Есть только одна страна, в которой либеральное приглашение к эмансипации продолжало действовать вплоть до конца XIX в., – Венгрия. Потому что они осуществляют свой проект строительства нации в своей части Габсбургской монархии, и они, когда начали строить свою нацию, сообразили, что у них нет буржуазии. И венгерское дворянство честно в этом призналось - об этом пишут идеологи венгерского национального движения: у нас что-то не получается быть капиталистами. Что делать? Из кого взять? Есть два варианта: либо немцы, либо евреи. Они решили, что лучше евреи, чем немцы. И в рамках этой национализации они давят немцев, и Будапешт как город, в котором венгерская и немецкая общины более или менее соотносимы в начале 60-х гг., становится почти свободным от видимых признаков немецкого присутствия в 80-е гг. Это в 20 лет они сделали. Они приглашают евреев встраиваться в венгерскую нацию, т. е.: говорите по-венгерски, будьте лояльны, считайте себя венграми - и мы вас будем считать венграми. Это работало до начала XX в.

Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.

Теперь коротко еще о двух вещах. Рубеж 80-х гг. – первая волна погромов. В принципе здесь очень важно понять две вещи: что погромами называются очень разные, с точки зрения механизмов, явления. Может быть, с точки зрения того, кого громят, - без разницы, каковы механизмы. Но с точки зрения историка все-таки это важно. Если мы смотрим на 80-е гг., то все-таки основная масса – это типичные этнические бунты крестьянского населения. Следующая крупная волна погромов – 1905 г. Это уже совершенно другая природа. Это погромы, в которых очень велика политическая составляющая: евреев (и, кстати, не только евреев) громят, потому что их идентифицируют как сторонников революционного движения, громят активные контрреволюционеры. Николай II искренне им сочувствует (я имею в виду погромщиков). Николай II помиловал примерно 90% осужденных погромщиков. Следующая волна, которую тоже описывают как погромы, - это уже период Гражданской войны. Это опять совершенно другое явление, потому что эти погромы - вернее, эти виды насилия - осуществляются в основном уже организованными, более или менее, воинскими группами. Либо армейскими, либо отрядами, бандами – как угодно назовите. Т. е. это очень разные явления, и как раз то, что мы очень разные явления называем одним словом, говорит о том, что мы плохо это изучили. Мы всегда еврейскую историю ссылаем как бы в особое гетто… Попытайтесь вспомнить какую-нибудь историю Российской Империи или, скажем, западных окраин, в которой история евреев рассказывается в ткани общего нарратива, - этого нет, это всегда как бы отдельно, если она вообще присутствует. Мне кажется, что это очень обедняет наше понимание того, что происходит. Тот же погром надо рассматривать в контексте других подобных явлений, которые не обязательно ориентированы на евреев.

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Что я пытался показать? Я пытался показать следующие вещи: политика была очень разная. Евреи знали в Российской Империи времена и плохие, и терпимые, и даже, изначально, довольно пристойные. Эта ситуация неоднородна. Нарратив еврейского страдания вполне легитимен. Но этим история не исчерпывается.

Очень важно, если мы хотим понять политику Империи в еврейском вопросе, видеть взаимосвязь с другими проблемами на тех окраинах, где они живут. Потому что если мы выйдем за рамки западных окраин Российской Империи и посмотрим, какой была политика в отношении евреев на других территориях, то ситуация будет выглядеть совершенно иначе. И в Бесарабии, и на Кавказе, и в Средней Азии, где живут разные группы еврейского населения, те группы евреев, которых Империя идентифицирует как местных, получают абсолютно те же права, что и другие группы местного населения. Тогда, когда евреи западных окраин заперты в черте оседлости, бухарские евреи имеют право приобретать собственность хоть в столицах. Мы не можем описать эту ситуацию как проходящую просто из нелюбви к евреям. Имперская бюрократия всегда расколота по отношению к евреям. Есть вполне юдофобские группы и даже институции – евреев сильно не любило Военное министерство, особенно в начале XX века. И есть заметно более толерантно относящиеся. Это Министерство финансов. А также гражданская администрация на местах, что очень любопытно.

К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.

Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй. При этом обращу ваше внимание на такую вещь. Если мы посмотрим на то, что происходит после краха Российской Империи, то мы увидим, что масштаб еврейских страданий 1917-1920 годов заметно превышает масштаб еврейских страданий в рамках Российской Империи. А с другой стороны, мы видим, что среди тех, кто заставлял людей страдать с маузером в руке, мы уже находим изрядное количество евреев с другой стороны. История евреев в России не может быть рассказана только как история жертв. Мне кажется, что в этом смысле книжка Слезкина очень полезна. Она одна из первых нарушила это табу. То есть поговорить о евреях в некотором смысле как о нормальных людях, как о группе, представители которой совершают замечательные и дурные поступки. Историю которых нужно таким образом и рассказывать.

Есть ли какая-то загадка и некая ненормальность еврейской истории? Да, она существует. Ее сразу видно, когда мы смотрим на то, как исследователи пытаются описать феномен экономического успеха евреев при капитализме. Это все время описательные, а не аналитические категории. Слезкин называет это меркурианством, другой исследователь– homo oeconomicus judaicus. Ну и что? Что это добавило к нашему пониманию? Но более или менее представляя себе, почему Российская Империя оказалась настолько неуспешна в использовании этих навыков евреев, в этом вопросе, почему евреи оказались настолько успешны в капитализме, я, к сожалению, должен поднять лапки кверху.

Обсуждение

Лейбин: Если я правильно понимаю, подход Алексея Миллера состоит в том, чтобы освободившись от политико-идеологического груза, посмотрев на Российскую Империю как на умершую, можно было заняться реконструкцией ее внутренней логики. И в этом смысле отчасти и апологией. Этот поход позволяет увидеть множество интересных и в разной степени удачных государственных решений.

Я вспоминаю Вашу статью про современное состояние дел в Восточной Европе и думаю, возможна ли такая позиция анализа, которая позволила бы столь же отстраненно и рационально посмотреть на нынешнюю ситуацию. Кажется, если я правильно понимаю, то тот метод, который вы используете при анализе современной ситуации, похож на ваш же метод исторического анализа. Когда вы говорите о логике казалось бы парадоксального конфликта России и Польши, вы реконструируете, что там со стороны России может быть задача дискредитация Польши как специалиста по России. Вопрос состоит в том, думали ли вы, что такой метод отстранения от материала действительно легитимен по отношению к современной ситуации?

Миллер: Ответ будет коротким. Принципиальная разница между анализом сегодняшней ситуации и историей Российской Империи заключается в следующем. Я могу пойти в архив и посмотреть, что писал Александр II, какой-нибудь губернатор, какие-нибудь министры на ту или иную тему. Поэтому, когда я пытаюсь рационализировать логику его поведения, я опираюсь на источник. Если пытаться рационализировать логику сегодняшних властей, то, во-первых, я не могу опираться на источник, потому что я не знаю, что они пишут на эту тему, во-вторых, всегда рискуешь нарваться на вопрос: «А тебе не кажется, что ты им вкладываешь какие-то чересчур умные мысли в голову? Может, все заметно проще?». А у тебя нечего ответить. Какие-то аргументы появляются все-таки только по прошествии времени. В этом смысле все-таки в одном случае я могу доказывать что-то, а в другом случае это «угадайка».

Илья: Ещё раз спасибо вам за интересную лекцию. Вот какой вопрос: как правило, сионистское движение в России – желание евреев уехать в Израиль - связывают с погромами 1904-1905 гг., знаменитым Кишиневским погромом, и никогда не говорится о сионистском движении до этого периода. Можете немного осветить этот аспект и как к этому относились Романовы?

Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: "Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года". Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.

А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.

Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.

Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.

Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.

Алексей Трифонов: У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?

Миллер: Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.

В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».

Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.

Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.

Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение ХХ в., вот это я хочу сказать.

Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.

Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.

Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.

Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?

Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.

И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.

Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.

Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.

Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?

Миллер: Вы считаете, что мы должны рассматривать реакцию аудитории как реакцию евреев? Я сомневаюсь. На что меня это натолкнуло? Заметьте, что расовый и политический антисемитизм в России является калькой. Он слизан с полонофобии. Я могу это доказать. Есть такой документ, он называется «Катехизис еврея», это такая листовочка, которая распространяется на нацистских митингах с конца 1980-х годов. Там схема изложения похожа на протоколы сионских мудрецов. Там инструкция того, как еврей должен вредить невинному русскому народу. Инструкция написана таким образом, чтобы всем было понятно, что Чернобыль взорвался из-за евреев и т.д.

Так вот, в России первый документ, построенный по этому принципу, – это 60-е годы XIX века. Это был «Катехизис поляка», который был опубликован Катковым. А в оправдание Каткова можно сказать, что он этот документ не сочинил, а ему его дали как найденный в бумагах одного из вождей польского движения Людвика Мерославского. Там тоже объясняется, как поляки должны внедряться в русское общество и чего они там должны подрывать. Это очень любопытно. Может быть, Катков был искренне заблуждающимся. Можно даже допустить, что Мерославский его сочинил, потому что он был очень затейливый человек. Но важно другое, что подозрительность по отношению к поляку как какому-то Конраду Валленроду, который внедряется в наше национальное тело, чтобы подорвать его изнутри, – это очень распространенный сантимент в русском обществе во второй половине XIX века. И по этой кальке будет потом действовать модерный антисемитизм, причем не только в России, но в той же Польше, где он был не менее силен.

Александр Челноков: Вопрос из области словообразования, словоупотребления и словарных заимствований. Может тоже характеристично и мне тоже часто бросалось в глаза, что в России для употребления этноса, нации евреев существует целых три слова: "еврей", "иудей" и "жид". Мне показалось, что вы, когда цитировали источники XVIII-XIX веков, адаптировали слово на современное – "еврей".

Миллер: Нет, это не так. Дело в том, что в 1787 году по просьбе евреев города Шклова Екатерина II издала специальный указ, в котором было сказано, что евреи сказали, что слово «жид» им кажется оскорбительным, нельзя ли впредь именовать их евреями. Екатерина издала соответствующий указ и с тех пор в официальных бумагах Российской Империи употребляется только слово «еврей». Это не значит, что в языке, в дискурсе, слова «жид» не было. Какой-нибудь Николай I в частной беседе вполне мог сказать что-нибудь про жидов. Но в этом контексте, имея в виду, что официально использовалось слово «еврей», это уже однозначно принимало значение ругательства. Потому что в Польше «жид» – нормальное обозначение еврея. Но официально Российская Империя пользуется только словом «еврей» с конца XVIII в.

Андрей: Я думаю, что многие читали двухтомник Солженицына «Двести лет вместе».

Миллер: Ой, как я боялся этого вопроса.

Андрей: Вопрос у меня такой, считаете ли вы, что в первом томе своего сочинения Солженицын адекватно описывает сопротивление евреев по ассимиляции?

Миллер: Вы знаете, я уже довольно давно читал эту книгу, поэтому могу только общее впечатление об этой книге сказать. У меня ощущение, что это попытка с негодными средствами. Человек довольно плохо знает материал, человек немолодой. Когда я читал эту книгу, у меня не было ощущения, что я читаю текст, отвечающий сколько-нибудь критериям научности.

Дальше другой вопрос. Отношение к этой книге было очень противоречивое. Высказывались разные мнения. Является ли эта книга более или менее изощренным антисемитским высказыванием? У меня не было такого ощущения. Солженицын решил попробовать поговорить на интересную для него тему. Мне кажется, у него это получилось в высшей степени неудачно, но я на основании этой книги не торопился бы обвинять его в антисемитизме.

Сопротивление чему? Еврейские общины действительно отчаянным образом сопротивлялись любым попыткам вторжения государства в свою жизнь. И весьма успешно это делали. Мой любимый пример, это как в 1860-м году… я не помню, когда отменили двойной рекрутский набор для евреев… еврейское мужское население Каменца-Подольского увеличилось в три раза. Понимаете, что произошло? Вот это вам показатель. Николай среди прочих злостных мер против евреев обязал их взять фамилии, каковых у них для царских властей не было. Не могли они предложить царским властям фамилии, с помощью которых их можно бы было идентифицировать и отлеживать. Я думаю, что стремление ассимилировать евреев, то есть сделать из них русских, у Империи в массовом масштабе вообще не было. Если вы посмотрите, например, на указы начала XIX века, когда Империя говорит общинам: "Вот вам 6 лет и за это время вся документация, которую царские чиновники должны проверять, должна быть переведена на один из трех языков: немецкий, польский или русский". Что имеется в виду? На какой-нибудь язык, который понятен среднему российскому чиновнику. Не в том смысле, что они все ими владеют, но в среде российских чиновников можно найти человека, который знает по-немецки или по-польски. Это попытка навязать какой-то общий медиум. Я не вижу никаких систематических усилий со стороны Российской империи, кроме кантонистов, а это, в общем, маленькая группа, ассимилировать евреев в первой половине XIX века.  

Вопрос из зала: Армяне это учат в школе, там это общеизвестно, что в начале новой эры царь армянский угнал туда 20 000 иудеев. Про них толком больше ничего не известно, судя по всему, они ассимилировались, приняли христианство. В этой связи напрашивается вывод, что сила крови еврейской, женской, если она проникает куда-то, то… Можно ли ждать ассимиляции абхазов?

Миллер: Ход вашего мышления настолько чужд мне, что мне трудно ответить на этот вопрос. Но вам, может быть, будет любопытно почитать чудесную книжку Дины Рубиной «Синдикат», хотя она временами затянута. Там рассказывается о поиске потерянных колен Израилевых в том ключе, который мне очень близок.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.