Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
31 мая 2016, вторник, 10:46
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Гражданское общество в России: о чем речь

Мы публикуем полную стенограмму лекции председателя совета Фонда поддержки законодательных инициатив, члена Общественной палаты Григория Томчина, прочитанной 25 мая в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Григорий Томчин – участник команды реформаторов начала 90-х, создававших рыночное законодательство, обладает тонким знанием и чувством того, как работает политическая риторика и содержательный “лоббизм” в России. Депутат первой думы от “Демроссии”, один из создателей СПС и депутат в 1999-2003 годах. В 1994 году создал Фонд поддержки законодательных инициатив, который ведет мониторинг законопроектов. Сейчас приостановил членство в СПС в связи с работой в Общественной палате.

В лекции интересно то, как «реформистская» риторика может жить в современном общественном обсуждении. В ней есть стилистически две части – идеологическая конструкция, которую сложно обсуждать саму по себе, а также ряд интересных кусков разного рода содержательных обсуждений, включающих «институциональные байки» и «прожекты», куски реформистских проектов. Но на самом деле настоящий конфликт и «встреча» аудитории и лектора, кажется, произошла в обсуждении реформ начала 90-х.

 

Лекция

Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)
Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)

Добрый день, прошу прощения, я не знаю ваших традиций. Я должен обязательно сидеть или стоять? Но раз посадили, пока неизвестно за что, то посижу. Может, чем раньше сядешь, тем раньше выйдешь. Постараюсь за 40-50 минут вас не слишком утомить. Я вообще-то предлагал читать совсем другую лекцию. Но мне сказали, что она не очень интересная. А поскольку некоторое время назад я опубликовал статью «Общественная палата – игрок или игрушка?», можно посмотреть, что же это такое, где она игрок, а где игрушка и вообще все с кем я встречаюсь, просят рассказать, что же это такое общественная палата. Тем не менее, я не буду вам сразу рассказывать, что же это такое, как она появилась и что там есть, чего там нет и чего никогда не будет и не может быть. Это где-то по ходу, в конце лекции или в ответах на вопросы. Меня очень долго занимала ситуация – что возможно в России. Как-то один из моих друзей Владимир Александрович Мау сказал, что все, кто говорят об особом пути России, хотят своровать деньги из бюджета. И в этом отношении он был абсолютно прав, когда речь идет об экономике, о каких-то проектах, налогах, предпринимательстве, различных поощрениях бизнеса. Но что же происходит с российским обществом?

Для начала несколько примеров как приживаются те или иные институты в России. Вот первый пример: есть у нас такой регион, называется Корякия. Корякский автономный округ. Когда большинство людей, скажем 90 из 100 спрашиваешь, где Корякия и показываешь карту, они сначала начинают искать на Урале, ты говоришь холодно, начинают искать где-то в Сибири – опять холодно, Якутия – опять холодно. Наконец добираются до Корякии, между Камчаткой и Абрамовичем. Там как раз посредине. Лететь туда часов 13 и то, если выдержите, а погода там примерно такая: зимой -47, летом +35. Но интересно, что ВВП Коряки на человека – 25 000 долларов. А 25 000 долларов это признак развитой страны. В России где-то до 3 доходит. Так вот в этой Корякии, как принято в России, сидит региональный парламент. Состоит он из 12 человек. Собрался он не в начале года, а в конце января. И этот парламент собрался, потому что кворум вышел из запоя. Задачка одна у этого парламента – проголосовать семью голосами против пяти за утверждение бюджета. Что будет после этой задачки? После нее танкер, который стоит в акватории подойдет к берегу, выгрузит мазут и корякам будет тепло ближайшие семь месяцев. Если они не голосуют за бюджет (а деньги есть в бюджете), то танкер развернется и уйдет, а корякам будет холодно ближайшие семь месяцев. Задачка простая. Для института гражданского общества, называемого региональный парламент, это задачка почти на сложение. Они голосуют против. И расходятся. На вопрос «почему?» ответ такой: чтобы губернатору было плохо. Это решение общественно ответственное, совершенно демократическим способом избранного парламента. Там недемократического способа быть не может, там административному ресурсу далеко лететь, он замерзает по дороге. И вот такое вот голосование. Это одна часть – где-то там далеко.

Теперь посередине этой ситуации. У нас есть такая республика Якутия. В ней местный парламент построен исходя из человека на квадратный километр. То есть вся Якутия расчленена на квадратные километры и от этого числа – один депутат местного парламента. Поэтому там, скажем, есть депутат от 15 человек и депутат от 100 000 человек. Стоит яранга. В этой яранге собираются все 15 родственников и выбирают абсолютно демократическим способом депутата. С тайным голосованием, всеми такими делами. После этого, таким образом, создается ещё один региональный парламент. Если мне кто-нибудь скажет, что это реальная часть гражданского общества и парламентаризм, и что на этой основе, вот так вот двигаясь можно иметь в России типовое европейское гражданское общество, то судите сами.

Теперь, чтобы перейти к гражданскому обществу, ещё один пример, не из нашей страны. Выборная система и как к ней относится наша любимая Америка. Если вы помните, то на выборах в Афганистане американцы требовали, чтобы выборы были демократичными, рисовать крест несмываемыми чернилами на пальце, для того, чтобы нельзя было подделать результаты выборов. Это хорошая ситуация, очень интересная. Только вопрос в том, если им надо рисовать на пальце, то каким образом они прочтут то, что написано в бюллетени? И как они осуществят свободный выбор, не читая бюллетень?

А теперь вернемся в город Москва на выборы в московскую городскую Думу. На выборы в московскую городскую Думу пара институтов проводила естественный анализ этих выборов. После этого она представила этот анализ. Мы слушали его. Я обратил внимание только на один вывод. Он был такой: низкая явка на московских выборах обусловлена реформой законодательства московских выборов. Люди не пришли, потому что не поддержали изменений в законодательстве выборов. Какие? А вы понимаете, на московских выборах мы задавали вопрос и пришли к тому, что исчезли независимые наблюдатели. Поэтому люди на выборы не пришли. Задаю вопрос вам: знали ли те, кто не пришел на выборы, что эти изменения произошли? Не знали.

Вывод сделан методом опроса людей, не ходящих на выборы. Вот это некие особенности возможности построения в России гражданского общества.

Теперь, что же это за термин «Гражданское общество» и как мы его понимаем? Я не доктор философских наук, несколько другая область занятий у меня была и в советское время и сейчас. Тем не менее, посмотрите откуда это пришло и признак это чего. Мы сегодня говорим «цивилизованное общество», «цивилизованная страна», в ней должно быть гражданское общество. Притом подразумеваем только цивилизацию европейскую и американскую. Иначе говоря, цивилизацию потребления. Да, принадлежностью цивилизации потребления обязательно должно быть гражданское общество. В противном случае она не развивается, как цивилизация потребления. Что она говорит? Она базируется на отношении к свободе. И вот через отношение к свободе мы можем понять как признаки данной цивилизации. Какие же, на мой почти дилетантский взгляд, признаки цивилизации потребления? Признаки понимая свободы. Моя свобода заканчивается у твоего кончика носа, твоя – у моего. А за этим следует целый ряд серьезных выводов. Первый: основа цивилизации потребления и основа этой свободы – договорное право. Паритетный договор, прописанный договор. Договор, в котором каждый свое место определяет договорностью с другими и прописан. Поэтому легче эта ситуация развивается при островном законодательстве. То есть иначе говоря: Америка и Англия. Уже при континентальном законодательстве мы имеем некие искажения. Один из примеров таких искажений свободы. Один из политтехнологов, заработав в России деньги, купил себе в Австрии домик. И в этом поселочке все заборы были покрашены в ярко зеленый противный цвет. Он решил, что перекрасит забор, нашел хорошую краску, перекрасил. Позвал соседа, он: «Ох, какой прекрасный забор, прекрасная краска». На следующий день его вызвали в орган местного самоуправления и сказали: «Вы самовольно перекрасили забор. Мы тут договаривались, что все заборы будут покрашены в зеленый цвет краской такой-то фирмы. Поэтому перекрасьте, пожалуйста, назад». Он говорит: «Ну как же так, кому это мешает. Вы же видели, у меня это красиво». На что ему ответили: «На вас пожаловались». – Он: «Кто на меня пожаловался?», – «Ваш сосед». Он пришел домой и спрашивает: «Что ж ты на меня пожаловался?», – Ответ бы следующий: «А мне очень понравилось, как у тебя покрашен забор, но у нас тут жесткие правила. Я решил, что если я на тебя пожалуюсь, а тебе разрешат, то я свой покрашу также». Свободное договорное право, гражданское общество, европейская цивилизация. И вот общество, основанное на договорном праве, требует целый ряд институтов, без которых оно не существует. Какие же это правила? Это общественные организации, парламент, местное самоуправление. Кстати, наличие президентской республики требует таких жестких противовесов, как в идеальном обществе потребления, в Америке, что другие все виды президентской республики, при отсутствии такого парламентаризма, они уже как-то сдвигаются. И тогда мы должны сказать, что институты должны существовать и в бизнесе и в первую очередь гражданское общество может начаться, когда есть гражданское самоуправление в бизнесе. Причем это самоуправление вплоть до практически всех функций государства. И лицензирование, и борьба с контрафактом, и борьба с фальсификацией. Все это в обществе. Все это институты общества должны делать. Тем не менее, если мы говорим, что наше общество – общество потребления, тогда да, тогда вводим все институты. Но вспомним Корякию. Общество потребления никогда не проголосует против бюджета, если им должно быть завтра тепло. Их просто больше не выберут, а этих выберут и дальше выберут. Поэтому видимо, следует говорить, что у нас не совсем общество потребления. Весь вопрос – какое же?

Можно немножко вернуться в историю и посмотреть, где мы находимся. А мы находимся на путях движения всемирного переселения народов. Мы на этих путях все время находимся и через нас все время эта история шла. Я вам обещал сказать, какие ещё есть две цивилизации.

Вторая, а я бы сказал, самая первая цивилизация из тех, что существуют, это китайско-индийская цивилизация. И здесь я бы их соединил в одну по признакам. Это цивилизация по отношению к свободе, что свобода внутри меня. Мне все равно закован я в кандалы или нет. Я свободен внутри. Это цивилизация древнее, и посмотрите как она хорошо выживает. Китай за последнюю тысячу лет не выиграл ни одной войны, в которых участвовал, проиграл все. Но при этом сохранил и население и территории. И при этом – наиболее лучший хранитель человека как вида в таком животном понимании. То есть хранитель количества. И Китай, и Индия.

И третья цивилизация – это цивилизация ближневосточная. Так трудно сказать арабо-исламская, может, несколько пошире. Тоже ее отличие в отношении ее к ценности свободы. Здесь свобода обменена на покровительство старшего. То есть делегируется своя свобода старшему в обмен на заботу его о тебе. И когда сам являешься старшим, ты получаешь делегирование от младшего, по возрасту, по должности, по богатству. Происходит это делегирование: не своя свобода, а забота. Могут ли в цивилизации восточной и ближневосточной быть такие же институты гражданского общества, или само понятие гражданского общества может ли быть таким же в цивилизации потребления? Думаю нет. Думаю, что всякие институты хорошие для гражданского общества потребления будут в этих цивилизациях имитацией. И эту имитацию мы хорошо видим на примере Китая. Причем имитацию не только гражданского общества, а имитацию тенденций отношений в гражданском обществе. В Китае была имитация социализма, имитация коммунизма. Сейчас там имитация капитализма. Почему? Мы прекрасно понимаем, что те успехи, о которых мы говорим «Китайский успех-китайский успех», они только для 300 млн. человек. А остальной миллиард с хвостиком живет по иным законам. И его совершенно безразлично, что есть богатые. Он относится к ним, как к диковинному дракону в зоопарке, а не как к желанию сидеть с ним вместе в клетке. И вот за счет этого миллиарда они могут имитировать то, что нужно от них миру, на чем они могут выживать. Мало того, скажем, крах бизнеса или карьеры в Китае из этих 300 млн. не приводит к падению человека. Он возвращается к себе, к той жизни, которой живет миллиард, надевает кимоно, садится напротив своего жилья и через час-два он вернулся к человеческому восприятию мира, преодолев стрессы. Дальше он может опять вернуться в ту цивилизацию, потребительскую, а может остаться. Это устойчивость древней цивилизации, поэтому институты здесь – институты имитации. У них была имитация компартии, имитация госсовета, инвестиционных компаний, там не такого управления. Это не похоже даже на наши госпредприятия. Там нет принципа нашей взятки. Она там своя. У нас взятка за то, что я существую, а не за то, что что-то делаю. Сейчас российская взятка чиновнику не за то, что он нарушает закон, не за то, что он что-то делает по закону, а за то, что он существует.

Кстати, чуть-чуть отвлекаюсь от гражданского общества, хотя это тоже причина. На сегодня в России упала результативность взятки. Это во многом определило невозможность работы среднего и крупного бизнеса в России. Невозможность, потому что очень многое идет через государство. У нас бизнес сильно зависим. Даже самая частная компания, где все частники, на 70% себестоимость ее продукта государственная. Потому что это энергетика такая, потому что вся совокупность, которая есть 70% государственная. Недавно президент «Евросети», такой интересный молодой человек, на форуме в Лондоне сказал, что он государственная компания. Почему? Потому что он заплатил за первый квартал налогов примерно 70-80 млн. долларов, а прибыли, как он шепотом сказал, черной и белой, было всего 20 млн. И поэтому он не может считать себя частной компанией при таком соотношении.

Вот поэтому, имея вокруг три разные цивилизации, и по истории все эти начатки цивилизации ходили через нас, они у нас оставили след. На нашей территории фактически проживают ментально все эти три цивилизации и их народы.

Скажите мне, ислам в Татарстане – это тот же ислам или это несколько иные ценностные предпочтения? Мне показалось, что он там тоже имитация, несколько наносной на восточную цивилизацию. Есть прямые, конечно, родственники этой цивилизации. И при этом Россия живет как единое государство, имея все эти цивилизации. Вот такой вопрос, который последний год муссируется противниками и сторонниками власти. Крик один: с назначением губернаторов мы потеряла гражданское общество. Я не за назначение губернаторов. Но я и не за выборы губернаторов во всех регионах. Мы уже это видели.

Приведу пример. Тяжело его приводить сейчас, потому что этого губернатора нет. Это господин Евдокимов. Пример не связан с его гибелью. Этот пример связан с его выборами. Группа социологов сразу после выборов провела некие исследования о том, кого выбирали люди. Из тех, кто ходил на выборы, 80% знали, что они выбрали Евдокимова, но не знали кем. Остальные 20% знали, кем они его выбрали, но ответить, что им нужно от губернатора не смогли. А на вопрос к кому вы будете обращаться, отвечали: к президенту страны. Поэтому там они себе власть не выбирали. На сказать, что большинство в России выбирает не власть. Причем чем  выше уровень, тем ближе к власти. Вот выбирая президента,  выбирают власть. Выбирая парламент – между властью и шоуменами. Выбирая губернатора – эпатаж. Играют как в театре. А местную власть у нас вообще никто не выбирает. Потому что назвать, что 15% всех людей вспоминают, что в этот день есть выборы идут туда по привычке и видят набор лиц. После этого за тем, что у них в подъезде нет лампочки обращаются к президенту страны, местную власть они при этом не выбирают. Но я вас не агитирую за инициативы президента по назначению губернаторов, поэтому это вообще не в ту степь. И не агитирую за то, чтобы ликвидировать местное самоуправление. Я просто хочу привести в пример одну их лучших в России реформ… (так тухлые яйца не раздали? Помидоров гнилых тоже нет?)… одну из лучших реформ – приватизацию. Это лучшая в России реформа, великолепно сделанная, с великолепным менеджментом и с великолепным результатом. Так вот, эта лучшая в России реформа делалась не исходя из того, чтобы найти собственника, это бессмысленное занятие при переходе имущества от государства к частнику. Она делалась исходя из того, чтобы закрепить тайное, вывести наружу легализацию собственности. Я бы считал, что для власти и гражданского общества необходимо легализовать тайное. Легализовать те обычаи, которые сегодня есть. Я уверен, какие бы не были назначения мэра Москвы, это все равно будут выборы. Это все равно будут согласования с элитой, согласование с людьми, поиск общественного мнения,  даже если это просто указом «сказал-сделал». Иначе не получится. Но я абсолютно уверен, что какие бы не были выборы в Башкирии, это будет назначение. Понятно, что в Дагестане, что бы мы не говорили, это совет кланов. Всюду в России это будет по-разному. И институты гражданского общества надо у нас найти, выявить эту систему и дать наружу. И исходя из этого позволю себе некое прожектерское  предложение. Я почему говорю все время про парламент и про выборы? Поскольку основа гражданского общества, как бы мы не говорили, стержень – это парламентаризм, это местное самоуправление. Все остальное как-то к этому относится. И без понимания, как выстроить эту политическую часть гражданского общества очень сложно. Я потом расскажу, почему в Общественной палате это не очень получается. И может, вообще ничего не получится. Потому что этого стержня нет.

Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)
Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)

Так вот. Некий прожектерский проект: нам можно ввести свободу политического устройства регионов. То есть регион сам выбирает себе какое у него может быть политическое устройство. Он муниципальной демократии, как швейцарской, до монархии, или почти до монархии, я имею ввиду по правам. Дать эту свободу. Естественно, свободу надо завоёвывать. Иначе, эта свобода свободой не покажется. Завоевывать годами, необязательно махать флагами или стрелять из пулеметов. Например, ввести ценз. При построении гражданских обществ в Европе сначала это были не всеобщие, а были в цензами. Вводить ценз на уровне одного гражданина сегодня, в XXI веке уже как-то смешно. Но можно ввести ценз на уровне региона. Если регион – донор, то он имеет право на собственное политическое устройство. Если он реципиент и залезает в карман другим по бюджету, то извините, согласование с центром, какое у нас политическое… я не сказал управление с центром. Я сказал, что центр решает, какое политическое управление в данном регионе. И вот с таким цензом вы мне скажете, что донор или реципиент – это как сосчитает Кудрин. Какая методика? Но у нас не может быть все реципиентов. Кто-то будет обязательно донором. Поэтому такой прожект, я не говорю, что его обязательно реализовывать, но тем не менее как модель различного политического устройства и проживания в одном государстве нам бы можно получить.

Вы скажете, что это путь к развалу России. Что создав собственное политическое устройство – это полшага до развала. Это смотря как построить  центральную власть. А вот центральную власть я бы предложил построить как парламентскую республику, федеральный парламентаризм. И при этом федеральном парламентаризме ещё сцементировать страну все-таки есть смысл иметь Россию целиком, не дробить, хотя его надо доказывать. Это не аксиома и это не отсутствие патриотизма. А это надо доказывать. Я сторонник того, чтобы у нас Россия не дробилась, но чтобы сделать это, это надо доказывать людям, что там нужно. Так вот сцементировать это нужно, если у нас есть такое доказательство, забрав на федеральный уровень систему социального обеспечения и систему образования. Эти два фактора, забрав на федеральный уровень, а эти факторы доходят практически до каждого человека, цементируют страну. А вот политическое устройство и все остальное можно отдать на откуп. Кроме налоговой системы, которую мы и так уже забрали. Вот это можно отдать на откуп. Но при этом нам нужно уйти от централизованного распределения бюджета и некоторые виды налогов можно отдавать в регионы. Но как стимулировать местное самоуправление, чтобы оно стало частью гражданского общества? Расскажу вам ещё одну идею. Для того, чтобы местное самоуправление было, надо, чтобы люди хотя бы иногда вспоминали, зачем оно есть. И хотя бы процентов 40 сходило на выборы, хотя бы первый раз. Как сделать, чтобы люди в России пошли на выборы? К сожалению, использовать нужно отрицательные качества людей. Я бы здесь использовал жадность. Жадность, как двигатель местного самоуправления. Как это сделать? Первое, надо показать, что подоходный налог – это твои деньги. Как это показать, вменить законом в обязанности раз в три месяца подавать заявление своему налоговому агенту куда в какой муниципалитет страны перечислять твой подоходный налог. Свободу куда перечислять? Мы посчитали, перераспределения больше 3% не будет, народ у нас все-таки консервативный, перемещается мало. Но тем не менее, он каждые три месяца или полгода будет писать: «Перечислить мой подоходный налог в размер…» там будет стоять цифра, которой ему жалко… «в мой округ номер такой-то». Во-первых, надо сбегать узнать, какой у тебя округ, во-вторых, надо понять, что ж я такого сделал, зачем столько денег перечисляю. И дальше слово по жадности: а что они мне сделали? И скорее всего процентов 30% жадных людей придет на выборы узнать, кому это мы там деньги перечисляем, каждые три месяца пишем, не перечислять ли мне в соседний муниципалитет. Здесь я буду жить, а в соседнем хоть нормальные люди. Это может быть основой некоего понимания и некоего отношения к местной власти. Это что касается местной власти.

Теперь если мы построим политическую основу так, как люди живут, то мы получим веру в то, что я что-то могу. Если есть такая вера, и у меня есть ценности, то тогда конститутом гражданского общества, а иначе говоря, к различным обществам/сообществам я буду относиться как те, которые могут, что-то решить. А которые не могут что-то решить, те не входят в эти сообщества. Вот такое построение ответит, на мой взгляд, на вопрос, возможно ли и нужно ли в России гражданское общество. Но главные ответ будет – какое. Мы не можем говорить, что нам нужно гражданское общество, возьмём кальку, и здесь оно будет действовать. Возьмите любые образования в любой стране Европы, они настолько разные в каждой стране и настолько специфичны от ментальности. Мало того, не только от ментальности, от рельефа, от того видит ли человек кого-то или не видит, от размера города, страны, от того, могу я охватить страну или не могу. Могу я понять, где я живу или не могу. Можете вы определить по названию крупного города сколько вам туда добираться? Не определить, где он, а сколько вам нужно времени, чтобы туда добраться, чтобы на него посмотреть. А это уже другое распыление.

В РАО «ЕЭС России» на стенке у начальников у всех висит карта, куда доходит «костлявая рука» РАО «ЕЭС». На треть России костлявая рука не доходит. Пусто. В РАО «РЖД» тоже висит карта. Куда доходит железная рука РАО «РЖД»? Треть России? Она туда не доходит. Это наши естественные монополисты. Я не видел, он обязательно посмотрю, что висит в Минсвязи. Потому что этот президент из «Евросети» говорил, что они открыли в Анадыре свой магазин, и люди там покупают их телефоны, чтобы на них посмотреть, как на игрушку. И не потому, что там люди нецивилизованные в нашем понимании, а потому, что для того, что перекрыть это пространство нужно иное отношение к стране. Поэтому нам и нужно доказывать, что наша страна должна быть едина. Какое же первое доказательство? Мы можем существовать только при наличии такой страны. Вот если не такая – то не Россия. Казалось бы, чем мы должны существовать? Мы должны занять свое традиционное место в мире. Место переселения народов, место коммуникаций. И для этого есть в нынешнем обществе предпосылка. Помните, мы говорили, что в Китае совсем не цивилизация потребления? А это значит, что Китай кто? Производитель. И ближайшие 50, а может быть 100 лет будет производить товар. А Европа будет все больше и больше потреблять товар. А его надо довести. А довести ближе всего и дешевле всего через Россию. Придете, посмотрите на карте. Дешевле, чем через Суэцкий канал, дешевле, чем морем. Потому что чем севернее уходишь, тем короче. Земля у нас, к счастью, круглая. Это счастье для России. Поэтому наше расстояние гораздо короче. И вот, сделав нас транспортным коридором и вокруг этого, как всегда, складывается общество, и естественно, когда это коридор, когда это транспортная артерия, сначала богатеют те, кто вокруг нее. То есть, иначе говоря, бандиты, пираты, живущие вокруг нее. Потом им надоедает быть бандитами и они цивилизуются. Так создалась Германия вокруг Рейна. Сначала они грабили купцов, а потом цивилизовались. Так и здесь – вокруг этой транспортной артерии вместо бандитов, которые сегодня делают движение груза по территории России 10 км/ч… груз по России из Китая в Европу движется по России со средней скоростью 10 км/ч! При магистральной скорости 120. Это бандитизм в прямом виде. Поэтому везут мало. Когда они повезут все, тогда мир даст нам образовать наше гражданское общество, мы его образуем и явим миру модель совместного проживания трех цивилизаций. При сегодняшних коммуникациях между людьми, сегодня, когда многие не могут отключиться от мобильного телефона, и контакт происходит постоянно, и постоянно происходит размывание личности в этой информационной системе, миру нужна модель выживания. Весь мир уже выживать отучился. Россия всегда умела выживать. Жить не умела, а выживать умела. Миру есть чему учиться. Учиться выживать. Но для этого нам надо понять, что у нас за общество. Может быть его следует назвать гражданским, может, его следует назвать просто цивилизованным обществом. Может, его следует не называть, а создать.

И, как я вам обещал, в конце пару слов об общественной палате. Образование интересное – прямо скажу, не думал, когда шел. Отличительная черта, вернее надежда на Общественную палату может быть только в одном. Поскольку полномочий нет никаких, правда иногда что-то дадут услышать, что-то не дадут услышать, но зависит от нас как объявить, других полномочий нет. Поэтому есть часть пассионарных членов Общественной палаты, которые дорожат своим положением в сообществе, откуда они пришли, больше, чем членством в Общественной палате. Это единственная надежда на то, что этот институт образуется. И вторая часть надежды. Как всегда с построением таких новых институтов, когда их власть строит и рекламирует, когда вход рубль, а выход – сто, вот сейчас для власти закрыть Общественную палату – не комильфо. Держать надо, искать обратную связь с обществом, раз создали, то можно и поискать. Но главная надежда все-таки первая как я сказал. Это то, что я дорожу больше мнением своих друзей, чем членством в этой системе. Это главное, чего можно добиться. Вообще эту функцию обычно несет парламент, но для этого он должен быть реально многопартиен. И причем это некое требование качеством законодательств. Вот я расскажу вам, какие парламенты результативны, какие нет. Это тоже часть построения гражданского общества. Результативный парламент, я имею в виду нижнюю палату, про верхнюю не знаю ничего, меня туда Миронов не пустил, состоит из 400-500 человек. Сегодня член Конгресса США, который был 40 лет в Конгрессе, рассказал, что были всякие моменты. И нижняя палата по членству делится примерно так. Есть 5-7 человек звездных политиков, которые с помощью палаты делают свою карьеру. Почему 5-7? Потому что больше общество запомнить не может. Они мелькать начитают. Где-то 40-50 человек – профессиональные парламентарии, которые держат все сеть законодательства и между собой согласовывают. И остальные – заднескамеечники, которые держат очень узкую часть. Либо он представитель финансовой структуры, либо представитель сообщества защиты, скажет, кузнечиков или бездомных собак. Он держит этот кусочек, а в остальном полагается на парламентариев своей фракции. Если соотношение парламентариев меньше, чем 35, то законодательство некачественное. Если их больше 60, то законодательство не принимается никакое. Если партии власти, большинства для всех вопросов не требуется согласования с иными партиями, то от этого падает профессионализм исполнительной власти. Внимание, не парламента – исполнительной власти. Поскольку тогда исполнительная власть строится на том, что каждый министр берет себе верного, а не умного. Ему некуда посылать умного. Он берет верного. А верный всегда хуже умного. Вот поэтому парламентская часть имеет ряд законов и эти законы надо соблюдать. Иначе получится 122-ой.

Я немножко перебрал по времени, тем не менее, готов закончить.

 

Обсуждение

Лейбин: В лекции было какое-то количество интересных институциональных ходов, связанных с тем, как именно обустроить самоуправление, как гражданин может быть привязан к человеку, которого он выбирает и пр… Можно ведь привязываться не к жадности. При выборах, например, местного милиционера, «шерифа» можно создать связку народа и избранного лица, если наделить его правом сажать на трое суток без объяснения причин. Есть набор институциональных ходов в той или иной степени понятных и интересных. И вторая часть идеологическая про красивую картинку, которую непонятно, как обсуждать.

Вы употребили слово «прожект», когда говорили о всяких институциональных штучках. Вопрос такой: а что с этими прожектами в нашей российской ситуации можно делать и с какой позиции? Кто и что может реализовывать в современной России?

Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)
Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)

Томчин: Кто и что может сделать? При цене на нефть, которая сейчас, может сделать только царь. Чем ниже цена на нефть, тем больше роль в преобразованиях у общества. Это у нас сейчас. Из каких соображений он это может сделать? Из соображений страха перед низкой ценой и из страха остаться в истории. Вот два соображения. Зависеть от этих соображений тяжело, но куда от них деваться. Любой царь он – отражение. Он не сам, а отражение общества. Если мы ему покажем в зеркале отражение, то показать надо…

Здесь я бы хотел отвлечься на пару минут и рассказать некую притчу как показывать отражение. Все вы знаете, что был такой полководец Тимур, у которого был один глаз, одна рука и одна нога. Он пригласил трех художников и попросил их нарисовать его портрет. Первый нарисовал его портрет одноглазым, одноногим, одноруким, и Тимур сказал: «ну что ж такое страшилище народу показывать», – отрубил ему голову. Второй художник нарисовал его красивым, с двумя глазами, двумя руками, двумя ногами, и Тимур сказал: «это очень красиво, но это не я. Меня не узнают». И тоже отрубил ему голову. А пришел третий и нарисовал его на лошади в профиль. «Вот это, – он говорит, – мой портрет».

Поэтому Общественная палата – это один из способов этого отражения, куда власть может посмотреться. Вот если мы покажем красивым юношам романтическим, а часть палаточников хочет показать… если покажем как есть, отрубят голову, а вот в профиль – это мы умеем. Иначе эта притча переводится, что первый был художник из критического реализма, второй – из романтического, а третий – из социалистического. Это мы умеем! Надо использовать это наследство, показать и добиться в этом отражении тех изменений, которые нужны. В общем, как Петр, можно бы и бороды побрить.

Реплика из зала: Вот тот пример, который вы привели, говорит о том, что на вас влияют скорее цивилизационные нормы Средней Азией, которые сейчас так актуальны  в связи с союзом, необходимостью гарантий ислама харимова. Потому что идеология Тимура является официальной для нынешнего Узбекистана. Вот это первое замечание. Второе, более развернутое. Мне хотелось бы возразить против вашего отождествления между Китаем и Индией. Потому что это две цивилизации очень по-разному относятся к европейской. Вот я приведу ряд примеров.

Томчин: Ну да, одна прародитель европейской цивилизации, а другая – нет. В этом разница.

Реплика из зала: Ну да. Что поставляет Китай? В лучшем случае бытовую электронику. А Индия поставляет программный продукт. Китай строит у себя сталелитейные заводы, а индийские магнаты скупают даже европейскую сталелитейную промышленность. Здесь Индия могла бы быть с ее устройством федеративным, и смешанным президентско-парламентским образцом для России. Вы, наверное, помните, каким образом менялась политическая команда два года назад в Индии? Настоящий вождь индийского народа решил, что он действительно правильно понимает все интересы. Духовно это, возможно и так. Он человек высокого порядка. Он  сам пошел на досрочные выборы. И он их проиграл.

Томчин: Я абсолютно с вами согласен, если вы расскажете, как быть с кастами. Касты – это другое, чем в России.

Реплика из зала: Это просто более древняя структура, которая может быть имитируется в известной мере и дело в том, что все-таки у нас общее с Индией то, что у нас очень большой разрыв между большинством населения и элитой. Прямо скажем. И, тем не менее, правила игры там выполняются. Это английская выучка, но она далась достаточно дорого. Но она работает, там не было сбоя. Я понимаю вашу интенцию: как ему было уходить, отдавать Ганди или нынешнему премьер-министру (куда более среднему человеку) все это дело. Он тем не менее это сделал. Так что эти нормы у Европы они взяли. Они не влияют на путь страны. Это разные вещи немного.

Томчин: Это кто у кого взял, надо подумать. Я должен ответить, ответить, но совсем быстро. Я считаю, что эта разница между индийской и китайской цивилизацией – это не цивилизационная разница, это разница истории. Сам цивилизационный признак отношения к свободе одинаков. Потому что член низшей, по нашему мнению, касты не считает себя ущемленным. Он там живет. Что и в Китае – никто не считает себя ущемленным. Вот это разница цивилизационная. И вторая часть – многобожие. И там и там боги равны людям. И там и там любого вашего бога примут в касту. И там и там они живут рядом, и это то, что мы называем язычеством, это норма жизни. Я не говорю что у нас плохая или хорошая религия. Они и нашего Бога примут спокойно. Вот вы, кстати, можете себе представить джихад в Китае? Или в Индии? В Индии - мусульманская проблема.

Евгений Тесленко: К теме, что такое гражданское общество. Я, наверное, попытаюсь начать с начала, то есть с примера Корякии. Я один из тех ста, о которых вы говорили, кто знает о Корякии не понаслышке. Давайте посмотрим на очень характерный пример пристально, что там произошло. 13 депутатов местных, вы говорите они там все с перепоя собрались, ну не все с перепоя собрались.

Томчин: Не все, я сказал кворум, а не все.

Тесленко: Хорошо, значит Олег Кожемяко, владивостокец, проиграв выборы на Камчатке, заняв 3 место, потратил очень много денег, а деньги нужно отрабатывать, потому что это были деньги очень серьёзных людей. Как отрабатывать? В Корякии помутили немного воду, заинтересовали этих людей, депутатов, которые то ли пили, то ли не пили, но надо сказать что они достаточно референтны, они репрезентационны по отношению к тем 32000 человек, которые живут в Корякии. Они представляют как раз свои сегменты общества: там рыбаков, правоохранителей, бюджетников, там все представлены. И все прекрасно знают, что им делать и как им дальше жить. Их проангажировали, не обязательно что просто взяли и раздали какие-то деньги, а просто договорились. Так же те люди, которые их выбирают. Вы же сами сказали, что их выберут опять, почему? Потому что они по системе просачивания тоже что-то разрешат, позволят, то есть,  в принципе, структура очень понятна.

Томчин: 60 тыс долларов на человека ВВП – это рыбные квоты. 25 тыс. – это по Москве.

Тесленко: Нет, нет там 25 тыс. на человека. Это средняя температура по больнице, ну что  Вы говорите. Там есть бюджетники, там есть несчастные камчадалы, много кого есть, у кого и тысячи то рублей нет.

Томчин: Я сказал не то что достается, я сказал ВВП.

Тесленко: Нет, я говорю это ж средняя температура по больнице, кроме того эта больница находится где-то в Москве. Значит я пока что вопрос обозначил. Я пришел на лекцию попытаться понять, что такое гражданское общество. И вот как раз говорю, что если вы дальше предлагаете как то структуризировать это общество, выделить какие-то сегменты, там один стиль управления, местного управления, там  отдать полномочия или ещё что-то, можно ввести квотирование, например, на выборах: голос неймущего или необразованного это 0.5 голоса, богача – 3 голоса. Попытайтесь тогда снова сказать мне, что такое гражданское общество применительно к нашей России, я так и не понял.

Томчин: Хорошо, я попытался примерами привести, что мы не можем для России сделать единую структуру гражданского общества. Мы не может для России сделать для всех регионов, для всех мест проживания, типовые институты, закрепить их на федеральном уровне, снять их калькой там с одной страны, с другой страны, мы можем только проявить, и вы правильно сказали там было всё что, с Кожемякой, только напоминаю что они голосовали за свое тепло завтра, и проголосовали  за холод. Там были выборы сенаторов, вице-губернаторов, там это всё можно было делать, но при

-41 и танкере надо всё-таки думать про холод, а не про Кожемяку. И он тоже не понял кстати почему они были против. Надо просто проявить то, что есть. То что есть в этом регионе. То как в этом регионе принимаются решения. И как в этом регионе традиционно принимаются решения выявить наружу, и это и будет для России гражданское общество.

Лебедев: Григорий Алексеевич, вы меня уж извините, но так уж получается, что от либералов вот вы мне попались. У меня к вам следующий вопрос: вот слушал я вашу лекцию, и первая её часть была посвящена гражданскому обществу. Вы знаете, что хотите со мной делайте, я просто на бумажку записывал ваши слова: «жадность, дороже, деньги, цена, стоит, дешевле, везут мало, повезут всё, нам дадут». Вы знаете, не покидает ощущение, что гражданское общество у вас такого зеленого цвета с портретом одного известного человека. Что-нибудь ещё в нем у вас есть?  И второй такой маленький вопрос. Вот вы сказали, что Китай всё имитирует. Это даже не вопрос а такая маленькая реплика… вы знаете вот хотелось бы, чтобы мы так сымитировали. Как Китай сейчас имитирует. И ещё одно вот маленькое впечатление. Вы знаете, Григорий Алексеевич, я долго мучался последние 2 года почему вы – СПС и Яблоко проиграли на выборах. Я думал это ошибка, теперь мне кажется что закономерность.

Томчин: Отвечу сразу с конца. Да, наш проигрыш закономерен. Не ошибка, а закономерен. И это я сказал тогда, а не сейчас. И перед выборами, а не сейчас. Это первое. Второе: вы сказали про зеленые бумажки с портретом известного человека. В самом начале лекции, вы это не процитировали, я сказал что те кальки гражданского общества – это кальки общества потребления, и договорное законодательство, отсюда институты, которые, нам кажется, что борются с зеленым змием, вот с этим вот зеленым змием который на бумажках, это институты принадлежности, стабильности потребления. Я говорю о том, что у нас не совсем общество потребления. У нас люди могут и живут без общества потребления, могут и живут. И если Вы путешествуете по России и сейчас, и тогда, это есть сейчас. И примеры я приводил которые невозможны в обществе потребления. Я не был против этого парламента, я не анализировал причины, почему они так собирались, я не сказал что они там все пьяницы, все пьют. Это кворум. Это другое совсем. А я сказал, что мы можем строить наш вариант гражданского общества, не типовой вариант, а наш вариант. Просто типовой это принадлежность такого самого зеленого змия. Это его полная принадлежность. Великое общество потребления построили в Соединенных Штатах. Без кавычек великое общество потребления. Со всеми правами, и не надо понимать, что в обществе потребления не могут любить поэзию. Могут! Что в обществе потребления нет любви к женщине. Может! И цветы не дарят. Дарят! Но построение, сама система общества, система выборов, политическая система, система гражданского общества обслуживает стабильность потребления.

Елена Гусева: Вы говорили, что было бы неплохо легализовать то, что сейчас существует. Тогда первый вопрос: как вы отнесетесь к легализации коррупции? Это вы объясните. А второй: я с вами соглашусь, что одним из методов, которым можно ментальность нашего населения поменять на ответственных и вменяемых налогоплательщиков, то есть я с этим согласна, сама об этом давно думала. Из разных методов воздействия, психологических, социальных, административных, экономический – самый сильный. То есть уплати подоходный налог в свой муниципалитет и выбери человека, который за это отвечает. Только я бы не стала бы потом посылать деньги в другой муниципалитет, а бы просто на следующих выборах выбрала другого человека.

Томчин: Правильно!

Гусева: То есть замкнутая обратная цепочка. Но вот, к сожалению, знаете в чем пробел здесь? Мы же не в нулевой точке отсчета находимся. У нас есть некая историческая трасса существующей элиты и система. Потому что Владимир Владимирович не сам по себе, а представитель системы, которая его туда поставила. И я вполне соглашусь, что в нашей ситуации можно снизу поменять подоходным налогом, а сверху хорошим царем. Но, к сожалению, Владимир Владимирович – не тот хороший и смелый царь, который решится на эти реформы. И парламентская республика нам все испортит.

Томчин: Что же нам испортит: несмелый царь или парламентская республика? Система, которая поставила Путина называется российское общество. И никакая иная. Я хочу вам напомнить вашу историю. Это вы помните. Последние восемь лет правления Ельцина все говорили, что нам нужна твердая рука, нам нужен порядок. Это говорили и демократы, и яблочники, Выбор России и все. Нам нужен порядок, нам не нужно, чтобы он вставал в понедельник и снимал правительство, нам нужно знать заранее. Хотели – получите. Никакая бы система, если бы не было вызова общества на это, не поставила. Это отражение. Не что иное, как отражение нас самих. Со всеми достоинствами и недостатками. Причем ещё хорошее отражение. Могло бы быть гораздо хуже. Это первое.

Теперь легализация коррупции. Во-первых, легализация коррупции для России – древний способ. Потому что первое нормальное в России государство базировалось на откупах чиновнику. Так, для справки. А во-вторых, что такое легализация коррупции? Да, легализация. Это перенесение принятия решений в те части общества, в которых оно реально принимается. И если это решение реально принимается не в государстве, значит, государство нужно отключить. Тогда коррупции не будет. Легализация коррупции – это не значит носить в открытую чиновнику взятки и сообщать в налоговую инспекцию о себе, сколько снес. А легализация – это перенесение туда, где решается. И если решается в сообществе лесных предприятий (все равно там решается), так причем тут МИНПРОМ. Причем тут он? Это не выход наружу, а наоборот создание Конституции 36-го года.

Лейбин: Тут произошло непонимание. Коррупция – это большая штука, общий такой термин, там же разные отношения зашиты. Какие-то из них продуктивные весьма. Но у меня появилась гипотеза по поводу анти-либерального тренда в нашем обсуждении. У меня появилась гипотеза, в чем ее природа.

Томчин: Яоголтелый либерал. Даже для СПСников.

Лейбин: Я понимаю. Я вопросы сейчас анализирую. В чем конфликт. Кажется, что в вашем обсуждении есть идеологическая часть, которую обсуждать сложно. И есть часть инструментальных ходов, которые выходят из реформаторского мышления и в которых заложена идеология либерализма, то есть продвинутого способа социального насилия. Во всех ваших институциональных байках это такое изложение принудительного способа обустройства и социализации разных частей общества. В том время как с человеком невозможно разговаривать следующим образом: «Сейчас я так задействую твою жадность или страх, что будет институционально все хорошо обустроено». В хороших институциональных проектах опираются не только на базовые инстинкты, но на культуру и ценности, чтобы по сердцу было. А то, как власть потом все обустроит – это не тот вопрос, который коммуницируется с избирателем и с аудиторией, по-моему.

Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)
Григорий Томчин (фото Н. Четвериковой)

Томчин: Мы с вами не создаем предвыборных лозунгов. Поэтому тут слово жадность я могу назвать словом справедливость. Будет то же самое. Я скажу, что для того, чтобы справедливо работала местная власть каждый должен сам отправлять туда деньги, писать куда он их отправляет, и поэтому он будет следить за чиновниками, чтобы те справедливо это делали. Это выборная технология. А теперь игровая ситуация – с жадностью. Я де вам сказал, что лучшая реформа в России, которая была – это приватизация, та, прямая приватизация, чубайсовская. Не залоговые аукционы и не ГАЗПРОМ, которые были сделаны вопреки. Тут у меня есть соучастники, которые это подтвердят. Первая была игровая. Она была построена на чувствах людей, на желаниях, возможностях. Первое, чего мы боялись тогда, это придут ли люди и возьмут ли ваучеры. Когда статистика показала, что количество взятых ваучеров перескочило за количество выпущенных, мы успокоились. Как мы жили в Советском Союзе? Так. Все отчитались, что ваучеры взяли все. Но не было людей, которые сказали бы: «Я не взял, я не взял». На самом деле взяли. Мы ввели плату 25 рублей, чтобы брали, а не для того, чтобы деньги забрать. Но это вам Кох расскажет.

Мишулин: У меня вот какой вопрос. Гражданское общество, о котором мы в вами говорим, характеризуется наличием гражданских институтов. В России зачатки этих институтов сейчас добиваются реформой НКО. Скажите, они вообще когда-нибудь появятся. И если появятся, то в какой форме? Чтоб я хоть знал.

Томчин: Понимаете, серьезный ответ – это примерно на полтора часа. Я в этом деле специалист. В законодательстве по НКО. Теперь ответ быстрый. У нас есть зачатки всех институтов гражданского общества, которые в мире существуют. И смысл моей лекции был в том, что не надо копировать институты. Надо не их копировать, а способы принятия решений. Теперь пару слов про НКО. У нас допущена грубая ошибка в самом начале 90-х, когда создавался закон об НКО. Мы назвали некоммерческими организациями два вида абсолютно разных организаций. И на этом смешении видов мы сегодня все и имеем. Один вид является некоммерческим. Второй вид организаций – это те, которые получают прибыль, но не распределяют ее среди учредителей. Когда мы это отделим, тогда можно говорить о нормальных институтах гражданского общества потребления. Тогда их можно создавать. Пока мы это не отделили, мы все время будем путаться в правах, в возможностях, в бедных сообществах, в богатых. Мы будем пытаться зажать одних, при этом зажимать других. Теперь что произошло при первом тексте закона? Было определено, что нам надо решить задачу так, как ее решили американцы. Но какой способ решения задач в нашей власти, когда парламент не профессионален, потому что он однопартиен, и умных не требует. Был выбран кто этим будет управлять, и тот писал под себя закон. После этого он взял и начал согласовывать тексты с разными ведомствами. И они туда забросили решение своих проблем. Таким образом, при решении одного вопроса о недопуске/допуске мировых денег к организации оранжевой революции в России. Одна задача стояла. Начали решать. Плюс еще массу своих маленьких вопросиков, те, кто согласовывали. Например, взять и снизить отмывание денег. И появляется глава, которая совершенно не имеет отношения к первой задаче. Дальше – Минюст. Хочу все знать! И появляется опять глава. После этого закон приобретает вид трехгорбого верблюда и скаковой лошади. Это обычное явление согласования законодательства в ведомствах исполнительной власти. Но они не могли создать хорошего законодательства, пока не разделят по первому признаку. Вот меня опять обвинят, что я все про зеленые бумажки с известным портретом. Но именно признак организации институтов гражданского общества в обществе потребления – это отношение этих институтов к деньгам.

Вопрос и зала: То есть вы считаете, что вся проблема наша в плохих законодательствах.

Томчин: Нет, что вы! Я так не сказал. Я сказал, что эта проблема решиться может только так. А чтобы иметь политическую волю и ее решить нужно другое.

Галина Савинич: Поясните, пожалуйста, как так получилось, что западные демократии служат широким народным массам, а российская демократия обсуживает в основном элиты, финансовую, буржуазную, бизнес-элиту. Вы ее такой планировали и делали, или хотели как лучше, а получилось как всегда? Поскольку вы понимаете, российская демократия для широких масс оказалась похлеще диктатуры.

Лейбин: Ух - от философских вопросов все же не уйти.

Томчин: Ну я бы не сказал, что похлеще диктатуры, с диктатурой можно сначала пожить, чтобы ответить, если выжить. А по поводу того, почему оказалось, что у них широкие, а у нас узкие и что мы планировали… Мы, например, до начала приватизации планировали, что итог будет гораздо хуже, чем получился. И все-таки пошли на это, потому что делать было нечего. А почему западные демократия? Они сначала обслуживали элиты, а потом уже, развиваясь вместе с обществом, начали обслуживать более и более широкие массы. А в начале демократии обслуживали элиты. Мы на 80 лет выскочили из истории. Вернуться тяжело. Вернуться туда – значит догонять. Были же у нас умные и серьезные люди, которые говорили, что нужно начать с Учредительного собрания. Я не знаю, помните ли вы или нет, но в 91-м году было такое движение, что нужно провести Учредительное собрание.  В 92-м уже считали, поздно проводить. В 91-м был первый съезд демократической России. Но это вернуться туда, и начать догонять. Не было на это времени. Я же сказал, что Общественная палата по своим функциям похожа на палату лордов до Кромвеля с теми же правами. Она обслуживала лордов, которых всего-ничего там было. Но демократия. Поэтому поживем-увидим.

Александр Вялков: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что вы гражданское общество отождествляете с парламентаризмом и позднее с обществом потребления?

Томчин: Нет, я сказал, что в кальке «гражданское общество – общество потребления» стержнем является парламентаризм. А на возможностях показал, что мы не можем сделать его всеобщим. Я не говорил, что мы придем к потреблению.

Вялков: Стержнем гражданского общества является парламентаризм?

Томчин: Да.

Вялков: Тогда скажите, пожалуйста, в континентальной Европе когда гражданское общество стало зарождаться и что было основой?

Томчин:  Это все очень хорошо, только я не доктор исторических наук опять же. Я действующий политик, а специальность у меня по институту «Головки самонаведения торпед и ракет». Давайте поговорим лучше, чего вы хотите? Там тоже строилось постепенно.

Вялков: И последний вопрос. Можно ли сейчас, выйдя на угол и повернув за угол…

Томчин: В Кривоколенном переулке, да?

Вялков: И посмотрев вдоль по переулку, сказать, есть ли в России зачатки гражданского общества. И почему? Можно задать себе вопрос и ответить на него так или иначе.

Томчин: Если выйти на улице в Москве, повернуть по Кривоколенному переулку и увидеть что-нибудь в торце, увидеть, что все-таки машины стоят по краям, а в середине есть свободное место для проезда, можно сказать, что зачатки гражданского общества в России есть.

Вялков: То есть вы увидите, что все машины стоят под запрещающим знаком. И соответственно полный нигилизм по отношению к закону. Так есть ли в России зачатки гражданского общества?

Томчин: Я не это сказал. Я сказал, что если полное соблюдение закона – это развитое гражданское общество. Я сказал, что они стоят по краям и проезд есть. А там, где нет, все значит, пропало.

Аноним: Григорий Алексеевич, все-таки не уйду я от философского вопроса. Мне только Кох сумел на него ответить. Теперь задам его вам. Скажите, почему там получилось, что в 91-м у всех были вот такие глаза, строили выдающуюся демократию, и вот это все построили. Почему так получилось?

Томчин: В 91-м мы все были одержимы сломать то, что было. А ломать – не строить. Когда ломаешь, то все вместе – за. А какое будет, когда построишь, как построить, тогда не двух, не трех одинаковых позиций не было. Тогда было 450 незарегистрированных партий демократической России. И у каждой своя философская программа. Мало того, в тот момент мы должны были не строить что-то… Вот как повернуть русло мощной реки? Щепочки-щепочки подкладывать и повернуть. Иначе невозможно. Построиться должно само. Невозможно ничего так запланировать и построить. Мало того, не было времени.

Когда разрешили свободную торговлю, то сделали это не потому что были либералами, а потому что сахара было на два дня, муки на три, а сигарет не было вообще. И бунт уже начинался. Мы применили простой метод монетаристов, либералов, установление свободной торговли. И выжили. Другое дело, что Гайдар был премьером 5 месяцев. И все строительство, что мы делали, мы делали всего 5 месяцев. Потом нам сказали, что вы делаете все неправильно, все слишком быстро, либерально. И подписали указ о ГАЗПРОМЕ, после чего ГАЗПРОМ выпал из нормальной деятельности. Просто выпал.

Реплика из зала: Ведь указ подписал ваш человек, Борис Ельцин, он же ваш человек?

Томчин: Не наш человек, а отражение вас. В нем было все. Он бы не был президентом, если бы отражал только нас. Никогда бы. О чем вы говорите. Как не стал президентом Чубайс.

Реплика из зала: Извините, может быть у меня очень резко получится. Вы пытались когда-нибудь узнать, как была организована табачная блокада? Я устал 15 лет слушать, в том числе и в этом зале от разных очень серьезных и осведомленных людей, но также очень заинтересованных, типа Коха и иже с ним, о том, какой кошмар был в нефтянке. Она лежала на боку и вот-вот развалилась. А вы не пытались узнать, как был организован развал нефтянки? Ведь извините, есть понятие товарная ликвидность. Так вот нефть тогда была достаточно ликвидным товаром и табак. Вы не знаете, как баржи стояли в Нижнем Новгороде с табаком, груженые «Примой» и их не пускали в Москву. И так далее. Какие битвы были насчет стратегического запаса?!

Томчин: Большое спасибо за ваш вопрос, но нам некогда было нанимать различные институты, чтобы узнавать, где причина. Нам нужно было сразу делать следствие, вывод и действие, которое ликвидировало бы любую из этих причин. Да, можно было изучив одну, найти способ как ее преодолеть. Но вы меня извините, пока бы мы это организовывали, у нас бы другое рухнуло. В эти моменты это не обязательно общий рецепт как надо делать реформы. Это рецепт того действия, которое нужно было делать в тот момент, в тот день и в тот час. Если кто-то может по-другому, предлагали всем, мало кто захотел. Даже тот же мой двойной тезка.

Вы меня извините, и Кох в своей лекции и я сказал, что главной целью приватизации была легализация того, что в тени. Признал сразу. Как спросили, так признал. 

Вот я когда собирался к вам, собирался ещё и потому, что прочитав все, что было на лекциях на «Полит.ру», я увидел очень резкие вопросы. Это хорошо. Они стимулируют. Поэтому спасибо вам за это, но считаю, что мне можно было и порезче.

Самый главный вывод, несмотря ни на что – будущее есть.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.