Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 августа 2016, понедельник, 17:39
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Договор-2008: критерии справедливости

Мы публикуем полную стенограмму лекции президента института национального проекта "Общественный договор", члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Аузана, прочитанной 11 мая 2006 года в клубе–литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Этой лекцией Александр Аузан продолжает новую трилогию об основаниях нового политико-экономического цикла в России, являющуюся уникальным в нашей стране случаем действительно оригинального рассуждения в терминах современной западной институциональной теории, да еще и по поводу проблем, которые традиционно считались находящимися за пределами экономической рациональности. Ситуация разговора на этих лекциях замечательна еще и тем, что Александр Аузан с одной стороны, высококлассный ученый-экономист, с другой – практик, общественный деятель, основатель ряда успешных общественных организаций.

Первая лекция этой трилогии (Новый цикл: Договор-2008) была посвящена вопросу о том кому, в каких условиях и в каком смысле в ходе выборного цикла 2007 – 2008 гг. предстоит заключать новый общественный договор.

Предыдущая трилогия Александра Аузана (См. лекции - Экономические основания гражданских институтов, Общественный договор и гражданское общество, Гражданское общество и гражданская политика) перевела на язык практической рациональности те смутные отсылки к "гражданскому обществу", которые часто появляются в качестве магического ответа на все проклятые русские и нерусские вопросы.

В обсуждении принимали участие: Виталий Лейбин (ведущий), Александр Долгин (глава фонда “Прагматика Культуры”), Сергей Магарил (РГГУ), Сергей Лукашевский (Центр “Демос”), Ольга Лобач, Сергей Лукашевский, Елена Гусева и др.

Лекция

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Уважаемые друзья, помните, в “Гарри Поттере” Волан-де-Морта нельзя называть по имени. Это тот, кого нельзя называть. Так вот на мой взгляд в экспертных кругах “справедливость” -- это примерно такое же явление. Скажу честно, я, как экономист категорически отказывался применять этот термин в течение ряда лет. Я сам произношу его пока с большим трудом и чувствую себя не вполне уютно в этой теме. Но вынужден об этом говорить. Почему? Гипотеза: мы сейчас находимся на завершении второго пореформенного договора о правлении. Первому договору о правлении соответствовало понятие свободы, идея свободы – это 90-е годы. Центральным понятием второго договора о правлении является стабильность. Я предполагаю, что для третьего договора о правлении, который наступит после 2008 года, центральной задачей, проблемой, болью, вызовом станет справедливость. Почему мне так кажется? Во-первых, если посмотреть на ряд экономических показателей, на которые обычно смотрят, чтобы представить, как соотносится жизнь разных групп населения, индекс Джини, коэффициент фондов, кривая Лоренца, то на протяжении последних 15 лет все эти показатели бурно растут. Это как с давлением – инсульт может случиться. Госкомстат, правда, полагает, что в 2005 году впервые индекс соотношения доходов верхних и нижних групп населения снизился, составил всего 14,7.

Но я выражаю сомнение в том, что это так, потому что в 2005 году одновременно выросла инфляция, а мне как экономисту, сомнительно, чтобы в условиях роста инфляции, которая всегда есть налог на бедных, индекс Джини начал снижаться. Поэтому первое основание считать, что эта проблема нарастает и превращается в центральную, состоит просто в динамике соответствующих показателей.

Второе обстоятельство. На мой взгляд, началось некоторое нагноение. Заметьте, популярные вопросы, которые становятся предметом борьбы, политической спекуляции, размышления, они так или иначе выходят на вопрос о справедливости, точнее говоря, они перешли в фазу поиска виновных в несправедливости. Непонятно, кто виноват. То ли Грузия, которая сожгла наш газ и одновременно пытается нас отравить боржоми, то ли евреи и азербайджанцы, которые установили контроль за нефтяной промышленностью. То ли таджики, которые вывозят наличные, родные доллары из Российской Федерации. На самом деле – это всегда попытка найти того, кто виноват в несправедливости. Но если ищут виноватых в несправедливости, то проблема-то состоит в том, что такое справедливость и как она достигается.

Последнее соображение: вообще разные народы по-разному относятся к справедливости. И я склонен предположить, что в системе надконституционных правил, как говорят экономисты, или национальных ценностей, как сказали бы представители других профессий, в России справедливость стоит очень высоко. Тамара Георгиевна Морщакова однажды обратила внимание на то, что три русских слова являются однокоренными: правда, справедливость и право. Тамара Георгиевна хотела доказать, что право совсем не чуждо общенациональному сознанию. В этой триаде действительно заключены какие-то очень серьезные вещи. Потому что правда – это некоторый образ должного будущего. И здесь же право, как норма, и здесь же справедливость. Поэтому неудивительно, что рост разрывов и начавшееся нагноение касаются каких-то очень глубоких вещей, потому что это ценности высокого порядка, правила надконституционного порядка.

Как же работать с этим понятием? Если не искать виноватых, а пытаться разобраться с тем, что такое справедливость, то я бы обратил внимание собравшихся на то, что это не новая проблема для общественных наук. За последние 30 лет написана масса всяких вещей, в том числе идет спор по математическим моделям, по способам исследования с помощью теории игр. Но в истоке всего этого понимания лежит книга Джона Ролза, профессора философии Гарвардского университета, написанная 30 лет тому назад и называющаяся “Теория справедливости”. Ролз попробовал найти к этому явлению совершенно нестандартный подход. Пойти не от ценности, не от нравственности, а от представления, что справедливость – это то, о чем люди договариваются. По существу он стоял у истоков новой теории общественного договора, новой контрактарианской теории, поэтому я скажу пару слов, которые, наверное, стоило сказать и раньше, о том, как понимать этот договорный подход, потому что иначе дальше будет непонятно, как можно работать с понятием справедливости.

У экономистов есть такой популярный принцип, который называется “As if”-принципом, “Как если бы”-принципом. По этому поводу хорошо сострил один из методологов науки, который сказал, что если бы три человека разных профессий оказались бы на необитаемом острове, скажем, физик, химик и экономист, и у них была бы всего одна банка “Lunch-meat”, тушенки, по-нашему говоря, и им без консервного ножа нужно бы было вскрыть эту банку, что бы сделал представитель каждой из этих профессий? Химик, наверное, попробовал бы найти какую-нибудь едкую среду, чтобы она разъела поверхность этой банки. Физик попробовал бы построить систему рычагов. А экономист сказал бы: “давайте действовать так, как если бы у нас был консервный нож”. На самом деле этот принцип довольно эффективно работает, его применяют экономисты, например, когда считают поведение людей разумным. Мы с вами прекрасно знаем, что мало кого можно заподозрить в разумном поведении, но, когда мы предполагаем, что люди в целом ведут себя разумно, то исследования, основанные на этой предпосылке, вообще-то не заканчиваются крахом. Потому что в конечном счете получается, что люди, притом, что они не сидят непрерывно с калькуляторами с справочниками, каким-то образом принимают ограниченно рациональные решения.

Вот примерно то же самое с принципом договора. Это совершенно не означает, что все непрерывно договариваются и подписывают бесконечные всеобщего масштаба контракты, это не так. Это невозможно. Но по многим вопросам люди ведут себя так, как будто бы они договорились. Есть законы формальные, принятые парламентом, которые действуют, которые не действуют и которые действуют с точностью до наоборот в зависимости от того, как поступают с этими законами люди, в какой степени согласовано их поведение. Способы согласования – это отдельный вопрос. Об этом много могли бы рассказать крупные фирмы. О том, как происходят согласования действий между доминирующими субъектами рынка. Вот пожалуйста, на улицах Москвы висят билборды о том, что с такого-то числа на 15% поднимается цена на недвижимость. Вы думаете, это вам говорят? Нет, это они друг другу говорят. Ребята, с такого-то числа поднимаем цены на недвижимость. Никаких реальных оснований к этому нет, важно, чтобы действия были согласованы. У людей в отличие от крупных субъектов рынка, другие способы согласования. Это отдельная большая тема, но в конечном итоге получается так, что люди как будто бы договариваются о каких-то вещах и это видно по поведению.

Джон Ролз по существу попытался определить справедливость, как набор правил или принципов общественного устройства, с которыми согласны разные люди, при условии, что эти люди не знают, какую позицию они займут в обществе. Я бы лучше употребил другую аналогию. Представим себе, что наши дети должны будут жить в обществе без нашей поддержки. Нам нужно будет представить и между собой согласовать те правила, по которым им придется жить. При этом мы не знаем кем они будут: предпринимателями, археологами или политиками. Будут ли они богатыми или бедными. Мы будем приспосабливать эти правила под неизвестную ситуацию, под жизнь неизвестного человека. К чему же сводятся эти правила?

Для того, чтобы понять к каким простым трем критериям сводятся правила справедливости, давайте возьмем экстремальный случай. В Россию едет иностранный агент, ну, скажем, британский. Я вам напомню анекдот о том, как глава разведывательной службы призывает агента, которого он хочет послать в страну, и говорит: “Вы будете работать в стране под хорошей легендой. Вы миллионер, у вас кадиллак, у вас длинноногая секретарша, сейчас, одну минуточку, я должен согласовать вопрос с финансовым менеджером”. Звонит менеджеру, вешает трубку и говорит: “Так, концепция поменялась. Вы бомж и живете на свалке”. Вот, исходя из изменения концепции, какие три вещи принципиально важны для агента, беседующего с главой разведки, посылающего агента в Россию? Во-первых, ему важно, чтобы у него было право голоса, причем такое же, как у посылающего его человека. Чтобы он мог сказать: “Нет, не поеду”. Ролз это называет “равные права свободы”. Во-вторых, ему существенно, чтобы раз уж он бомж, оказавшийся на свалке, чтобы можно было сделать карьеру и потом, может быть, стать миллионером с кадиллаком, секретаршей. Значит, его интересует вертикальная мобильность, открытость позиций для карьеры. И наконец, разрывы ведь могут быть разными. Почему обязательно бомж? Может, просто работница текстильной фабрики – та точка, с которой надо начинать карьеру. Вот это третий критерий, который касается, так называемых справедливых неравенств, то есть тех неравенств, которые, с точки зрения контрактарианской теории Ролза, обеспечивают улучшение положения тем, кто находится в нижних позициях этих самых неравенств.

Казалось бы, имея эти три критерия, дальше можно построить некую модель справедливости. Но я бы оставил эту работу философам и романтикам, при этом, честно говоря, я полагаю, что модель совершенной справедливости построить невозможно. Не потому, что люди плохие, а потому что люди разные. Проблема состоит в том, что разные люди должны договориться о том, каковы эти самые правила. Какие должны быть разрывы, как должны быть устроены лифты и как должен быть обеспечен равный доступ к правам свободы. Оставим теперь в покое не только философов, но и британскую разведку и гарвардский университет. Давайте перенесемся теперь на российскую почву и попробуем понять, какие факторы будут влиять на позицию людей. Как по каждому критерию могут различаться взгляды каждой группы населения?

Начнем с равного доступа к свободам. Вообще, почему с этого надо начинать? Джон Ролз говорит о первом лексическом правиле, о том, что вся модель справедливости не работает, если свободу можно обменивать на благосостояние. Это довольно важное положение, я считаю, что мы имеем сильную отечественную иллюстрацию того, почему и как это положение работает. На сегодняшний день представления о справедливости в обыденном сознании во многом связаны не с будущим, а с прошлым. Утверждается, что такая справедливость была в Советском Союзе. Причем так, шаг за шагом мысль движется назад, потому что вроде бы при Брежневе все было не совсем так, и коррупция была. И при Хрущеве не совсем так, номенклатура уже кристаллизовалась, вот при Сталине очень четко работал один из трех названных критериев – вертикальный лифт. Человек мог с самого низа подняться до самого верха. Каким путем? Выдвиженчество и донос. Доносом легко убирается тот, кто вверху, и выдвиженец движется выше, выше и выше, правда потом может тоже стать жертвой такого доноса. Это лифт, который движется на крови. А почему он так движется? Потому что люди отдали права свободы в обмен… Я не могу даже сказать, что на социальные гарантии, потому что социальные гарантии пришли позже. Скорее на возможности развития, на возможности выхода из патриархального состояния. Действительно работали многие институты. Например, армия была институтом справедливости, в том смысле, что рабоче-крестьянская красная армия – это один из этажей, или один из способов как подняться наверх из крестьянской глубинки. Но на самом деле, нарушение первого правила приводило к искажению всего остального. Потому что, если даже люди этого не помнят, то последующие исследования это показали, что не было там никакого имущественного равенства, потому что Мансур Олсон, американский экономист, он вообще сказал, что сталинская система по существу придумала особый налог, инфрамаржинальный налог, там изымался не прибавочный труд, а необходимый. На чем все держалось? В самом низу, в колхозной системе? На том, что забирали даже семенной фонд, но этим обеспечивалась работоспособность, а дальше чем выше положение, тем меньшую долю необходимого забирают, и большую долю прибавочного продукта добавляют. Но надо сказать, что эта система не только несправедлива в системе разрывов, но и неэффективна. Потому что в итоге за системой распределителей скрывалась очень странная результирующая картина. Член ЦК он ведь за своими заборами и закрытыми дверями распределителя получал примерно уровень благосостояния европейского среднего класса. Я подозреваю, что и член политбюро ЦК получал несильно больше, но может быть, это был upper-middle class. До высшего класса-то они не поднимались.

Действительно, если ломается первое звено в этой модели, даже если работает такая штука как вертикальная мобильность, дальше начинаются серьезные проблемы и вся модель начинает рассыпаться. Однако, с этим первым критерием есть великая проблема, которая и обусловливает разные отношения людей к первому критерию справедливости. Какая проблема? Права свободы – это не только благо, это ещё и большие издержки, которые надо нести. Этими правами надо распоряжаться. И вот когда становится ясно, что это работа, оказывается, что есть два фактора, которые будут воздействовать на то принимают на себя люди эту работу или нет. Первый фактор – это образование. Потому что образованный человек легче управляется с правами свободы, он снижает издержки. Второй фактор – это достаток, имущественное благосостояние. Потому что даже если некий богатый человек не сильно образован, но он понимает, что принимаемые в государстве решения сильно повлияют на размеры его благосостояния, будут увеличивать или уменьшать размеры его активов, тогда у него появляется другой мотив пользоваться правами свободы. Может быть, он не очень умело ими пользуется, но зато ему понятна выгода или проигрыш оттого, что он не пользуется или хорошо пользуется этими правами свободы.

В итоге у нас получается, что вообще-то есть три варианта отношения людей к этому первому критерию справедливости. Поскольку мы в России, давайте применять российские образы. Стоит, как положено богатырь перед камнем и читает: “Налево пойдешь – голову потеряешь” – работающая модель сталинского лифта. “Направо пойдешь – покой потеряешь” – очень много прав свободы, с которыми нужно управляться. Ну можно ещё прямо идти, по центру. Можно ещё вручить часть прав свободы, делегировать их государству. Тогда голос потеряешь. Куда ни кинь, все равно приходится чем-то платить за то, что досталась такая неприятность как права свободы. В итоге действительно в зависимости от двух факторов, образования и имущественного достатка, люди будут избирать разный путь. Именно поэтому все развитые демократии вообще-то выросли из цензовых демократий, которые именно по этим двум факторам и строились, имущественному и образовательному. И великая проблема России была в том, что она не прошла через фазы последовательного расширения свободы, через которые прошли все, включая США. Замечательные вещи сказаны в американской Конституции, но если почитать внимательно материалы Филадельфийского конгресса, то там ссылка будет, что все это говорится о белых джентльменах, обладающих имуществом; и только потом происходило постепенное расширение прав. Что совершенно немыслимо повторить в современных условиях. Если говорить о том, как это происходило в России, об этом подробно говорил Георгий Федотов в статье “Россия и свобода”, а я бы сказал кратко, что вывод из этой работы замечательного философа Серебряного века сложил наш современник Михаил Михайлович Жванецкий, который сказал: “История России есть история борьбы невежества с несправедливостью”. Это про первый критерий. Я думаю, что это очень правильно. Потому что именно через эти факторы определяется разное отношение разных групп людей: имущественный достаток и образование.

Второй критерий. Лифты. Давайте скажем сразу, лифты могут быть устроены очень по-разному. Лифт может быть с лифтером, без лифтера, с мотором, без мотора, может быть просто лифтовая шахта, по которой карабкаются люди наверх. Вот здесь оказывается, что соотношение активного и пассивного населения в стране, оно очень важно для того, чтобы понять, как люди будут относиться к той или иной системе лифтов. Кому-то достаточно, что шахта проложена, а кто-то хотел бы пользоваться моторизованным лифтом с лифтером. Если говорить о российской исторической традиции, то вообще, конечно, долгие века вертикального контракта, или авторитарного режима, однажды перешедшего в тоталитарный, они не способствовали активности населения. Точнее говоря, они развивали очень специфические виды активности населения. Например, активность, направленную не на приобретение власти или позиций, а на самосохранение, самовыживание, приспособление. Колоссальная адаптивность российского населения стоит на этом специфическом виде активности, но в зависимости от того, обладает ли эта группа теми или иными характеристиками активности или пассивности, это будет относиться к тому, им нужны лифты вообще, или они предпочли бы, чтобы их на этих лифтах возили, или им эти лифты не важны.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Третий критерий, который связан с разрывами доходов. Здесь, между прочим, главные споры экономистов, потому что нобелевский лауреат Джон Харшани, возражая философу Ролзу, говорил, да с чего вы взяли, что в целом совершенная модель справедливости базируется на улучшении положения самого бедного и несчастного человека в стране? Это не так. Это было бы так только в одном случае, если бы у людей была нулевая склонность к риску. Тогда бы люди потребовали – пусть все будут гарантированы и обеспечены одинаково. Пусть все будут равны, потому что мы не хотим рисковать. Мы согласны, чтобы не было высших, поскольку мы боимся оказаться среди низших. Но если у людей существует некоторая склонность к риску, то тогда ладно, мы готовы пойти на то, чтобы существовали разрывы в доходах, потому что можно, конечно, проиграть, но можно и выиграть.

Если опять говорить о России, то здесь очень противоречивое отношение к риску. Конечно, традиционная крестьянская община отвергала риск и заодно отвергала тех людей, которые готовы были рисковать. Но традиция положительного отношения к риску в России не менее сильная. Я обращаю ваше внимание не только на традиционный русский авось, но и на то, что самая рискованная игра в истории цивилизации вообще носит название “русская рулетка”. Причем “русская рулетка” – это не игра офицеров XIX века. Это игра российских предпринимателей начала 90-х годов. Кладбище свидетельствует о том, что игра в русскую рулетку продолжается. Я могу приводить и менее кровавые примеры. Насколько я знаю, ни после цунами в Таиланде, ни после взрывов в Египте, российские туристы не отказывались от туров. Ну мало ли, могут быть взрывы, но мы едем к теплому морю. В этом смысле отношение к риску в России тоже нельзя зафиксировать в формуле “нация не принимает риска”. Нет, кто-то принимает очень высокие степени риска, кто-то отказывается их принять вообще. К чему же мы приходим? Мы приходим к тому, что у нас в обществе большое количество разных групп, обладающих разными характеристиками по образованию, имущественному достатку, активности, склонности к риску и в итоге нельзя говорить, во всяком случае с ходу, о какой-то приемлемой для многих модели справедливости. Надо сначала говорить о нескольких моделях справедливости, которые соответствуют интересам разных групп, а потом уже смотреть, можно ли их совместить или это вообще не решаемая задача.

Я бы пока для простоты говорил о пассивных и активных группах населения с высокой или низкой склонностью к риску, и тогда мы получаем четыре возможные модели, на самом деле их гораздо больше. Но даже эти четыре - это многовато. Я бы сказал, что мы получаем три возможные модели и одну колоссальную головную боль. Но начну все-таки с моделей более реалистичных, хотя от головной боли, которая называется сильным словом “зависть”, мы никуда не уйдём. Это очень серьёзная установка значительной группы населения, основанная на характеристике пассивности и отказа от риска.

Итак, первая модель, которая на самом деле лежит на поверхности. Она настолько на поверхности, что ее даже власть различает без очков, без специальных зрительных приборов. Речь идет о доступе к элите. Очевидно, что в 90-е годы такая возможность была. Ее реализовало немалое количество людей. Затем эта возможность закрылась. Чем подманить молодых рисковых ребят, которые хотели бы занять видные позиции? Сказать, что будет новый набор в элиту. Такая ещё одна комсомольская идея выдвиженчества, отбора людей в элиты, предоставление возможности сделать карьеру. Вы много таких намеков можете обнаружить в речах и идеологов власти, и глав молодежных проправительственных организаций. Нужно обновить бюрократию, нужно дать молодым доступ в бюрократию. Это идея лифта с лифтером, когда отбирают людей нового поколения, новых качеств и поднимают их наверх. Правда, там количество мест ограничено, поэтому желательно было бы расширить это государственное поле, а как его расширить? Огосударствление что ли проводить, для того, чтобы была более широкая бюрократия?

К сожалению, у этой модели лифта с лифтером есть одна большая проблема – она не доделана. Причем ее можно доделать, я осмелюсь дать некоторые рекомендации идеологам власти. Увлечение конкурсным набором людей во власть, неважно, через конкурсы, которые объявляют исполнительные власти, или обещания, что через членство и работу в правящей партии можно продвинуться к определенным позициям, дает результат только тем, кто туда продвинулся. Хочу напомнить, что четыре года тому назад нобелевскую премию по экономике получил Джордж Акерлоф за модель рынка “лимонов”. Он на примере автомобильного рынка, точнее рынка подержанных автомобилей, показал, что если потребитель не в состоянии оценить качество продукта или услуги, то конкуренция начинает работать не на улучшение, а на ухудшение. Возникает так называемый ухудшающий отбор. Вышибать начинает не худших, а лучших, добросовестных производителей. И это явление конкурсного отбора, когда потребитель не в состоянии определить качество продукта или услуги, конечно, очень остро стоит для такого рода услуг, как государственная власть. Что мы получаем в итоге, призвав новых людей на эти позиции? У Гегеля была замечательная фраза о людях, которые возбуждение принимают за вдохновение, напряжение – за работу, а усталость – за результат. Это и есть следствие ухудшающего отбора в государственные структуры. Мы получаем модель, где люди движутся, а на выходе ничего нет.

Решаема ли эта проблема? Да, в принципе решаема. Причем поразительно, что разработчики идей нового государственного менеджмента в России, они в принципе знают как. Они знают, что должны быть стандарты оказания государственных услуг. Это и есть запрос, который идет к чиновнику, и который означает, что справедливость начинает работать не только для того, кто поднялся по служебной лестнице, но и для того, кто получает продукт с этой самой высокой, средней или низкой ступеньки государственной лестницы. Проблема однако в том, что чиновники очень не хотят создания закона о государственных услугах, и я их понимаю. Они предпочитают делать административный регламент, порядок внутренних административных отношений. И по-моему, ещё никто не поставил вопроса, что новый государственный менеджмент в тех странах, где он внедрен, начинался даже не с закона о стандартных властных услугах. Он начинался с хартии граждан или хартии потребителей. Потому что для начала общество должно определиться с тем, чего оно хочет от этих чиновников. Оказывается, люди хотят разного. Например, ирландцы в виде приоритета в своей хартии указали доброжелательность государственной власти. А французам неважна доброжелательность. Им важно, чтобы чиновник быстро ответил по телефону, чтобы он поднял трубку не позже, чем на пятый звонок. Ты можешь не относиться ко мне доброжелательно. Я не хочу долго видеть твою рожу. Давай быстро обслуживай.

Разные приоритеты. Разная постановка. У нас пока такой постановки нет, в итоге получаются очень смешные вещи. Федеральная налоговая служба, опережая реформы, сама сделала стандарт обслуживания в налоговых инспекциях. Мне рассказывали замечательные истории. Там в стандарте определено, что 15 минут должен продолжаться прием налогоплательщика. Понятно, имеется ввиду, что за 15 минут надо решить его проблему. Но этого же не сказано. Поэтому человек приходит, проходит 15 минут и ему говорят: “Так, а теперь пройдите и встаньте в конец очереди. 15 минут истекли”. Вот что происходит, когда эта идея реализуется не со стороны хартии, а со стороны конкурирующего чиновничества, которое, как положено, есть процесс и результат ухудшающего отбора. Не буду больше давать рекомендаций по первой модели, давайте лучше поговорим о второй.

О модели, которая ориентирована на тех, кто не нуждается в лифтере. Это, вообще говоря, справедливость для самостоятельных людей. Для тех, кто обладает определенными свойствами не только активности, но и склонностью к риску. Как может выглядеть эта модель? Вообще говоря, понятно как. Нужно выровнять первоначальные условия роста и дальше дать возможность расти, но расти не начиная с какой-то чиновничьей должности или ранга, а начиная с начальной школы. Я думаю, что школа – первый этаж, потом лифт поднимается и, по идее, люди должны выйти и перейти на другие лифты, которые ведут в университеты, которые ведут на работу, потом позволяют им заниматься предпринимательством. Тут будут определенные проблемы, потому что как только откроются двери первого лифта, там окажется военком и военврач, которые скажут: “пожалуйте сюда”, и дальше переход к остальным лифтам будет сильно затруднен. Но я сначала не про военкома, и не про военврача, а про начальную точку этого маршрута, про школу.

Боюсь, что в идеях, что делать с школой, был такой простой соблазн, он касался и университетов тоже. Такой естественный либеральный замысел, что раз люди все равно платят учителям, что-то там спонсируют, что-то приносят, платят репетиторам, платят в университетах, давайте мы это по-человечески, по правовому легализуем. И пусть так и будет, и это будет правильной моделью функционирования образования. Я думаю, что это очень серьезная ошибка. Тяжкая ошибка. Знаете, опять сошлюсь на Гегеля, на притчу про научные обобщения, которая точно к этому случаю относится. Курица наблюдает каждый день человека, который приходит и кормит ее зерном. Обобщает и делает вывод, что человек существует, чтобы кормить курицу. Но однажды человек приходит в курятник не с зерном, а с ножом, и раз и навсегда научает курицу правильно делать научные обобщения.

То, что люди в условиях кризисного и переходного периода временно (потому что этот мир не устроен, прежний разрушен, а новый не построен) согласны нести жертвы коррупции, ради того, чтобы их дети получали образование и имели возможность роста, из этого совершенно не следует, что люди готовы согласиться с этим как с нормой, как с постоянным правилом. То же самое я бы сказал и про второй этаж движения этого лифта. Мне-то думается, что когда мы говорим про устройство вооруженных сил, мы все время начинаем говорить о внешней угрозе. Что нужно и чего не нужно для внешней угрозы. Сегодня вопрос армии – это не вопрос безопасности страны. Это вопрос справедливости этих самых движений молодых людей, их роста. Причем армия может быть инструментом справедливости. Она была в странах, выходящих из патриархального состояния в индустриальное, очень важным инструментом справедливости. Она вырывала человека из обстановки, где ему некуда было расти, и дальше предоставляла некоторые социальные навыки и возможность движения в разные стороны. Но ведь сейчас-то это уже не так. Дальше возникают сложности: для одних людей армия по-прежнему инструмент справедливости – вырваться из гнилого местечка, для других – наоборот – это плита, которая перекрывает движение лифта и заставляет получать образование человека, который не собирался его получать. Там, где он не собирался его получать.

Есть, конечно, и третий вопрос, который связан с построением этого лифта без лифтера, это вопрос выхода в бизнес. Потому что то, что в последние 5-7 лет делалось (хочу ещё раз повторить, что в первый период президентства Путина были достигнуты определенные результаты по снижению административных барьеров на рынке, мониторинги всемирного банка это показывают), это не относится ко входу новых людей. Это относится к тем, кто уже там. И это снижение барьеров больше для средних, чем для мелких, для тех, кто внутри, а не для тех, кто хочет туда войти. Поэтому вот эта модель, она у нас ещё не выстроена. Она по виду самая либеральная, самая соответствующая либеральным идеям. Но не дай Бог, если либералы будут настаивать на прежней мысли, что либеральный путь к справедливости состоит в том, чтобы предоставить все естественному течению, только легализовав этот процесс. Этого мало.

В любом случае необходимы вложения в институты, перестроения, для того, чтобы этот лифт двигался. Тем не менее, я не склонен утверждать, что и эта модель относится к большому количеству людей. Это не так. Потому что если люди не склонны к риску, конкурсно-бюрократической карьере или предпринимательству, если они не склонны к конкуренции, но при этом могут быть вполне активно настроены, то им потребуется уже совершенно иная модель.

Главная проблема третьей модели справедливости, проблема для большого количества людей, не желающих конкурировать и рисковать, знаете в чем? Сейчас все больше и больше разговоров о демографическом кризисе, о том, что нас мало и нас все меньше. Но в каком-то смысле нас слишком много. В стране эффективных рабочих мест миллионов сорок. А нас 140 с лишним миллионов. Вот топливно-энергетический комплекс и ещё немножко – это то, что с точки зрения мировой экономики обеспечивает реальный доход.

Третьей моделью справедливости являются рабочие места. Эффективная занятость. Потому что, понимаете, какая штука, даже в нынешних, конъюнктурно благоприятных условиях распределение пирога не может обеспечить справедливости. Есть формальные доказательства этого, есть понятия совершенной и несовершенной процедурной справедливости. Я не буду в скучные вещи погружаться, а скажу только вывод, что с точки зрения этих формальных исследований справедливости невозможно справедливо разделить манну небесную. В наших российских условиях – манну подземную. То, что не есть результат кооперации, то, что не создано, а досталось, не подлежит справедливому распределению.

В принципе, какую проблему мы решаем? И почему нас часто обманывает сама постановка этой проблемы? Кажется, что чрезмерный разрыв в доходах – вот его нужно сократить. Индекс Джини, коэффициент фондов, на поверхности мы видим очень большой разрыв дохода. И мысль напрашивается такая: давайте известными методами сократим разрыв дохода. Знаете, что мы получим, если известными методами сократим разрыв дохода? Задача ведь не в том, чтобы коэффициент понизился, а в том, чтобы это уменьшение разрыва улучшило положение тех, кто внизу, а не ухудшило положение тех, кто вверху. Если мы просто напросто начнем сокращать разрыв дохода, мы просто подрежем эффективность, мы уничтожим стимулы для большого и среднего бизнеса, мы, конечно, сократим этот разрыв, но в абсолютном смысле мы ухудшим положение тех, кто внизу. Да, конечно, мы сначала ухудшим положение тех, кто вверху, а уже потом тех, кто внизу. Но в итоге мы проигрываем, а не выигрываем от такой операции. У этой проблемы есть решение, и оно в итоге будет связано с созданием рабочих мест. Потому что нужно воздействовать не на доходы, а на расходы, причем экономисты давно знают, как это делается. Знают, но не очень любят повторять этот рецепт. Могу объяснить почему. Это феномен, с которым не первый раз мы имеем дело. Гунар Мюрдаль, нобелевский лауреат, первый из институциональных экономистов, получивший премию за свою книгу “Драма Азии”, в этой книге написал, что целый ряд решений, довольно очевидных не принимается по той простой причине, что экспертам лично эти решения невыгодны, поскольку они принадлежат к среднему классу. И любые решения, невыгодные среднему классу, экспертами обычно блокируются. Например, налог на недвижимость, на землю, на квартиры, на дачи. В принципе, этот налог богатые переносят легче, они ж богатые. Тяжело переносит средний класс. Есть, правда, группа, для которой этот налог практически смертелен – это коррумпированное чиновничество. Им очень трудно легально владеть собственностью и при этом платить эти самые налоги. Но препятствием на пути к такому решению будут стоять представители среднего класса, и я очень хорошо их понимаю.

Это одна часть решения, но есть и вторая. По существу, что нужно сделать, чтобы стали образовываться рабочие места? Нужно изменить структуру расходов тех, кто вверху. Сейчас образование доходов внизу происходит из-за “просачивания” богатства вниз. Нельзя сказать, что рабочие места не образуются. Образуются. Но такие специфические рабочие места. Крупье, например, и даже сомелье, не побоюсь этого слова. Это новые рабочие места. Такого в наших справочниках, может, даже и не было. Понятно, что это не эффективный путь, он не может обеспечить для большого количества людей достойный выход на решение по третьему критерию справедливости.

В итоге нужно сделать две вещи: первое - затруднить роскошь, второе – облегчить инвестиции. Причем второе сделать не проще, чем первое. Почему? Потому что издержки, барьеры, при совершении инвестиций – кому издержки, а кому доходы. Трансакционные издержки – это почти всегда чьи-то доходы. Мы, я думаю, представляем себе, почему обречен такой замечательный национальный проект как доступное жилье? Потому что в структуре цены жилья вы обнаружите кроме собственных издержек, которые несет строитель, очень много рентных доходов разного вида. От монопольных доходов строительных фирм, которые по странному стечению обстоятельств в ряде регионов Российской Федерации, принадлежат членам семьи мэра того или иного города, это не чисто московское явление, господа, до рентных доходов, которые получают разного рода лицензионные, экспертные и прочие конторы. Образуется такой высокий уровень издержек, который крайне затрудняет всякого рода инвестиции. А отсюда, между прочими постановка о возможности диверсификации экономики и экономического роста, без которого третья модель не работает. Понимаете, если применять, я бы сказал, аэродинамические аналогии, серьезным фактором того, полетит аппарат или не полетит, является не только горючее, которое мы готовы туда заложить и сжечь, но и форма самого аппарата. Если мы не снижаем силы трения, если мы пытаемся вместо ракеты запустить колхозное поле, оно не полетит. Мы сожжем всю нефть и весь газ страны, но колхозное поле все равно в космос не поднимется. У него парусность очень высокая. Нужно снижать издержки, а вот это снижение издержек есть снижение доходов определенных доминирующих групп. Поэтому я бы сказал, что по этой третьей модели, которая касается очень большого количества людей, существуют простые признанные решения. Но они противоречат интересам других групп довольно серьезно.

Теперь о модели четвертой и самой трудной. Потому что если мы учтем, что в любом обществе, а в нашем особенно, есть пассивные и к тому же не склонные к риску группы, то у них модель справедливости будет выглядеть совсем по-другому, чем у остальных. А как она будет выглядеть? У них есть единственный способ оптимизировать свое положение, ничего не предпринимая – опустить остальных. Господи, если ты даешь моему соседу вдвое, то выколи мне глаз. Это формула определенной модели справедливости. Причем неверно, что она чисто российская. Это не так. Об этом писали Веблен, тот же Джон Ролз в своей “Теории справедливости”. Причем Ролз, на мой взгляд, правильно говорит, что есть другие решения, потому что нужно понимать, в чем состоит проблема этих людей. А их проблема состоит в том, что они не могут обеспечить свое достоинство, которое вообще-то обеспечивается равенством прав свободы, но этими правами свободы нужно уметь распоряжаться, нужно уметь что-то делать. Они все время испытывают болезненное сопоставление с другими, но ведь у них есть и свой круг, в котором возможно общение, продвижение, уважение. И надо сказать, что в решении этой проблемы, проблемы зависти, есть свои возможности у государства и есть свои возможности у общества. Давайте попробуем понять, что здесь можно сделать, потому что иначе это будет такой камень на пути любой другой модели, который не объедешь, и в итоге ничего не получишь.

Вообще, можно не раздражать – можно не вывешивать поперек проспекта “Подари любимой квартиру!”. Или “Ну купи ты, наконец, 2 гектара в Жуковке!” Вот необязательно это вывешивать поперек проспекта. Потому что, скажем, в городе Амстердаме бутики есть, говорят, что они есть, но вы попробуйте их найти. Они не стоят прямо на центральных маршрутах вашего движения. И в принципе эта проблема может быть решена запретительными действиями государства, оно это делать умеет. Советское государство умело прятать неброскую роскошь КПСС за заборами и дверьми. Но вообще, гораздо эффективней эти проблемы людей, одержимых завистью, решаются механизмами общественности. Какими? Во-первых, действительно очень важно, чтобы у этих людей был свой круг общения и своя возможность роста. Фукуяма однажды очень хорошо сказал. Принято считать, что современные люди не любят иерархии. На самом деле современные люди не любят такие иерархии, где их положение ниже среднего. Я думаю, что он прав. Современные люди любят иерархии, в которых у них положение выше среднего. Это означает, что должно существовать много всяких иерархий. Что этот человек, который пассивен в остальных отношениях, он зато является президентом земного шара по одному отдельно взятому вопросу. Важно, чтобы это общество было структурировано, чтобы там возникли свои социальные возможности.

Еще одно обстоятельство, которое связано с болезненным сравнением. Бьющая в глаза роскошь. Мне кажется, что лучше бы этот вопрос был решен не запретами, а я бы сказал соображениями общественных приличий. Потому что если у человека есть нужда в толстой золотой цепочке, да ради Бога, только необязательно ведь нужду справлять публично. Вот обратите внимание, куда подевались малиновые пиджаки и толстые золотые цепи начала 90-х годов? Где они? Золотая цепь есть? Есть, но ее теперь прячут под одеждой. Малиновый пиджак, может быть, висит в шкафу, может быть человек любуется на себя в дни особенно торжественных бизнес-побед. А почему так произошло? Потому что у общества есть такое оружие как смех. Анекдоты создали одну норму и уничтожили другую. Новые русские поменяли некоторые манеры поведения и это, между прочим, незамеченный успех общества в 90-е годы. Поэтому я бы порекомендовал новую серию анекдотов в духе “Приходит Оксана Робски к Ксении Собчак и говорит…” Далее свобода творчества. Есть вещи, которые снимают проблему четвертой модели и эти вещи идут не только от государства, они могут идти от общества.

Теперь с вашего позволения, я попробовал бы перейти к заключительной части. Что же у нас получается? Понятно, что люди разные и по-разному будут выглядеть модели. У них будет разный критерий справедливости, который они оптимизируют. У кого-то лифт с лифтером, у кого-то без лифтера. Для кого-то важен разрыв в доходах, для кого-то он не имеет такого значения, потому что он рассчитывает на успешную карьеру и хочет стать олигархом второй волны.

Нет никакого большинства. Большинство – это фантом, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им хочется басом поговорить с представителями оппозиции, она говорят: “Мы же говорим от имени большинства”. Нет никакого большинства. Есть набор меньшинств. И в вопросе справедливости, и в других вопросах. Дальше это вопрос расчета согласия. Каким образом из этих меньшинств будет сшито одеяло большинства, которое обеспечит реализацию тех или иных моделей на практике.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

А кто шить-то будет? Это серьезный вопрос. Акторы где? Я бы сказал, что первый кто напрашивается на ум – это власть. Власть у нас все более обладает характеристикой не только активности, но и радиоактивности, потому что она шумно что-то строит, одновременно она тихо все разрушает. На мой взгляд, она крайне неплодотворна в нынешних условиях, хотя нельзя не признать, что эта поделенная на многие распределительные группы, с не очень эффективным административным механизмом власть, она, конечно, доминирующая сила в нынешних условиях. Или некоторый набор доминирующих сил. Но ведь, кроме власти, есть и ещё кое-что. У нас есть активные группы населения. Разные, с разными установками. И в принципе они могут выступить актором. В нынешних, правда, условиях, и в таком вопросе как справедливость, немыслима ситуация, что каждый вынес на избирательный рынок разные модели справедливости, а дальше бы сказали: “граждане, выбирайте”. Избирательный механизм экономисты исследуют довольно давно. Есть направление теории общественного выбора, которое давно и небезуспешно исследует, как работает политический рынок. И наш политический рынок работает по так называемому правилу Кондорсе из теории общественного выбора. Если людям давать попарно сравнивать разные варианты, то у них получится неправильный ответ. Не такой, как когда они видят весь набор. А у нас сначала отвергается правый взгляд на вещи, затем левый, можно в любой последовательности, в итоге получается по известной фразе, “мы не правые, мы не левые, мы валенки”. Этот принцип Кондорсе в русских условиях я бы назвал принципом валенка, потому что в итоге возникает ситуация, когда это не есть ни та, ни другая модель. Это никакая не модель. Валенки – замечательная вещь, я сам их охотно использую зимой, а ну как лето наступит?

Нынешний вопрос состоит в том, возможно ли соединение, сочетание, координация правых и левых групп политики, выражающих разные общественные интересы. Если да, то тогда могут быть реализованы модели справедливости. Какие? Понимаете, ведь суть-то вопроса не в том, чтобы между собой договорились, или лучше сказать сговорились руководители тех или иных политических партий. Ну сговорятся они, это приведет только к перестановке каких-то там стульев среди элиты, причем маргинальной. Потому что договоренность политиков между собой вряд ли будет означать что-то реальное в смысле осуществления модели справедливости. Проблема-то все-таки в том, что о справедливости могут договориться только сами общественные группы. А что значит “договориться”? Не сидеть за столом переговоров – нет. А пойти на то, что экономисты называют компенсацией. То есть, если ты хочешь, чтобы было реализовано то, что важно тебе, то пойди на жертву, связанную с реализацией того, что нужно мне.

Практически, что это означает? Средний класс должен согласиться, на мой взгляд, на налоги на недвижимость. Это тяжелое решение. Низкодоходные группы должны согласиться на то, что деньги должны пойти не на наращивание их доходов, и даже не на создание рабочих мест, а на то самое снижение издержек, то есть создание новых институтов. Потому что иначе мы будем колхозное поле в космос запускать. И те и другие должны согласиться с тем, что придется нести издержки, связанные не только с выплатой налогов. Между прочим, для того, чтобы образовались легальные схемы трудовых отношений, налоги придется платить и трудящимся. Я утверждаю, что накопительная пенсионная система эффективно работает только в тех странах, где часть этого накопительного взноса платят трудящиеся. А в России они не платят. И поэтому проконтролировать систему практически невозможно. Поэтому не только платежи, но ещё и усилия, ещё и издержки, связанные со временем, с созданием определенной общественной атмосферы, осуществление общественного заказа и общественного контроля.

Поэтому я бы сказал, что в итоге варианта два. Могу купить козу, но не имею желания. Хочу купить коня, но не имею возможности. Можно купить козу. Можно не нести практически издержек сейчас и купить некоторый контрафактный продукт. Государство может кое-что обеспечить. Вот конкурсы на бюрократические места проводить – правда вряд ли сделать хартию граждан. Вот что-то там поменять в смысле финансирования школы – правда вряд ли обеспечить движение лифтов через все этажи. Вот немного подкинуть нижним группам дохода. Есть вариант дешево купить не очень натуральный продукт.

Либо придется дорого покупать продукт, который трудно сделать. Продукт, который связан с согласием очень многих групп общества. Поэтому нельзя сказать, что задача справедливости не имеет решения. Она не имеет идеального решения. Совершенной справедливости не может быть не по той причине, что люди плохие, а по той причине, что люди разные. Но это не означает, что не может быть некоего субоптимального решения. Что не могут быть реализованы модели справедливости, свойственные разным группам. Могут, но только через режим взаимных компенсаций. Казалось быть – утопический вариант – невозможно даже рассматривать. Тем более, что я сам утверждал и продолжаю утверждать, что уровень накопления социального капитала в стране у нас очень низкий, и в этом смысле трудно ожидать высокой и массовой активности.

Но знаете, я бы сказал, что коллективные действия есть всегда произведение двух величин. Один сомножитель – это наличие сгустков социального капитала и массовых сконцентрированных коалиций людей. И этого у нас нет. Это в зачаточном состоянии. А другой сомножитель – это то, что экономисты называют интенсивностью желания. Я утверждаю, что если интенсивность желания достаточно высока, то вероятность такого варианта справедливости существует. Потому что очень многое зависит от обстановки. От нее зависит, насколько реализуемы или не нереализуемы те или иные желания. Знаете, говорят, что золотая рыбка, брошенная на сковородку, исполняет не три, а до пятидесяти желаний. Вот у меня ощущение, что сковородка раскаляется. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: У меня возник вопрос в середине лекции, где было сказано, что не бывает одной справедливости, общей, а бывают разные. Но потом я в конце разобрался в чем тут дело. На самом деле бывают частные морали, кодексы, субкультуры и пр. Корпоративные, квази-сословные. Но вопрос в том, что обозначал Виталий Найшуль, как “задачу прописки”, или социализации тех или иных социальных групп внутри общества. Я так понимаю, это то, что вы обсуждали, когда говорили, что чем-то придется жертвовать для того, чтобы прийти к согласию. В частности был вопрос о том, что у нас не социализирован бизнес в обществе. А это значит, что не приняты внутренние модели поведения и общество не согласилось, что у него должны быть такие модели справедливости. Вопрос, правильно ли я здесь совместил языки?

И второе, что я хотел отметить: в той части, где вы говорили о том, что каким-то группам отчего-то придется отказываться или идти на жертвы, имеется ввиду, что эти группы должны заставить воображаемого субъекта договоренности с меньшей активностью-таки санкционировать что-то. Они же могут не санкционировать даже в обмен на уступки, правильно? То есть это некоторая процедура признания, что бизнесмен в нашем обществе должен то-то и то-то, и за это имеет право на то-то и то-то. Безработный имеет право не работать, но за это не имеет права есть колбасу особо высокого качества.

Тогда вопрос: если актом индивидуального отказа от каких-то собственных благ и принятие на себя обязательств может быть малоосмысдена - см. компанейщина по социальным ответственностям бизнеса. Как возможно, обеспечение таких вещей как договренностей квази-сословий и социальных копораций друг с другом? А если коротко: надо ли созывать новый съезд советов?

Аузан: Вопрос здесь был не столько длинный сколько многообразный. Я в нем усмотрел три вопроса и буду отвечать на те три, которые я увидел. Во-первых, если говорить о том, в какой степени социализированы те или иные группы, имею ли они свои кодексы поведения, то мне легко отвечать на этот вопрос, потому что я практически с этими вещами работал много и в разных направления. Хочу сказать, что у нас в зачаточных элементах все есть. У нас есть саморегулируемые организации, вполне работающие. Я могу привести в пример по крайней мере две, наиболее эффективные, это Гильдия риэлторов и НАУФОР (ассоциация управляющих компаний на фондовом рынке). Там работают определенные нормы, кодексы, санкции. Есть третейские суды, способы арбитража. Я просто вхожу в список арбитров нескольких деловых объединений, не поверите, у меня даже есть иногда работа в качестве арбитра, причем, вы же видите, что я не авторитет, в привычном смысле этого слова. Это не тот механизм решения споров. Это все у нас бывает. Вопрос в том, к какому сектору это относится и к каком количеству случаев, потому что да, это может относиться к одному случаю из миллиона. Но дело в том, теперь я перехожу ко второму вопросу про механизм, Джеймс Бьюкенен описал явление, которое потом было названо бьюкенневским товаром. В чем суть? Это очень важно для понимания механизма. Вот один и тот же компьютер можно провести через границу несколькими способами. Его можно растаможить вот так, так и так. И бьюкенновская пара, его товар состоит в том, что мы всякий раз, покупая компьютер покупаем его вместе с правилом. Он по виду не различается, а на самом деле одинаковые компьютеры могут продаваться по разным правилам. Это относится к чему угодно. Паспорт можно получить по-разному. Фирму можно ликвидировать по-разному. Например, один способ ликвидации называется продажа таджикам. Мы исследовали в пермской области варианты ликвидации фирм. Нету. Я осмелюсь утверждать, что вообще нет такого случая, чтобы только единственным путем можно было провести операцию. Что это означает? У нас разные институты живут и дышат рядом. Они все время между собой конкурируют, сопоставляются. Поэтому как происходит этот процесс распространения правил и тем самым возникновение локальных договоров? Очень просто. Если у вас большее количество людей ушло в черную схему, значит, люди пришли к согласию, что эта схема для нынешнего времени эффективна. Возникает один из локальных конкурирующих социальных контрактов. И это относится не только к вопросу о справедливости, а к любому вопросу. В чем механизм? В жизни это все есть, но в разных удельных весах. Это конкурирует между собой. Как только люди начинают пользоваться больше эти путем, и меньше пользоваться другим, у нас меняется потенциальный социальный контракт.

Теперь насчет съезда советов. Мы с Виталием Аркадиевичем Найшулем не только обсуждали, но я бы даже сказал, публично дискутировали этот вопрос. Правда за пределами Российской Федерации, но не далеко, в Литве. А Виталий Аркадьевич здесь? Вышел?

Я тогда процитирую Виталия Аркадьевича. Что он считает? Он полагает, что съезд народных депутатов СССР имел решающее значение для того, чтобы был легитимно решен вопрос об уходе от прежней социально-политической системы. Что вопрос о власти был решен путем всеобщего обсуждения, слушанием радиоприемников, выплескиванием кухонных разговоров на улицу. Когда человек к странном клетчатом пиджаке, который потом оказался Анатолий Собчак, до этого говорил об этом только на кухне, а тут он говорил в парламенте. И вот таким путем происходило переосмысление и перезаключение социального контракта. Причем Виталий Аркадьевич полагает, и я с ним согласен, что вопрос о приватизации таким же путем не был решен. Вот он не прошел такого легитимного решения. И поэтому когда власть и система начали распадаться, вообще говоря, не произошло всенародного стона по поводу того, что рушится советская власть. А вот с приватизацией все сложнее. И поэтому вопрос о признании собственности, наверное, требует какого-то другого механизма. Дальше у нас возник спор. Потому что Виталий Аркадьевич полагает, имея ввиду традиционные механизмы социального контракта в России, в этом механизме огромную роль играет человек, который царь. Вот царь должен такое обсуждение устроить и тогда в процессе обсуждение произойдет перезаключение социального контракта. Я не спорю, что если царь устроит такое обсуждение, то возможно результатом его станет перезаключение социального контракта. Я задаю вопрос, а если царь его не устраивает? Если царь не до такой степени ещё сошел с ума, чтобы выносить такие вопросы на всенародное обсуждение. То тогда что? Возможно ли перезаключение социального контракта в России без участия технологической фигуры царя? Я полагаю, что возможно. Виталий Аркадьевич, насколько я понимаю, полагает обратное. Поэтому это другой механизм. Бьюкененовские товары – это механизм, который дышит и работает всегда, но бывают моменты переломные, точки бифуркации, когда идет перезаключение больших социальных контрактов. Вообще говоря, неудобно это напоминать, но выборы – это тоже формальный способ в ряде стран перезаключения социального контракта. Я хочу сказать, что в середине 90-х годов американские республиканцы победили на выборах в Конгресс, а затем появился и республиканский президент, выдвинув проект, который назывался “Договор с Америкой”. И это был типичный проект социального контракта. Они сказали: “Мы просил согласия на эти непопулярные меры”, – они касались налогообложения, – “но за это мы обещаем сократить аппарат, уничтожить эти процедуры, эти”. И когда они победили на выборах, произошло перезаключение социального контракта в жизненно важном для американского избирателя вопросе. Поэтому механизмы разные. От бьюкененовских товаров до выборов. Сейчас наверное, нас больше интересует не Земский собор, пока не очень видно желание царя созвать Земский собор, а механизмы выборов.

Сергей Магарил (Факультет социологии, РГГУ): Уважаемые коллеги, прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за блистательную лекцию. Из его тезиса о том, что при условии отсутствия компетенции потребителя, конкурентный отбор непременно становится ухудшающим, деградирующим, отбор лучших образцов становится принципиально невозможным. Из этого вытекают два совершенно железных, неумолимых следствия. Первое: это имеет непосредственное отношение к предельно низкому качеству национального государственного управления и отечественная история XX века дает убедительные тому примеры: крах Российской империи, распад Советского Союза, предельно низкий уровень жизни, траектория глубокого неблагополучия постсоветской России. Это непосредственно связано с предельно низким качеством массовой общественной гуманитарной подготовки специалистов естественно-научного и технико-технологического профиля. По статистике в России порядка 18-19 миллионов носителей дипломов, носителей национального интеллекта. И тем не менее все мы оказались неспособны не остановить, не блокировать анти-социальные реформы 90-х годов предложить в навязать элитам программы социального развития, оказались неспособны сформировать по факту расхищения национальных ресурсов эффективные системы уголовно-правовой и политической ответственности. На мой взгляд, общественным гуманитариям есть над чем подумать. Благодарю.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Аузан: Поскольку вопроса не было, то только одна поправка. Все-таки я признателен за высокую оценку, но тезис про ухудшающий отбор - это Акерлоф, за это уже нобелевскую премию вручили. Единственное только, что я добавляю, мы пытаемся в наших исследованиях применить это все не к обычным рынкам, а к системе оказания государственных услуг. При этом утверждаю, что потребитель разбирается в такой вопросе, как качество государственного обслуживания. Качество услуги – это нечто более сложное, а качество обслуживания – это они понимают. Получили или не получили они результат от чиновника – это они в состоянии понять. И исходя из этого можно переделать систему так, чтобы был не ухудшающий отбор, а конкурентное улучшение.

Лебедев: Александр Александрович, во-первых, действительно ещё раз спасибо вам за интереснейшую лекцию и вопрос в контексте социальной справедливости. Вот вчера, когда президент оглашал очередное послание Федеральному Собранию (я был на этом собрании, поэтому слышал все практически из первых уст), вечером к 9 я переговорил с двадцатью людьми. Половина из них звонила и спрашивала 200 000 за ребенка давать будут, а вторая спрашивала, скажи, почему, когда Путин сказал, что мы знаем всех коррупционеров, в зал не вошли люди в форме, и не забрали их оттуда. И там не сидели. Федеральное понятие в первый раз было революционным, а для тех кто слушай в седьмой раз стало ясно, что с коррупцией, с социальной справедливостью он борется все 6 с половиной лет правления. И ничего за это время не меняется. У меня вопрос, может быть, мы живем в системе мифологии социальной справедливости? Нас всех так устраивает. И второй вопрос: Александр Александрович, как можно решать проблемы России, если, извините, у нас отсутствует не просто политическая элита, у нас отсутствует национальная российская элита.

Лейбин: А вы – кто? Мне вот понравилась позиция Сергея Магарила. Сразу было понятно его представление о справедливости, в смысле - из какой позиции идет вопрос.

Аузан: По поводу мифологии социальной справедливости. А мы не живем сейчас в условиях мифологии социальной справедливости. Мы 20 лет назад так жили, а сейчас – нет.

Обращаю ваше внимание может быть я невнимательно прочел послание президента к федеральному собранию, но там нет слова справедливость. Чему больше всего текста в Федеральном собрании посвящено? Надо рожать детей и срочно модернизировать вооруженные силы. Мне немножко странно, может быть, я недостаточно глобально мыслю, но мне понятно, что проблема демографии является центральной проблемой российской жизни для тех людей, которые думают, как же мы, когда нас останется 110 миллионов, будем удерживать государственные границы. Это правда, потому что удержание, я уж не говорю об освоении территории, требует определенного населения, но мне не кажется, что это проблема российского населения. Поэтому я утверждаю, что сейчас нет никакой мифологии социальной справедливости. И в 90-е годы ее не было. Мифологизации подлежали другие вещи: свобода реализовывалась и мифологизировалась в 90-е годы, стабильность мифологизирована ныне. На самом деле, на мой взгляд, стабильности уже нет. Мы вошли в период структурной неопределенности. Ее уже нет. Когда правительство не в состоянии удерживать инфляцию, это очень нехороший признак, господа, потому что инфляция, она вроде термометра. Она сама по себе выражает тысячу разных факторов. И потеря управляемости означает, что там внутри происходит что-то нехорошее. Это не означает, что больной завтра умрет, может, он почихает, и все будет дальше хорошо. Но говорить о том, что существует стабильность 2000-2004 года – этого нет. И по поводу национальной и ненациональной элиты. Понимаете, я слово элита использую в абсолютно технологичном смысле. Вот у нас произошел некоторый отбор, может быть, ухудшающий, и что-то осталось в сухом остатке. Я не говорю, что это самые замечательные люди на земле. У нас все-таки есть группы, которые находятся наверху. Я не оцениваю сейчас их качества, они на самом деле разные. Некоторые из них деградировали. По поводу национальной и ненациональной элиты – вот мне-то как раз важно было сказать, что на мой взгляд, мы путаем основные и производные вопросы. Мне так кажется. Мы начинаем искать причины и виновников несправедливости в каких-то окружающих областях, в других областях. Вместо того, что бы открыто поставить вопрос о справедливости и поставить его не перед государством, а в отношениях между разными группами, которые разного хотят и к разному стремятся.

Чудновский: Кажется сейчас выдвигается не столько категория справедливости, сколько духовности. Просто масса признаков, где духовность замещает очень много ценностей. И в духовности содержится справедливость по-своему понимаемая. Я вижу субъектов, которые движут духовность. Я читал послание президента также как и вы один раз прослушали. Я вижу там семью выпукло поданную, через которую обязательно духовность будет проводиться в традиционном смысле, в исторически традиционном для России. И таким образом я понимаю, что конкуренция и политическая и властная, которая была до 2000 года и на корню сейчас уничтожена, никому из властных лиц сейчас не нужна. Любой переход на справедливые действия – это есть переход на некоторое конкурентное поле. Стало быть дестабилизирующее. С другой стороны духовность – это вполне умиротворяющее, содержащее и справедливость, и отречение от богатств. Масса вещей библейских историй, которые все содержат. И стало быть, договор вообще-то более вероятно на этом должен был построиться. На таких вещах. Будьте добры, скажите, в чем я не прав. Спасибо.

Аузан: Мне кажется, здесь опять два вопроса в вашей реплике-комментарии. Первый касается технологической осуществленности. Я могу здесь только повторить то, что уже сказал, может быть, только развив идею, что понимаете, общество, в котором социального контракта нет вообще, нежизнеспособно. Оно довольно быстро умирает. Всякий раз, когда мы имеем более устойчивое общество, это значит, что социальный контракт заключен. Это не означает ни плюс, ни минус. Это не означает, что он хорош. Потому что, скажем, в основе тоталитарных режимов лежали прочные социальные контракты. Заметьте, если их не ликвидировали внешним образом, то они очень долго трансформировались, как, скажем, советские или китайские. Там очень прочные социальные контракты и определенные группы населения были согласны с тем, что они получают. Ведь социальный контракт – это и активное и пассивное согласие с тем, что действуют определенные правила. Механизмы достижения этих вещей очень многообразны и, к сожалению, очень плохо изучены. Я называл уже три механизма: выборы, бьюкененовские пары, когда люди непрерывно находятся в разных типах отношений и они свой удельный вес меняют. И вещи, о которых пишет и говорит Виталий Найшуль, вроде таких Земских соборов и т.д.

Да есть и пятые, и седьмые, и девятые механизмы, к сожалению, технологии очень плохо исследованы. Теперь насчет центральной категории.

Прошу понять меня правильно. Я совершенно не утверждаю, что справедливость есть для меня наиболее приятная, приемлемая и высокая ценность. Я это не говорю. Я не говорю ни да, ни нет. Я в данном случае выступаю как аналитик, который пришел к определенному выводу. Если я говорю, что стабильность – есть характеристика второго договора о правлении в пореформенной России. Что это значит? Это значит, что мне нравится стабильность? Мне стабильность чем-то нравится, чем-то не нравится, но вообще не является для меня высшей или высокой нравственной ценностью. Поэтому мне вообще трудно очень работать с этой темой. На мой взгляд, я честно скажу, я очень мучался и у меня был даже соблазн позвонить Виталию и сказать, что я приболел. Потому я тяжело себя чувствую в этой теме. Я продираюсь через нее, мне тяжко. Поэтому я совершенно не утверждаю, что я к этому пришел и на этом стою, но понимаете, я вполне готов обсуждать, что духовность – это может быть одним из вариантов центрального социального контракта, это вполне обсуждаемая гипотеза. Но когда я говорю о справедливости, я ведь старался и в конце прошлой лекции, и в начале этой сказать, почему я так думаю. Может это и неправильно, но я так думаю, потому что вот она занимает такое место в иерархии ценности и правил, традиционных для российского общества – раз. Два: есть определенная динамика экономических показателей, которые 15 лет терпели. Они все негативны с точки зрения справедливости. Три: я действительно считаю, что этот вопрос, ещё не прорвавшийся в центр освещенного круга, он тем не менее уже начинает загнаиваться. Поскребите любую обсуждаемую проблему. Поговорите с националистами, со скинхедами, не знаю с кем. Вы на третьем ходе наткнетесь на жалобы на несправедливость. Да? Вот поэтому я на основании этих вещей утверждаю или предполагаю. Для меня то, что я излагаю, это гипотеза, имеющая некоторые, на мой взгляд основания, но отнюдь не что-то доказанное и установленное. И готов обсуждать всякий другие вещи, потому что для следующего шага, а следующий шаг дл меня – попытаться все-таки сформулировать, так про что же договор 2008 года. Третий договор о правлении он про что? Какова его повестка дня? Мне важно понять. Если это справедливость, то из этого вытекает такой набор. Если это что-то иное, то набор будет несколько иной. А может быть, сильно иной. Поэтому открыть для обсуждения и утверждаю, что я декларировал не свои ценности, а свои предположения и сомнения.

Александр Долгин (Фонд “Прагматика культуры”): Прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за замечательное выступления. Для меня оно очень симпатично и содержательно вот по какой причине. Мне кажется, продемонстрирован тот подход к обществоведческим вопросам и проблемам, которого страшно недостает во множестве дискуссий, которые, как правило, выстроены следующим образом. Участники дискуссии выступают с некоторых не очень явно артикулированных ценностных позиций, своих собственных, определенных их положением в обществе, образованием, специальностью гуманитарной. И пытаются обобщить свою позицию, сделать из нее какие-то выводы и заключения, что людям, держащим в уме другие позиции, кажется не легитимным, интеллектуально несостоятельным. Так вот. В данном случае, поскольку поднято колоссальное количество вопросов и очень сложная тема, я не готов дискутировать по каким-то частным вопросам, а хочу отметить самый общий вопрос. Нам предложен некоторый язык, не пройдя через который, не согласовав который, никакие другие обсуждения не будут конструктивными. Чрезвычайное достоинство выступления Александра Александровича – это всегда начертание полноценной системы координат, и вместе с тем простой. Сейчас выдали 3-4 координаты, в рамках которых надо говорить, и ситуация в них почти помещается. Мне так кажется. Должен заметить, что в литературе XX века, те, кто знаком с трудами экономистов, в особенности институциональных экономистов, меня, например, не покидает ощущение, что представители этой когорты интеллектуалов, это на сегодняшний день самые большие философы. То есть пальма первенства философской мысли перехвачена этими людьми, которые имеют для этого то преимущество, что они говорят в некоторой степени бесстрастно и внеценностно. По крайней мере, субъективные ценности какой-то страты не выносятся на первый план. Я убежден, что сегодняшний лектор, профессор Аузан – представитель именно этого типа интеллектуалов и мыслителей.

Александр Носиков: У меня вопрос такой: не кажется ли вам, Александр Александрович, что для решения тех проблем, о которых вы с блеском только что говорили нам, то есть России, не хватает новой идеологии. Я, конечно, понимаю, что в какой-то степени вступаю в противоречие даже с конституцией, но тем не менее, политологам и экономистам хорошо известна научная работа оппонента Карла Маркса, Макса Вебера “Протестантская этика и дух капитализма”. И та роль, которую эта идеология, дух капитализма, сыграла в организации именно западной цивилизации, которую мы сейчас, простите за выражение, копируем. В том числе и Америка, для этого достаточно просто прочесть биографию Бенджамина Франклина.

Аузан: Я могу косвенно с этим согласиться, а косвенно возразить, потому что вообще-то есть специальная работа. Мы перед лекцией обсуждали вопрос, что очень мало на русском языке издано работ Дагласа Норта, нобелевского лауреата. Обсуждали с Александром Борисовичем Долгиным, надо ли переводить на русский те или иные работы Норта. И в частности надо, потому что Норт – экономист, который ввел понятие идеологии в экономику. Он стал рассматривать идеологию, как некоторый набор формальных правил, которые могут решающим образом воздействовать на поведение, направленность, результаты, эффективность. В этом смысле я совершенно соглашаюсь. Если же говорить о взгляде Вебера, его книга великолепна как провокация. Как поворот мышления. Насколько я знаю, многие вещи потом бы оспорены. И мы знаем, что и католические народы достигали довольно серьезных экономических результатов. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем экономический и идеологический бум в исламе. Мне кажется, в исламе сейчас идут очень похожие процессы. Боюсь, что ваххабизм, то, каким страшным он сейчас для мира предстает, примерно также выглядел протестантизм для мира века XVI. Он, вообще говоря, нес с собой много войн, насилия, перемены и прочее. Поэтому вот насколько тесно это можно связать с формой религиозных установлений, это трудный вопрос, тем более, что у Норта есть как раз классический пример с Англией и Испанией, где он утверждает примерно следующее, что Англия не потому в XVI веке стала, будучи такой же по развитию, первой страной мира, а Испания одной из самых отсталых стран Европы, что там развилось протестантство, а скорее наоборот – изменение религиозных правил во многом произошло благодаря тому, что произошло изменение неформальных правил в XVI веке в почти незаметных вещах. В так называемом первоначальном институциональном выборе, куда попадает вопрос о налогах, что может, что не может король, можно ли без согласия человека изъять его собственность и т.д. А религиозно страны были очень похожи, потому что англиканская церковь – это те же католические предписания, только король во главе церкви. Поэтому я бы сказал, что соглашаясь с тем, что идеология существенна и она всегда есть в экономике, она всегда есть, она может быть неэффективна. Тот же Норт утверждает, что идеология может эффективно воздействовать на экономику в течение 10-20 лет, а потом она выдыхается. Но в течение 10 лет она может вещи, которые заведомо экономика не позволяет, делать осуществимыми. Например, эффективные научные тюрьмы в сталинском СССР и гитлеровской Германии. Экономика утверждает, что креативный труд не может быть принудительным. Точнее говоря, как только он становится принудительным, он становится неэффективным. Может. В условиях интенсивного воздействия идеологии. Как только это вычерпывается, все – не может.

Елена Гусева: Вопрос на уточнение и на приземление как бы. Вот с субъектами справедливости мы поняли – модели ваши. А цель справедливости? Вы как предполагаете, чуть-чуть приоткрыть клапаны? Я в формате раскаленной сковородки спрашиваю. Чуть-чуть приоткрыть и выпустить пар, открыть полностью или строй поменять? Потому что у меня аналогии не с Советами, а с 1917 годом и с расслоением общества и принципами справедливости, которыми воспользовалась определенная группа людей.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Аузан: А вот в том-то и дело! Очень хороший вопрос. Замечательный вопрос, потому что если действительно проблема назрела и фурункул порывается, то дальше возможны разные схемы социального контракта. Я бы сказал, что если общество не справляется с проблемой, как это произошло в 17 году в России. То есть вообще говоря, общество в царской России, общество и государство не справилось с этой проблемой. В результате оно погибло и произошла перемена строя. Опять не ставлю знаки плюс и минус, просто констатирую. Если общество не справляется, тогда изменения кардинальные. На самом деле кардинальность этих изменений в моделях математических, в моделях Харшани определяется тем, насколько люди склонны к риску. Если возникает ситуация, когда люди отказываются рисковать и требуют прочных гарантий – всё, капитализма в России быть не может. Но на мой взгляд, мы от этого далеки. У нас есть люди, которые хотели бы этого риска, есть люди, которые хотели бы вообще уравниловки и полной гарантии, но нету такого большинства, которое хотело бы это все взорвать и перевернуть. Поэтому, мне кажется, речь идет о разных схемах социального контракта, в общем в рамках нынешнего капиталистического развития страны.

Лейбин: Одно короткое замечание, потому что я могу забыть. Кажется, важная тема, которая прозвучала, и которую на полях можно оставить, про духовность, в частности про Вебера, она относится к вопросу какой в смысле проблематики культуры и религии вообще втягивается в этот аппарат, а вроде бы это необходимо просто для того, чтобы сесть за стол переговоров. Если мы верим в разное, то просто не сядем.

Галина Савинич (журналист): Я вам задам несколько провокационный вопрос. Первое – это реверанс в вашу сторону, спасибо большое, что вы вообще взяли на себя труд и смелость рассматривать и обсуждать такую сложную тему о справедливости. Вообще мало кто на это решится. Но ближе к вопросу. Итак, голодный волк, он вполне справедливо ест зазевавшегося оленя или зайца. Так вот к 90-м годам в нашем обществе сформировались хищники, сильные, которые, наверное, справедливо пожрали всех слабых. Вот к сожалению, государство, которое формирует модель справедливости, оно всегда служит элите. И оно сформировало неправильную установку для населения, не предупредив его, “ребята, мы идем к капитализму, а капитализм – это джунгли. И если ты родился тигром, то оттачивай клыки, а если кроликом, то тренируй задние лапы дабы убежать”. Это было лукавство и обман социологов и нашей научной элиты, и население на этот обман попалось. Не пора ли лукавство прекратить, а сказать четко и внятно: “Капитализм – это джунгли. Тренируйся”. И второй вопрос на обсуждение. На ваш взгляд, какой институт в нашем обществе должен формировать понятие справедливости? Это институт государства или религии, или интеллигенции и культуры? Кто из этих трех институтов формирует само понятие справедливости.

Аузан: Вообще, оба вопроса просто в точку – спасибо. По первому вопросу, правда, буду возражать стопроцентно, потому что, вы знаете, по-моему, ситуация как раз в 90-х годах была обратной. Сейчас скажу почему. Во-первых, я считаю, что население вполне осознанно в конце 80-х начале 90-х годов приняло решение расстаться с социализмом и идти в капитализм. Это было решение населения, а не элиты. Вот оно было, потому что с гарантиями расстались довольно легко. Соглашались с тем, потому что хотели уровня жизни. Но я бы сказал, вот не хочется ёрничать по поводу людей, которых я знаю и к которым хорошо отношусь, но некоторые вещи они делали просто по карикатурным учебникам капитализма. То есть они какие-то вещи делали как капитализм-джунгли. Вообще, капитализм джунглевую свою фазу пережил во всех безусловно странах. Но я бы сказал, что эти джунгли значительно окультурены во многих странах к концу XX века, а мы ломанулись. Понимаете, в чем разница? Если вы просто отпускаете все и говорите, пусть все идет как идет, то такое можно сделать только при условии, что у вас, например, нету доминирующих предприятий, монополий. А они есть. Нету людей, у которых уже накоплен значительный денежный потенциал, а он был. А если вы это все высвобождаете, то вы все это получаете. Под видом либерализации вы получаете реализацию монополий, которые уже сидят в экономике. И они продолжают не пускать, делать барьеры. Их не сделали, их унаследовали вместе с экономической структурой. Поэтому я бы сказал, чем отличается капитализм, при том, что он разнообразен в разных развитых странах. Он отличается тем, что там есть тонкие системы институциональной настройки. А у нас институтами никто не занимался. Институтами, как правилами, неформальными правилами, частными субъектами, третейскими судами, нормами, по которым бизнес взаимодействует между собой – у нас в начале 90-х никто этим не занимался. Я хочу сказать, что это был мой трагический спор с Егором Гайдаром, с которым мы с одного факультета и знакомы с начала 80-х годов, когда Егор был премьером и уговаривал меня заняться другим, а я говорил, неужели ты не понимаешь, что важнейшие действия сейчас делаются вне правительства. Неужели ты считаешь, что мы в бирюльки играем? Егор сказал: “Честно?” – “Честно” – “В бирюльки играете”. Вот я продолжаю играть в бирюльки. Я считаю необходимым делать институты, которые позволяли бы жить, потому что не бывает более-менее комфортных условий жизни в обществе, если не выработаны серьезные системы неформальных правил.

Теперь про второе, про то, какие институты работают на справедливость. Я во-первых, хочу сказать, что для меня может быть основной пафос моей лекции состоит в том, что справедливость, это не та идеология, которую вам предложила церковь или правительство или интеллигенция. Это ваши интересы и ваши свойства. Культурные свойства этой группы – они будут определять где должна проходить оптимальная планка в разрыве доходов. Как должны быть устроены лифты, которые возят вверх и вниз. Поэтому первыми реальными источниками справедливости являются характеристики самих групп. Конечно, на достижение консенсуса, на реализацию тех или иных моделей справедливости решающим образом могут воздействовать те или иные институты. Я честно скажу, я не люблю государство. Это вопрос о ценностях. Поэтому я считаю, что государство может тут что-то сделать, но скорее всего сделает это гораздо хуже, чем могла бы сделать тайная культурная элита. Я повторяю, что значительная часть проблем, связанных с накалом и злобой, они решаются на совершенно других путях, на абсолютно других путях. На центральных каналах показывают, как развлекается luxury класс. Да зачем это показывать? Потом покажите как бомжи на свалках пируют. Во радость просто для всего общества! По-моему, лучше анекдоты рассказывать и сочинять. И это серьезная, важная, плодотворная культурная работа. Ну а про общество я говорил, какие здесь существуют возможности.

Гурова Елена: У меня конкретный вопрос. По какому критерию вы оцениваете готовность низшего слоя общества к диалогу, в результате которого можно выйти на договор. То есть революционная ситуация: верхи не могут управлять, низы не хотят. Вот готовность, желание жить по-другому.

Аузан: Вы знаете, я бы сказал так. Конечно, бесполезно так напрямую ставить вопрос перед сельским библиотекарем, который непонятно как перебивается с хлеба на квас. Вы готовы к общественному диалогу или разговору с властью на тему справедливости? Можно, конечно, так поставить вопрос, но зачем? Непонятно. Я бы сказал, что вообще… Я не помню, кто сказал такую замечательную фразу: “Каждый человек стоит ровно столько, сколько он может отдать добровольно”. Вот я бы сказал, что каждая группа готова к этому процессу достижения этого договора в той степени, в какой она готова что-то отдать добровольно. И поверьте, как раз в низших по имущественному статусу группах, на мой взгляд, я могу ошибаться, но договороспособность все эти годы была выше, чем в элитных группах, которые сейчас находятся в страшной схватке под ковром. Меня пугает на сегодняшний день не договороспособность правящих групп даже между собой, потому что это может привести к довольно неприятным картинам. Ведь переход может проходить как в мягких, так и в довольно неприятных формах. И как бы я не относился к нынешней власти, я бы не хотел обрушений. Потому что обрушение государства приводит к тому, что осколки падают головы нам. Поэтому на мой взгляд, многие вещи произошли так, как произошли, потому что группы, потерявшие в доходах, были готовы жертвовать и ждать. Вот я утверждаю, что этот период скорее всего подходит к концу. Что кредит исчерпан, который был выдан.

Гансвинд: У меня маленькая реплика. Я не могу понять, как соотносятся между собой понятия духовности и справедливости. Я хотел бы процитировать Евангелие от Матфея: “Ибо всякому имеющему дастся и умножится, а у неимеющего отнимется и то, что он имеет”. Я, конечно, читал Лескова. Читал рассказ “Чертогон”, в котором вот страстное желание от неправедно нажитых денег есть, но я не понимаю, как духовность может способствовать яйценосности олигархов.

Аузан: Я все-таки напомню, что я экономист и поэтому, на мой взгляд, могу быть вам интересен теми законами, в которых все-таки я профессионально что-то понимаю. На справедливость можно ведь выходить от разных концов. От разных предпосылок. Можно рассматривать справедливость как нравственную категорию, можно, как религиозную. Но поскольку я экономист, мне удобнее работать с контрактным подходом философа Ролза, потому что дальше я могу сказать, что такие-то характеристики вот так будут на экономическое поведение влиять. Для меня справедливость – это вот такие группы, вот такие модели вот такие возможности взаимодействия между ними и сочетание их в решении проблемы общественного выбора. Я прошу прощения, кажется у Виталия был незаконченный вопрос о роли религии во всех этих вещах.

Лейбин: Это был вопрос на размышление.

Ольга Лобач: Вы знаете, у меня есть сомнение в том, что представленная вами модель может работать. Потому что по основаниям, если рассмотреть, у меня был в конце лекции только один вопрос. Была предъявлена экономическая действительность, через которую вы попытались рассмотреть все проблемы, которые вы видите. Они были эмоциональными, они были структурными, политическими, всеми остальными. Я понимаю, где вы шли в своих рассуждениях, поскольку вы обозначила свою основную цель это создание фактически рынка услуг административно-политических. В этом смысле вот мои сомнения: взгляд с экономической точки зрения позволит решить эти проблемы? Есть основная единица, на которой базируется экономическая действительность. Человек – фактор обменных процессов. Если вы не меняете, вы не можете взять все, что лежит за границами экономической действительности. Оттого, что вы возьмете термин из другой действительности, из действительности обустройства жизни, культуры, всего остального – “справедливость”, и переведете его на экономический язык, решение этих проблем все равно не будет реализовано. Мне было очень интересно в конце, какие же механизмы вы предложите. Они были механизмами энтузиазма, а есть старое правило, проверенное: если вас призывают к энтузиазму, значит вас обманывают. В этом смысле мне очень близки и понятны ваши интенции, ваш пафос. Но у меня есть сомнения в том, что не создав междисциплинарный подход, тот который обязан заставить человека изменить основные параметры действительности, как вы говорите, оставаясь в рамках экономической действительности, решить эту задачу невозможно.

Аузан: Я не очень понимаю, что такое экономическая действительность. Понимаете, какая штука, как профессор экономического факультета МГУ, я нахожусь всегда в трудном положении, потому что бакалаврам я не могу сказать то, что магистрам я говорю. Да нету никакой экономики. Экономика – это один из способов нашего взгляда на то как живут люди. Это просто способ взгляда. Вот когда инспектор ГАИ штрафует или берет взятку у автолюбителя, это что? Это экономика? Психология? Культура? Право? Это и то и другое. Зависит от того, как вы будете смотреть. Теперь понятно, я слышу регулярно эти вещи. Вот на Никитском клубе мы недавно презентовали нашу работу по спросу и предложению на безопасность. И экономисты говорили: “Ну безопасность – это ведь не экономическая категория”. И мы говорили: “Да, конечно, но это не означает, что на безопасность нельзя посмотреть через призму экономики как подхода”. Потому что экономика не есть реальность. Это есть способ взгляда на ту реальность, на которую мы все с вами смотрим.

Теперь насчет энтузиазма. Вы знаете, это скорее нужно отнести к недостаткам моего характера, чем к умозаключению, которое я хотел бы вам предложить. Потому что если я в конце говорю: “Вы можете купить дешево некачественный товар и дорого -- качественный”. Скажите, где здесь призыв к энтузиазму. Я не утверждаю, что вы обязаны дорого покупать качественный товар, хотя я всячески желаю вам потреблять качественные товары, а не другие. Я бы сказал, что если я чересчур эмоционально все упаковываю, как мне привычно, то это мой личностный недостаток, а не способ моего умозаключения. Не призываю к энтузиазму. Призываю к взвешиванию интересов и способов действий. Спасибо.

Елена Гусева: Можете ли вы тогда отождествить слово справедливость со словом рациональность? То есть справедливость – это стратегически рационально, а несправедливость – это стратегически нерационально.

Аузан: Я бы сказал, что в справедливости, конечно, есть рациональность, но отождествить их безусловно нельзя. Потому что есть для этого способа взгляда справедливость? Набор правил, который связан с этими тремя критериями и который возникает из согласия людей, что на этих правилах в тех или иных вариациях могут быть устроены общественные взаимоотношения. А именно, доступ к правам свободы, вертикальная мобильность, и обоснованность разрыва в доходах, обоснованная тем, что тот, кто находится внизу должен выигрывать, а не проигрывать. Поэтому я бы не сказал, что это можно отождествить с рациональностью, но конечно мы пытаемся рассматривать справедливость как способ разумного действия.

Сергей Рассказов (Институт географии РАН): У меня вопрос по поводу первого типа социального лифта, или справедливости, о бюрократии. У меня есть по личному опыту свои соображения, почему не работает обеспечение справедливости через бюрократическую карьеру. Неэффективность: всегда есть возможность остаться в низших слоях, которые не принимают больших решений, не получают больших денег, не имею доступа к возможностям получения дополнительных доходов. И то, что доминирует – кланово-семейное и дружеское. То есть принцип рекрутирования в бюрократию по семейному признаку более важен. Соответственно, вы можете туда попасть, но если у вас нет семейных и дружественных связей, можете ничего не получить. Есть такое ощущение, что эта семейственность есть элемент ментальности. Соответственно, если мы предлагаем каждому слою от чего-то отказываться, и например бюрократии отказываться от этой клановости, согласна ли она на это? Вот завтра мы всем чиновникам МИДа говорим, ваши дети будут поступать в МГИМО на общих условиях. Папа-дипломат не сработает. Если вспомнить лекцию Кордонского, где говорилось, что множество неформальных институтов, в которых легитимизированы взятки – это и есть наше гражданское общество. Каким образом совместить изменение институтов и такие вещи?

Аузан: Я приведу простую аналогию. Это аналогия с бизнесом. Знаете, у китайского бизнеса по всему миру есть интересная характеристика. Это бизнес, как правило, семейный, но в результате, в подавляющем числе стран, в которых он присутствует, он не может выйти на уровень среднего бизнеса. Знаете, почему? Потому что он за пределами семейных связей сразу теряет эффективность. Значит, выявляется что, есть страны, которые построены по принципу большой семьи. Вот вы никак не построите чиболи в России, потому что не большой семьи. Не хватит родственников, чтобы контролировать крупные предприятия. Теперь от этой аналогии к чиновникам. До тех пор пока вы вообще не ставите вопрос, а в чем результат труда этой чиновничьей корпорации? Так ее можно устроить по-семейному признаку, а можно по цвету глаз, а можно по дружественным привязанностям, по членству в футбольном клубе, по какому хотите. Потому что вы же результат в данном случае не контролируете. Пусть кучкуются так, как им удобней. Если вы начинаете в этом смысле воздействовать на результат, а в этом и состоит подход нового государственного менеджмента, оказание властных услуг и т.д., то начинается вообще-то конкурентный отсев. С другой стороны, я допускаю, что есть такие профессии, я кроме МИДа могу назвать ещё одну. Удивительная вещь, таким кадровым, династическим у нас оказывается министерство финансов. Причем может быть, это тоже неслучайно. Есть такие профессии. Никто не спорит, что акробаты в цирке – это наследственная профессия. Я не знаю, может быть есть то, что придает дополнительную конкурентно способность дипломатической службе, которая формируется вот так вот династически. Не знаю, не изучал этот вопрос.

Людмила Хохулина: Я согласна с Александром Александровичем в том, что действительно справедливость сейчас выходит на первый план. Я не буду здесь об этом говорить. Я выступаю здесь как социолог, который занимается этой проблемой с 92 года, участвовала в трех международных проектах по изучению социальной справедливости в нашей стране, в бывших соц. странах и в экономически развитых странах. Основываясь на этом, я хочу высказать ряд сомнений. На первый взгляд, социальную справедливость нельзя навязать виде идеологии. Мы уже через это прошли, мы понимаем. Поэтому социальная справедливость это всегда связано с представлениями людей как должно быть устроено общество и как оно в реальности устроено. И вот чем больше разрыв между этими представлениями и реальностью, тем больше у них ощущение несправедливости. На основе этих же исследований я хочу сказать, что для нашего населения краеугольным камнем являются бедность и богатство: почему одни бедные, а другие богатые, и второе, а можно ли из бедных продвинуться в богатые. То, что здесь Александр Александрович говорит насчет лифтов во многом совпадает. Я готова с ним дискутировать, когда у нас будет больше времени и поделиться результатами. Я уверена в том, что у нас богатство не легитимно. У нас приватизация вся нелегитимна, бедность у нас воспринимается чаще всего как результат несправедливого устройства. Вы часто ссылались на Ролза. Ведь он в какой среде работает? Он работает в западной обществе. Возьмем, скажем, Америку и Россию. Там абсолютно одинаковый разрыв между бедными и богатыми, но у нас он очень болезненно воспринимается, а там абсолютно нормально. Почему? Потому что есть система базовых понятий, которые разделяют практически все. Я их не буду перечислять. Это то, что упорный труд вознаграждается. И поэтому у каждого есть возможность добиться успеха и т.д. Поэтому имея эту базовую ценность, Ролз и говорит, давайте теперь перейдем на план договора. А мы-то на чем будем переходить в план договора? Если у нас нет этих ценностей? Мне кажется, в этом состоит сейчас главная вещь – не договор, а понять, какие ценности могут объединить людей.

Аузан: У нас, по-моему, практически нет дискуссии, потому что я тоже утверждаю, что справедливость идет от характеристик групп и ее взгляда. А что касается Ролза, то возражения экономиста Харшани Ролзу именно в том, что для разных групп, в зависимости от установок, получится разная активность, склонность к риску, образование воздействует, имущественный статус и все прочее. Если говорить об отношении к разрывам, так извините, у нас индекс Джини намного выше, чем в США. Мы сейчас рекордсмены по индексу Джини. Притом, что, я согласен, приватизация у нас нелегитимна. Как будет решен вопрос о справедливости – это и есть вопрос о том, будет она легитимизирована или не будет.

Сергей Лукашевский (Центр “Демос”): Я сейчас выступаю от целой группы граждан, так что будет только один вопрос на уточнение и ещё один провокационный. Первый – маленький на уточнение, по поводу манны подземной, которую нельзя поделить справедливо. А как страны Персидского залива с их системой распределения, или Норвегия? Это короткий вопрос.

Здесь прозвучала и многими экспертами транслировалась мысль, что послание президента ничего не говорит о справедливости. Но вот мы в этом усомнились. Потому что действительно послание президента можно трактовать как предложение контракта о справедливости. С одной стороны государство предлагает увеличение разнообразных выплат населению для повышения уровня жизни, в частности на рождаемость. При этом государство оставляет за собой право оставшиеся деньги тратить на свои глобальные проекты и распределяться как угодно. В принципе можно в этом усмотреть вариант такого контракта. Безусловно, это скорее похоже на плохое решение, но у нас власть последнее время демонстрировала свое умение реальные вопросы решать плохо, и закрывать их на этом. Например, реформа о монетизации льгот и т.п. В этой связи не может ли быть таким развитие событий. Что мы будем иметь к 2016 году?

Аузан: Во-первых, про Эмираты. Я ещё раз повторю, что смысл моего утверждения, что манна подземная не может быть распределена справедливо, относится и к Эмиратам и к России в равной степени, потому что речь по существу идет о чем? Мы ведь в несколько упрощенном виде эти вещи сейчас обсуждаем. А есть модели, которые позволяют сказать, что оптимальным с точки зрения критериев справедливости оказывается вот такое распределение. Но так можно сказать только в отношение того, что создано. Если же говорить о распределении ренты, то этого сказать нельзя. Рента не имеет критериев справедливого распределения. Поэтому вы можете ее предложить раздать, вы можете ее предложить разворовать, потратить на создание новых заводов, а я бы сказал, что эту ренту надо потратить. На нее нельзя построить новое счастливое будущее, но на нее, может быть, можно выкупить темное прошлое. Потратьте на то, чтобы уничтожить, преобразовать те системы правил. Вложить эту ренту в преобразование правил. Поэтому мое суждение насчет несправедливости касается формальных моделей и относится к Арабским Эмиратам в той же степени, в какой относится к России.

По поводу предложения контракта. Да я соглашаюсь с вашим суждением. Я хочу напомнить, на прошлой лекции я говорил, что власть пытается заключить контракт и национальные проекты – это по существу попытка… Давайте так, у нас деньги есть, давайте мы заплатим населению, а население нам оставит власть и те активы, которые мы заплатили. Не получается, потому что не срабатывают старые институты и в качестве представителей населения выступают отдельные группы врачей и учителей. Теперь говорят, давайте ещё женщинам заплатим. Но всем женщинам невозможно, женщины, между прочим, самый чувствительный избиратель. А давайте их по какому-нибудь признаку выделим. Да, у кого двое детей. Тогда каждая женщина в принципе может стать такой женщиной. Поэтому власть пытается заключить контракт, конечно, пытается. Это и есть предложение контракта. Но вы обратили внимание, что в послании федеральному собранию национальные проекты у президента как-то здорово поблекли. Он даже фразу допустил: “Ну что там, 5-7% бюджета”. О чем мы говорим, давайте лучше о другом. То есть у меня такое впечатление, что этот вариант считается уже отыгранным, тем более, что деньги уже ушли, распределены по национальным проектам. Теперь любовь, женщины и семья – новая попытка социального контракта.

См. также:

Предыдущие лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.