Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 сентября 2016, воскресенье, 23:49
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Фашизм как болезнь общества

Мы публикуем полную стенограмму лекции ветерана Великой Отечественной войны, доктора исторических наук, профессора, руководителя Центра теории политологии Института сравнительной политологии РАН, главного научного сотрудника Института социологии РАН, руководителя проекта «Федерализм и публичная сфера в России» «Горбачев-фонда», члена редколлегии журнала «Полития» Александра Галкина, прочитанной 4 мая 2004 года в клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Александр Галкин родился в 1922 году в Витебске (Белоруссия), прошел всю войну, в 1945-1949 годах работал в бюро информации Советской военной администрации в Германии – политолог, авторитетнейший в нашей стране исследователь социологии и истории фашизма и неофашизма.

Данный текст представляется важным и очень актуальным: 61-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне мы встречаем на фоне обострения в России и Европе ряда симптомов, сопровождавших возникновение этой специфической болезни общественного сознания.

Лекция

Здравствуйте, дорогие друзья! Я понимаю, что собрались здесь самые стойкие. Потому что выдержать лекцию в условиях наступающей наконец-то весны не так просто. Но я не буду злоупотреблять вашей стойкостью и попробую уложиться в те жесткие рамки, которые поставил мне ведущий.

Прежде всего, несколько соображений общего порядка. Я сам не играю в политические игры, которые разыгрываются в нашей стране, и поэтому мой доклад будет по возможности аполитичным – в том смысле, что я постараюсь сделать упор на исследование объекта, который является темой нашего сегодняшней встречи. А уж делать политические выводы – это, наверное, дело каждого. Конечно, у каждого есть своя система ценностей. У меня есть тоже своя система ценностей и свои политические предпочтения. Но я всегда опасаюсь давать возможность разыграться этой системе ценностей, когда исследую феномен, потому что это, как правило, приводит к искажению. Это первое соображение.

Второе касается самого предмета исследования. Мы пережили тяжелейшую войну с фашизмом. Войну, в ходе которой встал вопрос о существовании не только страны, не только государства, но и народов нашей страны. Я прошел эту войну от звонка до звонка, прошел всю Украину. До сих пор у меня в памяти стоят превратившиеся в тени жители оккупированных, а потом освобожденных городов. Их высшее лакомство – это оладьи, сделанные из кожуры картошки. Это целые аллеи виселиц. Так что это действительно была борьба за выживание. Совершенно естественно, что это отложилось на вокабуляре людей, на их настроении, и слово «фашизм» стало просто ругательным словом.

Когда я был подростком в конце 20-х – начале 30-х годов, мы играли в белых и красных. Мои дети играли в «наших» и фашистов. Это было совершенно естественно – так же, как естественно, что слово «фашизм» даже на коммунальных кухнях использовалось в качестве ругательства, и если соседка не выключала вовремя свет, то очень часто ее называли фашисткой. Это было просто выражением крайней формы отрицания.

Я об этом говорю потому, что, как мне кажется, когда у нас возникла многопартийная (или, если хотите, квазимногопартийная) система, то использование понятие «фашизма» в качестве ярлыка, ругательства в конкурентной борьбе стало очень широким. Это продолжается, между прочим, до сих пор. Я не буду называть примеры, наверное, у тех, кто интересуется этой проблемой, они на слуху.

Почему это, с моей точки зрения, опасно? Потому что возникает феномен, который описан в прекрасной притче насчет мальчика-пастуха и волков. Мальчик в шутку кричал: «Волки, волки!» – все приходили к нему на помощь, и выяснялось, что никаких волков нет. А когда волки действительно напали на стадо, то на крики «Волки, волки!» никто не пришел на помощь. Есть очень серьезная опасность, что, используя так широко понятие «фашизм» в качестве лейбла, можно прозевать и не увидеть приход фашизма в его истинном обличии. Это еще одно предварительное соображение.

Третье предварительное соображение касается фашизма как понятия. В последнее десятилетие под влиянием ряда действительно крупных западных исследователей у нас тоже возникла тенденция отрицать «фашизм» как родовое понятие. Аргументация совершенно понятная: фашизм в разных странах проявлялся в разных формах. Фашистами называли себя только итальянские и, кстати, русские фашисты (в оккупированном Китае, в Харбине, была фашистская организация, русский фашизм был и в Соединенных Штатах, но не очень влиятельным среди эмигрантов понятием). Немецкие фашисты, как известно, называли себя национал-социалистами, испанские – фалангистами. Были салашисты в Венгрии, были «Боевые кресты» во Франции и т. д.

Так что, конечно, есть аргументы у позиции «давайте оттолкнемся, забудем о понятии «фашизм» и будем изучать национальные проявления». Если мы это сделаем, мы действительно получим хороший материал по каждой национальной форме фашизма, но мы потеряем очень важный инструмент для анализа, потому что тогда мы не можем ответить на вопрос, почему после Первой мировой войны в самых разных странах с различными традициями, формами управления вдруг возникли массовые движения праворадикалистского толка, которые потом получили общее наименование «фашизм». Почему они возникли всюду: и в Германии, и в Италии, и в Испании, и во Франции, и в Англии, и во всех странах Восточной Европы. Если не понять общность этого явления, невозможно понять его сущность. Поэтому я как исследователь и раньше предпочитал, и теперь предпочитаю работать с понятием «фашизма», имея в виду, что его конкретные проявления на национальной почве отличаются целым рядом особенностей.

Это несколько предварительных соображений.

Суть моего выступления, доклада, лекции, как хотите называйте, и заключается в выяснении истоков того, почему в самых разных странах, находящихся на различном уровне развития, имеющих различные традиции, при определенных обстоятельствах появляются праворадикалистские настроения, теории, массовые движения и политические партии, и является ли это случайным.

Исторический опыт показывает, что это явление тесно связано с процессами, происходящими в самом обществе, с кризисом общественных настроений, который в свою очередь сопровождается кризисом общественных структур. Возьмем немного истории. Я не собираюсь излагать исторические события, только общими мазками. Кончилась Первая мировая война, которая принесла огромные потери – более 10 млн погибших только в ходе военных действий. Причем война, как казалось всем (и это было правильно), совершенно бессмысленная. Война, которая не была справедливой ни с одной стороны, которая принесла неисчислимые горести, разрушила экономические, социальные структуры.

К чему она привела? Франция получила свои Эльзас и Лотарингию, распалась Австро-Венгерская империя, от Германии отхватили Польский коридор и кусочек Силезии, Эльзас-Лотарингию на западе, кусочек Саара и т.д. И что? Все последствия этой войны оказались негативными. И Европа, и страны за пределами Европы – все бурлили. В одних происходили революции. У нас об Октябрьской революции обычно говорят как о некоем заговоре группы большевиков, но тогда непонятно, почему такие революции происходили по всему миру. Потому что, в общем, все началось не с Октябрьской революции, а с мексиканской. Потом – первая китайская революция 1911 г., потом российская, германская революции, распад, я уже говорил, Австро-Венгерской империи.

В массовом сознании под влиянием этой бессмысленной, разрушительной, ничего не давшей войны возникло ощущение, что дальше так жить нельзя. Кстати, этот лозунг, который широко использовался в годы Перестройки, возник именно в конце Первой мировой войны – в первые годы после нее. Общество искало выход. Если так жить нельзя, то как же жить по-другому? Потому что недовольство, потребность, необходимость в изменениях просто клокотали в разных странах – даже в странах, которые относились к числу победителей. Но в особой степени они клокотали в странах, которые были из лагеря побежденных. Тут начались поиски.

Я уже говорил о революциях – все они носили классовый характер. Я бы воздержался от слова «социалистический характер», но, во всяком случае, это было против существующей системы, которая отождествлялась с капитализмом. Однако было огромное количество людей, которые не принимали такой вид изменений. Они его не принимали еще и потому, что сами революции, которые называли себя социалистическими, как и всякие революции, были кровавыми, хаотичными, в значительной степени разрушительными. И пример этих революций отталкивал людей от поддержки этого движения.

Тогда в среде интеллигенции, отражавшей настроения недовольства этим стремлением изменить все, что только можно изменить, возникла идея национальной или консервативной революции. У нас сейчас после «цветных» революций снова заговорили о революциях, а долгое время слово «революция» тоже воспринималось как ругательное. Но как раз после Первой мировой войны все говорили о революции: и либералы, и консерваторы, и социал-демократы, и коммунисты. Только одни говорили о социалистической революции, другие о мирной революции, а третьи – о консервативной революции.

Почему идея консервативной революции получила широкое распространение? Во-первых, значительная часть правящей элиты, напуганная революцией, направленной против нее, хотела массы, которые стремились к изменениям, мобилизовать под другими лозунгами. Во-вторых, в той ситуации создалась возможность некой сублимации, т.е. превращения, преобразования социального протеста в протест национальный, который выражался в поиске виновника всех бед – виновника внутри страны и виновника вне страны. Эта сублимация оказалась очень выгодной для той части политической элиты, которая находилась тогда у власти, и она в значительной степени финансировалась.

В Германии, как вы знаете, этот противник был найден в лице евреев. Причем очень любопытно, почему это произошло. Обычно этот факт фиксируется, но не анализируется, почему именно так. Дело в том, что еврейское население в течение многих столетий жило в значительной части Германии и было германизировано до предела. В шутку говорили, что германские евреи, особенно принявшие протестантизм (многие приняли), – гораздо больше немцы, чем коренные немцы. Но после революции 1918 г. были отменены законы, которые создавали черту оседлости (кстати, немногие знают, что черта оседлости тогда, до революции, существовала не только в России, но и в Германии). И всему населению так называемой Германской Польши (или Восточной Германии) были предоставлены полностью все политические права. Оттуда произошел выброс массы молодых, энергичных людей, которым раньше не давали возможности себя реализовать. Они получили все возможности, и с ними произошло то, что в шутку говорят и о нашем времени: провинциалы, приехавшие в Москву, гораздо энергичнее, эффективнее, чем москвичи, которые в какой-то степени разленились. Это, может быть, преувеличение, но некий резон в этом есть.

Я привел этот пример, чтобы показать, как было в Германии, когда этой массе людей, которым раньше не разрешали выходить за свои пределы, открыли все возможности. Они стали занимать видные позиции в торговле, в журналистике – вообще в интеллектуальных профессиях – и в политике. Практически во всех партиях – от консервативных до социал-демократических и коммунистических – евреи играли очень большую роль, в том числе и в руководстве.

Немцы, которые привыкли к своим традиционным евреям, «онемеченным», говорящим на прекрасном немецком языке, патриотам, участникам Первой мировой войны (многие были офицерами и т.д.), столкнулись с новым явлением. Люди, которые были непохожи на немцев по внешности, говорили по-немецки с сильным акцентом и т.д., – эти «пришельцы» (которые не были пришельцами, но воспринимались как пришельцы) могли стать козлом отпущения в результате сублимации накопившегося социального гнева в национальное шовинистическое русло. Тогда возникла эта типично фашистская система – система аргументов, согласно которой во всех немецких бедах виноваты евреи, внутри страны и вовне. Почему? Потому что в США они владеют крупными монополиями и направляют всю политику США против Германии, а в Советском Союзе это большевики, которые тоже ненавидят Германию и подпитывают коммунистическое движение, для того чтобы унизить Германию и присоединить ее к себе.

Это явление сублимации социального гнева в крайний национализм в результате поиска внешнего врага определяет суть фашизма. Остальное – это просто методы управления и руководства, самые жестокие, самые отвратительные, самые гнусные и т.д.

Каждый исследователь фашизма того времени всегда задавался вопросом, почему все-таки фашизм в то время победил в Германии, в Италии, в некоторых странах Восточной Европы, а вот во Франции, в Англии, где они были в одно время очень сильны, фашисты провалились. Я думаю, ответ заключается в том, что фашизм сумел прийти к власти (или, во всяком случае, быть близким к власти) в тех странах, где наряду с глубоким социальным недовольством существовало еще массовое чувство оскорбленного национального достоинства. Это обстоятельство очень часто не учитывается исследователями фашизма, которые занимаются и прошлым, и недавним прошлым, и сегодняшним днем. Само по себе чувство социального недовольства, гнева, раздражения сублимируется в крайний, шовинистический национализм в том случае, если чувство ущемленного национального достоинства является распространенным явлением.

Франция все-таки была страной-победительницей, которая приобрела дополнительные возможности, которая получили свои Эльзас и Лотарингию, о которых она мечтала, которая повергла на колени ненавистных «бошей» (как их называли французы и англичане). Это была страна, которая оккупировала рейнские области Германии, как только ей показалось это выгодным, и т.д. У нее чувства оскорбленного национального достоинства не было. Поэтому фашистское движение, «Боевые кресты», довольно влиятельные, одно время даже пытавшееся придти к власти, все-таки не сумело повести за собой большинство населения. То же самое было и в Англии.

Вы мне можете задать вопрос: «А как в Италии? Почему в Италии это произошло? Ведь она вроде бы входила в состав Антанты, государств-победителей». Тут есть целый ряд дополнительных обстоятельств. Во-первых, Италия еще не пережила и не переварила чувства мессианского возрождения в результате объединения страны. У итальянцев было глубокое убеждение, что им недодали в результате объединения: они не получили Триест, Далматинское побережье, на которое они ориентировались, Южный Тироль, к которому они стремились. В этих условиях возникло чувство ущемленного национального достоинства, которое очень хорошо было использовано фашистами.

Мы сейчас покончим с историей. Но мне кажется, что этот опыт очень важен. Он позволяет нам в какой-то степени если не найти, то, во всяком случае, искать ключ к объяснению неких явлений, свидетелями которых мы являемся.

Давайте на секундочку выведем за скобки Россию и посмотрим на то, что происходит, скажем, в Западной Европе. Западная Европа, особенно последние 30 лет, находилась в сравнительно выгодном состоянии. Если вспомнить библейскую притчу о семи годах тучных коров и семи годах тощих коров, то последние 30 лет в Западной Европе были в основном годами тучным коров. По целому ряду причин, которые требуют специального разговора и анализа, Западная Европа в последние 30 лет жила сравнительно благополучно. Поэтому ощущение социального недовольства, раздражения, стремление к резким переменам, резким телодвижениям проявлялось, но в минимальной степени. Оно было не сравнимо с ситуацией 1950-х – начала 70-х гг., о которых все мы хорошо помним.

В этих условиях базы для того, чтобы осуществить сублимацию социального гнева в национально-радикальное русло, просто не было, потому что не было в большой форме этого социального гнева. Казалось, что фашизм там преодолен, перспектив никаких не имеет. Есть какие-то мелкие организации, в основном маргинальные, они там чего-то шебуршатся, издают какие-то книжки, но на политической арене не играют никакой роли и никакого политического влияния не имеют.

Но начиная с конца 90-х гг. ситуация начала меняться. Конечно, мы можем сказать, как иногда шутят наши записные юмористы: «Мне бы ваши проблемы, господин учитель», - те трудности, которые испытывают, скажем, немецкое, французское, итальянское общества, кажутся детскими игрушками, по сравнению с тем, что переживали и переживаем в значительной степени до настоящего времени мы. И, наверное (я, конечно, не пессимист), будем переживать еще некоторое время. Но надо учитывать, что они-то при оценке проблем исходят не из нашего опыта, а из своего собственного. И то, что у них сейчас происходит, вызывает беспокойство и все большие ростки гнева.

С чем это связано? Связано это, в частности, с некоторыми последствиями глобализации. Глобализация – это особая тема, о которой можно говорить много и долго. Но в данном случае одним из последствий глобализации стало следующее. Европейские товары, учитывая высокую стоимость рабочей силы (а рабочая сила там действительно дорогая, потому что она добилась этого в результате многих десятилетий, даже столетий острой социальной борьбы), теряют конкурентоспособность на мировых рынках. И чем сильнее осуществляется глобализация, тем сильнее проявляется эта особенность.

Какой выход из этого? Во-первых, одним из последствий этого является утечка капитала в страны с дешевой рабочей силой. Особенно сейчас, когда ряд стран Восточной и Центральной Европы вошли в Европейский Союз, но даже еще до этого огромное количество капитала ушло туда, создавая там дополнительные рабочие места, – это выгодно. Практически это означает потерю рабочих мест в самих странах-метрополиях. В результате сейчас, в общем, почти во всех странах уровень безработицы вышел на уровень 10% трудоспособного населения, и в ряде стран перешел за этот уровень.

Опять могут сказать: «Там же хорошие пособия по безработице, на которое можно благополучно жить». С нашей точки зрения, это, наверное, так. Но с точки зрения немцев, французов, итальянцев, испанцев – тех, кто страдает от этой безработицы, – совсем не так. Высокий уровень безработицы, которая в значительной степени охватывает и молодежь, лишает людей возможности войти в общество, мешает делать карьеру, мешает росту социального статуса и т.д. Не говоря о том, что наличие высокой безработицы требует повышения налогов, и это очень сказывается на трудоспособном населении.

Как добиться выхода? Сложилась ситуация порочного круга. Чтобы помешать уходу капитала, необходимо снизить цену рабочей силы. Снижение цены рабочей силы, что сейчас всячески пытаются сделать, ухудшит социальное положение основной массы населения. А оно привыкло к этому социальному положению. Это социальное положение на протяжении 30 лет обеспечивало социальную стабильность в этих странах. И вообще, можно не дать – это вызовет недовольство, но это терпимо, а отнять – это гораздо сложнее даже в нашем обществе, не говоря уже о западноевропейском. Те, кто внимательно смотрит телевизор и слушает западное радио, знают, как сейчас сложно сказываются эти попытки что-то отобрать на социальной стабильности общества. Сейчас там нет взрыва гнева, «гроздьев гнева», о которых в свое время писал Стейнбек. Но, в общем, недовольство растет. А как только недовольство растет, возникает проблема: либо это недовольство пойдет влево, либо нужно его сублимировать в национализм в крайней форме.

А тут появилось еще одно явление, которое способствует такой сублимации. Я говорил о том, что Первая мировая война в многих странах вызвала чувство ущемленного национального достоинства. А сейчас возникла катастрофическая проблема миграции. Миграция – это естественное явление. Целый ряд стран современного мира родились, выросли и расцвели в условиях и под влиянием миграций. Миграции происходили в разных формах и до Второй мировой войны, и после нее в достаточно широких масштабах. Потом, при нехватке рабочей силы в 50-х – 60-х гг., начался искусственный завоз рабочих-мигрантов, откуда появилось немецкое выражение «gastarbeiter», которое в последнее время стало совсем русским словом. Но тогда эта эмиграция не потрясла основ этих государств.

Почему? Во-первых, в своем большинстве это была миграция людей, в цивилизационном отношении близких к странам пребывания. Это были в основном эмигранты из Европы в европейские страны. Это были конфессионально близкие мигранты, потому что все они были христиане, православные или католики, – это, в конце концов, не важно, адаптация происходит достаточно быстро. Они были европейцами по менталитету и формам поведения.

Хотя там тоже были свои проблемы. Я хорошо помню, как когда-то ехал в немецком поезде. Надо знать Германию, поезда – там мало народу, все сидят чинно, говорят «bitte schön», «danke schön» – это единственный шум, который раздается в поезде, все сидят и читают. И вдруг на одной на одной из остановок раздаются ужасные крики, потом врывается целая толпа, которая рвется к окнам, с перрона тоже чего-то кричат. Это всего лишь несколько португальских семей сели в поезд. Они южане: громко говорят, сильно жестикулируют. Я помню выражение лиц у чинных немцев, когда появилась эта группа людей, как их немного коробило это поведение. Но тем не менее ни итальянская, ни испанская, ни португальская эмиграции в Германии, ни даже арабская эмиграция во Францию на первых порах не потрясли основ. И так было до 90-х гг.

А в 90-х гг. количество перешло в качество. Такого наплыва иммигрантов старая Европа никогда не знала. Причем, что очень характерно, это был наплыв людей уже другой культуры, цивилизации, других привычек, менталитета и религии. Это касается Германии, Франции. Я помню свои личные впечатления. Мы жили в центре Парижа, а конференция, в которой мы принимали участие, была в пригороде. Чтобы вовремя попасть на конференцию, если она начиналась в 8 часов, мы должны были в половине седьмого войти в метро, ехать в метро, а если в девять, то соответственно попозже. И вот мои чисто дилетантские впечатления, потому что национальной проблемой я тогда не занимался. Если мы ехали в половине седьмого, это были «черные» поезда – это были одни негры. Это ехали рабочие конвейерного производства, рабочие из черной Африки, из бывших колоний Франции. Мы, белые, выглядели там жалким вкраплением – это была просто Африка. А когда ездили на час позже, это были одни арабы. Это уже ехали рабочие более развитых производств, более квалифицированные. И только в девять часов – начале десятого в метро ехали белые служащие. Это было еще 10 лет назад. А за последние десять лет ситуация изменилась настолько, что приезжие люди, которые сталкиваются с этим, говорят, что даже Париж перестал быть французским городом, стал интернациональным.

Сейчас масштабы этих переселений таковы, что начинают говорить о новом Великом переселении народов. Вопрос заключается в том, будет это продолжаться в такой степени или заглохнет, потому что сейчас принимаются решительные меры против иммиграции. Факторы объективного развития свидетельствуют о том, что поток не только сохранится, но, несмотря на все перемены, будет усиливаться. Соответственно, мы сталкиваемся с реакцией «автохтонного» населения. Потому что и сейчас, когда приезжают представители другой культуры, они уже начинают чувствовать себя не просто жалкими одиночками, которым нужно быстрее адаптироваться к ситуации, интегрироваться, но настоящей силой. Они компактно размещаются, создают своеобразные замкнутые гетто. Соответственно, идет реакция населения.

Т.е. на глазах начинает усиливаться, с одной стороны, социальное недовольство, раздражение, с другой стороны – сублимация этого социального недовольства именно в крайний национализм. Не буду утомлять вас примерами, но во всяком случае крайние правые (называйте их фашистами – не называйте, но правые радикальные политические партии, стоящие на позициях крайнего шовинизма, национализма, в ряде случаев очень близкого к чистому фашизму) начинают переходить из маргинального статуса в статус партий, которые играют политическую роль во всех странах: и в Италии, и во Франции, и в Германии, и во многих небольших государствах.

Теперь вернемся к российской ситуации. Мне кажется, все, что я говорил, начинает у нас в головах (во всяком случае, в моей голове, но, думаю, что и у вас) стимулировать сравнительные выводы. Потому что социальный гнев, недовольство у нас не только есть, но, по всем оценкам и по ощущениям, усиливается. Проблема ущемленного национального достоинства крайне актуальна в стране, которая была урезана, распалась, оказалась с открытыми границами, переживала тяжелейший экономический и социальный кризис, от которого не избавилась до сих пор (и есть опасность того, что это только усилится в дальнейшем). Россия не могла не ощущать чувства оскорбленного национального достоинства. И, наконец, сейчас мы сталкиваемся с очень сильным потоком иммиграции, который будет расти еще больше. Пока он в основном идет из стран СНГ. Но не исключено, что этот процесс будет территориально расширяться и что нам придется иметь дело с иммиграцией и из стран, не входящих в СНГ. Во всяком случае, на Дальнем Востоке с Китаем уже есть определенные проблемы.

Когда я занимался этими процессами, я радостно, оптимистично констатировал, что на протяжении первых лет после Перестройки национальный эгоизм, шовинизм российскому обществу был чужд. Потому что все опросы, выборы свидетельствовали, что есть, конечно, в России определенная часть населения, которая заболела этой болезнью, но она составляет незначительное меньшинство в нашем обществе. И мне казалось, что иммунитет против национализма, крайних форм националистического радикализма и т.д. в нашем обществе очень силен. Я пытался объяснить это, подкрепить свое ощущение тем, что все-таки у нас страна, которая воевала, много потеряла в войне против правого радикализма, против державы, которую называйте фашистской, национал-социалистической или как иначе – это неважно. В любом случае – это праворадикальный режим, который хотел уничтожить нашу страну, наш народ.

Иммунитет, видимо, был очень силен. Но практика показывает, – как и в биологии, так и в общественной жизни – что со временем иммунитет ослабевает. К сожалению, приходится констатировать, что этот иммунитет в настоящее время ослабел, и есть опасность того, что он может ослабеть и в большей степени. Мы тут пока собирались, обменивались мнениями, что, конечно, волна информации о серии эксцессов на национальной почве, с которой пришлось столкнуться в последнее время, в значительной степени связана с публичностью, с тем, что эти явления все-таки попадают на публичный уровень, что их обсуждают, – это верно. Но верно и то, что этот процесс болезни массового сознания, которому до сих пор мы успешно противостояли благодаря иммунитету, углубляется и, скорее всего, будет углубляться.

Я, конечно, не хотел бы заканчивать на этой пессимистической ноте, но Платон мне друг, а истина дороже. Спасибо за внимание.

Обсуждение

Лейбин: Александр Абрамович, вопрос, может быть, слишком большой, но невозможно в дальнейшей логике его не задать. Если я правильно понял ваш доклад, крайний национализм – это болезненная форма некоторого процесса, который является, безусловно, определяющим и неотменяемым для буржуазного европейского государства. В том смысле, что национальная общность – это то, что противостоит разлому страны по социальной линии. Вообще все европейские государства, кроме России, национальные. Понятно, что есть качели между левым революционаризмом и праворадикальным. Есть ли какие-то политические или социальные способы удержать продуктивную, укрепляющую сторону национализма таким образом, чтобы не допустить его злокачественного преобразования в кризисных ситуациях? Не очень понятно, как это устроено социологически и как это может быть устроено политически.

Алексей Миллер, который читал здесь одну из предыдущих лекций, очень близкую по содержанию, – о том, почему континентальные империи распались в результате Первой мировой войны, рассматривал прежде всего национальный аспект. Он один из тех, кто утверждает, что интеллектуальной среде, здравомыслящей части общества нельзя отдавать национальную проблематику в руки радикалов. Потому что такого рода идеология, имеющая функцию связывания страны, должна все-таки родиться. Есть ли что-то, что может удержать национализм в рамках приличия в случае кризиса, который вы описали?

Галкин: Это очень сложная проблема. Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы прописывать конкретные рецепты. Но с моей точки зрения, возможности есть. Прежде всего, не надо способствовать сублимации социального недовольства в крайний национализм. Сейчас целый ряд стран, в том числе в Восточной Европе, столкнулся с очень любопытным феноменом, последний пример – это Польша. Там у власти находилось правительство левых сил, которое считало своей задачей выполнять некие функции по преобразованию общества – вне зависимости от необходимой социальной политики. В результате они потеряли все позиции, были разгромлены на последних выборах, и к власти пришло крайнее правое (я не хотел бы говорить «фашистское», но, во всяком случае, правонационалистическое) движение, которое взяло на вооружение социальные нужды общества.

Т.е. своими собственными руками левые партии отдали власть крайним националистам. Это очень своеобразный, очень любопытный феномен. Дело здесь не только в линии левые – правые. Дело в том, что если существующая система, режим не выполняет своих социальных функций, то он раскрывает дополнительные возможности для сублимации социального недовольства в крайний националистический шовинизм. Потому что это самый легкий путь, простое решение – найти внешнего врага, облик которого отличается от твоего, и свалить на него все беды, которые ты ощущаешь. С этой точки зрения очень опасен национальный нигилизм как государственная политика.

Происходит много изменений, которые требуют дополнительного размышления и анализа. Я приведу только один пример, который об этом свидетельствует. Почему рабочее движение в свое время, в 60-ые гг. XIX в., возникло как интернационалистское? Дело в том, что тогда капитал был организован в национальном плане, и противостоять ему можно было только на наднациональной основе. Если кто-нибудь из вас занимался историей рабочего движения и знаком с историей возникновения Первого Интернационала, то он знает, что Первый Интернационал возник прежде всего как объединение английских и французских рабочих в борьбе против попыток местного французского или английского организованного капитала сбить заработную плату. Они проявили солидарность в том, чтобы защитить заработную плату совместными усилиями. И это явление широко распространялось. Поэтому рабочее движение возникло, укрепилось как интернационалистское. А уже потом это вошло в теорию, практику деятельности. Все было хорошо, пока борьба шла в этих условиях.

Но вот пришел конец XX – начало XXI вв. Получилась обратная ситуация. Капитал в результате глобализации сейчас интернационален. А вот интересы рабочего движения стали национальными. Потому что вся система социальной защиты, которой добивались в течение многих десятилетий, столетий наемные работники, организована на национальной основе. Поэтому сейчас возникла заинтересованность наемных работников в сохранении государства, которое обеспечивает систему социальной защиты. Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в.

Очень многие левые партии, в том числе социал-демократические, оказались в очень сложной ситуации. Традиционно ценностно, теоретически они должны быть интернациональными. А их база становится все более и более национальной. Здесь возникает все большая опасность отрыва этих левых движений от своей социальной базы. А свято место пусто не бывает. Поэтому брошенная своим политическим представительством, эта социальная база становится добычей националистов и правых радикалов.

Вот специфическая ситуация. Так что здесь есть объективные вещи, которые требуют переосмысления, но есть и практическая сторона дела – не проявлять национальный нигилизм и выполнять социальные функции. Тогда в значительной степени перекрывается кислород для крайних националистов.

Сергей Котельников: Мне кажется, что интерес вашего доклада не столько в фактуре, сколько в проблемах того метода вашего исследования, о котором вы упомянули в самом начале вскользь. Но последствия применения этого метода могут, как мне кажется, привести к серьезным ошибкам. Если позволите, я вернусь к этому началу.

Вы сказали, что объект по имени «фашизм» вынужденно устроен очень сложным образом, и это осложняет проблему исследования. С одной стороны, есть ряд его национальных или страновых проявлений. С другой стороны, вы сказали, что уверены, и в этом трудно усомниться, что у них всех есть общие черты.

Дальше, слушая вас, я смотрю, как вы анализируете нижнюю часть – то, что можно условно назвать материалом или проявлением, национальным, страновым, и какими инструментами анализа вы пользуетесь, когда говорите об общей части. Получается симптоматичная вещь. Когда вы говорите о нижней части, страновой, национальной, вы преимущественно пользуетесь социологическим или социально-психологическим языком. Например, вы говорите о недовольстве, о напряжении, раздражении, вы приводите пример с немцами и т.д. Когда вы переходите к общей части, вы прибегаете к довольно серьезным теоретизмам, которые связаны с представлениями о глобализации, вы пользуетесь представлениями об экономической глобализации, о выгоде дешевой рабочей силы, тенденции последних 20 лет, геополитическими представлениями. И получается разрыв между языком, которым вы описываете морфологические проявления нижнего уровня, и тем, что вы называете общей частью.

Следующее замечание. Как исследователь вы вправе относится как к тому, что происходит внизу, на национальном, страновом уровне, так и к тому, что происходит наверху, как к естественным процессам. Вот они сами собой разворачиваются. Например, глобализация – это же естественный процесс, с вашей точки зрения. Но потом вдруг, по вашим словам, некто внизу (я уж не знаю, где внизу) говорит о том, что есть враг. В этот момент у меня происходит какой-то сбой. Получается, в одном описании можно обойтись без авторства и субъектов процесса, а в другом он возникает прямо в описании – появляются «враги», например, сейчас в арабских странах такой враг – США.

Отсюда возможны страшные ошибки. Я думаю, что фашизм теперь нельзя описывать как процесс или болезнь одной страны, как национальный процесс…

Галкин: Прежде всего, надо иметь в виду, что анализ на каждом уровне имеет свои особенности. И анализ на уровне массового сознания, и анализ на уровне общих процессов, которые детерминируют массовое сознание, происходят на разных языках. В этом отношении нет ничего удивительного и ошибочного. Потому что одно определяется другим, но каждое происходит в своей сфере и анализируется по-своему. Так что вы правы и неправы. Правы в том, что действительно такой разрыв существует. И неправы, что этот разрыв ошибочен, потому что он диктуется объективными причинами. Это, насколько я понимаю, главное.

Во-вторых, естественно, что в ходе своего небольшого доклада или лекции я вывел за скобки целый ряд проблем, в том числе и проблему роли США в современном мировом развитии. Я занимался очень конкретными проблемами – крайними формами национализма, которые лежат в основе фашистских настроений, тенденций и т.д. Проблема США – это особенная проблема, преимущественно внешнеполитическая, которая заслуживает своего разговора, совершенно бесспорного. И проблема поиска врага в какой-то степени затрагивает США, но только каким-то образом и для отдельных регионов. Скажем, для крайних националистов фашистского толка в Европе США не представляют серьезной проблемы. Если о ней говорят, то между прочим, потому что у них совсем другие конкретные враги, и это прежде всего иммигранты, мусульмане, которые заполнили страну и мешают жить своему населению, – вот что для них главное. А, скажем, для исламских фундаменталистов (кстати, я бы не называл их фашистами, потому что, по моему мнению, по целому ряду признаков они относятся к другому роду явлений) совершенно ясно, что главный внешний враг – это США. Но это особая тема, которая заслуживает особого разговора, и в данном случае она была вынесена за скобки.

В основном я ответил на поставленные вами вопросы. Кстати, я не претендую на то, что мой анализ безупречен, поскольку проблема сейчас находится в развитии. И, наверное, в ходе этого развития появятся новые стороны проблемы, которые заслуживают дополнительного изучения.

Ольга Лобач: Спасибо большое за лекцию, она была очень информативной. Но, к сожалению, продолжу некую серию недоумений, которая заключается в следующем. Я сюда пришла в этот теплый день, потому что у меня был некий вопрос, на который я не могла найти ответ, в связи с событиями, которые в последнее время происходят и освещаются СМИ. Меня поражает не их количество, а реакция на них – ее практически нет, кроме общего возмущения. Нет содержательного ответа, позиции, которая могла бы поименовать это явления, нет терминов, которые бы это описывали.

И то, чего мне, может быть, не хватило в сегодняшней лекции, – описания понятий. Потому что кидаться термином «фашист» сейчас уже действительно небезопасно в смысле последствий – можно пропустить существенные вещи. В этом смысле правый национализм или левый радикализм существуют во всех стабильных социумах, но они не переходят в рамки агрессии. А когда начинается агрессия, самое существенное – какие формы ответа на это существуют. Тут можно говорить о власти, о том, кто может отвечать. Понятно, какие термины несут на себе правые национальные тенденции (из того, что я анализировала, – это «наследие» и «отечество»), и понятно, что они ушли из языка, из употребления. И апеллировать к общим ценностям – это дело власти, а не государственной структуры.

Пока я могу констатировать только одно – что государственная структура не имеет языка на то, чтобы выстроить коммуникацию с национальным радикализмом. Я понимаю недоумение Сергея Ивановича, оно заключается в том, что нет общей схемы, которая бы все явления, достаточно сложные, из разных действий, описанных вами, могла бы ввести в понимание, а значит, в действие по этому поводу. У меня есть отдельные термины по поводу того, как трансформируется «наследие» и что происходит в либеральной среде, почему эти термины исчезают и что «отечество» – это один из самых энергетических терминов, которые могут быть употреблены в рамках страны.

Меня сейчас интересует другое – более конкретный вопрос. Что мы понимаем, когда говорим «фашизм», чем он отличается от правого национализма, и отличается ли он сейчас от того, что мы можем определять как социал-национализм, например, немецкий фашизм? Потому что я не понимаю, что называется этим термином сейчас. Когда идет общественное возмущение – это форма молчания. Потому что кричать «гад и фашист!» – а кто это? А для того чтобы действовать в этом, надо понимать. Не могли бы вы чуть-чуть расширить понятийную базу сегодняшней лекции? Спасибо.

Галкин: Насколько я понимаю, основа вашего выступления – это не вопрос, а дополнение. Я принимаю ваше дополнение, оно не требует ответа. Может быть, я недостаточно четко определил, что я понимаю под современным фашизмом. Я попытаюсь дополнительно объяснить это.

Дело в том, что современный фашизм не является слепком или воспроизведением всех особенностей исторического фашизма, в этом нужно отдавать себе отчет. Потому что когда начинают сравнивать, ничего не получается. Неофашистское движение, которое стало возникать сначала в Западной Европе, а на последующем этапе перенеслось к нам, распалось на две составные части. Одна – традиционалистский фашизм, т.е. приверженность к старым формам, лидерам, утверждениям, ценностям, выводам и т.д. В Германии это было превозношение СС, Гитлера, попытка оправдать его политику, попытка ориентироваться на тексты. В Италии это была попытка превозносить Муссолини, традиции итальянского фашизма. Это было одно направление, оно практически угасло в Западной Европе (я не имею в виду нашу страну).

Появился модернизаторский, если можно так выразиться, ревизионистский фашизм, который в какой-то степени дистанцировался от своего предшественника, даже позволял некую критику предшественника, но сохранял некие родовые черты фашизма. Ориентация на национальность, на нацию как инвариант и основную движущую силу развития человеческого общества и активное неприятие всего того, что выходило за понятие нации, попытка решить социальные проблемы в рамках этих ценностей. Это было так называемое модернизаторское направление, и оно одержало верх в результате конкуренции между традиционным, фундаменталистским фашизмом и новым фашизмом.

И это характерно для сегодняшнего фашистского движения в Западной Европе. Это не просто примитивные поклонники Гитлера, Муссолини, своих местных французских, бельгийских фашистов – нет. Это достаточно динамическое и тем самым опасное движение, пытающееся взять на вооружение национальную тревогу, которая существует, и соответственно решать социальные проблемы за счет такого подхода: «Вон иностранцев!», замкнутость, превознесение своей национальности и т.д.

У нас получилась очень своеобразная ситуация. Видимо, у нас потом тоже вырисуются два направления в правом радикализме. У нас наиболее заметная часть людей, которых можно отнести к правым радикалам, стоит на фундаменталистских позициях, у них нет никаких своих новых идей, никаких рецептов, они все в значительной степени обращены в прошлое, причем чужое прошлое (это очень удивительно). Но я думаю, что самую большую опасность будет представлять (так же, как это произошло раньше в Западной Европе) ревизионистское направление, которое все сильнее и сильнее будет открещиваться от классиков фашистского движения, от прошлого фашистского движения и будет себя рекламировать как национальное движение, которое будет добиваться того, чтобы хранить чистоту нации, требовать, чтобы Россия была только для русских, изгнания иностранцев и будет пытаться решить эти проблемы, в том числе и социальные, в этой системе ценностей.

Лобач: Вы знаете, из того, что я видела и наблюдала по современному фашизму, на самом деле получается, что у нас уже второй тип неофашизма. Потому что ревизия корней произошла у нас на нашей истории. Был ревизован основной постулат, что фашизм – это плохо. В этом смысле поднятие всей фашисткой терминологии – это отказ от этой идеологической исторической послевоенной части, так же, как в Германии был отказ от Гитлера и его наследия. И те требования, которые есть сейчас, вроде бы совпадают с тем, что вы описываете. Это жесткое ограничение предельной рамки национальной страной (именно национальной страной) или перевод страны в национальную страну путем уменьшения влияния любых других национальных объединений и решение всех проблем через это. При этом они еще не дошли до того, чтобы формулировать определенные методы и формы, но идеологически получается, что у нас как раз европейский тип неофашизма. Спасибо большое.

Борис Скляренко: В поддержку предыдущему выступающему. Ожидания, конечно, были, что определенная часть материала будет увязана с сегодняшней ситуацией. В этой связи хочу сказать следующее. В своей книге «Германский фашизм» вы, говоря о перспективах возрождения фашизма в западно-европейских странах, писали, что вряд ли система как таковая возможна в том виде, в каком это было в 20-е – 30-е гг. Естественно, об этом речи не идет, но в каких-то элементах это вполне возможно, что и наблюдалось в определенное время в форме неонацизма.

Это же было повторено в издании этой книги 1989 г., и это был уже период, как известно, демократических преобразований. Возник процесс, когда появилась возможность сопоставить тот урон, который был нанесен в нашей стране, с уроном, который был нанесен нацистами. И естественно возникла точка зрения, что между правым и левым радикализмом (в данном случае имелись в виду национал-социализм и большевизм) особой разницы нет. Возникли требования осудить фашизм, коммунизм и т.д., и эта идея стала укрепляться в общественном сознании.

В этой связи, насколько я помню, спустя несколько лет, в 1993 или 1994 гг., Кургинян сотоварищи (несколько авторов, сейчас уже не помню) составили доклад, в котором как раз резко выступил против отождествления, против этой идеи. И один из доводов (к сожалению, не было у меня под руками текста, чтобы привести конкретную формулировку) был, что если мы их отождествим и действительно проведем какой-то процесс над большевизмом, то это будет чревато победой фашистской идеологии в нашей стране. Время сняло эту идею с повестки дня, установка этой группы не оправдалась. Сегодня мы наблюдаем идеологию, которая возникает. И это при том, что вроде бы выдержали позицию того доклада, который был представлен этой группой.

У меня вопрос. У вас как исследователя были какие-то прогностические линии видения в перспективе того кризиса, который возникал в стране, – так называемого кризиса революционно-демократических преобразований? Были ли предположения о возможности возникновения? В этой связи как бы вы объяснили то, что идет возрождение фашистской идеологии, тем более в нашей стране? Как вы относитесь к отождествлению большевизма и национал-социализма?

Галкин: Что касается отождествления, то я с самого начала предупредил, что не занимаюсь политическими аспектами проблемы и не участвую в политической борьбе. Я исследователь и исследую тот предмет, который я исследую. Отождествлять можно все, что угодно. Можно отождествить человека и страуса, потому что и тот, и другой ходит на двух ногах. Есть разные формы отождествления. Но я в принципе противник расширения родового понятия, как и противник понятия «тоталитаризм», от которого в последнее время отказывается большинство исследователей. Это чисто политический термин, он связан с политической борьбой и к аналитическому арсеналу не относится.

Что касается второй части вашего вопроса. Я не отношусь к числу поклонников сегодняшней власти, отношусь к ней достаточно критически. Хотя вижу, что в общем она отражает в том числе и некие процессы, происходящие в обществе и общественном сознании. Собственно говоря, мы имеем дело с реакцией на крайности 90-х гг. и поворотом маятника, который, с моей точки зрения, зашел слишком далеко. И от российской общественности будет зависеть, вернется ли маятник на середину или пойдет еще дальше. Если пойдет еще дальше, то нашему обществу придется пережить очень тяжелые времена.

Лейбин: Я хотел бы зафиксировать этот кусок проблематики. Если я правильно понял, то она очень важна и в патетическом варианте сводится к вопросу о том, почему нам нужно бороться за итоги Второй мировой войны. В том смысле, что (если я правильно понимаю, если неправильно, то будем считать, что это я просто говорю), что наша протофашистская или квазифашистская социальная база связана с тем, что распад СССР вернул проблематику на нашей территории к ситуации после Первой мировой войны. Возобновились национальные обиды, националисты стали играть огромную роль в политике, в основном до последнего времени не в России. И сейчас вроде бы должно вырастать поколение, которое не идеологизировано, в котором не воспитана идеологическая норма трактовки истории XX в., в которой Великая Отечественная война играет важнейшую роль для самоопределения страны. И мне кажется, что вопрос был даже скорее не исследовательский, а ценностно-практический: можно ли эти квазифашистские вещи локализовать через борьбу за итоги Второй мировой войны.

Сергей Магарил (соцфак РГГУ): У меня, собственно, не вопрос, а короткая реплика в развитие одного из тезисов Ольги Лобач. Она упомянула формы ответа на растущий национализм. Я бы этот тезис несколько переформулировал – субъекты ответа, видим ли мы их, есть ли они? По большому счету, их два – общество и власть. В том состоянии, в котором находится общество, оно явно не способно дать осмысленный и достаточно акцентированный ответ на рост этих настроений. Тем более что значительная часть этими настроениями и захвачена. Несколько иная ситуация в части власти. Она явно на это способна, располагает ресурсами и полномочиями. Другой вопрос, заинтересована ли она в этом – по крайней мере, сегодня, в той конкретной ситуации, в которой все происходит. Известен тезис о том, что когда власть теряет легитимность, она прибегает к угрозе хаоса. Известно, что за исключением собственно и персонально президента, никакие государственные институты большой популярностью не пользуются.

Второе. В сущности, национализм является для власти весьма удобным направлением, куда могут быть канализированы, направлены протестные настроения. Отсюда, конечно, серьезная опасность того, что процесс сегодня пойдет по нарастающей. Власти так удобно. Но процесс может выйти из-под контроля – такие прецеденты, как известно, в ХХ в. были. Поэтому самый значимый вопрос – способны ли хотя бы какие-то демократически ориентированные группы общества оказывать необходимое давление на власть, побуждая ее к каким-то достаточно конструктивным действиям. Для меня это совершенно не очевидно. Если вы сочтете возможным как-то прокомментировать, буду признателен. Спасибо.

Галкин: Тут сложно комментировать. В принципе, ваши тезисы не противоречат тому, что я говорил. Проблема заключается не только в том (и вы, по-моему, затронули эту проблему совершенно верно), чтобы заставить, но и в том, чтобы помешать дальнейшим процессам, происходящим в обществе. И вопрос заключается в том, есть ли вообще силы, способные помешать этому процессу, происходящему в обществе. Потому что, если бы общество было иммунно по отношению к этим явлениям, то никакая политика власти не могла бы повернуть страну в этом направлении. Вот в чем проблема.

Лейбин: Кажется, все-таки есть потребность в некотором определении. Попытаюсь сформулировать его на примере. Доопределение, может быть, даже не научно-понятийное, а просто объект не очень понятен даже на обыденном языке. Недавно у одного из лидеров левых (поскольку у них идут столкновения и какое-то общение с крайними правыми молодежными организациям) я спрашивал, есть ли там, например, среди скинхедов или полулегальных крайних правых организаций разделение между молодежью, которая просто готова выйти на митинг и сказать, что она не любит чужаков, и теми, кто уже готов убивать. Мой собеседник отвечает, что, конечно, нет никакой границы. Это вопрос идеологии, а не энергетики, и более того, и у левых есть люди, которые готовы хоть завтра взять автомат. Вопрос в том, как в деятельности и мысли отделять нечто, с чем еще можно коммуницировать, от того, что уже за пределами коммуникации. Потому что в реальных организациях это непрерывный слой, риторически тоже непрерывный – от прославления германского фюрера до псевдонормального обсуждения, например, миграционной политики. Не очень понятно, где граница, поскольку ее там физически нет.

Галкин: Этих границ действительно нет. Причем я как историк могу сказать, что эта проблема существовала для левых и для демократов, скажем, в Веймарской республике. Появилась такая сила, она придерживается таких-то ценностей, она добивается таких-то целей. Нужно ли их сначала игнорировать, когда она еще небольшая? Потом выяснилось, что игнорировать их невозможно, потому что они стали силой. Тогда возможно с ними полемизировать, возможно найти там здоровую часть и т.д.? Эта проблема так и не нашла своего решения. Я думаю, что это чисто практический вопрос, конкретный, который решается в каждом конкретном случае, и общего рецепта здесь не существует.

Юрий Трифонов: Можем ли мы рассматривать фашизм и как проявление «зажравшейся нации», как Швейцария, когда мы все сытые и довольные, когда эта страна вводит экономические санкции против стран «третьего мира» по поводу того, что вы сказали, тех же самых миграций. Т.е. люди создают определенные барьеры для того, чтобы сохранить, во-первых, целостность своей нации, а во-вторых, экономическую систему. Можем ли мы это тоже называть проявлениями фашизма по отношению к странам малоимущим, т.е. получается другая сторона медали?

Галкин: Вы знаете, это тогда уже касается проблемы использования фашизма в качестве чисто ругательного термина. Потому что фашизм – это очень определенное явление. И то, о чем вы говорите, выходит за эти рамки. Но тут действительно существует очень серьезная проблема, и дело не в том, «зажрались» они или не «зажрались». Дело в том, что ни одна развитая страна не может просуществовать без иммигрантов. У нас происходит депопуляция. Там такой активной депопуляции не происходит, но происходит старение общества. И удельный вес экономически активной рабочей силы – молодежи – убывает, а удельный вес людей старшего поколения резко увеличивается. Поэтому через 20 лет, если не будет иммигрантов, будет некому содержать всю уже не работоспособную часть населения. Вот в чем проблема.

Возникает очень острое противоречие, которое, в общем, не может решить никто: ни либералы, ни консерваторы, ни правые радикалы, ни левые, которые, кстати, тоже в недоумении. С одной стороны, не пускать нельзя, потому что это катастрофа. Кстати, последние события в США (при всей специфике США) показали, какова роль иммиграции, в том числе нелегальной, для существования США, когда в течение одних суток перестали работать все нелегальные иммигранты, и оказалась парализована вся экономика пяти (а иногда говорят, что восьми) штатов, т.е. практически всего юга. С другой стороны, если пускать эмигрантов, возникают свои проблемы – возникает внутренняя напряженность, начинают расти националистические настроения среди местного населения. Вот здесь, между Сциллой и Харибдой, колеблется эта политика.

Что касается конкретно Швейцарии, то это классическая страна не защиты, а самой миграции. Потому что большая часть рабочей силы Швейцарии – это французы, итальянцы, немцы из соседних для Швейцарии стран. Тем более что для них нет языкового барьера, поскольку в Швейцарии существуют, как известно, немецко-, французско- и итальяноговорящие регионы.

Так что проблема существует. Она очень серьезная. Она вызывает противоречия, которые могут реализоваться в виде потрясений. Но к фашизму это не имеет прямого отношения.

Лейбин: Эта тема и то, что говорил Сергей Котельников (если я правильно понял), уходит в следующий теоретически-практический вопрос. Мы в разговоре описываем фашизм как специфический, социально-исторический феномен, европейский, возникающий в ситуации, похожей период между мировыми войнами. Есть вопрос, достаточно ли такого описания для того, чтобы разобраться и по необходимости противодействовать. Потому что если расширить рамку до больших периодов истории, выяснится, что существуют, например, национальные европейские государства со своей социальной внутренней политикой, с полупрозрачными границами и со своим взаимодействием-отторжением всего остального мира. После Первой мировой войны были реальные победители и проигравшие, а сейчас есть целые большие регионы, которые считают себя проигравшими в историческом сражении. А фразеология российского радикализма включает сюда, по-моему, и вопрос с формулировками, похожими на те, что есть у мусульманских фундаменталистов. Грубо говоря, можем ли мы эффективно описать феномен, ему противодействовать, имея ситуацию европейской страны примерно такую, какая была после Первой мировой войны? Или же придется для каких-то вещей рассматривать общемировую ситуацию и более длинные периоды истории?

Галкин: Я бы не концентрировался только на европейских странах. Мы сами сейчас столкнулись с аналогичной ситуацией с иммиграцией и с соответствующими настроениями населения и т.д. Мы жизненно заинтересованы в иммиграции, тут никуда не денешься. Если вы сегодня вышлете всех иммигрантов из Москвы, то у вас прекратятся все строительные работы, перестанут ходить троллейбусы и автобусы, остановятся очень многие заводы. Я уж не говорю о том, что Москва зарастет грязью, потому что грязь в Москве убирают, в основном, иммигранты и т.д. Это реальная проблема. Она существует не только в Москве, но еще во многих промышленных центрах России.

Немцы подсчитали, что для того чтобы у них нормально функционировала экономика до 2050 г., им нужно принимать примерно 800 тыс. иммигрантов в год для этого (чтобы компенсировать процесс старения). Если у нас население уменьшается в год на 700-900 тыс. человек (причем в значительной степени не только за счет стариков, пенсионеров, но и работающего мужского населения), то совершенно очевидно, что просто закрыться от иммиграции мы не можем. С другой стороны, существует реальная проблема – что делать. Нужна специальная, продуманная, взвешенная политика в отношении иммиграции. Если ее запрещать, то, поскольку существуют экономические потребности, она будет просто носить иллегальный характер. Если вы просто разрешите иммиграцию и не будете ее контролировать, не будете делать так, чтобы иммигранты могли интегрироваться в наше общество, – вы завозите огромное количество взрывчатки в страну, способной ее разнести вдребезги. Здесь нужна взвешенная политика. Должен сказать, что ее поиски ведутся (см., например, лекции Анатолия Вишневского и Жанны Зайончковской«Полит.ру»), но, как обычно у нас бывает, проявляется склонность прежде всего к административно-запретительным мерам. Хотя сейчас растет понимание того, что эти запретительные меры не дают эффекта.

Иммигрантам нужно создавать инфраструктуру, потому что у них есть человеческие проблемы, которые нужно решать, нужны школы, больницы. Проблемы семей иммигрантов – одни из серьезнейших. Проблема размещения. Если ее не регулировать, возникает то, что, я говорил, существует в Западной Европе, – замкнутые капсулы-гетто и страна начинает превращаться в систему несообщающихся сосудов. Это страшная вещь. Французский опыт показал, к чему это может привести. Это реально существует и решается в государственных, национально-страновых масштабах.

Что касается глобализации, то она не размывает границ, не ликвидирует суверенитета, как это сейчас можно прочесть в некоторых западных книгах, а создает эти проблемы, которые могут разрывать общество изнутри. Это некоторые соображения, которые я хотел высказать в дополнение.

Елена Гусева: Тоже реплика, а не вопрос. В общем, взгляд дилетанта, я к политике, конечно, имею отношение, потому что состою в партии СПС, но не специалист в этом вопросе. С моей точки зрения, фашизм – это чувство снизу и инструмент для власти. Т.е. сверху это инструмент, а снизу это чувство. Потому что фактически это люди определенного культурного уровня, которые, с точки зрения чувств, ищут виноватого на стороне в своей неустроенности, нереализованности. А то, что это может понадобиться власти, – совершенно очевидно. Она захочет воспользоваться этим инструментом, поэтому пока дает развиваться этому процессу, не понимая (у меня такое впечатление), в какую опасность это потом может вылиться. Такое чувство, что нас к выборам подведут с такой альтернативой: либо «Единая Россия», либо фашизм. Поэтому я считаю, что мы как общество должны помешать нашему государству воспользоваться фашизмом как инструментом.

Это как новый сегмент, который расширяется. Вы же обратили внимание, в последнее время власть использует и церковную элиту, церковную власть, которая тоже пытается захватить новый сегмент уже не в своей епархии, среди верующих, – она сейчас выходит на политическое поле. Она обсуждает проблемы, что права человека во многом несовместимы с традиционными нормами морали.

Галкин: Вы правы, я с вами согласен. Хочу только уточнить один вопрос: не надо предаваться иллюзиям, что настроения такого рода получают распространение только среди малограмотных, необразованных людей, которые находятся в самом низу общества. Это выглядит по-разному. И поскольку такие настроения получают широкое распространение, появляется достаточно много интеллигентных, образованных людей, которые придают этим настроениям теоретическую ценностную форму. Кстати, это не только наше явление. Я сам – специалист-историк, много лет занимался Германией. В Германии первой организацией, в которой полностью одержали победу национал-социалисты еще в 1921 г., был так называемый Союз доцентов – это объединение преподавателей высшей школы. И они сыграли очень большую роль (так же, как и сельские учителя) в том, что эти ценности и теории, которые питали фашизм, получили широкое распространение. Но в целом я с вами согласен.

Гусева: Я думаю, что и люди достаточно высокого уровня, и интеллигенция – это те люди, которые обижены на свою жизнь и ищут виноватого не в себе, а в ком-то рядом, кто испортил им эту жизнь.

Галкин: Конечно, конечно.

Лейбин: К этому месту у меня есть существенный вопрос или тезис. Есть реальная проблема, которая состоит в том, что можно устроить внутристрановую борьбу, основываясь на вторичных признаках определения противника. Совершенно понятно, что какую-то часть консерватизма и обращения к традициям никак не пройдешь – будет идеологическая дыра. Та идеология рухнула, и никакой нет. Нужны способы воспроизведения какой-то преемственности, а следовательно, обращение к традиции, к традиционализму все равно будут. И опасность не только в том, что эти обращения могут быть радикально националистическими, а и в том, что наши друзья-либералы тоже могут все это воспринять как поле борьбы и устроить идеологическую бойню на пустом месте.

Галкин: Вообще, обращение к глубокой истории – это тоже определенный элемент фашисткой системы ценностей и фашистской теории. Если взять классиков фашизма (германский национал-социализм, фашизм Муссолини), у них, в основном, вся теория, кроме ориентации на нацию, была в значительной степени обращена в прошлое. Гитлер и его идеологи поднимали на щит ранее германское Средневековье, все германские мифы – Вальгалла, Зигфрид и пр. А Муссолини в своих исторических изысках шел еще дальше, речь шла о восстановлении традиций Древнего Рима, Римской империи, с лозунгом «Mare nostra» («море наше»), т.е. Средиземное море должно было стать итальянским морем и т.д. Поскольку для Римской империи Средиземное море было внутренним озером. Так что здесь есть большие традиции, и я думаю, что вы правы, когда говорите, что ориентация на крайне мракобесные направления в православии (российское православие не едино, там есть разные течения, и подспудно ведется сильная борьба), ориентация на эти фундаменталистские позиции составляет значительный элемент идеологической политики в современных условиях.

Александра Чекалина (Институт социологии РАН): Александр Абрамович, расскажите, пожалуйста, о своем отношении к такому молодежному движению, как антифашизм. И как это соотносится с заболеванием общества?

Галкин: Антифашизм – понятие очень широкое, неопределенное. И всегда надо уточнять, о каком антифашизме идет речь. Я вообще противник фашизма, значит, антифашист. Но, мне кажется, иногда понятие «антифашизм» в нынешних условиях используется в политической борьбе не очень адекватно, и не очень понятно, против чего в действительности борются люди, которые объявляют себя антифашистами. Так что здесь еще требуются дополнительные разъяснения, к каким антифашистам следует как относиться.

Чекалина: Я имела в виду достаточно узкую молодежную группу, допустим, связанную с antifa.ru.

Лейбин: <Чекалиной> А можно вам короткий вопрос? Мы тут долго рассуждаем о том, как увидеть болезнь. Вот как вы сами определяете лицо врага? Как вы думаете, что такое фашизм сейчас, в каких терминах вы его определяете? По каким признакам можно определить, фашистская это организация или с ней еще можно иметь дело?

Чекалина: Если говорить о заболевании, то, очевидно, фашистские организации – группы людей, которые инфицированы ксенофобией.

Котельников: Вывод, к которому я прихожу, –  что мы находимся в ситуации попытки терапии. Но при этом велика опасность лечить не то, что на самом деле сейчас лопнет, не тот орган. Допустим, кажется, что болит желудок, язва, а на самом деле это сердце. Почему? Потому что (и здесь, мне кажется, мы синхронно мыслим) мы не можем построить понятия. Признаки – это всегда признаки морфологии, следовательно, того материала, который проявляют, который болит, дерется, убивает и пр. Это то, что вы описывали как страновое и национальное. Всякие попытки строить понятия, опираясь на признаки, на этот слой материала, приведут к тому, что мы будем лечить язву, а умрем от сердца. Например, возможно, если мы будем давить фашистов, то они будут выглядеть героями.

Если фашизм действительно начался в районе Первой мировой войны – обратите внимание, в контексте войны, то теперь ситуация другая. Потому что не война является сутью мировой ситуации, а игра. Европейцы уже отказались от войн. Если вынести за скобки все, что мы наблюдаем внутри страны, все неприятности, а также радикальный ислам, то получается, что мировая ситуация определяется игрой.

Какое, получается, можно построить понятие фашизма. Если раньше фашизм был тем, кто проигрывает (я обращаюсь к вашим смыслам), начинает прибегать к инструментам войны и к попытке отобрать силой те ресурсы, которые позволяли победить за счет всех этих массовых неприятностей и зверств, то теперь фашизм – тот, кто, проигрывая, отказывается: 1) играть по правилам; 2) предъявляет претензии, если игрок, который является центром силы, меняет правила. Вот в чем дело.

Современный «фашизм», терроризм, специфический реваншизм появляется, когда общества, чувствующие свое историческое поражение, требуют от победителей не менять правила игры, и под этим предлогом сами выходят за рамки игры – в террор, например. Но на самом деле нельзя требовать, чтобы не менялись правила. Выигрывать нужно в условиях, когда правила меняются. А мы этого пока не можем – и это наше неумение, консервация поражения, и есть угроза роста фашисткой болезни, как неадекватного ответа на мировые вызовы.

Лейбин: Александр Абрамович, мы в конце лектору предлагаем подвести некоторый итог дискуссии, как вам показалось сегодняшнее обсуждение, что было интересным и про то ли мы разговаривали.

Галкин: Прежде всего, у меня ощущение, что все мы едины в понимании того, что возникает тревожная ситуация, и эта ситуация требует решения. Это, по-моему, общее ощущение, которое было у всех. Что касается самой дискуссии, то мне было просто интересно слушать. Потому что, во-первых, в значительной степени дополнялись те стороны анализа, которые у меня были представлены недостаточно детально. И во-вторых, были поставлены вопросы, которые от меня, во всяком случае, требуют дальнейших размышлений и исследования. Поэтому я могу только поблагодарить аудиторию за внимание, за то, что она потратила столько времени для обсуждения, и за интересный обмен мнениями.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.