Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
4 декабря 2016, воскресенье, 11:14
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

02 мая 2006, 09:32

"Впереди у нас очень большой кризис"

Выборы 2007-2008 годов становятся одним из основных факторов неопределенности в поведении бизнеса и бюрократии. Значительная часть комментариев сконцентрирована вокруг проблемы персоны «преемника» президента, специфики его личности и будущего курса. Однако достаточно серьезные потрясения могут быть связаны отнюдь не с этими частными характеристиками. В продолжение серии материалов о выборном цикле 2007 -2008 мы публикуем первую часть интервью с одним их крупнейших российских политических социологов, специалистом по становлению и развитию политических режимов, проблемам демократии и воспроизводства власти, главным научным сотрудником Института Европы РАН, доктором исторических наук, профессором Дмитрием Фурманом. Беседовал Борис Долгин.

Насколько велика вероятность того, что 2007-2008 политический год станет моментом сколько-нибудь принципиальных изменений? 

Слово «принципиальный» – такое, что трудно сказать, где они принципиальные, а где непринципиальные. То, что будут большие изменения, – несомненно. Но чтобы разобраться в том, какими они могут быть, давайте зададим себе вопрос, почему вообще в 2008 году должна произойти передача власти?

Это вопрос, на который у меня нет достаточно ясного ответа. Путин вполне мог изменить Конституцию и продлить свой срок. Это путь, по которому шли президенты всех республик СНГ, построившие схожие режимы. Вначале они всегда думают: «Два срока – их еще дожить надо, это еще когда будет», ну, и пишут в Конституции: «два срока». Потом время проходит, они все еще живы и здоровы – начинают Конституцию менять. Это делали Назарбаев, Каримов, Рахмонов, Лукашенко. Что могло помешать Путину это сделать?

Внутриполитических ограничений просто не было – об этом даже смешно говорить. Через Государственную Думу можно провести все, что угодно. В конце концов, сделали бы референдум по поправкам к Конституции – народ, безусловно, их бы одобрил. Конечно, это вызвало бы негативную реакцию на Западе. Но, строго говоря, плевать на эту негативную реакцию.

А так ли плевать на внешнюю реакцию? Кажется, внешняя легитимность все-таки остается значимым фактором.

Конечно, она остается фактором значимым, но когда дело доходит до выбора между властью и благожелательностью Запада, если у тебя есть реальное желание власти, ты, как Лукашенко, плюнешь на Запад.

Он «плюнул» еще тогда, когда преобразовывал парламент.

На Лукашенко больше давления, Белоруссия всё же – в Европе. Но вот Назарбаев является поставщиком энергии, у него экономически все хорошо, он дает простор западным компаниям. И хотя на Западе его осуждали, но не слишком.

Но Назарбаев поступил аккуратно: он не добавлял себе срока, он просто изменил Конституцию, притом изменил тогда, когда вопрос о сроках еще не был актуален.

Ну, мало ли что можно было придумать? Смысл-то один – продлить себе срок. Если у страны есть, что дать Западу для решения каких-то непосредственно стоящих перед ним сейчас важных задач, всегда можно за это если не получить индульгенцию, то добиться, чтобы на тебя смотрели сквозь пальцы.

Это то, что мы сейчас видим с Ильхамом Алиевым. Его очень долго в США не принимали, а вот сейчас возник иранский конфликт – и он в Вашингтоне.

У России масса возможностей дать что-то Западу и во внешней политике, и в чем угодно. Поэтому, несомненно, при изменении Конституции были бы какие-то осложнения, но справиться с ними можно было бы. Кроме того, можно создать ситуацию, которую в свое время сделал Ельцин: я – меньшее зло, если не я, то прийти может кто-то страшный. Есть коммунисты, можно было раскрутить из «Родины» что-то жутковато-фашистское (что легко делается) и поставить Запад перед дилеммой. С одной стороны, правитель, который нарушает Конституцию, который недемократический, но столько хорошего делает для нас, с другой стороны, соблюдение этой формальной Конституции, но зато возникает опасность, что у власти могут оказаться те, кто значительно хуже него…

То есть возможности у Путина были – и внутренние, и внешние. Спрашивается, почему он на это все-таки не пошел? Это самый непонятный вопрос.

Какая-то возможность до сих пор остается – во всяком случае, в связи с Белоруссией.

Да, это так, но, похоже, что решение им принято окончательно.

Мне думается, что объяснить его можно, лишь значительно лучше зная Путина, чем знаем мы. У меня лично впечатление, что здесь проявились какие-то его личные черты характера. Прежде всего, в отличие от Назарбаева или Ельцина, это человек без особо большой воли к власти. Он к порядку стремится, но не к власти. Он никогда не рвался к своему посту. Этот пост ему в голову даже не приходил, он свалился на него с потолка. Он взял под козырек, старается выполнить обязанности так, как по его представлениям это надо делать. В это представление, естественно, по его генезису, по его психологии, входит всякое «закручивание гаек». Но это он порядок устанавливает. Это не честолюбие и властолюбие, а именно установление порядка. И я вполне допускаю, что для него эта Конституция, как это ни странно, нечто значит. Понимаете, это психология офицера. Он выполнил свою работу.

Для него важно соответствовать формальным процедурам?

Да.

Здесь, по-моему, факторы какие-то психологические и, я бы даже не побоялся употребить это слово, идеалистические – такое отношение к Конституции.

Он достаточно хорошо понимает, что путь изменения Конституции во много раз проще, чем путь неизменения, потому что надо подыскивать преемника, надо обеспечивать, чтобы преемник был такой, как надо, надо найти себе новое место.

Но и изменение Конституции несет свои сложности, поскольку возникает вопрос: хорошо, третий срок, а дальше? А четвертый? А пятый?

Можно вообще убрать статью о сроках. Можно было принять, предположим, новую Конституцию, несколько изменить ее, – и пожалуйста, снова два срока.

Во всяком случае, эти проблемы – значительно более технические и значительно более решаемые, чем те, которые реально встают перед ним после 2008 года. Поэтому чисто рационально, с моей точки зрения, это решение необъяснимо. Если не учитывать каких-то своеобразных, нам не совсем ясных идеологически-психологических факторов. Нормальное «политическое животное», устремленное все больше и больше к власти, как все наши президенты в странах СНГ, поступило бы, конечно, иначе.

Какие проблемы возникают при принятии этого решения? Проблемы обеспечить победу преемника на выборах, естественно, не возникает. В принципе, в нашей политической системе победить может любой, на кого укажет власть . Путин сам был взят в последний момент из малоизвестных людей. Поэтому на кого Путин укажет, тот и победит. Но возникают другого рода проблемы: на кого указать. Надо найти преемника. Что значит – найти преемника? Перед ним набор каких-то людей. Кого он может выбрать? Какие качества преемника важны? Довольно сложная задача. Нужен человек, который продолжит твоё дело. Это самое основное. Человек, который будет делать все то же самое, что делал бы ты.

А так бывает?

Вот тут у нас и начинаются действительно большие проблемы. Я не думаю, что Путин размышляет в таких словах, которые говорю сейчас я, но, в общем-то, преемник должен быть слабым человеком, лишенным своего лица. Человек со своим лицом просто не будет продолжателем. Не говоря уже о том, что Путин все-таки остается действующим лицом, значит, ему нужен человек, от которого он может не ждать для себя в дальнейшем неожиданностей и неприятностей.

Это уже другой параметр. Это параметр, условно говоря, преданности.

Это параметр преданности, параметр «нехаризматичности».

В русской истории были ситуации такого назначения избранника. Это близко к ситуациям избрания Генерального секретаря. Почему? Люди хотят остаться – если не у власти, то при власти. Они хотят, чтобы все продолжалось так, как было, не было внесено чего-то нового, неожиданного, поэтому они хотят, естественно, выбрать слабого. В свое время все страшно боялись Троцкого, потому что это была сильная, яркая, мощная фигура. Сталина же никто не боялся.

Там-то была немного другая ситуация – в том смысле, что никто не выбирал руководителя партии. Когда в самом начале речь шла о выборах Генерального секретаря, это была другая должность.

Была ситуация выбора вождя. Неважно, в каких словах это было обозначено. И был выбран самый слабый. И этот самый слабый потом их всех съел. Умер Сталин. Все боялись Берии – выбрали Хрущева, которого никто всерьез не воспринимал: шут гороховый. Он их всех съел. Брежнев тоже, каждый раз все было мягче и мягче, но и он тоже съел всех: Шелепина, Подгорного.

А как быть с Андроповым? Тут-то не ситуация самого слабого.

Тут была уже ситуация агонии режима, когда они уже внутренне ощущали, что нужно менять. И с Горбачевым была ненормальная ситуация. До того каждый раз выбирали самого слабого. И сейчас Путин в роли, аналогичной роли членов Политбюро: надо избрать такого, при ком ты сохранил бы большое влияние, кого ты бы мог не бояться. В расчете на то, что ты остаешься.

Это важная поправка.

Это очень важная поправка. В Политбюро так и было, ведь члены Политбюро не предполагали уходить со старым вождём. Критерии, которыми сейчас руководствуется Путин, похожи на критерии, которыми руководствовались члены Политбюро. Но ведь ни разу не было так, чтобы Политбюро не ошиблось. Вот где начинаются проблемы. И люди-то были не глупее Путина, знали они людей не меньше, понимали они ничуть не меньше, чем он, и тем не менее ни разу не было, чтобы тот, кого они избрали, их бы потом не прижал.

Здесь есть отличие от ситуации Ельцина – Ельцин решил вообще уйти. Почему он решил уйти? Тут нет проблемы. Хотя я его терпеть не мог всегда, но когда смотрел в 1996 году, как он пляшет, мне было по-человечески страшно и жалко его. Я думаю, что он уже просто спасал жизнь, потому и ушел по-настоящему, действительно, на пенсию. Поэтому Ельцин был менее озабочен тем, чтобы избрать именно слабого. То есть ему тоже не был нужен харизматик, но нужен был «предсказуемый» человек, который бы приводил ситуацию в порядок в определенных рамках. Что и было сделано. Но Ельцин не выбирал в расчёте на то, что он сам останется. Однако и ему, хотя он и отошёл от дел, не может быть особенно приятно, когда Путина хвалят за то, что он – не такой, как Ельцин, а сам Путин периодически говорит о том, какое трудное наследие ему досталось. Но у Путина более сложная ситуация – ему до пенсии ещё далеко.

То есть задача Путина состоит в том, чтобы найти кого-то, относительно кого были бы гарантии, что дальше у него не возникнет абсолютно естественное желание показать, что теперь хозяин он, что теперь уже не «путинские времена». По-моему, это психологически невозможно. Поэтому найти человека, при котором для Путина было бы гарантированно, что не возникнет никаких опасностей и неприятностей, очень сложно.

Второй сложный момент, который возникает после 2008 года, заключается в том, что Путин следует формальной структуре, но ведь главное – неформальная структура. Путин следует Конституции, по которой есть два срока. Но есть психология народа, есть культура народа, и эта психология и культура такова, что бывших президентов, царей не принимают. Не было в русской истории активного бывшего властителя. Царя можно убить – это пожалуйста. Ивана Антоновича бедного запрятали. Но реально действующий, продолжающий жить бывший царь не может существовать. И Генсека такого быть не могло.

Хрущев жил.

Хрущев жил, но это был домашний арест, это почти как Иван Антонович в крепости. Под домашним арестом – может быть. Ельцин – это добровольный уход, действительно на пенсию. Горбачев – это особый совершенно случай, можно его не считать – он вне системы. В рамках всех трех политических систем, которые возникали на основе русской политической культуры, активно действующих бывших глав государства не бывает. Почему? Потому что царь один. Русское сознание насквозь монархическое: нормальна преданность царю, а двум царям быть преданным ты не можешь. Не можешь разделять лояльность.

То есть сразу дестабилизируется система?

Да. Представьте себе любого чиновника. Ты ему завтра скажешь: «Медведев». Но что делать с портретом Путина? Он просто не понимает, что делать. С портретом Ельцина ясно, он прячется куда-то. А с портретом Путина, который не на пенсии, а занимает какой-то важный пост?

На самом деле прецедент был: порой соседствовали портреты Ленина и Сталина.

Но Ленин умер – Ленин в Мавзолее лежит.

Поэтому я эту ситуацию просто не понимаю. 2008 год может быть действительно очень важным рубежным годом. Не потому, что будет кризис во время выборов, а потому что дальше начинаются какие-то странные сбои в системе. Вообще система выходит за свои нормальные параметры.

Постепенное разрушение монархического сознания?

Да. Не могут не возникнуть какие-то трещины в верхушке. Не может не быть каких-то людей Путина, которые бы не науськивали его: «Этот знаешь, что творит, он с тобой вообще не считается, а ведь он тебе должен быть всю жизнь благодарен!» Не может не быть людей, которые бы не науськивали преемника: «Путин думает, что он еще командует». Возникает странная ситуация.

По всей логике, Ельцин – это начало, путинский период – это период расцвета нашей системы, период ее красоты, это – максимальная поддержка со стороны народа, потому что Путин объединяет в себе два лика, две ипостаси: он продолжает Ельцина и, наоборот, является его противоположностью. То есть это ситуация предельной прочности. А дальше, мне кажется, так или иначе должна начаться некоторая деградация. Но специфическая ситуация, которая возникает в 2008 году при передаче власти, может этот процесс очень здорово ускорить.

Тут ведь еще такой момент, что, когда шла передача власти и к императорам, и к советским руководителям, не очень осмысливался вопрос, не произойдет ли из-за слабого следующего правителя разрушение системы, – система казалась достаточно крепкой. Но сложилась ли сейчас какая-то система, чтобы при слабом правителе не произошло просто ее разрушения?

Есть закономерности этой системы, есть логический ряд этих правителей, каждый из них, естественно, слабей предыдущего. Ленин – Сталин – Хрущев – Брежнев – это же естественный процесс. И за самодуром («харизматииком» в самом кошмарном смысле этого слова) Ельциным, упорядоченным Путиным дальше должна быть более слабая фигура. То есть слабость каждого следующего правителя включена в саму логику развития системы. Это при царе какой сын родится – Бог его знает, что будет, может отец быть тихим, как Алексей Михайлович, а сын у него – Пётр. А при такой системе, когда преемник определяется, тем более когда те, кто его определяет, не собираются уходить от дел, более слабый правитель – это неизбежно. Как неизбежно в конечно счёте и разрушение системы.

А к каким результатам может привести появление более слабого правителя? Это, условного говоря, разворачивание гаек или, наоборот, истерическое заворачивание?

Может быть и так, и так. Кто знает?.. Мне кажется, что в 2008 г. возникает некая развилка, но я не хочу фантазировать, что будет дальше. Двоевластия в России быть не может – в нашей системе оно категорически не подходит. Значит, что? Начинаются загадки. Вполне возможно, что Путин этого не видит. Я вполне допускаю, что он просто этого не понимает. Это не потому, что он дурак, но он видит каких-то конкретных людей, какие-то конкретные задачи, какие-то конкретные ситуации. Может быть, этого он просто не видит.

Насколько вероятным, на ваш взгляд, является раскол элиты в процессе выбора преемника? Когда часть элиты будет настаивать на одном варианте, часть – на другом, и в этом зазоре что-то сможет появиться.

В процессе выбора преемника, мне кажется, – нет. Вы знаете, не та у нас элита. Как только нашей элите показали, кто будет преемник, все эти Лужковы и Примаковы начали «растворяться в воздухе». А вот когда будут две фигуры, преемник и Путин, тогда может быть все. Просто люди не будут знать, где настоящая власть.

Но пока не показали, кто преемник, есть ощущение, что формируются какие-то «партии». Не в смысле – политические партии, а какие-то клики.

Эти клики существуют до того, как укажут на преемника. Как только будет сказано, кто – следующий, все эти клики кончатся. Просто у нас наверху не тот тип людей, которые способны сопротивляться начальству. Даже Примаков, человек с довольно большим самоуважением, и тот не стал сопротивляться. Это – тип слуг. Причем Путин, в отличие от Ельцина, умных и сильных людей боится. В нем есть некоторая внутренняя неуверенность, которую он усиленно компенсирует такой жесткой линией. И я думаю, что вокруг него сейчас только люди, не способные ему сопротивляться.

Пока-то он не говорит, и до того момента, пока не скажет, пройдет какое-то время внутренней борьбы. Иногда к такой борьбе привлекают СМИ для каких-нибудь кампаний, пытаются выдвинуть публичную позицию.

Нет, я этого просто не представляю себе. Не тот уровень развития системы, не ельцинские времена, когда возможны были какие-то сливы, разоблачения. Побоятся. Пришел совсем другой человеческий тип. Тип ельцинской эпохи (посмотрите на кукол Шендеровича) – это все очень яркие люди. В общем-то, они – самовыдвиженцы, все они не начальством назначены. Неважно, в какой части политического спектра: Явлинский или Жириновский – все равно это люди, поднявшиеся сами. Но эпоха этих людей кончилась. Уже при Путине четко работают механизмы назначения, а следовательно, в элиту выходят все более и более послушные, тихие люди.

А если будет ситуация растерянности, когда чиновник толком не понимает, кто власть, тогда это может вполне быть.

Еще до 2008 года, на ваш взгляд, до какого уровня пойдет закручивание гаек и где будет остановка? Будет ли попытка сделать совсем уже все СМИ заведомо лояльными, будет ли попытка полностью убрать общественные структуры? Докуда дойдет желание безопасности?

В желании безопасности есть, конечно, какая-то своя внутренняя логика, которая переходит границы рационального. То есть, в принципе, сейчас ситуация предельно безопасна – большего не нужно. Есть какая-то крохотная независимая пресса… Но есть инерция, логика процесса подавления.

Некая инерция сворачивания свобод?

Да. Вот инерция «Единой России» – механизм запущен, он работает по своей логике и очень скоро наверняка мы будем слышать: «А ты член партии?»

А где вы видите при такой логике событий место для либеральной политики, либеральной общественности? Что делать?

Делать всегда можно: вот мы с вами беседуем – тоже дело какое-то. Но есть ситуации, когда можно размышлять о каких-то политических делах (это можно было в начале 90-х, безусловно, можно было в конце 80-х), а есть эпохи, когда, в общем-то, размышлять о таких вещах бессмысленно. Сейчас ничего в плане политическом сделать нельзя. Хотя массу вещей можно сделать в плане чисто индивидуальном, то есть если человек продолжает честно работать в своей сфере, все это куда-то идет, на что-то работает.

Ещё в 1996 году можно было придумывать какие-то комбинации: Явлинский – Лебедь, Явлинский – Зюганов, какие-то реальные комбинации, маловероятные, но какие-то шансы тут были. Сейчас даже нет элементов, из которых можно комбинации придумывать.

Здесь – та же логика, которой руководствуются страховые компании. Если здоровый мужчина во цвете сил, то можно его спокойно страховать на очень большую сумму. Хотя теоретически может что-то произойти – метеорит на него упадет. А есть ситуации, когда такого шанса ты не даешь. Никакая компания не застрахует на десять лет 80-летнего старика. Так же есть ситуации, когда не демократические режимы стабильны и реально ничего сделать невозможно. А есть ситуации выбора, ситуации большой степени свободы, в начале развития системы, когда она ещё слаба, и в конце, когда она уже слаба. Сейчас мы находимся в ситуации очень малой степени свободы, но после 2008 года, мне кажется, где-то могут появиться новые, и в том числе совершенно неожиданные, возможности.

Какие-то предварительные меры, для того чтобы воздействовать в сторону смягчения, либерализации режима, возможны? Парламентская борьба, культурно-просветительская работа?

Культурно-просветительская работа – из тех вещей, которые никогда не пропадают. Это все идет в дело, постепенно меняя сознание людей. Я уверен, что каждое наше слово где-то влияет и как-то действует. Но шансов мало, что из этого в течение обозримого времени произойдет что-то реально политическое.

А либеральные политические силы могут оказать какое-то влияние на происходящее?

Если они есть, это уже хорошо. Мы пишем какие-то статьи – если бы этого не было, было бы значительно сложнее. Но это не реальная политическая деятельность. Если понимать политику как борьбу за власть, то здесь нет борьбы за власть.

Безусловно, я считаю, что сопротивление должно быть, если общество будет полностью амебой, то власть может дойти до чего угодно. Но это все-таки не политика.

А участие либералов в борьбе за власть хотя бы на парламентском уровне, хотя бы на уровне проникновения в экспертную среду, окружающую будущего преемника?

Я лично совсем не против, если люди выдвигают свои кандидатуры, их дело. Но опять же мы должны трезво смотреть. Хорошо ли будет, если какой-нибудь человек типа Явлинского снова будет в Думе? Во-первых, близко к «все равно», во-вторых, близко к «невероятно». Но тем не менее, я готов за него проголосовать. Хотя шансов мало: обратите внимание, что удержаться проще, а вернуться – близко к невозможному.

Либералы имели хорошее представительство в начале 90-х. Но система развивалась в своей нормальной внутренней логике.

Но они воздействовали на развитие системы. Они представляли какие-то интересы гражданского общества.

С моей точки зрения, становление нашей системы – это был естественный процесс, в котором принимали участие все. В этом принимал участие Зюганов, потому что Зюганов был неприемлемой оппозицией, а значит, был очень важен для становления системы безальтернативной власти. В ней принимали участие люди типа Гайдара или Явлинского. Почему? Потому что для них Зюганов был неприемлемым союзником, а Ельцин был меньшим злом по сравнению с ним. Значит, вопрос, кто виноват, не стоит. Из совокупных усилий разных людей, руководствовавшихся разными мотивами – и хорошими, и плохими, идеалистическими и нет, возникла эта система. На раннем этапе должно было быть и сильное коммунистическое, и сильное либеральное представительство, «правый уклон» и «левый уклон». На следующем этапе они исчезают – это естественный процесс.

Возможно ли воздействовать на этот процесс?

Сейчас, мне кажется, нет. Хотя вообще любой человек должен сопротивляться, просто из самоуважения.

То есть, гражданская позиция – да, экспертная позиция – нет?

Да.

Вот пишет человек в 30-е годы стихи в стол, ни малейшего воздействия они не оказывают, а через пятьдесят лет эти стихи начинают читать. Радищев написал свою книгу – это не была реальная политика, но книга свою роль сыграла.

Надо хотя бы не вступать в «Единую Россию», потому что снова начинает действовать механизм, как в свое время люди вступали в партию. Есть масса каких-то реально вроде бы значимых вещей: книга издается, театр существует. Что такое этот членский билет «Единой России»? Он как будто бы ничего не значит – я же не собираюсь никаких подлостей делать, ну, вступлю – все же вступают. Этот процесс уже очень усиленно пошел. Усиленно пошла самоцензура. Это я вижу, уже сам начинаю сталкиваться – не со своей внутренней цензурой, но с редакторами. То есть в каких-то работах вдруг мне предлагают изменить некоторые фразы, чего никогда раньше не было.

Когда, на ваш взгляд, можно ожидать конца этого цикла? Хотя бы примерный прогноз.

Я не хочу вставать в какую-то пророческую позу. У меня ощущение, что конец цикла должен быть, когда я уже умру. Это будет кризис поколения моих детей. У каждого поколения свой кризис. В историческом масштабе это – совсем не большой срок, но в масштабе человеческой жизни – очень большой.

Вот смотрите, советская система была основана на такой мощи – я имею в виду духовную мощь! Она выродилась до полного маразма в абсолютно защищенных условиях за 70 лет. У меня такое впечатление, что наша система в целом может просуществовать лет тридцать-тридцать пять (начиная с 1991 года), не больше.

Надо смотреть вокруг. Где еще есть устойчивые системы нашего типа? На Арабском Востоке. Асад, который передал власть сыну. Здесь еще есть некоторые специфические черты, клановость, династичность. Очень прочная, хорошая, стабильная вроде бы система была в Египте. Она смогла пережить кризис убийства Садата и передачи власти в цепочке Насер-Садат-Мубарак. Просуществовала она с начала 50-х годов. Но сейчас, похоже, она идёт к кризису.

Разве эта система не перерождалась очень сильно за эти годы? Можно ли считать единой систему, начиная с Насера и до нынешнего момента?

Мне кажется, единой системой надо считать любую непрерывную цепь власти, подчиняющуюся одной и той же логике. Понимаете, можно же сказать, что нельзя Ленина считать той же самой системой, что и Сталина, а Брежнева – тем более. Но на самом деле это различия стадий. Как когда мы смотрим на фотографию: «Как, эта девочка и есть моя бабушка?»

Но в таком случае саудовской системе уже 80 лет…

А саудовская система – это не наша система. Саудовская система – это нормальная монархическая традиционалистская система, попавшая в изумительно благоприятную ситуацию. Это реликтовое образование, королевство, монархия, традиция, которая в результате громадного количества денег смогла несколько законсервироваться.

А Египет, вы считаете, соответственно, родственной?

Египет – очень родственная нам система, конечно, не совсем тождественная, но родственная. В Египте тоже признаки кризиса нарастают, так что я думаю, что после Мубарака тоже что-то будет.

А процесс перехода власти к сыну?

Очень может быть, что не произойдет. Но все-таки Египет – более традиционное общество, более отсталое, мне кажется, что тех пятидесяти лет, которые были в Египте, у нас не будет. И основа этой системы была в свое время прочнее. Национальная революция, Насер взял власть, был большой народный подъем. Египет, пожалуй, самый стабильный. У всех остальных это было гораздо быстрее: Сухарто, Сукарно, Маркос.

Нет ли у вас ощущения, что процессы дистанцирования тех или иных постсоветских стран от России усиливают имперские настроения в РФ?

У нас вообще есть очень сложный момент, для меня не до конца понятный, его даже сформулировать трудно. Всяких имперских настроений, фашистских настроений, каких угодно – более чем достаточно. Вообще вот так послушаешь – страна на грани какого-то фашизма, реваншизма. Но у нас есть какое-то очень большое несоответствие идеологии и психики. По нашей риторике, по нашим эмоциям – мы зажатая имперская страна, которая как какая-то пружина, должна что-то такое начать делать. Но реально этого нет.

Эмоции наши – это слова и эмоции Румынии, Венгрии, Германии 1920-х годов. А возьмем нашу рождаемость, возьмем структуру нашей семьи – это совсем другая жизнь. Крайне индивидуалистическая, очень ориентированная на материальные блага.

В нашем сознании на каком-то верхушечном уровне господствует риторика и идеология, требующая жертвенности. Империю не создашь так просто – надо знать, что у тебя из кармана обязательно что-то вынут. А готовности идти на жертвы нет. И имперскость, и фашизоидность – какие-то пустые, не серьёзные.

Это очень специфическое наше явление, понимание которого требуюет даже особых слов, которых я не знаю. Посмотрите на нашу реакцию на Югославию. Ведь какая была настоящая в народе, в нашем обществе поддержка Милошевича, поддержка сербов – толпы были, кто-то даже из гранатомета пульнул в американское посольство, и добровольцы шли. А кто сейчас о Югославии думает?

Это такое различие глубокой психологической структуры и несоответствующей ей риторики. Это как пожилой человек, который ведет себя так, как привык себя вести в двадцать лет. И, очевидно, с этим связана быстрая выдыхаемость.

Конфликт с Украиной – мы кричим, проходит неделя – это просто исчезает из сознания. Есть совершенно поразительный фильм «Астенический синдром». Кира Муратова – вообще очень умная женщина, она что-то уловила. Она показывает людей, которые невероятно легко заводятся, истерика, но секунда проходит – и ничего нет. Легкость завода и отсутствие выдержки. Это все время проявляется в нашей внешней политике и в настроениях народа. Примаков сделал великий жест – развернул самолет над Атлантикой. Ты ждешь: что-то будет… ничего. Все всё забывают.

Вот такая интересная особенность. Ее даже сформулировать трудно, а изучить – и подавно.

А когда, на ваш взгляд, произойдет расставание с империей на этом поверхностном слое?

У меня впечатление, что впереди у нас какой-то очень большой кризис. Это кризис первой реальной ротации власти. Пока не видно даже, как это может произойти. В Казахстане я это легче вижу. В Белоруссии легче вижу. Это будет кризис реального внутреннего отказа от империи, радикальной смены внешней политики. Радикально – это значит, как и Украина, - в Евросоюз. Это сопряженные вещи. Это очень большие, абсолютно необходимые и в общем неизбежные, но глубочайшие и труднейшие изменения сознания. Более глубокие, чем отказ от коммунизма или принятие капитализма, потому что затрагивают некие инварианты русской культуры, русского сознания, сохранявшиеся на протяжении очень долгого времени.

Этот момент приближается, он просто не может не приближаться. Есть для этого объективные факторы. Даже не говоря о каких-то социальных процессах, сколько будет русских в 2050 году? По разным оценкам – восемьдесят, сто миллионов. А что такое сто миллионов? То есть вся реальность давит на наш образ мира и себя в этом мире – и этот образ мира должен сломаться, Но это очень трудно.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:00 Эрдоган предложил Путину перейти на расчеты в национальных валютах
10:43 На месте крушения самолета в Индонезии нашли фрагменты тел
10:38 Экс-кандидат в президенты США отказалась требовать пересчета голосов
10:19 СМИ назвали еще одного претендента на пост госсекретаря США
10:05 Денис Лебедев уступил чемпионский пояс по версии IBF
09:47 Выборы президента Узбекистана признаны состоявшимися
09:40 В Дагестане ликвидирован организатор терактов в Волгограде
09:27 СМИ анонсировали сближение умеренной оппозиции в Сирии с «Аль-Каидой»
09:18 В Пентагоне выразили готовность к длительному соперничеству с Россией
09:08 СМИ рассказали о переговорах по переносу «Евровидения-2017» в Москву
08:57 При стрельбе на финско-российской границе убиты трое
03.12 21:03 Савченко обвинила Россию в намерении «дойти до Британии»
03.12 20:45 В Крыму прокомментировали арест золота скифов судом Киева
03.12 20:26 Появилось видео визита Грефа в Сбербанк в костюме инвалида
03.12 20:17 Пожар на вечеринке в Калифорнии привел к гибели девяти человек
03.12 19:57 В Махачкале убиты пять предполагаемых боевиков
03.12 19:45 Ураган сорвал крышу многоэтажки в Сочи
03.12 19:14 В районе Алеппо сбит самолет сирийских ВВС
03.12 19:02 Гонщик Виталий Петров вызвался заменить Нико Росберга
03.12 18:46 В Баку мужчина попытался подорваться у ТЦ
03.12 17:14 Группа калининградских школьников отравилась после экскурсии по Москве
03.12 16:57 Читатели «Полит.ру» выбрали человека недели
03.12 16:47 В Коми самолет с пассажирами застрял в сугробе
03.12 16:23 Около тысячи человек остались без газа из-за падения дерева в Сочи
03.12 15:59 В Крыму пообещали глушить украинские телеканалы
03.12 15:37 Лавров получил от Керри предложения по Алеппо
03.12 15:18 Лавров призвал Японию заключить мирный договор
03.12 15:01 Отмену христианской рок-оперы в Омске объяснили низкими продажами
03.12 14:39 В Индонезии рухнул самолет с полицейскими
03.12 14:18 В Вирджинии школьникам запретили читать «Приключения Гекльберри Финна»
03.12 14:06 Источник рассказал об исправности ракеты-носителя «Прогресса»
03.12 13:53 Взрыв на угольной шахте в Китае привел к гибели 21 человека
03.12 13:37 Московских арестантов будут перевозить на освященных автозаках
03.12 13:20 Медведев предложил платить долги по зарплате раньше налогов
03.12 12:56 В Норвегии нашли украденные ворота немецкого концлагеря
03.12 12:36 Роналду заподозрили в сокрытии 150 млн евро налогов
03.12 12:15 Белый дом и МИД Китая прокомментировали разговор Трампа с главой Тайваня
03.12 12:00 Фидель Кастро лидирует в опросе о человеке недели на «Полит.ру»
03.12 11:53 Неизвестный сбросил девушку в Фонтанку за отказ знакомиться
03.12 11:32 Восьмиклассник на «семерке» совершил смертельное ДТП в Башкирии
03.12 11:05 ЦБ опроверг кражу хакерами 2 млрд рублей
03.12 11:00 Глава Пентагона оценил своего преемника
03.12 10:50 Минобороны России призвало Лондон «не мешать помогать» Алеппо
03.12 10:18 Обломок «Прогресса» найден в Туве
03.12 10:07 При атаке на кампус в Огайо пострадал россиянин
03.12 09:51 Кубанская полиция освободила оператора «Дождя»
03.12 09:19 Хакеры вывели 2 млрд рублей со счетов Банка России
03.12 09:15 Греф под видом инвалида пришел в Сбербанк за кредитом
03.12 00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
03.12 00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.