Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 августа 2016, вторник, 12:03
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Легализация бизнеса: баланс принуждения и доверия

Мы публикуем стенограмму лекции экономического социолога, проректора, заведующего кафедрой экономической социологии Высшей школы экономики Вадима Радева, прочитанной 9 марта 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Тема легализации бизнесов обсуждается почти в любом политическом тексте о развитии, о ВВП, о налогах, о социальной ответственности и пр., и при этом каждый раз не очень понятно, о чем речь и даже - что есть желаемое будущее, в чем баланс насилия и доверия. По мнению Вадима Радаева, «легализация – это всерьез и надолго», всерьез – это значит, что доля черных и серых схем в бизнесах постоянно снижается, а надолго в том смысле, что не стоит ожидать никакого качественного слома.   

Лекция

Вадим Радаев (фото Н. Четвериковой)
Вадим Радаев
(фото Н. Четвериковой)

Мне кажется, здесь, в Bilingua, замечательный антураж, чередование цвета и тени – прекрасный фон, чтобы поговорить о теневой экономике. Я хотел бы начать с того, что напомню вам недавнюю историю, которую слышали буквально все, просто потому, что о ней писали во всех газетах, причем многократно. Дело было в конце прошлого года, когда одно из наших славных подразделений (оно называлось, кажется, КА) задержало на таможне партию сотовых телефонов, общим весом примерно 300 т и общим числом 100 тыс. единиц. А через 8 дней, 24 августа, задержали еще примерно 200 тыс. сотовых телефонов. А после этого была еще операция «Плазма», еще чего-то было той осенью… Тогда возник очередной всплеск разговоров о легализации российского бизнеса.

Но история, разумеется, началась не в прошлом году, а, если быть точным, в январе 2001 г., когда произошли такого рода первые акции по наезду государственного таможенного комитета на участников рынка с целью побуждения их выхода из тени. А легализация, собственно, - это процесс выхода бизнеса из тени, сопряженный со всем большим объемом уплаты налогов и других платежей.

Мне в какой-то степени повезло, потому что в этот период удалось реализовать два исследовательских проекта. Первый из них был заказан в 2001 г. ассоциацией «Ротек», нашей ведущей организацией, объединяющей торговые компании и отчасти товаропроизводителей, самой «стремной» с точки зрения нашего разговора группе товаров – 84-85 бытовая техника, электроника, компьютеры и те же сотовые телефоны. А в следующем году проект был повторен. К «Ротек» присоединилась ассоциация «Аккорд», тоже сейчас весьма известная ассоциация компаний розничной торговли, которая объединяет наших ведущих сетевиков, а с некоторых пор и не только наших, но и глобальных. На тот момент их всерьез интересовали процессы, связанные с легализацией бизнеса, издержки легализации. Кстати, первый проект так и назывался: "Издержки легализации".

И первый вопрос, который было бы интересно обсудить, – почему это случилось в начале 2000-х гг., а не раньше. Потому что именно в начале 2000-х гг. появилось ощущение, подкрепленное реальными действиями, что это не просто треп (о необходимости выхода из тени говорили все время), а что все это серьезно, что (это самое любопытное) и бизнес в виде ассоциаций, ведущих участников рынка в этом заинтересован. Я думаю, что первая часть ответа заключается в том, что это движение не началось и не стало бы успешным, если бы не было поддержано определенными деловыми кругами, этими ведущими участниками рынка, если бы оно не совпадало в определенных частях с их собственными кровными интересами.

Что это за интересы, возникшие к началу 2000-х гг.? История такова. Большинство этих предпринимателей (по крайней мере, в сфере торговли бытовой, электронной техникой, т.е. самой теневой в 90-х гг.) начинали в первой половине 90-х гг., большей частью «с нуля». Но к этому моменту они уже построили свои достаточно солидные бизнесы, наработали свои имена, начали стремительно (и чем дальше, тем больше) отстраивать свои сети.

В этих условиях у них началось формирование того, что по-умному называется спрос на формальные правила, т.е. спрос на определенный понятный, предсказуемый порядок. Кроме этого, когда ты становишься большим, у тебя появляется имя, ты уже более деликатно и чувствительно относишься к возможным рискам. А риски здесь изрядные. Если тебя остановили на таможне и откорректировали таможенную стоимость, тут потери сразу с одной акции исчислялись в сотнях тысяч у.е. - на тот момент американских долларов. Поскольку эти сетевики были на виду, к ним в первую очередь и приходили. Им, безусловно, чем дальше, тем меньше хотелось рисковать своим наработанным именем, своим брендом.

Но появились и новые интересы. Нужно было привлекать новые ресурсы, а это предполагает большую открытость, большую транспарентность. Начали задумываться о том, что в перспективе можно получить предложение, от которого нельзя отказаться, когда, наконец, придут глобальные операторы и захотят купить успешные бизнесы. А для этого нужно быть более прозрачным, более видимым и более солидным, более крупным (первое непосредственно связано со вторым).

Но были еще прагматичные расчеты на то, что если процесс легализации пойдет успешно, то удастся (разумеется, с помощью государственных органов) выдавить часть более мелких, серых и черных дилеров, разного рода чернушников и отморозков, которые все время портили рынок, забирали часть рынка, мешали нормальному развитию. Появился расчет, что примерно 30-40% операторов можно было с этого рынка убрать и, понеся на первом этапе этой легализации дополнительные издержки, можно было отыграть это через расширение своей доли на рынке.

Плюс для этого был достаточно благоприятный экономический фон. Ведь рынок растет по 10-12% в год (что, в общем, неплохо), все это подкрепляется ростом реальных доходов, партии правительства тоже постарались (они накануне пусть не радикально, но снизили налоговые и таможенные ставки). Все это тоже создало определенный благоприятный фон для продвижения.

Итак, мой первый тезис, очень простой, заключался в том, что движение в сторону легализации, длительное, в чем-то мучительное, нелинейное (два шага вперед, шаг назад, шаг в сторону, потом - прыжок вперед, как очередной прыжок прошлой осенью), началось отчасти потому, что соответствовало интересам не всего бизнеса, а его ведущих игроков, ведущих участников рынка.

Мой следующий тезис будет отчасти противоречить первому. Я скажу, что, разумеется, никаких этих интересов, никакого сколь угодно прогрессивного и ведущего бизнеса не достаточно для того, чтобы этот процесс легализации был устойчивым. Это невозможно без значительно более грубых инструментов, каковым является нормальное принуждение, т.е. постановка бизнеса в безальтернативные условия. Я уже перечислил причины, из-за которых началось движение из тени, можно было их еще назвать. Но положа руку на сердце приходится сказать, что основной причиной, видимо, были изменения в политике государственных контролирующих органов, которые разговорами в 2000 г. и реальными действиями с января 2001 г. этот процесс и запустили. А затем, постоянно его, как бульдозером, поддавливая, пытались сократить пространство серых и черных схем.

В этой аудитории, видимо, не нужно объяснять про серые и черные схемы. Достаточно сказать, что в конце 90-х гг. у каждого нормального оператора был широкий выбор, скажем, при таможенной очистке между не просто между черным и белым, а широкий спектр возможностей между черным, темно-серым, серым, полубелым, белым и пушистым. В каждом случае всякая схема была связана с определенным сочетанием платежей и риска, которые находились в обратной пропорции.

Именно с начала 2001 г. государство начало планомерное выдавливание этих серых и черных схем. Начали с довольно примитивных методов – установили минимальный уровень платы за одну фуру, плати – и проезжай. Не хочешь платить – иди на тотальный досмотр или иди по всем бюрократическим инстанциям и стой неделями. Но эта, казалось бы, примитивная мера оказалась действенной, и сборы начали достаточно стремительно расти, и одновременно начались переговоры с бизнесом по поводу дальнейшего движения.

Зачем это нужно было государству – более-менее понятно. Во-первых, из ГТК или из федеральной таможенной службы на данный момент был сделан форпост по сбору средств в государственный бюджет. Это довольно разумная затея, потому что как раз таможня (терминалов, конечно, много, но) – достаточно узкое горлышко, которым при желании относительно легко контролировать прохождение каждого транспортного средства. Эффект не замедлил появиться. Идея оказалась очень успешной. Сборы сразу начали расти на десятки процентов, что свидетельствует о том, что бизнес не доплачивал раз в десять, как само собой разумеющееся. В 2004 г. общие сборы выросли на 60%, в прошлом году сборы по импорту (которые меня в данном случае интересуют в большей степени) выросли на треть. Очень неплохие результаты. Таможня обеспечивает около 8% сбора на уровне 8% ВВП, а до этого процесса было вдвое меньше – всего 4%. Осуществлено такое триумфальное шествие советской власти.

Зачем еще, кроме нормальных фискальных интересов (которые здесь явно преобладают), это нужно. По заверениям государственных органов, там творился дикий бардак, и было естественное стремление поставить собственные структуры под контроль. Эти операции проводились не только по отношению к бизнесу, но пытались наводить порядок и внутри. И по сей день пытаются: собственные службы безопасности, похоронные команды, выезжающие на места, проверки, фиксация дисциплинарных проступков, увольнения и пр. – все это до сих пор в силе. В общем,  на поприще усиления контроля людям удалось добиться определенных результатов. Удалось добиться сначала Ванину (весьма популярному в этих кругах человеку), а сейчас Жерехов продолжает эту святую линию.

Мой следующий тезис связан с тем, что принуждение при всей своей очевидности и действенности имеет свои явные ограничения. Что совсем забавно, принуждение, излишнее администрирование, чрезмерное давление на бизнес приводят чуть ли не к тем же последствиям, что и отсутствие администрирования.

Этот не столь очевидный тезис можно продемонстрировать на истории последних десяти лет, которую можно грубо разделить на два этапа. Вторая половина 90-х гг., когда мы имели высокие ставки всего, что только можно было платить, т.е. на том уровне, на котором ни один нормальный бизнес это заплатить не мог, что компенсировалось в соответствии с российской традицией (Салтыков-Щедрин и т.д.) искренней слабостью администрирования. В результате этого развились, расцвели буйным цветом разного рода эти цветные (серые, черные и др.) схемы.

В начале 2000-х гг. ситуация заметно изменилась. Это было связано не только с процессами, которые я тут уже упоминал: начали на таможне тормозить, пытаться досматривать, вводить новые порядки, списки. Это было связано с тем, что вскоре начали называть попытками консолидации государства, или попытками закручивания гаек. Это проявилось в довольно целенаправленном наезде на разного рода схемы, отнюдь не только в таможенном деле. Потихоньку взялись, и не безуспешно, за зарплатные схемы, озаботились проблемой возврата НДС, порезали предприятиям льготы, обидели инвалидов или, точнее, предприятия, которые якобы нанимали инвалидов. Т.е. была целая серия акций, которые были напрямую направлены на схемы разного цвета.

Одновременно произошли заметные сдвиги и в судебной системе. В конце 90-х все жаловались, что все плохо (но у нас всегда все жаловались, здесь никакой разницы нет, все жаловались тогда, все жалуются сейчас). Но есть разница. Во второй половине 90-х гг., когда тебя поймали, можно было нормально откупиться от «сволочей» (в кавычках, вспомним классика), т.е. от контролеров, и нормально выиграть дело в суде, решив вопрос с кем надо. А с 2000 г. и чуть позже, особенно с 2003 г., появляются неприятные тенденции, когда суды все больше и больше начинают склоняться в другую сторону, начинают решать вопросы не по понятиям, не по правилам, а в пользу государства.

Это наложилось на отслеживание серых схем. При этом возник очень важный момент в налоговом администрировании, который с точки зрения будущих последствий можно считать фундаментальным и который, как мне кажется, еще не в полной мере оценен. Хотя он свою оценку, несомненно, получит, когда эти последствия разрастутся. Я не являюсь специалистом в юриспруденции, там есть разные парадигмы. Мы выбрали парадигму, в которой есть ссылки на всеми горячо любимые Североамериканские Штаты, когда в налоговом администрировании контролеры должны следовать не только букве закона, но и тому, что называется «дух закона», – две совершенно разные истории.

Не знаю, вспомните вы это или нет, это появилось в высказываниях наших официальных лиц, например, замминистра финансов, который говорил примерно следующее, близко к содержанию: эти схемы (человек говорил о каких-то конкретных вещах) вроде бы законны, но они дурно пахнут. Это означает, что по букве закона они, вроде бы, ничего не нарушают, но они дурно пахнут, и это означает, что мы будем предпринимать усилия по их преследованию. Или еще одна формулировка, уже Конституционного суда: противоречащая нравственности. Или более строгая формулировка, если быть совсем серьезным: это схемы, легальные по своей букве, но которые применяются с явной целью ухода от налогов. Это создает прекрасные возможности для администрирования. Потому что буквально это переводят из формально-юридических положений в сферу мотивации. Тут присутствуют социологи (я вылавливаю отдельных представителей), они знают, что мотивация – штука интересная, но в то же время трудноуловимая, подверженная многим интерпретациям.

Что в итоге получилось. Возникли жалобы, но уже по другому поводу. По поводу того, что мы, дескать, честно пытались двигаться в сторону если не белых, то, по крайней мере, полубелых схем – не все сразу. Но такой налоговый террор (еще один термин) фактически заставляет или побуждает, подталкивает вновь вернуться к более серым и черным схемам. В какой-то степени это звучит парадоксально. Потому что, оказывается, что эти полубелые схемы, схемы, которые как бы легальны, оказываются на виду, как и субъекты, которые их используют. А у контролеров есть соблазн не искать мелких жучков, которые где-то совсем в глубокой, далекой тени, а бить в первую очередь по тем, кто виден, кто крупный, с кого можно реально получить. Когда существует такая мотивационная структура у налогового инспектора, понятно, что зачастую спрятаться оказывается выгоднее, чем играть на грани света и тени – полутени. По свидетельству некоторых инспекторов, в результате происходили частичные откаты в сторону более теневых схем.

Все это в том числе означает (это будет последним тезисом, собственно, это было в названии), что необходим какой-то тонкий, даже, не побоюсь этого слова, деликатный баланс между принуждением со стороны государства и взаимным доверием между государством и бизнесом, а также доверием между самими участниками рынка. Что я под этим термином понимаю (потому что под ним понимают самые разные вещи)? Я бы выделил две формы. Есть слабая, первая ступень доверия – это ожидание предсказуемого поведения. Есть более сильная форма доверия – это ожидание того, что взаимные обязательства (которые для этого должны существовать) выполняются без каких-то специальных санкций.

Видимо, этот тонкий, противоречивый, длительный и утомительный процесс легализации невозможен без достаточно высокого уровня доверия, причем взаимного доверия. А с этим изначально были проблемы. Я помню, что когда мы брали интервью на рубеже 2000-х гг., каждому чиновнику было совершенно очевидно, что если бизнесмен – это мошенник, или что он всегда думает о том, как бы ему уйти от оплаты. А если спрашивать у бизнесмена, каждый бы вам сказал, что любой чиновник – это, разумеется, коррупционер, а исключения крайне редки и о них можно не говорить.

Выяснилось, что сторонам нужно договариваться. Хотя бы потому, что процесс легализации – это сложный процесс, который невозможно осуществить за одну ночь, если ты платил 30%, а на следующий день начать платить 100%. Чтобы там ни говорили, какая бы ни была неополитическая риторика, – все легализовать, сверху донизу – процесс этот может быть только постепенным, пройти бизнес сверху донизу, платить все больше, больше, больше при определенных условиях. Или этот процесс встает.

Бизнес не решался двигаться в этом направлении, двигался очень аккуратно. Потому что помимо издержек есть нормальная боязнь показывать свои реальные обороты. Потому что показав свои реальные обороты однажды, ты засвечиваешь свой масштаб, и уйти потом назад в эти теневые спасительные схемы оказывается куда сложнее. А засвечивать объемы деятельности может быть опасно, потому что правила игры могут поменяться. Есть масса примеров (кстати, и 2000-е гг.), когда изменения вводились без всякого уведомления другой стороны, выходил очередной какой-нибудь подзаконный акт, какой-нибудь приказ № сначала было 67, потом еще, еще, еще… Условия игры менялись. И люди вполне естественно сейчас боятся, что они откроются, а правила игры будут изменены, и все, привет.

Кроме того, существовало и в большой степени существует сегодня недоверие к способности государства обеспечить enforcement, поддержание процесса в части недобросовестных компаний, тех самых чернушников, отморозков, беспредельщиков, тех, с кем нельзя договориться, которые где-то протаскивают, которые живут и выживают на рынке благодаря наличию этих схем, которые просто никогда не смогут работать по-белому. Бизнес заинтересован  и готов достаточно стремительно двигаться по пути легализации при условии, что государство прищучит этих недобросовестных конкурентов и, следовательно, не поставит их в дурацкую, неконкурентную ситуацию. При чувствительности рынка ко всякому изменению цен (бытовая техника, электроника) – это вещь страшно болезненная. Если кто-то начинает сливать дешевый товар, ввезя его где-то под шлагбаумами, то это сразу останавливает или серьезным образом осложняет твою деятельность.

Но если бы я вам сейчас сказал: «Давайте обменяемся душами… Доверие, только доверие между бизнесом и государством приведет нас к успеху…» Кто бы в это поверил. Речь идет действительно о том, что должен поддерживаться некоторый баланс между принудительными, эффективными мерами и постепенным выстраиванием конвенций, отношений доверия на разных уровнях. К сожалению, у нас с этим пока не получается. Мы двигаемся, как всегда. Т.е. нормально колеблется маятник: сначала отсутствие всякого эффективного администрирования, все под ковром, затем начинаются наезды, разного рода усиливающийся налоговый террор, который тоже не позволяет нормально развиваться процессу. Тем не менее, если маятник все-таки будет уменьшать свои раскачивания, то шансы на продвижение есть.

Наконец, самое последнее. Чем это все должно закончиться. С одной стороны, я оптимист и есть статистические данные, которые подкрепляют этот оптимизм. Движение в сторону легализации, выхода из тени, безусловно, происходит в течение последних 5 лет. Оно происходит неравномерно. Но если по крупной бытовой технике говорят, что через «серую» проходит от силы 10%, хотя бы потому, что она крупная и не столь дорогая в расчете на габариты и вес, то до недавнего времени у сотовых телефонов в тени было до 90%, потому что они портативные, дорогие, ряд быстро обновляется, и есть все стимулы для того, чтобы ввозить их в «серую» и в «черную», – но и там тоже движение есть, достаточно быстрое, мы с этого начинали разговор. По разным сферам эти проценты оцениваются по-разному, но все-таки продвижение есть. Оно пусть не линейно, но идет вперед.

Это все выглядит вполне оптимистично. Но с другой стороны, я, честно говоря, не верю, что этот процесс когда-нибудь завершится, несмотря на то что, скажем, по мобильникам идут очень стремительные темпы, там платежи выросли в 6 раз, средняя цена, декларированная на таможне, растет в 3-4 раза, там просто какая-то феерия. Если бы так продолжалось хотя бы год-полтора, то сразу все. Я не думаю. Вряд ли. Вряд ли это случится. Почему? Я, вроде, говорил, что основные участники, игроки (я имею в виду государство и ведущих участников рынка) заинтересованы в процессе легализации, иначе ничего бы не было. Я не отказываюсь.

Но мне кажется, что основные участники рынка не заинтересованы в 100% легализации. И в первую очередь не заинтересованы в 100% легализации представители государственных органов власти (я имею в виду не отдельных людей, а как институция). Есть несколько причин.

Первая, вполне понятна, близкая сердцу каждого, – людям надо жить, и желательно жить хорошо, кусать, намазывать. Говорят, что в таможне такого раздолья, как в конце 90-х гг., нет, и люди так не зарабатывают, далеко до того, но все-таки не в таможне, в конце концов, дело, есть общая схема. Есть некоторые коррупционные порядки, которые там вполне приличны, и непонятно, каким образом произойдет отказ от этих порядков.

Второе – не менее серьезное. Теневые потоки шли не только в карманы государственных чиновников, они же обслуживают и высокие политические интересы, откуда же, собственно, должны взяться крупные средства на политические кампании, если не будет этих серых схем? Правда, есть метод, как избежать этого. Например, покончить с демократическими выборами, и можно будет сэкономить, на этом фоне не надо будет тратиться. Но это довольно сомнительный выход, вряд ли он кому-нибудь понравится.

Есть еще одна фундаментальная причина. Наличие этих серых и черных схем давно является и, видимо, будет являться мощным элементом механизма контроля над участниками рынка, своего рода крючком, которым можно зацепить не всех, но любого. Зацепить и вытащить любого, наказать его, опять же прищучить по любым причинам и в силу любых интересов (будь то интересы конкурентов или политические). И отсутствие 100% легализации – нормальное поле для воспроизводства такого механизма контроля. И я, честно говоря, не понимаю и не вижу причин, почему люди от него будут отказываться.

Конечно, пошло вспоминать о ЮКОСе, потому что это первое, что приходит людям в голову. Но если бы в ЮКОСе все было бы по закону, что бы тогда делали с ним, когда пришла пора их убрать? Страшно подумать. Была бы масса неудобств. А здесь – раз… Не раз, конечно, но все, по крайней мере, по полузакону.

Участникам рынка легализоваться до конца тоже не интересно. Не только потому, что зачем платить, если можно не платить, по крайней мере, какую-то часть. Но потому, что люди приучены (и этим дорожат, вполне нормально) решать вопросы. А решать вопросы, когда все следует букве закона, довольно затруднительно.

Завершая свое выступление, хочу сказать, что я думаю, что легализация – это всерьез и надолго. И всерьез, и надолго. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: У меня есть дополнительный запрос на углубление темы, но для начала я все-таки сформирую целевую позицию, а чего это вдруг мы так заинтересовались легализацией. Нужно было бы прояснить, какую легализацию мы хотим – не хотим, без чего по этому поводу невозможно никакое политическое самоопределение. Понятно, что даже в очень благополучных странах есть серые схемы ухода, они активно обсуждались, например, в связи с налоговыми нововведениями Берлускони в Италии. Это неплохо.

Плоха ситуация, которую вы описали в конце, когда репрессивная машина государства работает не дифференцированно, когда ни один гражданин и участник бизнеса не может быть уверен, что он обладает какой-то собственностью в длительной перспективе. Поэтому это политический вопрос. Потому что наследование своих капиталов и собственности является первым вопросом, который встанет и перед теми, кто сейчас государство, и перед теми, кто сейчас бизнес. Если брать высокую планку, то это и есть вопрос о власти. Потому что никакая власть не сможет воспроизвести себя вместе со своими активами, если она не достигнет согласия в том, что эта преемственность власти с преемственностью собственности всеми понимается одинаково. То, что сейчас обсуждают в 2007-2008 гг., до этого еще не дотягивает, но в принципе вопрос в этом. С этой позиции я буду дальше задавать вопрос.

В русской истории были разные ситуации. Была ситуация, когда, вроде, права собственности и власть были более-менее легитимны. Были ситуации, когда власть утверждалась с помощью инструментов насилия. Обычно такие ситуации исторически не очень длинные, вообще-то, во власть нужно поверить. Непонятно, как мы поверим во власть, в бизнес и всех, у кого есть какие-то собственности, если не будут сформулированы ясные доказательства того, что власть перестанет недифференцированным, массовым образом использовать репрессивный аппарат. Вопрос: в каком смысле стоит обсуждать легитимность, легализацию собственности?

Второе – чего мне не хватает в вашей схеме, чтобы продолжать думать. Я понял поучительный пример с таможней и удачу в нем как выделенную ситуацию, в которой несмотря на то что никакой 100% или 70% легализации не произошло, репрессивный нажим получилось сделать  дифференцированным и в этом смысле справедливым. Да, там есть и налоговая, и неформальная часть сборов в пользу чиновников. Но это тот редкий случай, когда совсем черное проходит не по той же графе, что и серое. Вывод из этого состоит в следующем. Для остальной системы правильнее было бы искать ситуацию, при которой можно было бы добиваться не полной легализации схемы, а добиваться терпимой ситуации, при которой ты тоже платишь взятку, но ровно так же, как и твой конкурент. Этого, кажется, в остальных секторах нет.

По поводу стимулов к более рациональным отношениям экономики и государства. Мне вспомнился момент из лекции, как ни странно, историка, который рассказывал про реформы Екатерины II. У меня тогда был восторг, насколько реформа податей того времени была филигранно сделана, по сравнению с налоговыми реформами нашего времени. Налогообложение купеческого класса в реформе Екатерины подразумевало не только репрессивные механизмы (которых тогда было мало), но и прямую заинтересованность показывать государству на современном языке больший оборот. Потому что были купеческие гильдии, и в низшей гильдии можно было платить меньше, но зато высшие имели другие статус и права. Это я не к тому, что надо вводить гильдию, а к тому, что были найдены схемы, при которых легализация стимулировалась не только естественным путем развития бизнеса, его намерением продаться на Запад выйти на IPO, легализовать и капитализировать, с тем чтобы продать, – не только внешним влиянием, но и влиянием внутренних реформ.

Есть ли исследования, которые давали бы схематизацию разных бизнесов (я не знаю, я фантазирую), при которых можно было бы придумывать разные схемы не репрессивного стимулирования легализации? Есть ли более детальное описание схем зловредных и не только?

Вадим Радаев (фото Н. Четвериковой)
Вадим Радаев (фото Н. Четвериковой)

Радаев: Я попытаюсь ответить хотя бы на часть того, что спрашивалось. Разумеется, это был не один вопрос, а совокупность, и на все я ответить не смогу. Но что смогу, то сделаю.

Пункт первый. Он отчасти является реакцией на то, что говорилось. В наших рассуждениях желательно избегать привычных клише (сейчас я имею в виду не вас, но будет понятно, к чему я). Например, по поводу машины подавления, угнетения, насилия, по поводу государства. Есть стандартное требование, о котором все постоянно говорят. Это требование – единство требований. Как было бы хорошо, правильно и справедливо, если бы все были равны перед лицом закона и enforcement, поддержание правил, осуществлялось равно по отношению ко всем. Это красивая речь, но она достаточно утопична. Мало того, что этого до сей поры никогда не было, но и машина подавления, контроля всегда действует дифференцированно, хотя бы потому, что в большинстве контрольных систем тотальный контроль технологически невозможен.

Чем в этом смысле хороша таможня. Она показывает, что даже там, где бутылочное горлышко узкое, тотальный контроль все равно невозможен. Представьте, вам привозят груз. Груз, как всегда, «миксованный», т.е. сборный, таможенная декларация – это десятки страниц, чтобы проверить эту декларацию, надо посвятить этому день, а затем выходить еще и физически досмотреть. Для этого нужно эту машинку поставить, выгрузить, загрузить, все посмотреть. Каким образом это возможно физически, не говоря уже о том, кто этим хочет заниматься? Это, кстати, уже означает необходимость доверия. Контроль может быть только выборочным.

Но ведущие участники, те, кто стремятся, впереди, в процессе легализации, хотя и говорят, что закон должен быть один для всех, реально, конечно, так же хотят, чтобы машина подавления действовала дифференцированно. Ибо что означают эти «белые» списки участников, которые работают на доверии? Они означают нормальный компромисс с властью, т.е. нормальный договор, соглашение. Ваш пример – купцы I гильдии, II гильдии – это тоже нормальный договор, просто формально закрепленный, в отличие от нашего, что те, кто наверху, платят больше, но пользуются большим доверием. Те, которые платят меньше, пользуются меньшим доверием, и их, по идее, и должны досматривать, ловить, унасекомливать и т.д. Вот чего хочет бизнес. Он ни в коем случае не призывает к тотальному досмотру, который невозможен и приведет к моментальной остановке, закупорке на терминале. Но ни в коем случае он не призывает к работе на доверии вообще. Это приведет к развалу рынка с чуть меньшей быстротой. Доверие, о котором я говорил, - это штука интересная, выборочная, дифференцированная

Теперь главный вопрос, как я его понял. Я его, наверняка, понял, как мне интересно: а хотят ли русские войны. Или: а хотим ли мы эту легализацию, зачем нам все это. Казалось бы, очевидный вопрос с наследованием собственности, все должны быть в этом заинтересованы. Но это не столь очевидно. Между прочим, собственность на теневые потоки в нашем климате наследуется более эффективно, чем собственность, которую мы называем легальной, легитимной, которую мы видим. Потому что только субъект этой собственности, владелец этих бизнес-процессов, знает, как они организованы, и никакой узурпатор, никто, даже если захочет, не сможет на это наехать и отнять, потому что никто не знает, что там внутри и как это работает.

У этой ситуации есть недостатки, которые действительно побуждают к легализации собственности. Во-первых, собственность на теневые потоки сильно персонализирована, и есть опасность не передать ее по наследству или близким людям, если тебя «грохнут». Т. е. когда на повестке дня остается вопрос физической безопасности, здесь действительно появляется дополнительный стимул ввести формальные механизмы. Потому что вместе с человеком, персоналией-носителем, владельцем этих бизнес-процессов, все это уходит.

Но есть, конечно, и более социальные процессы, связанные с нормальным человеческим стремлением к повышению собственного статуса, хочется, чтобы тебя уважали. Конечно, определенный узкий круг лиц знает, что ты крутой, но хочется, чтобы тебя уважали и, может быть, даже любили. Ведь ты это заслужил, потому что ты собственными руками с нуля это все сделал. И если ты невидим… Это понятный мотив.

А все-таки, если более широко, хотим ли мы этой легализации. Был заказ пойти вширь. А хотим ли мы 100% легализации. Формально – да. Все скажут, что надо жить по закону, еще одно такое клише, лучше, когда все формально, прозрачно, четко и ясно. Здесь наверняка есть водители транспортных средств. Скажите мне, вы действительно хотите, чтобы ГИБДД, ранее ГАИ, ДПС и т.д., действовала строго по закону? Вы готовы это вынести? Или куда эффективнее (разумеется, за мелкие нарушения, к которым относится 90% нарушений) заплатить 100 или больше рублей (в зависимости от типа транспортного средства) и спокойно поехать домой?

Реплика из зала: Если ГИБДД не будет писать законы, было бы лучше.

Радаев: За это и надо бороться, чтобы ГИБДД не писала законы. А что это означает? Это означает, что мы заинтересованы в том, что можно назвать институциональными компромиссами. А я об этом собственно и говорил, по крайней мере, в конце. Мы заинтересованы в формальном движении к ясности, транспарентности, понятности. Но мы всегда заинтересованы в том, чтобы был зазор, люфт, для того чтобы легко выйти из сложной ситуации или, как мы говорим, решить вопрос. Причем желательно сразу, не отходя.

Михаил Арсенин: У меня довольно простой, конкретный вопрос. Если брать 1996 г. и 2006 г., привело ли изменение регулятивной среды к большему благоприятствованию выхода бизнеса из тени, в общих терминах – да, нет. Чтобы не говорить об этом в общем, задам три конкретных вопроса из разных областей.

За последние 5-10 лет изменилось ли что-нибудь в положительную сторону с вывозом круглого леса? Если вы знаете таможенные дела, это очень популярная тема. Изменилось что-нибудь за последние 5 лет в части возврата легального, правильного НДС по экспорту для белых экспортеров? Третий вопрос – изменилось что-нибудь в положительную сторону в части внешнеторгового обмена между Северным и Южным Кавказом по Рокскому тоннелю?

Я специально взял три точки из совершенно разных областей экономики, чтобы понять общую картину. Вы говорили о колебаниях, что это очень сложный процесс. А по-простому, в плюс или минус поменялась ситуация? Спасибо.

Радаев: Благодарю за вопрос. Я по-простому скажу две вещи. Первое – я про лес ничего не знаю, и поэтому говорить не могу. Что касается изменений, понятно, что изменения были, но как их оценивать? А на примерах, если по-простому, их можно оценить in casch, сколько с этого бизнеса, при прочих равных, удалось собрать. Так, удалось и удается собрать в разы больше.

Еще одна вещь, более важная, по поводу возврата НДС. Один просвещенный человек по этому поводу недавно сказал следующее. Все более-менее помнят мытарства с тем, что компания строит схемы по ложному возврату НДС. Здесь возникла замечательная компромиссная ситуация, еще один институциональный компромисс, о котором я говорил. Когда, с одной стороны, строятся схемы, которые позволяют возвращать НДС, который реально не должен возвращаться, а с другой стороны, государство его не возвращает, строятся схемы по его задержке и невозврату. Так оно в том числе и работает.

Арсенин: Вы сказали довольно странную вещь. Пункт первый. Вы просто сравниваете бюджетные доходы администрирования по линии ГТК. Ей-богу, они выросли, можно даже цифры вспомнить. Я вам задал вопрос на этаж повыше, поглубже. Ведь если из этой таможенной статистики элиминировать элементарные вещи, связанные с экономическими ростами, там же все не так весело получится. А по конкретным вопросам, скажем, по возврату НДС, стало лучше или хуже? Грубо говоря, ошибки первого рода – лжеэкспорт, ошибки второго рода – наказание белого экспортера. Лучше или хуже это стало за 10 лет? И еще вы не ответили на забавный вопрос, очень показательный для работы белого или серого бизнеса, про Рокский тоннель. Спасибо.

Радаев: Еще две вещи. Первая – я про туннель тоже ничего не знаю, я столько вещей еще не знаю. А по поводу экономического роста я скажу. Вы, конечно, извините, но экономический рост у нас (я, кстати, какие-то цифры выборочно приводил) при всей своей стремительности даже по активным сегментам не превышает 15% в год. А таможенные платежи, я повторяю, растут в разы. Разница между этим, можно сказать, поражает воображение, неокрепшее сознание. Главное опять-таки не в этом, а в том, что у меня серьезные затруднения не только с отсутствием знаний о лесе и о туннеле, но и с терминами "лучше" или "хуже" применительно к конституциональным условиям. Я не знаю, хуже или лучше. Чтобы быть кратким, я могу ответить так: стало лучше, потому что в сложившихся условиях бизнесу труднее применять серые и черные схемы.

Лейбин: Вы говорите то, что видно из самой внешней статистики, а в нашем вопросе "лучше" или "хуже" измеряется по количеству ошибок первого и второго рода в терминологии Михаила Яковлевича, а не по тому, сложнее или легче стало бизнесу. Ведь неизвестно, должно легче стать или сложнее, и смотря какому бизнесу.

Радаев: Коллеги, я не знаю, как здесь заведено, но бывает полезным применять такой ход – переводить вопросы в высказывания. Мне же трудно догадаться, что вы имеете в виду, задавая вопрос. Может быть, сразу переводить это в суждения? Это будет называться полемикой или обменом мнениями, это было бы более правильным.

Алексей: Во-первых, спасибо за лекцию. Вопрос следующий. Можно ли весь бизнес, какой есть в России, как-то разделить, сегментировать, по тому, как он относится к легализации: кто хочет больше, кто хочет меньше. При этом речь идет не о заявлениях, а об интересах. Если есть какие-то по-разному относящиеся к этому группы, то, может быть, они выражают по-разному и политический момент. Спасибо.

Радаев: Мы пытались (С.Ю. Барсукова сидит здесь в первых рядах) стратифицировать бизнес. Первая группа – это те, кто использует белые схемы. И удивительно или нет, но даже в самые трудные времена такие компании были. В первую очередь, речь, конечно, шла об удивительных иностранцах, которые несмотря ни на что втупую платили все эти ставки – или, по крайней мере, не удавалось доказать, что этого не происходит. Но речь шла не только об иностранных компаниях, которые это делали и, вроде, продолжают делать, но и об определенных сегментах – российские компании по серии причин тоже пользовались такими лобовыми или белыми схемами. Понятно, что сегмент этот был крайне невелик.

Вообще, самое интересное всегда находится в середине, т.е. белого и черного никогда не бывает много. Все самое интересное – это градация серого. Так же, как не бывает 100% соблюдения закона, это во всех сферах очень редко. Так же крайне редок полный беспредел. Все самое интересное – это какого-то рода компромиссы, смеси. Здесь то же самое.

Я помню, разговаривал с юристами, у них все очень просто: закон нарушается, следовательно, ты – нарушитель. С точки зрения социолога и, видимо, экономиста, здесь только и начинается градация. Потому что основная часть бизнеса внутри, конечно, тоже делилась. Во-первых, она делилась по цвету схем, цвет тоже менялся. Это в известной степени субъективно, кондиционально, в зависимости от степени риска и платежей, которые они могли себе позволить.

Но было еще одно деление, которое напрямую с законом не связано, но которое очень важно. Сначала мы с этим столкнулись в интервью. Речь шла о «ведущих» людях – топ-менеджерах, хозяевах сетей, компаний, которые принимают решения. Когда эти люди говорили: «Эти работают по правилам, эти работают не по правилам» - сначала было неясно, что они имеют в виду. Было понятно, что есть какое-то важное деление, не по понятиям, не по закону – не по закону, а именно по правилам – не по правилам. Постепенно из их интервью удалось вытащить, что же они имели в виду.

Работать по правилам означает несколько вещей. Во-первых, не портить рынок: не заниматься «сливами», не дестабилизировать рынок, не допускать демпинга и т.д. Затем откровенно не подставлять чернушными, рискованными схемами, когда к тебе приходят и выясняется, что тебе говорили одно, а там оказывается другое. Перекрестная проверка, вскрывается, все плохо. Это также те, с кем можно договариваться. Имеются в виду прямые конкуренты, с которыми, тем не менее, можно сесть за круглый или квадратный стол и договариваться по первому, второму, третьему пункту. Причем эти договоренности будут более или менее соблюдаться. Они никогда не соблюдаются буквально.

Есть, соответственно, категория, которую я с подачи интервью называл чернушниками, беспредельщиками, которая по правилам не работает, с кем договориться нельзя, которая использует всю эту ерунду: портит рынок – недобросовестная конкуренция, это более кондово, примитивно.

Это интересная, именно не формальная, не юридическая классификация или стратификация.

Алексей: Я хотел спросить, есть ли какая-нибудь корреляция между вами введенными типами и предметной сферой деятельности или размерами, географией. Потому что то и дело натыкаешься на соображения бизнесменов, что «у нас-то там, например, компьютерный бизнес – это сравнительно чисто, люди интеллигентные и т.д., а вот игорный – это совсем иное дело». Это иллюзия или намеренно поддерживаемое заблуждение, или на самом деле можно выделить более заинтересованные в чистоте и покое зоны? Еще раз повторю, может быть, и размер здесь имеет значение.

Радаев: Да, размер имеет значение (кажется, сейчас есть такой рекламный слоган). Мы мало об этом знаем, но есть и крупные дилеры, которые по уши в тени и весьма успешно, и не собираются оттуда выходить. Мы не обязаны, не должны, не можем и не будем знать их имен. Но все-таки при прочих равных условиях чем крупнее фирма, тем больше шансов, что она будет двигаться в сторону легализации. Просто потому, что более масштабные операции труднее прятать. Об этом говорится совершенно напрямую. Помилуйте, если речь идет о какой-то одной машине – мелкой операции, зачем нам рисковать своим добрым именем, если это мелочь. А если это крупная вещь, то риск сразу возрастает, особенно в наших условиях, когда с разных сторон начали поджимать, и вероятность отлова повышается. Поэтому да, размер имеет значение.

Сектор, конечно, тоже имеет значение, даже в рамках нашей любимой бытовой техники и электроники, с которой все началось и которая по-прежнему является объектом живого интереса. С 90-х гг. черная техника. В ином смысле «черная» - имеется в виду электроника, аудио, видео и т.д., она была темнее, чернее, чем белая техника – крупная. В свою очередь сотовая телефония была чернее черного, вплоть до ввоза чемоданами (распространенная практика вплоть до определенного момента). Конечно, это специфично по сегментам.

Борис Скляренко: Вадим Валерьевич, описание ситуации, которое мы сейчас услышали, прекрасно раскрывает где-то-парадигму (я назову это так), которая базируется на соотношении принудительных мер и того, что названо степенью доверия в процессе легализации, выхода из тени. Но мне кажется, проблема легализации имеет еще одну парадигму, которая исходит не столько со стороны научно-государственного субъекта, а со стороны самого предпринимателя и бизнесмена. Если мы посмотрим со стороны бизнесмена, то для него вопрос давления – не давления не является столь существенным, как вопрос, сопряженный с реалиями, в которых находится его бизнес и он сам.

На мой взгляд, это вопрос того, что называется считаться и согласовываться с реалиями деления, которое принято в обществе, – на "свои" и "не свои". В этом смысле главное, что заботит предпринимателя, - насколько сам процесс легализации и он сам могут обеспечить ему явное или неявное преимущество перед другими в вопросе он "свой" в этой системе или "не свой". Если он не свой, то, соответственно, его шансы при легализации без легализации очень резко падают. В этом смысле хотелось бы услышать ваш комментарий. Потому что стабильность для предпринимателя – это вопрос не менее важный, чем прибыльность. И этот вопрос диктует многие позиции, которые занимает предприниматель в этом вопросе.

Маленький показательный пример – расширение корпоративности фирмы и расширение вообще ее масштабов. Насколько я знаю, задающим мотивом, когда идет слияние, первым вопросом является: «У вас есть кто-то там?» Имеется в виду выше. Это вопрос: вы свои или не свои. Соответственно, можем с вами стать своими или не можем. Это, на мой взгляд, не совпадает с процессом легализации – не легализации.

Мой вопрос - комментарии по этому поводу. И еще, кто из этих двух субъектов, на ваш взгляд, на сегодня является самым главным тормозом  в дальнейшем процессе легализации? Спасибо.

Вадим Радаев (фото Н. Четвериковой)
Вадим Радаев (фото Н. Четвериковой)

Радаев: Вы правы, все мы всегда ищем своих. В части поглощений, разумеется, это тоже происходит. Кстати, почему? Не потому, что идет расширение или воспроизводство каких-то связей, а в данном случае просто потому, что нужно иметь инсайдерскую информацию, для того чтобы грубо не влететь с этим приобретением. А у нас влететь можно за милую душу. Потому что у нас будет такой хвост, уходящий в туман, что ты это купишь и потом всю жизнь будешь разхлебывать.

Возвращаясь к легализации, вы вернули нас к важному вопросу, который можно назвать «противоречия легализации». Опять же к вопросу, хотят ли русские войны или мира. На что нам сдалась эта легализация? Противоречие номер один, на которое вы де-факто вышли. Все привыкли иметь дело со своими. Будучи 10 лет на рынке, все знают who is who, с конкурентами – не конкурентами все отстроено. Также отстроено в органах государственной власти, где есть свои люди, решаются вопросы, – все культурно. Но процесс легализации в том числе означает серьезную, в определенном смысле болезненную ломку механизмов взаимодействия между бизнесами, и в первую очередь между бизнесом и государством.

Поскольку по определенным причинам легализоваться в одиночку нельзя (просто вылетишь с рынка – и привет), легализоваться нужно коллективно. Чтобы легализоваться коллективно, нужно договариваться между собой и, кроме того, с представителем государственной власти.  И договариваться не как раньше: через своих людей в коридорах, индивидуально – это становится неактуально, потому что теперь один человек не может решить такую проблему, даже если компания крупная, а договариваться публично. Ведь как они договорились в сентябре после интерлюдий с сотовыми телефонами? Был собран один круглый стол, потом другой круглый стол – это было публичное собрание ведущих участников рынка с представителями ФТС на уровне обеза. Так было всегда. Когда-то приходил Мещеряков – первый зам, сейчас Гелендеева. Формальное публичное обсуждение с определенным высоким начальником, уже не свои – чужие, а непривычный способ политического обсуждения вопроса. В этом, разумеется, есть противоречие, какое-то переламывание себя, переход в совершенно другую плоскость.

Но это противоречие не единственное, я назову еще одно (я просто по ходу забыл о нем сказать). Я говорил, что ведущие участники рынка, вроде бы, заинтересованы в легализации. Да, это так. Но для того чтобы, например, росла капитализация и для того чтобы ты стал более респектабельным во всех смыслах. Но при этом известно, что этот же самый выход из тени, когда становишься более белым, пушистым, ослабляет твою конкурентоспособность, твои позиции перед лицом входящих в страну глобальных операторов. Потому что это повышает твои интересационные издержки и лишает тебя тех исконных преимуществ, которые связаны с тем, чего они не имеют, или с тем, чему они нескоро научатся. Эта легализация фактически подрубает один из сучьев, на которых это располагается. Т.е. для того чтобы подняться, ты фактически лишаешь себя важных костылей-подпорок, это тоже довольно неоднозначный процесс.

Скляренко: Все-таки кто, по вашим представлениям, главный тормоз: государство или бизнесмены?

Радаев: Все лучшее у нас исходит от государства.

Скляренко: Вот я с этим не согласен.

Радаев: Во всех смыслах лучшее.

Александр Головнин (банковский аналитик): Я хочу сказать, что не завидую вашей профессии в России. Потому что первичная работа социолога заключается в том, чтобы классифицировать некие явления объективной реальности и разложить их по полочкам, разделить по каким-то признакам. К сожалению, в России это очень сложно сделать. Вы сегодня говорили о государстве, о бизнесе как о параллельных мирах. Но на самом деле мы все прекрасно знаем, что этих параллельных миров нет, есть конкретные объекты – власть и собственность, очень тесно сплетенные, сейчас можно говорить, что на уровне личной унии (пользуясь терминологией В.И. Ленина), т.е. идет переход из бизнес-структур в государственные и обратно. И поэтому, мне кажется, что экономика, институциональная структура и структура рынков очень хаотичны. Нельзя рассматривать структуру, скажем, нефтяного рынка, не учитывая влияния тех или иных государственных органов в тех или иных компаниях. Естественно, я имею в виду на уровне конкретных людей.

Стратегический выигрыш от легализации, безусловно, существует. Я могу привести широко известный пример. В книге Лии Коки есть описание ситуации, когда фирма «Форд» произвела новую марку автомобиля, и они решили провести эксперимент. Человек мог купить эту машину, 2-3 месяца на ней поездить и, если она не понравилась, вернуть обратно. При обсуждении этого вопроса были возражения, что большинство людей покатаются на этих машинах и вернут их, т.е. будут вести себя нечестно. На самом деле процент возврата был минимален, 1-2%, из чего Лия Кока делает вывод, что, вообще-то, человеку свойственно вести себя честно.

Я с этим согласен. Потому что издержки, как это называют экономисты, оппортунистического поведения на самом деле очень высоки. Грубо говоря, в голове не укладывается, что делать в той или иной ситуации, если у вас бизнес полностью нелегален.

Но при том, что бизнес в экономических процессах сейчас уже точно не обладает инициативой, мне представляется, что вопрос о легализации бизнеса является неправильным. Надо говорить о легализации государства. И уже потом с неким лагом после начала процесса легализации государства можно говорить о процессе легализации бизнеса. Именно потому, что я сказал об их тесном сплетении.

В этой связи у меня три вопроса. Они достаточно конкретны. Не считаете ли вы, что необходимо установить конкретные пределы присутствия государства (в форме государственных компаний) в различных отраслях? Например, 15% в банковском секторе, в нефтяной промышленности - 35%, в газовой промышленности, учитывая, что там «Газпром», - сейчас уже 75% (было даже больше). По-вашему, должны ли быть эти конкретные самоограничения собственности государства в конкретных областях?

Дальше. С моей точки зрения, необходимо навести четкий порядок в том, что называется спецификацией прав чиновничества. Речь идет не только о правах совершать проверки, но и о правах распоряжаться большими имущественными комплексами. Что я имею в виду. Например, у нас есть Министерство промышленности, энергетики и т.д., которое возглавляет господин Христенко, - профильное министерство для всего ТЭКа. Я, например, не могу понять, на каком основании совет директоров компании «Транснефтепродукт» возглавляет заместитель руководителя президентской администрации господин Сурков. Аналогично я не могу понять, какое отношение имеет господин Сечин к нефтяной промышленности и почему на этих должностях не находятся чиновники из профильного министерства, которое курирует вице-премьер Христенко. Здесь не видно никакой логики. В этом смысле закон о правительстве просто необходим, четкий и с прописанными полномочиями. Это второй вопрос.

И третий вопрос. Мы говорим, что нам необходимо постепенно двигаться к прозрачности собственности. И это правильно. Но чаще всего мы имеем в виду собственность в частном секторе. А у нас сейчас практически прямо заявленная тенденция, что государство хочет вернуть себе так называемые командные высоты в базовых отраслях. Оно уже начало это делать. В этом смысле необходимо законодательно предусмотреть меры по информационной прозрачности не только структур собственности государственных компаний, там понятно, кто владеет, а структур контрактов. Здесь действительно необходимо транспарентное законодательство, которое бы вводило нормы по раскрытию информации контрактных обязательств государственных компаний. Конкретный последний пример – «РосУкрЭнерго». Спасибо.

Радаев: Александр, конечно, вы правы. Как мы можем говорить о сколько-нибудь видном, заметном, значимом бизнесе, не говоря о присутствии государства в тех или иных видах? Это совершенно невозможно, и, видимо, это никогда не было возможно. Потому что исторически в нашей стране власть и собственность всегда были сращены самым тесным образом. При этом первая всегда рулила вторым. Менялись только формы. До одной революции, после другой революции. Это мы наблюдаем и сейчас.

Как я отношусь к законодательству по ограничению присутствия государства в крупных корпорациях. Мне кажется, на данный момент это совершенно невозможно. Я могу к этому относиться положительно или не положительно, но это совершенно невозможно, потому что тенденция настоящего момента – совершенно обратная. Мы все понимаем: государство, перестроив себя сейчас (это почти официальный лозунг), занимает ключевые позиции (раньше, при прежнем режиме, еще при советском, это называлось «командные высоты», а сейчас это называется «стратегические отрасли»).

Кто там рассаживает? Кто отвечает за национальные интересы и безопасность страны, тот и рассаживает. Если это президентская администрация, то они это, конечно, и делают, министерство тут выполняет просто обслуживающую функцию. Мы понимаем, что сейчас тенденция обратная. И пока то, что называют стратегическими отраслями, командными высотами, не будет захвачено, это не успокоится. Единственное, на что мы можем надеяться, – что у нас не все будет сочтено стратегическими отраслями, затрагивающими вопросы безопасности, какие-то вещи останутся более-менее либерализованными.

Но здесь есть важные изменения, касающиеся форм взаимодействия власти и бизнеса, власти и собственности. Все это является сильным огрублением, упрощением, но оно касается того, что в 90-е гг. популярной схемой была коррупционная, когда люди просто стояли на воротах, и за то, что они стояли на входе на рынок или на выходе с него, они получали свое. Получали прилично. Но сейчас речь идет о том, что эти коррупционные схемы меняются (а во многих случаях давно сменились) на более тесные, и вы как раз об этом говорили. На более тесные формы не только взаимодействия, но и сращивания, когда чиновники имеют и индивидуально, и корпоративно свой искренний частный интерес в определенном бизнесе, который отнюдь не сводится просто к подачкам, конвертам и т.д., а они имеют в нем свой кровный интерес. Это просто их бизнес, они фактически им рулят, им владеют.

С этой точки зрения интересно посмотреть, может ли это повлиять на процесс легализации. Не то чтобы мне нравится эта схема. Я бы этого не сказал по разным соображениям. Но это явная смена мотивов для государственных чиновников, в том числе в сторону, чтобы этот бизнес укреплялся, рос, чтобы был некоторый порядок, который бы этот бизнес защищал, а не просто рвать и драть с него. Это важная и новая для нас штука. Раньше мы не видели, кто там брал с них, а сейчас этот кто-то сидит, во всех газетах написано, все понимают, кто принимает решения. Это другая ситуация.

Наталья Андросникова (ВШЭ): Когда шла на лекцию, думала, что обязательно всплывет тема: в контексте легализации гораздо более важна тема доверия между бизнесом и властью. В «деле ЮКОСа» оно, наверно, выступило важным фактором, катализатором. Какова роль этого фактора в обсуждаемой проблеме? Спасибо.

Радаев: Говорить о «деле ЮКОСа» уже не хочется. Потому что много проговорено, все всё знают об этом. Оно, безусловно, сыграло очень важную роль. Оно очень серьезным образом повысило эффективность механизмов принуждения. Но это косвенно создает и механизм доверия. Потому что механизм принуждения кажется настолько эффективным, что его уже даже не нужно применять. Когда на одном примере показали, что может быть с каждым, то каждый стремительно выстраивается, и его действия становятся предсказуемыми, а это первая форма доверия. Здесь своего рода диалектика, можно начинать с любого конца. В данном случае через принуждение не в самых приятных и гуманных формах пытаются воспитать людей.

Ирина Толмачева: У меня не вопрос и не реплика, а просьба. Вы могли бы хотя бы в двух словах рассказать про доверие, что вы имеете в виду?

Радаев: Доверие в данном контексте – это развитая форма отношений, это когда стороны вступают между собой в отношения, и у них по отношению друг к другу появляются взаимные обязательства, которые они соблюдают без применения санкций, без угроз, без дополнительных материальных стимулов. Именно это является основой возникновения такого сетевого сплетения, в котором действуют эффективные взаимные обязательства. Это и становится основой того самого пресловутого социального капитала, о котором сейчас все так любят говорить. Это собственно оно и есть, социальный капитал – это накопленные взаимные обязательства.

Применительно к нашему разговору то же самое. Люди договариваются между собой. Представители бизнеса и власти собирались на эти круглые столы, заключали какие-то соглашения. Они действительно ожидают, что эти обязательства будут соблюдаться. Получается, конечно, по-разному, но определенные продвижения есть, здесь существует почва для умеренного оптимизма. При этом, заметьте, не личное персональное, сетевое доверие «между своими» – у тебя есть свой человечек там, сям, а это уже выходит на институциональный уровень.

Толмачева: А доверие в экономике и доверие в политике чем-то различаются? Можно его так же разложить?

Радаев: Да его можно куда угодно положить.

Лейбин: Слово само по себе никуда не положишь. Я предлагаю приступить к некоторым резюме.

Я немножко потерялся. Не то чтобы я не продвинулся к тому, где у нас объект рассмотрения, что мы рассматриваем, говоря о легализации. Я, наоборот, увидел несколько разных действительностей, в рамках которых задавались вопросы. Ни в одной из них общий градус легализации по стране, средняя температура работать не помогает, но помогает находиться в сдержанном оптимизме.

Радаев: Я же не знаю, что в голове у ведущего или любого другого, кто задает вопросы. А мы с вами заранее не сговаривались, куда это повернуть. А поскольку я не знал, куда повернуть, я и делал это, как понимаю. Удалось вам повернуть меня или нет – я не в курсе.

Лейбин: То, что я и некоторые коллеги в проблемной ситуации, – это, на самом деле, плюс. Это лучше, чем иллюзия того, что я что-то понимал.

Радаев: Ну, тогда все хорошо.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.