Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 июня 2016, четверг, 18:53
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Культура как фактор политики

Мы публикуем полную стенограмму лекции писателя, публициста, телевизионного ведущего (телеканал “Культура”) Александра Архангельского, прочитанной 2 февраля в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции "Полит.ру”.

Александр Архангельский – как раньше говорили, и “деятель культуры” (см. две недавно вышедшие книги как раз на пересечении политики и культуры: “Гуманитарная политика”, ОГИ, 2005; “Александр I”, серия ЖЗЛ, “Молодая гвардия, 2005), и организатор, политик в этой сфере, с позицией и самоопределением, чем в особенности и интересна данная лекция:

“У нас же нет ответа на вопрос, что делает россиянина россиянином. Простого, элементарного, который доступен и профессору, и шахтеру, и водителю, и парикмахеру, и русскому, и татарину, и еврею, и узбеку… Нет этого элементарного набора ответов. Ни литература как отдельный вид искусства, ни, тем более, балет как отдельный вид искусства, ни театр как отдельный вид искусства не дадут ответа на этот вопрос. Но культура как система общественных механизмов ответ на это вопрос дать может”.

Лекция

Александр Архангельский (фото Н.Четвериковой)
Александр Архангельский
(фото Н.Четвериковой)

Несколько оговорок, для меня очень важных. Во-первых, слово "лекция" довольно страшное, поскольку оно предполагает некоторые формы академического взаимодействия аудитории и лектора. Я разучился за последнее время не только писать, но и мыслить академически, поэтому ничего академического здесь не будет. Я не испытываю иллюзий, будто я анализирую реальность, в которой я не участвую, и не испытываю иллюзий, будто мои выводы не воздействуют на ту реальность, о которой я говорю. Я вовлечен в предмет, о котором буду говорить, предельно ангажирован. Соответственно, это попытка осмыслить ту реальность, внутри которой я живу, и каким-то образом на нее воздействовать, хотя бы в тех слабых формах, какие мне доступны.

Это во-первых. Во-вторых, понятие “культура” в нашем обиходном языке равнозначно понятию “искусство”. Балет – это культура, литература – это культура, театр – это тем более культура. Церковь – это уже вопрос, институт ли это, работающий в рамках культурной парадигмы. Экономика – это точно вне сферы культуры. И образование под вопросом, наука под вопросом. Это всё отдельные сферы, лежащие за пределами поля культуры.

Для меня это всё не так. Для меня культура – это вся совокупность институтов, которые порождают, транслируют и иногда разрушают ценности. Вот, что такое культура. А что такое для меня политика? Политика – это вся совокупность институтов, которые ценности эксплуатируют, эксплуатируют либо для поддержания или завоевания власти, либо для продвижения страны и общества вперед, либо для торможения этого самого движения. Это вся система эксплуатирующих ценности институтов.

Именно изнутри такой позиции я буду рассуждать о заявленной проблеме: культура как фактор политики.

* * *

Как вы наверняка знаете, во время вчерашней или позавчерашней пресс-конференции В.В. Путина было сказано: большая ошибка, что культура не вошла в список национальных проектов. И все очень обрадовались, стали потирать руки и думать о том, что культура теперь попадет в список национальных проектов. Хорошо это или плохо? Конечно, хорошо, потому что пойдут деньги, деньги можно будет оприходовать, в том числе и на положительные вещи. Кино снять, музейщикам помочь. Но, с другой стороны, войдет ли культура в список национальных проектов - это вопрос второстепенный. Точно так же, как глубоко второстепенный вопрос, попадут ли туда образование, наука и проч. А первостепенная вещь совершенно иная. Первостепенная вещь – зачем нам здесь и сейчас вся система образовательных институтов, вся система культурных институтов, вся система научных институтов, к какому обществу нас эти институты ведут, какие цели мы перед ними ставим, какие цели ставят они перед нами? Если ответа на этот вопрос нет, тогда бесполезно ставить все остальные вопросы. Например, кому именно и сколько именно нужно выделить дополнительных средств.

Ну, как с образованием. Мы долго спорим, нужен ли нам ЕГЭ или не нужен? Сколько лет учить детей в школе: 12, 10,11? Сейчас уже, правда, не спорят. Всё решено. Одиннадцать или десять с пропуском одного класса. Но это всё вопросы третьестепенные. Вопрос главный - какого человека мы должны получить на выходе через 10, 11 или 12 лет? Для каких исторических обстоятельств мы его готовим? Он будет жить в закрытой стране или в открытой? Он будет перемещаться по миру, обретая себя на разных рынках труда? Или он будет мыслить в прежних категориях эмиграции, миграции и т.д.? Он должен иметь определенную сумму знаний или он должен уметь адаптироваться к любым условиям и мгновенно обновлять всю базу знаний? Он должен помнить или он должен знать, где посмотреть? И так далее, и так далее. Мы всё время обсуждаем второстепенные вопросы.

Между тем в этом смысле нет разницы между образованием или культурой в целом и бизнесом. В бизнесе вы понимаете, что такое бизнес-план. Бизнес-план предполагает четкую постановку цели, расчет затрат на достижение этой цели, и вы взвешиваете, окупятся или нет эти затраты в конечном итоге. И тогда принимаете окончательное решение. То есть вы идете от финала к началу, от цели к средствам. Вы не начинаете с обсуждения, сколько денег нужно. Это неправильная постановка вопроса. Правильная – это когда вы определяете конечные цели, подсчитываете затраты и сравниваете ожидаемый результат с прогнозируемыми вложениями, стоит ли игра свеч?

Так же и с национальными проектами в общем, и с национальным проектом в области культуры – он, видимо, все же будет. Сколько денег нужно выделить? А мы не знаем, сколько денег нужно. У нас нет ответа на этот вопрос, потому что нет ответа на вопрос, какая культура, для какого общества, в рамках какого государства будет вовлечена в процесс общественного созидания. И если этого ответа нет, то, повторяю, все остальные вопросы ставить абсолютно бесполезно.

* * *

Какая вообще, с моей точки зрения, возможна модель взаимоотношения культуры как системы институтов, порождающих ценности, и государства как системы институтов, эти ценности эксплуатирующих.

Нормой является, по-моему, мирный конфликт между задачами культуры и интересами политики. Потому что политика – не важно, какая политика, демократическая или антидемократическая, - всегда будет прагматично, функционально относиться к культуре. А культура всегда относится к себе нефункционально, она ставит более сложные цели. И в этом смысле мирный конфликт хорош, он создает поле напряжения, которое заставляет энергично работать обе стороны, обе системы – порождающую и эксплуатирующую. В демократической модели этот мирный конфликт разрешается мирными средствами, потому что есть третий субъект, на который, в конечном счете, работают и политика, и культура, – это общество. В конечном счете, потребителем и той, и другой системы производства и эксплуатации ценностей является общество.

Есть другая модель. Она тоже, увы, приемлема. И наш исторический опыт подсказывает, что нам на протяжении долгих десятилетий и даже столетий это было ближе. Когда “творцы” - те, кто вовлечен в процесс производства культуры, - являются наемными работниками или, на самый худой конец, попутчиками государства. Но такими работниками, которые имеют права автономии. Художник не тотально вовлечен в процесс государственного дела, он отрабатывает “барщину”, а взамен государство предоставляет ему некоторые анклавы, где можно действовать иначе, вспахивать свой собственный надел.

Эти анклавы сохранялись всегда, даже в сталинские годы. Мы долго удивлялись, почему Сталин оставил русскую классику в системе преподавания, ту самую русскую классику, которая позволяла хоть в каком-то превращенном и смутном виде транслировать иные, не вписывающиеся в коммунистическую модель ценности. А ответ очень простой. Это был анклав, это был неформальный договор между не до конца тотальным государством, государством страшным, ужасным, но не до конца тотальным, и культурой как сферой, которая частью порабощена, но частью нет – ей оставляются некоторые вольные зоны. С каменистой почвой, в тени, без воды, но все же. Эти зоны могут быть шире, уже. В принципе, эта модель уже опробована, и она для России достаточно привычна. То есть оптимальной моделью взаимоотношения культуры и политики является демократическая модель; авторитарная приемлема.

Самое неприятное для культуры начинается, когда есть полноценная тирания, которая не допускает никаких отклонений, – шаг влево, шаг вправо – расстрел, и когда царит государственное равнодушие по отношению к культуре: государство занимается своими делами, не интересуясь никакими ценностными вопросами, не интересуясь никакими ценностями, кроме материальных. Культура не выполняет свою функцию, она не может порождать и транслировать эти ценности, она замыкается сама на себя, она не взаимодействует с третьим участником этого процесса – с государством.

Это межеумочная форма существования. Ну, тиранию я предлагаю не обсуждать, потому что полноценной тирании даже в сталинские годы достигать удавалось редко: были анклавы, в силу разных прагматических причин, мы сейчас детали не анализируем. “Литературная газета”. Сталин создает ее для того, чтобы транслировать некоторую точку зрения на Запад, но это зона легального освобождения, такой легальный Юрьев день для культуры. Можно служить верой и правдой на других фронтах, но здесь есть легкое послабление. Переводы. Пиши в стол “Доктора Живаго”, стихи печатать не будем, но переводы – давай, публикуй, не стесняйся. Выставку в Манеже разгромим, но за Можай не загоним.

Чем мягче становится авторитарный режим, тем больше таких анклавов. И существование параллельных систем самореализации допускается, иногда даже поддерживается государством, и это ловушка, в которую оно само и попадает. Да, мы понимаем, что в поздние советские годы, в такие “диетические” советские годы любые неформализованные формы существования культуры были так или иначе связаны с конкретными интересами тех или иных ведомств. Например, КГБ и художественный бизнес – это две вещи совместные. В 70-е годы под присмотром КГБ продавалось неофициальное искусство. В 30-е годы НКВД было вовлечено в антикварный бизнес и перепродавало клейма Фаберже, для того чтобы под присмотром этих же структур во Франции производили тот самый “фальшак”, который сегодня отличить невозможно, потому что это то самое серебро, из которого лил Фаберже, и те самые клейма, которые он ставил. Попробуйте доказать, что это предмет истории, а не предмет без истории.

Повторяю, форм множество, но модель всегда одна и та же: тотальный контроль на поверхности и множество боковых ходов изнутри – и поэтому полноценно тоталитарный вариант, как, например, в сегодняшней Туркмении, я, предлагаю для нас не обсуждать – он для нас никогда не был актуален. Даже если мы уходим далеко в историю, во времена того же Грозного. Вот вроде бы полноценный, беспримесный тиран. Но и там, во-первых, сохраняется фольклор как система неконтролируемая и порождающая иные модели человеческого поведения, иные модели человеческого рассуждения и, во-вторых, диссидентство, которое допускается на условиях экстерриториальности, но вовлекается в процесс производства современной русской культуры, – ну, понятно, переписка Грозного с Курбским. То есть даже здесь остаются какие-то боковые ходы. Понятно, что они остаются и в петровскую эпоху тотального “огосударствления”, они тем более остаются в екатерининские времена и т.д. и т.д., куда бы мы ни посмотрели.

Вот что касается межеумочных форм взаимодействия политики и культуры, то давайте об этом как раз чуть подробнее и попытаемся сказать.

Сегодняшнюю реальность, сегодняшние проблемы мы пытаемся описывать в терминах 60-х – 70-х годов: свобода – несвобода, имперские комплексы – борьба за демократию, советизация – антисоветизация. Мы дискутируем об этом, мы спорим о том, хорошо или плохо восстанавливать в правах советские мифологемы, вовлекать в наш интеллектуальный обиход “Старые песни о главном”, эксплуатировать советскую сюжетику. А потом, когда рычажок тумблера щелкает после 4 ноября 2005 года, мы начинаем говорить о том, а хорошо ли восстанавливать в правах имперскую модель культуры? Уже как бы про советскую забыто. Но мы не замечаем, что под этим информационным и пиаровским прикрытием происходит нечто иное, происходит элементарный передел собственности. Он происходил и под прикрытием советской мифологии, он происходит и сейчас, под прикрытием мифологии имперской. Интеллигенты спорят о том, возвращается ли путинская Россия к имперским практикам, когда выставляет непослушной Украине новые счета за газ? Редко звучит главный вопрос: а в чьих интересах повышается цена на газ, кто от этого выигрывает? Выигрывает ли от этого Россия, выигрывает ли от этого даже конкретная компания "Газпром"? Или от этого выигрывают конкретные физические лица, владеющие "РосУкрЭнерго" или контролирующие его? Ответ, мне кажется, очень простой. Всё дело не в имперском и антиимперском, не в советском и антисоветском, а во вполне конкретной борьбе конкретных интересов, которым никакого дела нет до того, что об этом скажут. Ругаются? Очень хорошо. Ругайтесь! Хвалят? Еще лучше. Хвалите! Но цель состоит совершенно в ином – в том, чтобы и государство, и массовая культура, и медиа служили инструментом для обслуживания интересов некоторых конкретных людей, вполне по Марксу. А все остальное – безразлично. Вы нас поддерживаете? Отлично! Можете взять с полочки пирожок. Снимайте сериалы про ментов и ужасную современную жизнь, подгоняйте рейтинги людоедами, которых показывают в детское время, зарабатывайте бабками и нагиевыми, окончательно отупляя аудиторию. Вы не с нами? Тогда вы против нас. И хоть обснимайтесь, производите “Казус Кукоцкого” (как Грымов), или “Доктора Живаго” (как Прошкин), будем оттягивать до последнего, начнем продавать в розницу, а ставить ли в эфир – будем думать до последнего. Но самое худое, если вы – нигде, в пиаровском промежутке, у вас нет возможности поддержать или опровергнуть действия правящих кланов. Библиотека, музей, Музей Кино… Тогда на вас – плевать. Что с вами делать – непонятно. Зачем вы нужны – нет ответа.

И в этом смысле мне кажется, что мы находимся в зоне предельно опасной, потому что, еще раз говорю, культура может существовать и развиваться в двух ситуациях: в ситуации полноценной свободы и в ситуации авторитарного договора между политикой и культурой. В ситуации, когда государство живет своей жизнью, не интересуясь ценностными рядами, когда власть замыкается сама на себя и использует любые культурные модели как пиаровские прикрытия, не более того, это кончается плохо. Не только для культуры и политики, но и для страны: никакие ценностные ряды не функционируют. Они расходятся непоправимо с ежедневной жизнью людей. Последний раз мы с этим сталкивались в 70-е годы. Тогда вроде бы всё было в руках монолитного государства: два, потом три канала тотально принадлежали государству, все газеты принадлежали государству, все театры, за исключением двух-трех оппозиционных, которым позволяли быть оппозиционными, контролировались государством, художественная политика, художественные советы – всё тотально контролировалось и ничего не действовало, потому что те ценностные ряды, которые равнодушно транслировало позднее советское государство, уже непоправимо разошлись с ежедневной практикой людей.

Ежедневная практика людей была какова? Вся страна была вовлечена в теневую экономику – я имею в виду не цеховиков, я имею в виду обыденное поведение обычных людей: все в образованном сословии репетиторствовали, все чинили машины в сословии необразованном, стригли на дому и т.д. При этом все верили, что они находятся в ценностном ряду бескорыстия, в ценностном ряду коллективного опыта. Государство продолжало равнодушно говорить о том, что торжествуют интернациональные ценности. Но эти ценности давно уже перестали быть общими ценностями. В это самое время, в 70-е годы, зарождается национальное самосознание: в России появляются первые такие полусоветские опыты почвенных изданий, вроде “Нашего современника”, в Грузии в 1977 году впервые люди выходят на улицу, когда выясняется, что есть угроза, что после Конституции 1977 года в грузинскую Конституцию будет записано, что государственным языком является русский. Люди выходят на улицу, и из-за этого происходит мирная демонстрация. Власть же с этим сделать ничего не может. Государственной верой является атеизм, но все знают, что 70-е годы – это начало религиозного брожения (не буду говорить религиозного возрождения), это начало новых процессов, которые не фиксируются культурой, имеющей выход на официальный уровень.

Нечто подобное, с моей точки зрения, мы видим и сейчас. Мы видим готовность государства вкладывать избыточные деньги в непроизводственную сферу. По чуть-чуть, но все же. Это мы видим. Наконец-то появилась возможность – деньги будут выделены. Но подо что они будут выделены? Ответа на этот вопрос нет. Потому что нет понимания – зачем нам культура и образование? Какие ценности они должны транслировать, какую духовную реальность формировать?

Между тем в межеумочном государстве не может быть никакого продвижения крупных культурных проектов. Могут быть – где? В тоталитарном? Да. В авторитарном? Да. В демократическом? Да.

Вот мы возьмем проблему библиотек – одного из ключевых институтов современного мира. Более-менее благополучно с библиотеками в Америке, где библиотека –это база американской демократии и один из ключевых институтов, порождающих и укрепляющих эту демократическую модель. Где еще? В авторитарном Китае, где есть внятное понимание того, что без вхождения в информационную цивилизацию никакого будущего у Китая нет. И там библиотечная жизнь развивается ясно, четко, по прогнозируемым сценариям. И в полутоталитарном Египте, где, как мы знаем, построено самое роскошное библиотечное здание современного мира - Новая Александрийская библиотека – при том, что любой, кто в ней был, знает, что в основном это экскурсанты, а не читатели. Там пока нет потребителя под задачу создания информационной цивилизации, но задача поставлена и сформулирована, потому что эта полутоталитарная власть прекрасно понимает, что без цели нет пути. Соответственно, она создает условия для вложений и сама вкладывает деньги в этот проект, который пока выглядит как пиаровский, но который формирует сознание следующего поколения и который демонстрирует возможности иного пути. Это внятная задача.

Меня, на самом деле, один факт в свое время потряс. Когда в Новой Александрийской библиотеке на одной из выставок был выставлен том Протоколов сионских мудрецов. Нормальное явление в арабском мире. Ничего такого для нормального арабского мира нет. А тут – скандал. Текст был изъят, спрятан подальше от глаз, и было проведено служебное расследование, каким образом это могло произойти. Вы, входя в Александрийскую библиотеку, можете увидеть, например, плакат не только о том, что Всемирный банк финансирует этот проект и какой хороший Всемирный банк, но вы видите плакат о том, что здесь состоится Эйнштейновская конференция. Задача понятна: внутри как бы неподвижного мира формируется маленькая зона иного мира. И понятно, почему это происходит. Мы знаем, кто такой Мубарак, мы понимаем, что за элита за ним стоит: это поколение несостоявшихся египетских шестидесятников, которые попытались перескочить через определенный исторический этап, – не перескочили. И сейчас, пользуясь своим ресурсом, ресурсом военным и ресурсом спецслужб, создают модель будущего, может быть, для узкого слоя элиты, но, тем не менее, они внятно понимают, зачем им это нужно, у них есть четкий ответ на этот вопрос. Там, где есть четкий ответ на вопрос “зачем”, политика успешно действует. Когда нет четкого ответа на вопрос “зачем”, политика начинает плыть и рассуждать о красивых абстракциях, которые, на самом деле, никакого отношения к реальным задачам не имеют.

Более того. Трудно меня заподозрить в симпатиях к А.Г. Лукашенко, но на въезде в Минск, на оконечности Минского шоссе, будет достроено в ближайшее время (а может быть, уже достроено – я не знаю) великолепное здание Государственной белорусской библиотеки. Это не малахитовый зал под видом библиотеки, который при МГУ построен, потому что МГУ не знает, зачем ему нужна сейчас научная библиотека, под какие цели он ее сейчас создает. Это будет роскошное здание, роскошное не в смысле гедонистическом, это будет удобное здание, продуманное до мелочей, потому что полутоталитарный режим Лукашенко знает, зачем ему нужна вовлеченная в делание государства интеллектуальная элита. Равнодушное государство этого не знает. Поэтому проблема Ленинки будет неразрешима до тех пор, пока общество и государство не разберутся, а куда же они, собственно, идут, где они. Идут ли они в демократию или в нормальный авторитаризм.

Любая форма межеумочности приводит к тому, что библиотекари, собираясь на свои совещания, плачутся о том, что библиотеки никому не нужны, непонятно, как и с кем разговаривать во власти, то же самое говорят музейщики. Любой из вас, кто общается с музейщиками или с библиотекарями, знает это. Вузовская, ректорская аудитория говорит то же самое. Но плакаться бесполезно до тех пор, пока государство (еще раз повторяю, что оно функционально) не поймет, зачем ему нужен этот институт, оно его будет держать на всякий случай, но не будет всерьез в него вкладываться. Оно будет всегда путаться в показаниях, как вышло с этими национальными проектами, потому что посчитали – всё хорошо, но НДС не добавили, и сейчас непонятно, что с этим делать. То есть это всегда будет натыкаться на бесконечные технические проблемы. Но технические проблемы возникают там и тогда, где не устранены смысловые проблемы, где не определены задачи и не поставлены цели. Вопрос - государство ли само перед собой будет ставить эти цели или эти цели должно ставить общество? Ответ, мне кажется, вполне очевиден. Точно так же, как очевиден и другой ответ на другой вопрос: а готово ли сегодняшнее российское общество ставить цели перед государством? Увы, на сегодняшний день оно ставить эти цели не готово.

Соответственно, мы находимся в зоне риска. Эта зона риска затрагивает и культуру, и государство, потому что государство, не получающее от культуры того, что государство от культуры ждет, то есть той системы ценностей, которую государство как политический институт может эксплуатировать, начинает заменять суррогатами эти ценностные ряды. Мы ужасаемся, когда видим, что Путин выстраивает систему вертикали власти. Но что такое вертикаль власти? Это суррогат вертикали смысла. Когда вы не имеете ответа на вопрос, какие ценностные ряды, какие общие ценности, какие общие представления объединяют страну поверх региональных, национальных, имущественных и прочих различий, вы должны свинчивать это государство внешними скрепами. Если вы не можете удержать его скрепами внутренними, вы его удерживаете скрепами внешними.

У нас нет сейчас ответа на вопрос, что здесь и сейчас делает россиянина россиянином. Вот кто-нибудь готов на этот вопрос ответить? Американец сходу, если он прочел хоть полторы книжки, а может быть, даже не прочел полторы книжки, все равно ответит на элементарный вопрос “что значит быть американцем?”. Это значит быть индивидуалистом, верить в американскую мечту и разделять то, что написано на долларе: “В бога мы верим”. Вот очень простой набор. Понятно, что любой экономист вам объяснит, что никакие американцы не индивидуалисты, что большинство вполне себе полагается на общественное и государственное прикрытие, но верят, удобно верить, приняли – под это выстроена вся цивилизация. Что значит быть датчанином? Датчанин, наоборот, должен быть коллективистом, иначе какой же он датчанин, если он не коллективист?! За это он готов платить немыслимую цену – он платит за это 68% налогов, то есть 68 центов с каждого евро. Но это выбор нации, и она этот выбор транслирует через систему выборов из поколения в поколение. Любая индивидуалистическая партия, которая отстаивает индивидуалистические ценности, будет отторгнута. И культура воспроизводит эту ценностную модель из поколения в поколение, она транслирует ценностные представления. Это ценности среднего человека, усредненного человека, который не признает права на авантюризм, который не признает права на какое бы то ни было выламывание из общего ряда. Это ценности всеобщего усреднения, для меня, например, ужасные. Ясно совершенно, что я бы, например, там жить не смог. Но я там и не живу, собственно говоря, не для меня и формировали.

Ценностный выбор произошел. И на всех уровнях датское общество, датская культура этот выбор поддерживает, транслирует, и в этом секрет датского успеха. Они нашли себе хомут по шее.

У нас же нет ответа на вопрос, что делает россиянина россиянином. Простого, элементарного, который доступен и профессору, и шахтеру, и водителю, и парикмахеру, и русскому, и татарину, и еврею, и узбеку, который живет в России, и любому представителю любой другой нации. Нет этого элементарного набора ответов.

И литература как отдельный вид искусства, ни тем более балет как отдельный вид искусства, ни театр как отдельный вид искусства не дадут ответа на этот вопрос. Но культура как система общественных механизмов ответ на это вопрос дать может.

Только не хочет. И в этом смысле претензии предъявлять нужно не только государству, которое внешними скрепами пытается удержать самое себя в определенных рамках и определенных границах, но и обществу, которое не желает заниматься этим, и культуре как системе, которая обязана порождать ценности и транслировать их, но этим занимается неохотно, если занимается вообще. Если культура превращается в фабрику интеллектуального самообслуживания, то нечего на государство пенять – оно не может само перед собой ставить ценностные задачи. Не имея никакой ценностной шкалы, которую должна вырабатывать культура, государство будет ее подменять теми инструментами, которые у него в руках, – управленческими, инструментами насилия, административными – и никаких других инструментов у него никогда не будет, если не будет предложена какая-то иная модель, не государством порождаемая.

Приближаясь к финалу своего рассуждения, я могу сказать, что вопрос о будущем российской культуры лежит в области политики, а вопрос о будущем российской политики лежит в области культуры.

Вот такие дела.

 

Дискуссия

Лейбин: Я попытаюсь исполнить функцию провокатора обсуждения. Поскольку я не успел до конца сформулировать свой вопрос, попытаюсь изложить его в форме рассуждения.

Когда возникают вопросы прямо как у Солженицына, не пропущенные и в сериале "В круге первом": “Где границы патриотизма?” Или как Ахматова говорила во время войны: “Сохраним великий русский язык, великое русское слово”, когда носители культуры имеют некоторую позицию, связанную с существованием государства и страны, - возникают настоящие политические вопросы.

Эта точка, несмотря на всё то, что было у нас в 20 веке, не была разрушена. И, кажется, лекция была о том, что сейчас мы близки к разрушению в том смысле, что носители культуры в какой-то момент перестали понимать, зачем им это государство и страна. Если так заострить вопрос, то понятно более или менее, к кому мы обращаемся, потому что невозможно же требовать от персоналий в государстве, чтобы у них были ценности, кроме желания обогатиться на "РусУкрЭнерго", если этого сейчас от них не требует культура.

Где можно искать эту точку? Где последний окоп обороны, после которого вообще всё рухнет? Ну, это прямо по Ахматовой – там, где язык. Да вроде бы там в Прибалтике поняли, потому что они освободились от влияния одной культуры, сейчас вошли в Евросоюз, и понятно, что они будут находиться под мощным влиянием европейских культур. И понятно, на чем они будут стоять, – на языке как на последнем окопе, если не считать фольклора, и это - последний окоп, почти конец.

Понятно и то, где наш последний окоп. И понятно, почему даже наше государство понимает, что политически неверно уж этот рубеж сдавать. Это мой первый вопрос на понимание.

А теперь – как двигаться-то из последнего окопа? Поскольку понятно, что проблемная ситуация зафиксирована, но тут, как во всех рассуждениях о России, много чего нет. Нужно конструктивно понять, как двигаться. Где и как искать позицию культуры? И что, кроме языка, должно быть в консенсусе?

И на эту тему в лекции есть разные предположения. Недоартикулировано политическое пространство терминов, но интуитивно почти понятно и, может быть, почти консенсусно. Григорий Соломонович Померанц в качестве собственного жизненного действия рассказывал, кроме всего прочего, о цели или миссии русской культуры как всемирной отзывчивости. Это пересекается с другими лекторами, с Найшулем, который на прошлой лекции говорил, что Российская Федерация – это букет цветов, а не туго связанный веник. Это понятно. Если отзывчивость, то понятно, какое требование к Федерации.

Есть такое наблюдение, что русская культура всегда отличалась тем, что бросалась в крайности и все время занималась экспериментированием. И этим ее мировое значение, ее место – это место постоянного окаянства: то мы считаем, что нам ничего не нужно, не нужно государство, едем куда хотим, то мы выдвигаем чудовищно идеалистические требования, чтобы здесь было справедливей, чем где-либо., если не будет абсолютно справедливо, то вообще не нужно.

Но, на самом деле, в этом и вопрос: как рассуждать, туда ли я рассуждаю или нет? Как вообще двигаться туда, где можно искать общие ценностные основания? Мы же в этом обсуждении не говорим, что государство плохое, что у него нет ценностей, мы же не можем за него отвечать в данном составе обсуждения, хотелось бы отвечать за то, за что можем ответить.

Архангельский: Ну вот картинка опять же на той же путинской пресс-конференции: Путина спрашивают, какова национальная идея? Не буду ничего говорить, что я думаю по поводу термина “национальная идея”. Что он отвечает? Наша национальная идея – патриотизм. Это означает, что у него нет ответа. Я еще раз говорю, что мы не обсуждаем, хорошее понятие "национальная идея" или ужасное, но у него нет какого-либо готового ответа. А политик должен иметь готовое представление, которое ему вкладывается в голову и дальше транслируется, перебрасывается. Это мне напоминает ситуацию с Б.Н. Ельциным на похоронах Сахарова, когда Б.Н. Ельцин, к которому я отношусь очень хорошо и всех вас поздравляю с его днем рождения, только что прошедшим, вышел на трибуну и попытался определить, чем же был Сахаров для новой России, которую Ельцин возглавил. Он вышел и сказал: “Сахаров был, – и минут пять молчал, а потом из себя выдавил, - ум, честь и совесть нашей эпохи”. С этой точки зрения за эти 15, 16 лет ничего не поменялось – Путин не имеет готового ценностного языка, как Ельцин не имел готового ценностного языка, который предшествующее поколение было ему обязано вложить в голову, и пользовался советским ценностным языком. А тогда этот ценностный язык был, потому что с этой точки зрения советская культура свою функцию выполнила – она свой язык, ужасный для меня, враждебный, ненавистный, но все же сформировала, вложила, вмонтировала в сознание политиков и позволила им пользоваться. Новая, так называемая демократическая, интеллигенция ничего не сделала. Прошло 16 лет, мы видим нового президента, который ведет совершенно иную политику, с ельцинской точки зрения реакционную и т.д. Не важно. Вел бы прогрессивную, ничего бы не поменялось. Он точно так же не имеет ценностного языка, позволяющего описать современную реальность, внутри которой он живет и действует. Это не вина Путина. Совершенно точно, что это и не его проблема. Эта проблема – наша. Путинское равнодушие, на которое мы все справедливо жалуемся, - это производная от общественного равнодушия, сформированного интеллектуальной элитой, то есть теми, кто имел доступ к средствам массовой информации на протяжении последних 15 лет. Следовательно, надо менять свое собственное сознание и закладываться на долгий выход из тупика. Быстрого выхода не будет. Мы пропустили несколько исторических моментов, когда можно было свою работу проделать быстро, когда уровень легитимности интеллектуального сообщества был запределен, но теперь мы этот момент упустили. Следовательно, нужно прежде всего бороться за следующее поколение, потому что пофигизм до добра не доводит, и в этом смысле интеллектуалам или интеллигенции есть в чем покаяться, прежде чем требовать покаяния от новой политической элиты. Покаяться и попытаться внедриться в мозги следующего поколения, потому что если вырастет следующее поколение, не желающее думать об общественных проблемах, - дело, с моей точки зрения, плохо.

Что касается ценностных рядов. Конечно, русский язык – это очень мощная мифологема, которая могла бы разрабатываться. Языковой национализм во многих странах работает, в маленьких странах энергичнее, чем в больших. Но для того чтобы эта мифологема работала, кто-то должен подумать, является ли она для нас актуальной мифологемой или нет, есть ли какие-то еще мифологемы. Мы всё время жалуемся, что церковь так страшно влияет на нас через средства массовой информации. Да ничего она не влияет!!! Церковь тоже влияет на государство как на инструмент. На общество она не влияет. В отличие, например, от той же Украины. Вы знаете, наверное, сколько было людей во время празднования Пасхи в 2005 году в московских церквях? Примерно 300-350 тыс. человек. Москва – самый религиозный город страны. Соответственно, по России получается 3-3,5 миллиона. Это сколько процентов? До четырех не дотягивает. На Украине в это же самое время в церквях было около 17 миллионов человек. Соответственно, где родина русского православия, в Москве или в Киеве? Где транслируются ценностные ряды традиционной культуры? В Москве или в Киеве? В этом есть определенная вина иерархии, которой проще воздействовать на власть, но в этом есть вина и людей культуры, и журналистов, которые, вместо того чтобы обличать “оцерковление” России, помогли церковным деятелям развернуться лицом к обществу. Разным церковным; я имею в виду не только православных. Но чтобы это сделать, нужно понимать, что ты не просто передаешь информацию, а формируешь ценности новой России. Проблема опять – та же. И она, повторяю, повсеместна. Если мы берем узкие слои научной российской элиты, мы видим эту картину. Если мы берем широкие церковные слои, мы видим ту же картину. Эта проблема стоит перед всеми нами. Если мы ее не разрешим, ситуация будет ухудшаться.

Петр Иванов: У меня вопросов несколько. Первый и основной вопрос: зачем четко делить и строить некоторую систему взаимодействия государства и культуры, политики и культуры? Политика и государство являются порождениями культуры. Возникает вопрос, а не является ли нынешнее государство, которое в некотором плане не имеет четких представлений о развитии культуры, о том, как взаимодействовать с культурой, логичным порождением культуры, которая не смогла создать себе такую модель государства, которая бы знала, как ей взаимодействовать со всей остальной культурой, которая бы не висела в вакууме? Потому что если взять, например, нашу Конституцию, она совершенно точно висит в вакууме, то есть она абсолютно точно не настроена на взаимодействие с нашей культурой. Об этом, например, была предыдущая лекция во многом, что относительно русской культуры наша Конституция и наши политические традиции находятся в абсолютном вакууме, они никак не связаны с русской культурой. Далее. Вы упомянули, что у нас не идет трансляция традиционных ценностей. А нужно ли это? У нас идет трансляции традиционных ценностей, но при этом у нас не идет трансляции, скажем, ценностей модернизации, потому что наше телевидение абсолютно антимодернизационное. Наши средства массовой информации в большинстве своем транслируют именно антимодернизационные ценности. Тогда возникает интересный вопрос: а какие ценности транслируются? Какие-то же ценности несомненно транслируются.

Лейбин: У меня возник такой игровой коммуникативный ход: если у кого-нибудь есть гипотеза, что является консенсусной формулировкой того, что мы делаем в России, почему в России, то, может быть, в конце вопроса или тезиса мы бы сравнили свои представления. Как американцы говорят, что мы американцы, потому что мы индивидуалисты, что такое сможем сказать мы в России?

Архангельский: В России мы считаем, что мы коллективисты, но попробуйте в России сделать что-нибудь коллективное.

Дмитрий Александрович Пригов: Я приветствую докладчика. Было очень интересно слушать всё это. Но тягостное впечатление не от его доклада, а вообще от этого вопроса, который постоянно возникает. Нужно себе представить, что сейчас мир географически перекроен несколько по-другому. Это не мир национальных государств, а мир мегаполисов и мир всего остального мира. И в этом отношении как бы скроить заново Россию в том огромном ее пространстве - по-моему, усилие несколько бессмысленное и не несущее в себе никакой позитивной ценности. В этом отношении у меня нет никаких иллюзий, что Россия склеится на языке или на чем-то. Такой эон национального большого государства завершен, и это всё-таки шпенглеровские псевдоморфозы, попытка склеить это государство заново. Вообще мир начинает перекраиваться другим способом, и проблема не в том, чтобы, скажем, куда-то бежать, а чтобы понять, как он перекраивается.

Александр Архангельский (фото Н. Четвериковой)
Александр Архангельский
(фото Н. Четвериковой)

Архангельский: Ну это реплика, не предполагающая возражения, а предполагающая обдумывание. Что касается до взаимодействия культуры и политики, то, понимаете, конечно, это схема, естественно. Любая постановка вопроса – это попытка предложить схему, для того чтобы схему разрушить. Но если вы не предлагаете схему, вам нечего будет разрушать и некуда будет двигаться. Это условность, конечно. Но это вопрос о том, что сначала - курица или яйцо, можно ли отделить одно от другого? Можно.

Петр Иванов: Прошу прощения. Я даже хотел в своей реплике это упомянуть. Вопрос абсолютно не равносилен вопросу, что раньше, курица или яйцо, потому что совершенно очевидно, что раньше культура, потому что до всяких государственных образований вполне себе существовала культура.

Архангельский: Для меня культура и институты - это всё-таки тоже метафоры, а в реальности есть люди, созидающие культурные институты, и есть сознание конкретных людей, созидающих эти культурные ценности. Политика является чем-то производным от культуры – да, это, несомненно, правда, но и культура является производным от реальной деятельности реальных людей, иначе бы было невозможно ни к чему апеллировать. Поэтому, конечно, главная проблема в сознании. Я не говорил, что нужно транслировать традиционные ценности. Я этого не говорил, я говорил о том, что нужно размышлять о том, какие ценности сегодня, здесь и сейчас, являются нашими. Мы прекрасно понимаем, что прошлое - это точно такая же конструкция, как и всё на свете. В прошлом есть всё, и из этого прошлого мы выбираем то, что считаем важным для сегодняшнего или будущего дня, не как историки, а как носители активного гражданского сознания. И я бы сказал, что как телевидение не транслирует модернизационные ценности, в такой же мере оно не транслирует традиционные. Если вы заметили, общей информационной повесткой дня на телевидении стало развлечение, как это было последний раз в 70-е годы.

Лейбин: Криминал еще.

Архангельский: Да, криминал и развлечения. Последний раз, когда это было в нашей истории, – это 70-е годы, когда транслировали всё, что нужно, а смотрели лишь “Кабачок “13 стульев” и погоду, потому что ничего больше не объединяло. Конечно, Дмитрий Александрович Пригов прав, что нужно попытаться понять, как устроен современный мир и как в него инкорпорироваться, это здорово, я тоже готов этим заниматься. Но проблема состоит в том, что нам что-то с этим государством придется делать. Оно либо останется, либо распадется. Если оно будет распадаться, это будет уже даже не распад Советского Союза, это будут такие потоки крови на местах, пограничная, бесконечная череда конфликтов. Мало никому не покажется. Я этого не хочу. Значит, буду идеалистически делать то, что делаю. Метод дятла: долбить в одну точку – либо голова отлетит, либо дерево будет спасено. Скорее всего, голова отлетит, но, может быть, и дерево будет спасено.

Олег Кульга: Очень ценно, что в вашем выступлении говорится, что культура задает смыслы, точнее сказать, задает ценности. Вот это надо сразу констатировать и всячески поднимать эту мысль. Вторая мысль очень важная. Скажем, мало возможностей участия в политике. Есть митинги, есть возможности выступить с какой-нибудь статьей. А ведь вы вторую очень важную мысль сказали, что самое эффективное реальное участие в политике – это задавать ценности. То есть принимать участие в культурном творчестве и тем самым задавать рамки, возможности, основы для проведения политики. Вот две мысли, которые я хотел бы отметить. Но все-таки возникают следующие вопросы.

Во-первых, государство, которое вроде бы не понимает, куда ему двигаться, но в то же время создает вертикаль власти, внешние скрепы. Так вот, собственно, ради чего оно это всё создает, какой смысл лежит в основе всей этой деятельности? Потому что ответ, который я услышал, – это интересы отдельных людей, под которых выстраивается некоторая линия работы. Так ли это или не так – для меня вопрос. Я предложил бы немного подробнее подумать.

Следующий связанный с этим момент. Мы всё время говорим, что культура создает ценности. Ценности вообще создаются в разных цивилизациях, и на базе этих ценностей разных цивилизаций можно делать некоторый синтез. Каждый человек его делает, в зависимости от того, где он что узнал, что ему ближе. Так вот, может быть, следующим шагом является проблема смыслов. Когда от того, что есть ценности, возникают их преломления в человеке, которые задают ему направление действия, то, что ему близко, то, что ему дорого, то, что он поддерживает. Я хотел бы услышать ваше мнение, есть ли разница между ценностями и смыслами, и можно ли увидеть смыслы в динамике ценностей?

И в завершении, на самом деле, у нас культуру исторически воспринимают как культурно-массовое мероприятие. Вот, скажем, искусство – это культура, литература – это культура, это как действия: вышел человек и прочитал стихотворение или исполнена некоторая театральная постановка и т.д. Но если говорить о культуре как о той деятельности, которая в результате совместной работы (что очень важно) задает полюс смыслов, то получается, что министр культуры должен быть вторым человеком после президента в государстве, а не последним, как получается сейчас. Вопрос соотношения смыслов я бы поставил во главу угла и предложил бы насчет него порассуждать.

Архангельский: Тут много что было сказано, поэтому я попробую по пунктам. Никакой реальной публичной политики в России в ближайшее время не будет – иллюзий не надо испытывать. Можно протестовать против этого, можно не протестовать, но это медицинский факт, так сложилась ситуация. Переменится ситуация – посмотрим, но это будет, с моей точки зрения, не в ближайшее время. Что из этого следует? Означает ли это, что нужно повернуться спиной к политической системе, уйти в себя, отъединиться? Нет. Возможны другие формы общественной самореализации, и они гораздо более перспективны, чем непосредственное внедрение в конкретную политическую деятельность в рамках оппозиции или, наоборот, в рамках гласных политических систем. Возможны, с моей точки зрения, гуманитарные проекты, которые для страны сейчас важнее, чем участие/неучастие в любом качестве в политическом процессе. Я ношусь с одной и той же идеей много лет. С моей точки зрения, мог бы быть такой общенациональный, не "национальный" проект, как это называется сейчас (а на самом деле все “национальные проекты” – это просто способ потратить деньги на социальные нужды), а именно общенациональный проект, проект, объединяющий нацию. И в процессе работы над этим проектом, кстати, могут вырабатываться и обретаться общие ценности. Например, в России 600 тыс. детей живут вне семьи, 3000 детей гибнет ежегодно, то есть 10 человек в день. Пока мы тут с вами 2 часа сидим, 1 ребенок погиб. И, соответственно, это позор для нас. У нас государственная политика, лишенная целей, задач и смыслов, будет всегда направлена на то, чтобы этих детей загнать в какую-то нишу и оприходовать, чтобы они по улицам не шлялись, из пакетов клей не нюхали. И другого государство предложить не может. Что может предложить общество? Проект “Всех детей в семью”. Это проект, который мог бы быть действительно объединяющим всю нацию, поверх региональных, имущественных, религиозных различий. Мы считаем, сколько детей погибло в Америке от рук усыновителей. Ужасно, что там погибло 14 человек. Ужасно. Но то, что у нас 3000 детей гибнет ежегодно, это как-то нацию не волнует. Не в детские дома, не в сиротские приюты, а детей – в семью. Если нация поставит перед собой задачу за 10 лет – ну, по крайней мере половина этих детей может быть усыновлена на основании сегодняшних законов, с другой половиной разговор особый, но если поставить такую цель... Не удвоение ВВП как общенациональная задача, для экономики очень важная, для экономики очень нужно удвоение ВВП, я не спорю, но это не цель для общества. А вот все дети в семью – это цель. В процессе реализации этого проекта, на самом деле, нашли бы общий язык представители разных политических сил, потому что здесь то ли партия власти, то ли оппозиция, то ли вообще “никакомыслие” политическое, не имеет никакого значения. Имеет значение одно – что будет с этими детьми. Можно это делать, не обретая каких-то общих ценностных смыслов? Невозможно. Значит, в конечном счете реализация этого проекта привела бы к тому, к чему никакая политика в сегодняшней России не приведет.

Ольга Лобач: Я хочу поддержать игровой ход Виталия и попытаться понять, откуда можно найти те ценности, которые не исчезают, а транслируются дальше. Должны же они где-то быть, потому что всё еще не развалилось, и мы пока сидим кучкой, в конце концов. В силу моей профессии мне приходилось выслушивать много людей, которые рассказывали, в частности, о своих предках. И я поняла, что там, где возникает патетика типа “а вот мой дед”, повторяется одна и та же картина. Выглядит она следующим образом, усредненным образом: а вот мой предок в те страшные времена, при том строе, при том устройстве - причем неважно, при Николае, при Александре, при Сталине - смог стать начальником, условно говоря, железной дороги мелкого города, прокормить детей, а потом, когда пришла разруха, они все переехали, и он сделал так, что потом его сын учился в институте.

Это калька, и она повторялась, как я поняла, из раза в раз. И тогда получается, что, на самом деле, одна из транслируемых ценностей – это то, каким еще способом мы можем выживать в нечеловеческих условиях. И получается, что ценность эта базируется, во-первых, на отрицательном понимании – должно быть то, от чего мы выживаем. Второе: внешние государственные условия всегда рассматриваются как отрицательные, как те, которые и дают вызов. И, в принципе, здесь есть еще один позитивный момент: полное ощущение, что то, что государство ведет войну, делает реформу, перекраивает границы, и есть то, в чем оно вспоминает о своем населении, а вот когда государство не вспоминает про свое население, тогда все замирают и не понимают, что делать дальше, как выживать. Тогда 15 последних лет характеризуются именно этим: никто не ставил никаких задач для населения, потому что вызов был из внешних рамок – развалилась сама страна.

В этом смысле ваша картина, которую вы описывали, – это такая картина мира, ваш взгляд на эту проблему, ваши термины, описание и процессы, которые там были. Она достаточно собранна, она очень логично построена и не дает никакого выхода вовне, потому что гуманитарные проекты, которые идут 15 лет, – это способ выживания культурного населения. И она не влияет никак на те процессы, которые бы изменялись в позитивную сторону. Она создает формы выживания интеллигенции. А историческое время, культурное время течет в другом режиме: 15 лет – это просто ничто. Но в этом смысле она залог того, что всё еще стоит и развивается, у меня есть такое ощущение, что ценности транслируются и всё в порядке.

Архангельский: Насколько я понимаю, это выступление, а не вопрос. Ну что же? Я подумаю.

Владимир Бобков: Спасибо Александру за интересное выступление, особенно за последние цифры, связанные с детьми. Мне хотелось бы сказать о таком важнейшем моменте, как культурная привлекательность, о таком понятии, как культурная самоидентификация. Россия является империей, как бы мы ее не называли различными словами и терминами. И концепция всех империй одинакова – захватить и удержать территорию, и под эту концепцию подстраивается всё: наука, культура, образование, медицина, армия и другие институты. Проблема заключается в том, что мы находимся в третьем тысячелетии, в тысячелетии глобального мира, и появляется такое понятие, как новая экономика, которая строится на культурных, творческих индустриях, экономика знаний, информационная экономика и т.д. У нее огромное количество различных терминов. И, исходя из этого, появляется то, с чего я начинал, культурная привлекательность, из которой вытекают такие понятия, как экспорт культуры и культурная самоидентификация. И то, что произошло на Украине и в Грузии, это результат вот этого процесса. Культурная самоидентификация , культурная привлекательность Европы, набор ценностей европейских оказался на порядок выше, чем то, что предлагала Россия. В этом произошла как бы такая небольшая конфликтность. И в дальнейшем именно культурная самоидентификация будет продолжать разрушать эту империю, как бы мы к этому ни относились, болезненно это будет, не болезненно. И последнее, о чем бы мне хотелось сказать, – это вопрос, готово ли российское общество ставить цели перед государством. Перед государством, перед гражданским обществом население ставить цели готово, но перед империей? Расширяться и удерживать? Что еще? Спасибо.

Архангельский: Я еще и еще раз говорю, понимаете, в чем всё дело. Для меня современная Россия - это не абстракция. За последние 2 года я был в 40 регионах, и я всё это вижу. У меня это перед глазами. Это люди, люди, с которыми ты общаешься, люди, которые падут жертвами этого распада, если он произойдет. Повторяю, для меня это не вопрос теории. Это глаза в глаза, это судьбы конкретных людей, через которые история проходит. Я не хочу, чтобы история прошла через их судьбы, не-хо-чу. Они, эти люди, мне нравятся, они живые и энергичные, у них есть будущее. Что касается перемен в современном мире. Конечно, современный мир меняется, он еще раз переменится на глазах нашего поколения. Вообще нам в этом смысле страшно повезло, потому что мы прожили несколько жизней, мы видели несколько эпох, и за это стоило платить теми проблемами, через которые мы также прошли. Но когда мы говорим о ценностях, то эти ценности предстоит, во-первых, определить и расстаться с иллюзиями, потому что насчет ценностей и наших представлений у нас очень много иллюзий. Я еще раз говорю, наш ежедневный опыт полностью расходится с тем, что сидит у нас в головах насчет нас самих. Россия коллективистская страна? Нет, Россия глубоко индивидуалистическая страна. В России не умеют трудиться? Поднимите, пожалуйста, руки те, кто не работает по 12 часов в сутки. Куда ни приедешь, везде разговоры “в России не умеют работать”. Кто не работает? Я не знаю таких. Кто не работает, тот.. Вот Д.А. Пригов поднимает руку. Наверное, он 14 часов в сутки работает, потому что работа поэта – жить. Тогда получается, что вообще – 24.

Лейбин: Потому что проза – это труд, а поэзия – это отдых.

Архангельский: И т. п. и т. д. Трудовая этика в России. Да есть трудовая этика в России, всё есть. Мне кажется, путь другой. Мы должны понять не чего мы хотим, а в каком мире будут жить наши дети. И вообще надо идти через детей. Не через определение того, что здесь и сейчас нам нравится или не нравится, а в каком мире мы хотим, чтобы жили наши дети, и в каком они будут, с нашей точки зрения, жить. Всё, что помогает им адаптироваться к условиям этого мира не теряя себя - хорошо; всё, что не позволяет им адаптироваться к условиям этого мира не теряя себя, - плохо. С этой точки зрения нужно отвечать на вопрос, какая армия нам нужна, какие затраты допустимы, какие недопустимы, запускать ли нам ракету “Булава”, или не запускать ракету “Булава”, или подождать. Между прочим, эти бесконечные споры, что выведет армию из тупика. Существование и судьба армии, между прочим, тоже напрямую связаны с культурой. Мы видим, что происходит в Челябинске, и начинаем говорить: “Давайте перейдем немедленно все к контрактной системе”. Я тоже так готов говорить, но, на самом деле, это не поможет, потому что в Израиле не контрактная армия, а призывная, но армия, внятно отвечающая на вопрос, зачем она нужна данному государству на данном этапе, как цели этой армии соотносятся с целями этого государства. Там дан ответ, и это осмысленная армия, не отторгаемая обществом. В России проблема не в том, что армия призывная или контрактная, а проблема в том, что никто не знает, зачем нужна эта армия, для каких целей. А если нет ответа на вопрос “для каких целей?”, нельзя ответить на вопрос, нужна ли она контрактная или призывная. Как с ЕГ, как и с 12-летним образованием. Сначала скажите, какое образование нужно, мы вам потом ответим, сколько лет учиться. Сначала скажите, для каких целей армия, мы вам потом скажем, какая армия должна быть. И это работа общества. Общество должно пробиваться сквозь вату. Да, государство сегодня похоже на вату, и через него тяжелее пробиться, чем пробиться сквозь стену, – сквозь вату вообще пробиваться сложнее. Но вата очень хорошо горит, если в вас есть огонь, а если огня нет, то вата побеждает. А что происходит, если вата побеждает? Политики обращаются к тем стереотипам, которые сидят у них вот здесь. И шпионский скандал, который мы видим, неизбежен. То, что из него проистекает, - это не заговор КГБ или ФСБ, а это естественное следствие нашего пятнадцатилетнего равнодушия, потому что если у людей в мозгах сидит нечто советское, а мы ничего взамен не предложили, то советское самовоспроизводится. Точно так же, как разговоры про то, что идеология не нужна спецслужбам. Нужна. Если мы не предлагаем простые ответы на сложные вопросы, они начинают искать там, где лучше бы не искали. Учение “Живая вода”, о котором, наверное, многие из здесь сидящих слышали, невероятно популярно среди людей с погонами. А что это такое? Борьба вселенского и сатанинского предиктора и какого-то еще. Необходимость биооборонного союза России, Белоруссии и кого-то еще. Это смешно? Да. Но если людям, для которых цель – это то, что видно в прорезь автомата, не предложили внятных ответов на их сложные вопросы, они начинают идти на болотные огни и нас за собой тянут.

Лейбин: Я хочу несколько ужесточить правила обсуждения, поскольку тема такая огромная, что всё время хочется рассуждать. Поэтому я предлагаю ввести такие правила: выступать в виде жесткого тезиса, который прямо выходит на позитивный ответ. Где эти самые тезисы и как с ними работать? В качестве примера: было выступление Д.А. Пригова, который говорил, что не нужно работать со страной - нужно работать с мегаполисами, был ответ по поводу преемственности как позитивного опыта подвига выживания в этой стране, был ответ в виде проекта, что можно в детский проект очень много культурно поместить. И я бы добавил, что, конечно, вертикаль эта тоже имеет культурный прототип собирания русских земель, а не какой-то другой, что для нефтяной державы это не очень и нужно, может быть. Я бы еще добавил в качестве позитива, что, несмотря на то что публичной политики нет, но то, как сериалы в телевизор втягивают через классику общественно-историческую проблематику, в принципе, это первый, может быть, робкий, но позитивный ход в то, как это должно обсуждаться. После этого могут вообще новости быть даже. Предлагаю высказываться в этом жанре. Жестко, но с выходом в позитив.

Поэтическая реплика: Абсолютно в этом жанре. Вышел человек и прочитал стихи.

Вряд ли когда мы поедем в Ригу.
Вряд ли мы снова увидим Таллин.
В этом, конечно, виновен Сталин,
Но, может быть, виноват и Пригов.
Вряд ли когда мы вернемся в Вильнюс,
А очень жаль – там текла Вильняля.
Может быть, виноват сам Пинус?
Едва ли.
Милая родина, это ты ли?
Добрый кусок от тебя откушен.
Здорово тебя опустили.
Правильно, что их отпустили.
В этом виновен, конечно, Пушкин.
Русская Литература Андревна,
Ты и вина, и невинность в купе.
Как тебе спится, моя царевна,
В этом холодном хрустальном кубе?

Александр Гловели: Я, во-первых, хочу поблагодарить господина Архангельского за интересную лекцию. Тема лекции напомнила мне статью Томаса Манна, которая называется, по-моему, “Культура и политика”. Известно, что он очень много рассуждал на эту тему. Его жизнь и время, в которое он жил, к этому располагали. Там он определяет политику как некоего посредника между духовной действительностью, то есть той системой ценностей, о которой мы говорим, тем потоком выработки ценностей, о котором здесь говорилось, и реальной действительностью, то есть обществом. Проблема в том, что сегодня в России политика как посредник ведет себя нечестно. У американцев есть такое выражение - “честный брокер”, честный посредник, вот у нас брокер нечестный: ему удалось, используя свое посредническое положение, навязать свое собственное господство как сфере культуры, так и обществу, естественно, не бескорыстно. В связи с этим у меня к господину Архангельскому такой вопрос: я очень позитивно отношусь к тому, что интеллектуальный слой в вашем лице и в лице еще немногих его представителей находит какие-то компромиссы для сотрудничества с властью, я расцениваю ваше позиционирование, как, скажем так, затяжную оборонительную стратегию, то есть вы где-то на передовом рубеже окопались и сидите, выглядываете из своих блиндажей, но всё-таки штыки ваши повернуты в сторону, в которую движется современный мир, то есть в сторону демократии и развития именно личностного фактора в истории. Но как вы считаете, достаточна ли такая позиция для того, чтобы вырабатывать и транслировать те ценности, которые культурное сообщество призвано транслировать? Или всё-таки только открытое столкновение с невежеством, по существу, власти может привести к какому-то анклаву, из которого потом начнется изменение ситуации? Спасибо.

Архангельский: Я не знаю, правильная ли у меня позиция или неправильная, но я исхожу из чего? Есть эпохи, когда открытое противостояние возможно (даже если нет шансов победить), а есть эпохи, когда открытое противостояние невозможно вообще в силу того, что тот, против кого вы выступаете, к вам поворачивается спиной, поскольку ваши штыки до него не достанут. С дубом можно бодаться, а с пустотой бодаться нельзя. Поэтому, с моей точки зрения, надо исходить из реальности. Реальность какова? Думаю, что больше, чем 90% нашего населения довольны той ситуацией, в которой они живут. Я имею в виду не популярность Путина или отдельных политиков, но в целом ситуацию. Ворчат, ругаются, но это равнодушное состояние людей устраивает. И когда это происходит, значит, задача должна формулироваться иначе: не завоевать большинство, а сохранить меньшинство. На сегодняшний день задача состоит в том, чтобы консолидировать меньшинство, сохранить его, вернуть вкус к позитивной работе. А что такое позитивная работа? Вот то, чем мы сейчас занимаемся, – это и есть. Мы же не ворчим, мы не ругаемся, мы занимаемся позитивной работой, мы провокативным путем пытаемся вылущить какие-то смыслы, их нащупать. Этим заниматься имеет смысл. Борьбой с властью, с моей точки зрения, на сегодняшний день – нет. Я не говорю, хорошо это или плохо. Просто бессмысленно. А бессмыслицей заниматься не нужно, потому что жизнь коротка.

Гловели: Понимаете, меня смущает вот что. И на сайте “Полит.ру” тоже очень много статей в глубине своей, скажем так, свободных, оппозиционных даже, но их интонация, к сожалению, юмористическая, такая всеобщая ирония в гетевском смысле этого слова. Он говорил, что существует в форме иронии. Мне кажется, что положение таково, что сейчас не до иронии. То есть то, что вы сказали по поводу того, что смешно, мне кажется, не смешно уже. Было бы смешно, если б не было так грустно. А вот какой-то серьезности что ли не видно. Мы отшучиваемся. Да, мы занимаемся позитивной работой, но когда мы разговариваем с властью, мы отшучиваемся. Это меня смущает.

Архангельский: Я, во всяком случае сегодня, старался не отшучиваться. И сегодня мы не с властью разговариваем.

Марат Отнашев: Если в бюрократическом смысле упростить понимание взаимодействия политики и культуры, носителем культуры является в первую очередь человек. И в нашем обществе в России есть какое-то количество людей высшего уровня культуры, низшего уровня культуры. То, о чем мы говорим, это то, как они, друг на друга воздействуя, либо себя подвигают вперед, в какой-то более высокий уровень культуры, либо они деградируют, и идет какая-то варваризация, когда менее культурный аспект побеждает. В этом смысле кибернетически вопрос, как в обществе устроен отбор индивидов на тех позициях, на которых они могут управлять остальными или воздействовать на них, будь то масс-медиа, будь-то какие-то существенные точки, институты: власть, политика. Существует ли механизм отбора носителей более высокой культуры, воздействующих на остальных? Если его не существует, то оказывается, что по телевизору начинается как раз ожидаемый ширпотреб, который будет уравнивать всех по более низкому уровню культуры. Поэтому вопрос такой: каковы вот эти институты, если конструктивно подходить, как вы считаете, какие главные институты? Вы немножко о них начали говорить, что основной упор должен быть на будущее поколение. Что это за институты, которые в обществе будут обеспечивать правильную селекцию высококультурных людей?

Архангельский: С моей точки зрения, судьба страны решается в школе и в университете. Вы меня сейчас спросите, какая у нас школа и какой университет. Ну, что я вам скажу? Плохая школа, плохой университет. Но судьба страны решается не в Думе, не в Общественной палате и даже не в Администрации Президента. Она будет решаться в школе и в вузе. Не в театре, не в кино, не на телевидении тем более. Кстати говоря, по поводу телевидения. Телевизор вообще ничего не порождает, он только транслирует, причем разжижая и банализируя. Любой. Как только телевизор пытается что-то создавать, дело кончается плохо – его тут же начинают использовать, и он всё равно превращается в инструмент, поэтому лучше с самого начала честно самим себе сказать: “Мы только транслируем”. Причем банализируя. Даже самые умные передачи - это всё равно банальность. Только вопрос в том, что мы превращаем в банальность? Какие-то очень важные вещи? Или мы умножаем пустоту? Повторяю, главные культурные институты – это вуз и школа.

Вопрос из зала: Не следует ли тогда, по вашей логике, что национальными проектами должны стать даже не бездомные дети, а школа и вуз?

Архангельский: Нет. Мы говорим о том, кто транслирует ценности. И совершенно другое - проекты, в процессе которых люди разных слоев будут искать друг друга и находить общесоциальный язык. Это совершенно разные вещи. Они, в конечном счете, пересекутся, но это разные вещи, не одно и то же.

Московкин: А в какую семью вы собираетесь отдавать детей при таком жутком кризисе семьи? Вы явно осведомленный человек. Это действительно видно. Семья-то сейчас настолько опасна, что людей выкидывает из семьи. Получается - помните советское выражение? - "Мы свою работу любим – на работу мы пойдем. Но работать мы не будем и с работы не уйдем".

То есть это непродуктивный труд, это какая-то суета. И мне казалось, что ЕГ принимался в борьбе с коррупцией, в которой образование лидирует, а не для каких-то там целей изменения образования. А двенадцатилетка – для того чтобы занять лишних учителей, которых у нас 1 на 10 – большой избыток. А что касается Путина, то если он что-то говорит, то разве для того чтобы было сделано? Просто чтобы все забегали и слюни капали. Так и про его высказывание. Когда его спросили не на последней пресс-конференции, а на предыдущих, почему он сказал про удвоение ВВП, он буквально ответил: “Ну, это как просить в долг. Проси больше – дадут сколько надо”.

Архангельский: Значит, начиная с конца, я сказал, что удвоение ВВП – это не общенациональная цель, это конкретная политическая задача, но не общенациональная цель. Но как конкретная экономико-политическая задача она имеет глубочайший смысл. Извините, граница государства проходит там, где заканчивается экономическая целесообразность существования этого государства в данных пределах. Если не будет удвоения ВВП, государство разваливается по экономическому факту, поэтому это очень важная вещь. Я говорил о том, что это не может быть целью, но конкретной экономико-политической задачей это может быть и должно, просто давайте выстроим определенную иерархию. Дальше. ЕГ. ЕГ создавался не для того чтобы победить коррупцию, это была одна из сопутствующих задач, и она не решилась, потому что как в кавказских автономиях было больше золотых медалей, чем в Москве, на единицу школ, так и осталось количество сдавших ЕГ по высшему баллу гораздо больше в среднем, чем в Москве. Задача была другая. ЕГ создавался как система высокого усреднения российского образования. Это связано с определенной концепцией образования. Образование должно ориентироваться не на лидеров, не на прорывы, а на высокий средний уровень. Это иная модель. С моей точки зрения, это ошибочная модель. В России образование должно быть ориентировано на лидера, на лидерское сознание, на лидерский уровень, а остальные должны подтягиваться, потому что, с моей точки зрения, наше устройство цивилизации именно таково. Но это подлежит обсуждению и дискуссии. Насчет семьи. В какую семью я собираюсь отдавать этих детей? Вы знаете, в России 600 тыс. нормальных здоровых семей найдется, уверяю вас.

Михаил Арсенин: Во-первых, я должен искренне поблагодарить за сугубо содержательную лекцию, вызывающую массу интересных размышлений, а во-вторых, сделать короткое и простое замечание. В одной из своих последних реплик вы дали очень серьезный ответ, практически закрывающий проблему. Будущее где? В университетах. Вот теперь короткая реплика. Я неоднократно писал про это последний год. Университет, самый главный, МГУ, явил нам за самое последнее время наилучший вариант сделок с недвижимостью – это строительство библиотеки в обмен на шуваловский квартал. Я писал о цене этой сделки. Подробности опубликованы. Он явил нам образцы высокой архитектуры, потому что упомянутая вами библиотека МГУ – это типовой Обком, украшенный чеканками Церетели, и камергер Шувалов, интеллектуал-красавец, изображен в роли грузинского кенто. На Ломоносовском проспекте можно проехать. Там издалека хорошо видно. Библиотека не работает, потому что там нельзя катать тележки, а более современного средства передвижения книг нет, не говоря уже о библиотеке в Хельсинки или в Александрии. Это просто плохая библиотека. Тот же университет нам явил один из, по-видимому, рекордных вариантов выбора в ректоры. Об этом я тоже писал, и вы, наверное, в курсе. 98%, единый кандидат с двумя нарушениями устава, исправленными задним числом и т.д. Деградация главных факультетов, начиная с математического, где лучшие русские математики не работают. Десятка первых, по цитированию, там уже давно не находится. Если после этого вы утверждаете, что будущее решается в университетах, вы знаете, у нас очень хреновое будущее. Собственно, фундаментальный вопрос "культура-политика-общество", который был поставлен, вашей маленькой репликой закрыт крепко. Спасибо.

Архангельский: Знаете что, во-первых, есть такой ответ: сверх надежды надеюсь. Это раз. Во-вторых, разные бывают университеты, кроме МГУ, есть и другие. И более того - даже в МГУ и даже на этом мехмате можно до сих пор учиться. Мой сын учится, и понятно, что там системные модели образования сохранились. Лидерского преподавания нет, но системные модели воспроизводства математического знания там до сих пор действуют. В МГУ тяжелейшие проблемы со всей гуманитарной сферой, тем более с социологической. Есть на всех факультетах отдельные преподаватели, с которыми можно иметь дело, но в целом с некоторыми факультетами иметь дело нельзя. Если здесь кто-то есть из МГУ, я приношу извинения, но.. Что такое социология в МГУ – это чаще всего научный коммунизм в обновленном виде. Отдельных социологов могу назвать, но в целом, как система, не работает. Но помимо МГУ есть разные вузы. Кроме того, есть вузы в регионах. Чудовищные проблемы, но есть. Понимаете, в чем всё дело, проехав за последние годы примерно полстраны, я могу начертить карту, и эта карта будет выглядеть так: мертвая зона – Центральная Россия за редкими маленькими исключениями, более живая зона – Поволжье, вспышка энергии на Урале, в Сибири. Оговорка. Я не имею в виду отдельных людей. Отдельные люди есть всегда и везде, и, слава тебе, Господи, жизнь устроена везде по-разному. Но если брать закон больших чисел, по опыту, по общению, чуть-чуть жизни в Москве, Питере, мертвая зона Центральной России, Поволжье, Урал, Зауралье, Сибирь и затухание общественной жизни к Камчатке. Черноземье со всеми оговорками – живая жизнь. Представьте себе, что будет, если Россия развалится, понятно, по какой черте она обвалится, и нам здесь будет очень скучно. Поэтому я до последнего издыхания буду бороться - имперский это принцип, не имперский – эта страна, это государство должно жить, и надо сделать всё, чтобы оно сохранилось.

Реплика: Здравствуйте. Я писательница не из Дании, а из Норвегии. Я жила в Москве 10 лет назад. И тогда был очень больной вопрос о том, что происходит в Чечне. И, как я поняла, пока вы не говорили о Чечне, я вижу сейчас, что в газетах не много говорят о ситуации там, но каждый день там совершается насилие. И Рамзан Кадыров был избран членом Академии наук Российской Федерации. И то, что эти выборы, которые там были, мне видятся как демократическая фальшь. А вопрос мой в том, как то, что происходит в Чечне, влияет на ваше ощущение быть русскими?

Архангельский: Здесь, по-моему, присутствует Юрий Сенокосов. Он один из руководителей Московской школы политических исследований. Я там в декабре выступал и поговорил с девочками, приехавшими из Чечни. И они со смехом, но без гетевской иронии, а с таким здоровым, детским смехом говорили мне: “Нас всё время спрашивают, как вы там в Грозном живете, как там можно жить?” А мы вас спрашиваем: “Как вы в Москве живете, как тут можно жить?” Так и живут. Жизнь продолжается везде и всегда. Есть жизнь живых людей, и есть их самореализация. Есть политическая жизнь – это другой уровень. Есть экономическая жизнь – это третий уровень. И есть политика России по отношению к одной из многочисленных российских территорий – это четвертый уровень. В Чечне есть живая жизнь. Не в политике. В чеченской политике делать нечего, там даже еще в меньшей степени, чем в федеральной политике, можно самореализовываться, но, слава тебе, Господи, жизнь не исчерпывается только политическим слоем. В этом смысле жизнь там начинает восстанавливаться. Что касается политики федерального центра, то, несомненно, федеральный центр сдал Чеченскую республику в аренду клану Кадыровых. Это территория, сданная в аренду, в размен на гарантии внешнего политического повиновения, внешнего. Кадыровы, нынешний Кадыров, по крайней мере, получил право появляться в кабинете президента в тренировочных штанах при камерах в размен на то, что гарантирует внешнюю лояльность. Что он там делает внутри, как он управляет этой территорией, в чьих интересах он управляет этой территорией – это вопрос закрытый, он не обсуждается. Понятно, что клан Кадыровых, как любой клан, работает на себя. Понятно, что такая свобода обращения с нефтью, которая позволена клану Кадыровых, Дудаеву не снилась. Но после того трагического периода, который мы прошли, никакого другого выхода я лично не вижу. Я бы солгал вам, что я лично вижу какой-то другой выход. Отделить территорию невозможно. Было бы возможно, я бы обеими руками был за. Граница, проходящая через горы, не действует. Если бы можно было по Тереку отделить, то, может быть, и стоило бы. Невозможно. Это, увы, ужас. Но это ужас расплаты за ошибочное решение 1994 года.

Михаил Арсенин: Маленькая реплика. Кадырова не избрали в Российскую академию наук, его избрали в Российскую академию естественных наук, которую представляет просто одна из многочисленных общественных организаций. С таким же успехом можно было его избрать в Общество любителей пива или собирания марок. Это чисто общественная организация. Не в Академию наук.

Реплика: Большое спасибо. Прекрасная лекция. Такие вещи бодрят и заставляют думать, о чем-то говорить. В первую очередь хотелось бы определить. Вот мы говорим про Россию, чтобы она не погибла. Что это такое для начала определить. Мы уже как-то не пугаемся такого слова, как "империя". И понять, что такое империя. На мой взгляд, империя – это система, которая стремится к экспансии, к расширению: будь то полет в космос, будь то культурная какая-то экспансия, территориальная. Если мы пытаемся сохранить империю, она погибнет, если мы пытаемся отступать, то, безусловно, она будет падать. Поэтому почему бы не предложить такую имперскую идею: восстановление России в каких-то исторических пределах? Мне кажется, такие вещи вызовут здоровую реакцию, во-первых, противников этой идеи, которые взбодрят остальную часть российского общества, которая в принципе спит оттого, что достаточно скучные идеи предлагаются. Про детей, конечно, здорово. Но кого это встряхнет?

Архангельский: Матерей встряхнет. И некоторых мужчин тоже.

Реплика: Я сам сторонник как раз вашей идеи. Но, в принципе, если мы говорим о том, чем бы можно было встряхнуть общество, то идея должна быть глобальной: скажем так, восстановление, присоединение Молдавии, Украины, Грузии, Финляндии, Польши и т.д. И приближение к Норвегии в том числе. Мне кажется, вот такая идея смогла бы очень успешно всколыхнуть наше общество, как с той, так и с другой стороны. Во-первых. Во-вторых, можно пойти в другую сторону, но главное - если мы начнем выбирать, какая идея лучше или хуже, мы знаем, что в России в принципе ни до чего договориться нельзя. Нужно взять какую-то тупую, может быть, идею и тупо ее пытаться провести в жизнь, не виртуально, как сейчас наша власть пытается виртуально провести какие-то игры, виртуальную политику делать, а взять, например, и жестко начать строительство исламского государства Россия. Например. И почувствовать, какая дальше пойдет реакция в обществе: начнет народ как-то идти по этому пути или начнет сопротивляться. Я к тому, что если мы говорим о глобальной национальной идее, то эта идея будет очень жесткая, иначе ее не может быть. И поэтому, может быть, вообще не стоит поднимать тему о национальной идее, а ограничиться какими-то локальными проектами или локальным личным подвигом кого-либо из участников.

Архангельский: Понятно. Бодрит. Что касается национальной идеи. Национальная идея – это нечто из области бюрократических описаний несуществующего. Национальная идея появляется тогда, когда нужно мобилизовать нацию на выполнение ненужных ей, но нужных элитам задач. Вот тогда начинают говорить про национальную идею. Что касается нормального развития нормального общества, то там не национальная идея, а базовые ценности, то есть самый простой набор ценностных представлений о том, кто мы, откуда мы и куда мы движемся. Это не национальная идея, которая спускается сверху. Поэтому я никогда не предлагал и никогда не буду предлагать выработать какую-то национальную идею. Но когда тот же Борис Николаевич Ельцин в 1994 году поставил задачу перед группой Сатарова за полгода сформировать национальную идею, то он действовал как политик, которому не предложили другого пути. Политик, которому не предложили внятный путь, со своей колокольни смотрит: чего-то не хватает, чувствует, и предлагает национальную идею. Если бы у него были нормальные базовые ценности, ему в голову бы не пришло создавать национальную идею, тем более за полгода.

Савченко: Спасибо за постановку вопроса. В чем она заключается с моей точки зрения. Власть не может сформулировать набор неких фундаментальных ценностей. Но и культура, и общество тоже не могут этого сделать. И вы предлагаете какие-то усилия предпринять, консолидировать, может быть, интеллект каких-то групп и всё-таки это сделать. С моей точки зрения, это в принципе невозможно. Невозможно это, по-моему, потому, что мы живем в стране, которая такой является достаточно условно. Мы жили совершенно в другой стране, она прекратила существование, на ее периферии образовались государства, которые с гораздо большей скоростью консолидируют свою национальную идентичность, а здесь вопрос “Кто мы?” остается без ответа. И я думаю, что еще достаточно долго будет оставаться без ответа, потому что ситуация динамична, ситуация незакончена, а разрушение этой структуры будет продолжаться, как бы вам этого ни не хотелось, есть некие совершенно объективные вещи: фундаментально разные этносы живут на этой территории, и если раньше они были скреплены определенной экспансией, которая в том числе брала энергию из демографического роста, то с 70-х годов ведь происходит откат. Короче говорят, то, что сейчас происходит, ни власть, ни общество не может понять. Я хочу еще раз спросить докладчика, он в принципе согласен с такой постановкой вопроса или нет?

Александр Архангельский (фото Н. Четвериковой)
Александр Архангельский
(фото Н. Четвериковой)

Архангельский: Если власть не знает, зачем она нужна, то она не власть. Если общество не знает, куда оно движется, то оно не общество. Поэтому я глубоко убежден, что если мы относим себя к активной части общества, мы должны эту задачу перед собой ставить. Понимаете, в чем всё дело, пригодится, спросят ли у нас когда-нибудь совета или не спросят, – это вопрос отдельный, но если спросят, а у нас не будет ответа, то грош нам цена. На самом деле, в переломные моменты, в моменты кризисов спрашивают, но не всегда бывают готовы. Был момент, когда распалась прежняя система, распалось прежнее государство. Когда распадаются прежние системы, кого нация подсознательно выталкивает на поверхность, на вершину процесса? Интеллектуалов. Временно. Это ненадолго. Но везде. Кто такой Вацлав Гавел? Кто такой Звиад Гамсахурдиа? Я сейчас не говорю о том, хороший или плохой, я говорю функционально. Писатель, сын писателя. Кто такой первый президент Эстонии Ленарт Мери – переводчик, сын писателя. Даже Яндарбиев, если вы помните, при советской власти был поэтом и выпустил в “Молодой гвардии” книжку, которая называлась “Сажайте, люди, деревца”. В этот момент нация подсознательно обращается к тем, кто может дать простые ответы на сложные вопросы. Она их выталкивает. То же самое было на рубеже 80-х – 90-х годов. К кому обращались? К интеллигенции. А с чем интеллигенция вышла, когда у нее начали спрашивать совета? Ленин хороший или плохой? Надо Сталина разоблачать или не надо? Нравственно ли зарабатывать деньги? О чем спорили в перестроечной прессе? Помните, на что ушли несколько драгоценных лет? На договаривание того, что недоговорили в 1964 году при Хрущеве. Ситуация переменится, она неизбежно переменится, она переменится либо в худшую, либо в лучшую сторону, но так долго продолжаться не может, ровная линия в истории долго не тянется – она либо вверх, либо вниз пойдет. Когда будет кризис, а кризис неизбежно будет, спросят интеллектуальное сообщество: “Ребята, чем вы занимались всё это время? Чего вы тут понапридумывали?” Оно скажет: “А вот эта тут.. А зачем нам общество? А зачем нам власть? А мы не знаем. А вот давайте поговорим о чем-нибудь другом”. К нам тогда повернутся спиной. Тогда не нужно потом будет обижаться. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Я не испытываю иллюзий. Я не говорю, что та интеллектуальная работа, к которой я сейчас призываю, кому-то будет сейчас нужна, что она будет востребована, но нас это не должно волновать.

Петр Иванов: Александр, я возвращаюсь, может быть, к одному из своих вопросов. Можно ли делать такую интеллектуальную работу, о которой вы говорите, в нынешних условиях, во-первых, развращения властью интеллигенции и вообще людей интеллектуального труда, во-вторых, маргинализации интеллектуалов, институционально. И в оправдание тех людей, которые не смогли выдать критическую массу ценностей в конце 80-х годов, - это была их беда скорее, чем вина, потому что семидесятилетнее господство марксистской догмы настолько оболванило всех, настолько иссушило интеллектуальные потоки, что, наверное, они не могли за несколько лет восстановить этот урон.

Архангельский: Вы знаете, и да, и нет. Никто не виноват, что интеллектуальное сословие в 60-е – 70-е годы за редким исключением не желало осваивать тот самый западный опыт, на который оно любило ссылаться. Все говорили про Запад. Кто прочитал о том, как устроена экономика в современном мире? Одна Пияшева, которая пересказывала Вебера и Экхарда на протяжении излета 80-х годов. Так ведь? Все исходили из того, что нам это не пригодится. А когда пригодилось, выяснилось, что не с чем выходить. Сахаров – герой, и памятники ему должны стоять повсеместно, но его проект Конституции не подлежит обсуждению. При том, что сам человек важнее, чем его мысли, он воплощенная, олицетворенная мысль, но как только мы начинаем читать эти документы, это святых выноси. А рядом, между прочим, Польша, где эта работа была проделана. Рядом Чехия, уж совсем, вроде бы, задавленная, где узкий слой интеллектуальный. Там эта работа тоже проделана. Умные, окружавшие глупого Валенсу, эту работу проделали. Кампания Михника. Книжки, без надежды опубликовать, писали. Проекты законов, которые они будут принимать, когда они придут к власти, в декабре 1981, когда их интернировали, писали. Вы видели хоть один пакет законов, которые собиралась принимать либеральная интеллигенция, когда придет к власти на излете 70-х – 80-х? Никому и в голову не приходило. А там тоже шансов не было, там шансов было еще меньше. Но люди знали: с меня история спросит вот за это, она с меня не спросит, были ли у меня условия реализоваться, не было этих условий, были у меня шансы придти к власти, не было шансов, – твоя работа думать – думай.

Лейбин: Я должен произнести фиксацию. Может быть, мы используем это в двух оставшихся репликах. У нас удивительно редкая ситуация: как редко бывает у нас в публичных лекциях, была заявлена политическая позиция. Нужно обсуждать, что мы вместе можем делать и о чем думать. То есть нужно относиться к этому как к заявлению политической позиции, а не рассуждать о том, кто виноват и как всё рухнет.

Архангельский: Если рухнет, то нам на голову. Не надейтесь, что кому-то другому. И, кроме того, как писал Солженицын в “Как нам обустроить Россию”: пробили часы на башне коммунизма, главное - нам не быть погребенными под его рушащимися плитами. Я близко к тексту цитирую. Но, как сказал один мой знакомый, коммунизм был огромной башней, поэтому плиты падали крупные, под крупными плитами, которые сходятся в треугольник, можно удержаться, а под теми маленькими, которые будут рушиться сейчас, мы задохнемся от пыли.

Реплика: Реплика у меня примерно такая. Прежде чем пытаться придумать, выработать какую-то объединяющую идею, нужно сначала понять, что объединяется. Вы приводили пример, что американец сразу скажет: “ Я эгоист, у меня такие-то ценности, американская мечта и т.д.” Но при этом он может сказать, что мои предки завоевали себе место на этой территории, поэтому я здесь живу.

Архангельский: Никогда. Потому что это страна эмигрантов непрекращающегося потока.

Реплика: Да, но всякий раз любой человек, условно говоря, завоевывает себе место на этой территории. Возможно ли придумать что-нибудь такое для России? Учитывая, что имперская модель работать не может для объединения общего. Необходимо осознание того, для кого это всё придумывается, нужно найти общий знаменатель, который может объединить людей настолько разных культур.

Архангельский: Придумать нельзя. Во-первых, я не уверен, что мы империя.

Реплика: Я и говорю, что эта модель не работает.

Архангельский: Эта модель была, но она ушла вместе с Советским Союзом. Хорошо это или плохо, мы не обсуждаем. Но это произошло. С моей точки зрения, Россия – это Федерация, оптимальная Федерация, и федеративное развитие, когда каждый регион обладает своим региональным патриотизмом наряду с общенациональными ценностями, – это идеальная модель, потому что это гибкая модель, она позволяет на шарнирах удерживать территорию, обеспечивать интересы и конфликты интересов каким-то образом примирять. Поэтому, извините за такое сложное и вроде бы пустое слово, я считаю, что федерализм для России – это путь, а имперский путь не путь. И ценности федерализма, переведенные на нормальный человеческий язык... конечно, если мы скажем: “Нация, мы федералисты”. Ну, нация скажет: “Ну и идите туда, откуда пришли”. Но за федералистской картиной мира стоят ясные ценности.

Голос из зала: А как же вертикаль власти?

Архангельский: Никак. Я против вертикали не потому, что губернаторов нельзя назначать. Можно. В Индии назначают губернаторов. Большая страна, ничего, держится. Это модель. Просто не надо подменять вопрос о способе управления вопросом об устройстве страны. Кроме того, я считаю, что это негибкая модель, а в современном мире негибкие модели гораздо хуже, чем гибкие, они менее надежные.

Татьяна Суворова: Во-первых, мне кажется, когда мы ставим вопрос о том, что нужно ставить какие-то ценности и коммуницировать их государству, – это ложный путь, потому что, во-первых, при том отсутствии публичной политики, о котором уже было сказано сегодня, вряд ли государство готово прислушиваться к обществу в отношении культуры, во-вторых, мне кажется, это некий выбор пути, что интеллигенция выбирает для себя посредника, который будет коммуницировать ценности обществу. И это некая коммуникация обществу, что есть этот посредник, который должен отвечать за некоторое построение будущего. И пока общество, население, скажем так, будет считать, что всё строится через государство, не будет личной ответственности, мне кажется, мы ничего не построим. Мне кажется, из-за этого те ценности, которые нужно коммуницировать и уже без посредника в качестве государства – это вот тот самый индивидуализм и личная ответственность. В условиях нашего большого государства это позволит, во-первых, двигаться вперед, не думая о том, вспомнит ли государство о Магаданской области или нет, и, во-вторых, это будет некой базой, на которую можно будет надстраивать остальные, более высокие культурные ценности.

Архангельский: Я же не говорю, что хорошо, что нет публичной политики. Но медицинский факт в том, что ее не будет до ближайшего тяжелого кризиса. Но в этих условиях что делать? Жизнь прекращается или нет? Нет. История прекращается? Нет. Она реализуется в других формах. Вот одна из форм, в которых реализуется история, – это то, чем мы сейчас на своем меленьком пятачке занимаемся. Просто таких пятачков должно быть очень много. Что касается коммуницирования с властью. Надо сначала самим договориться между собою о том, что мы транслируем. Вот то, чем мы, собственно говоря, сначала и должны заняться. Как только этот этап будет пройден, встанет другая задача, мы ее осознаем. У нас множество корпораций: музейная, библиотечная, университетская, научная, бизнес-корпорация - которые в большинстве своем не имеют посредников между собой и обществом, собой и властью, потому что нет фигур, способных от имени какого-то сообщества транслировать какие-то вещи, нет таких. Но это проблема сообществ. Не власть таких посредников должна выдвигать. Это сообщества должны искать этих людей, наделять их полномочиями, если угодно, мифологизировать. В этом смысле позднесоветская власть с Лихачевым была абсолютно права, когда она признала в Лихачеве посредника между частью общества и этой самой властью. Великий там ученый Лихачев или были получше – не так уж важно, важно то, что его наделили определенными неформальными общественными полномочиями, его мифологизировали, и в этом качестве власть его как переговорщика приняла. И много было реализовано, потому что такой переговорщик имелся. У нас ни от одной корпорации такого переговорщика нет.

Ворос из зала: А в Общественной палате?

Архангельский: В Общественной палате много хороших людей, но она не функциональна. Америка мифологизировала фигуру доктора Биллингтона, и в этом качестве он не просто возглавляет Библиотеку Конгресса, но реализует мощную общественную задачу и попутно решает проблемы библиотечного сообщества. Особенность гуманитарной сферы состоит в том, что решить проблемы гуманитарной сферы можно лишь попутно. Вы реализуете более глобальные задачи, и чем более сложные задачи вы реализуете, тем проще вам реализовать сопутствующие задачи конкретного сообщества. Нельзя ставить перед властью проблему библиотек, можно ставить, грубо говоря, проблему роли и места интеллектуальной элиты в стране, а попутно вы решите все библиотечные проблемы.

Реплика: Я туго соображаю, поэтому получаю микрофон последним. В этот раз мне повезло. Мой приятель приехал из Германии, мы долго сидели на кухне, он рассказывал о своей хорошей жизни. На вопрос мой “Что ж тебе еще надо, ведь у тебя есть и домик, и работа, и всё такое?”, он сказал: “Одному ребенку два года, другому четыре, они уже пошли в замечательные немецкие учреждения, и я вдруг понял, что русскими они уже никогда не будут”. Мы, русские, – сааме открытые люди в мире, если кто-то может опровергнуть. Ну, нам близки норвежцы, конечно, и вообще скандинавы, понятно почему, у нас ними давно что-то общее. Поэтому, например, у нас есть национальный лозунг, по которому мы узнаем, прошла культурная коммуникация или нет. Не поговорили или поговорили. Вот если поговорили, то всё хорошо, если не поговорили, значит, очень плохо.

И это только одна картинка из тех, что стали меня окружать с какой-то бешеной быстротой. Другой мой, у которого дочери уехали в Новую Зеландию и который чуть не плачет, что внук уже не понимает, что он сейчас говорит ему по-русски во время редких телефонных звонков. Мне почему-то кажется, что импульс воссоздания нашей страны пойдет извне, из русской диаспоры за границей. Может быть, русские города Лондона возьмут и переломят ситуацию.

Лейбин: К сожалению, у нас очень мало времени. Поэтому мы переходим к резюмирующей части. Сначала скажу я коротко, а потом дам слово Александру.

Я бы хотел уточнить конец. По-моему, была сделана интересная политическая заявка. Она, в хорошем смысле, даже оппозиционная, в смысле, что за ней стоит ценностная задача, есть представления о партнерах коммуникации, разных корпорациях, есть представления о том, что для начала неплохо бы договориться о том, что нам нужна эта страна любимая и невозможно больше обсуждать ситуацию в жанре ругани власти, потому что это ни к чему не приводит, невозможно дальше обсуждать безответственность такой кухонной жизни, надо иметь какую-то деятельность, в коммуникациях по отношению к которой можно будет договориться о чем-то еще, о том, как именно данные ценности и общая позиция выглядят. Она коммуникативно родится, не из головы. Если я правильно понял.

Кажется, если резюмировать сегодняшний вечер, были адекватные реакции, которые отнеслись к этому партнерски и мыслительно, и неадекватные реакции о том, а как же это делать в ситуации, когда всё так плохо. Ну как? Есть деятель. Есть, и не один.

Архангельский: Я вам благодарен за этот разговор. Я никаких выводов делать не буду и не собирался. Я приношу извинения за сбивчивость – для меня это тоже первый опыт, я в таких открытых аудиториях никогда не выступал. На телевидении больше дисциплины, там сидит массовка, и она молчит. А здесь – вольная аудитория, а рядом те, кто просто пришел кофе попить и поболтать. Я прошу извинения за эту сбивчивость, но я постараюсь научиться говорить более складно и в таких ситуациях.

Что касается делания, ну давайте, например, попробуем для начала создать образ страны и мира, альтернативный тому, который транслируется людьми уровня Глеба Олеговича Паловского. Какой образ транслируется повсеместно? Это образ православного закрытого акционерного общества, которому грозит внешнее управление. И при этом главное – не задавать вопрос, а бывает ли православное закрытое акционерное общество и после чего именно вводится внешнее управление, не после банкротства ли? Не банкротьтесь – не будет внешнего управления. Давайте попробуем создать другой образ, давайте попробуем создать образ открытой страны, сохраняющей свой внутренний стержень, страны, которой не страшно внешнее управление, потому что она никогда не будет банкротом, уютной при всем своем величии, страны, которая не гнобит своих детей, а создает условия для их самореализации. Давайте начнем с этого, и, может быть, дальше всё будет легче. Спасибо.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.