Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 мая 2016, понедельник, 11:36
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Ученые без науки. Институциональный анализ сферы

Мы публикуем полную стенограмму лекции директора программы "Развитие социальных исследований образования в России", преподавателя факультета политических наук и социологии Европейского Университета в Санкт-Петербурге, профессора питерского филиала Высшей школы экономики, приглашенного профессора ряда крупнейших американских и европейских университетов Даниила Александрова, прочитанной 19 января 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Даниил Александров – один из самых интересных в России социологов науки и образования, и, кажется, во многом потому, что он еще и историк этой сферы (см. на «Полит.ру» "Наука и кризисы XX века: Россия, Германия и США между двумя мировыми войнами"). Собственно, исторический масштаб и дает тот уровень обсуждения, при котором недостаточно одного здравого смысла. Здравый смысл социолога, к тому же одного из практиков, внедряющих достижения европейской гуманитарной науки в России, подсказывает рад осмысленных ходов, направленных на нормальное, удобное включение российской сферы науки в мировую отрасль. Но с другой стороны, осмысление исторического опыта видит и более широкую проблему: как наука вообще воспроизводится и употребляется в современном мире, как именно и почему знание распределяется по географической карте и как можно сделать передовую науку в отдельно взятой стране.

В полемике участвовали: Виталий Лейбин (ведущий), член Совета по науке, технологиям и образованию при Президенте РФ Симон Кордонский, один из ведущих экспертов по организации науки в России, в 90-е – министр науки и технологий Борис Салтыков, физик, один из организаторов общественной полемики по науке (ведущий проекта "Научные семинары России" , модератор форумов Scientific.ru) Евгений Онищенко, преподаватель факультета социологии РГГУ Сергей Магарил, колумнист «Полит.ру», эксперт в том числе по организации образования в России, писатель Михаил Арсенин, корреспондент «Передовой науки» на «Полит.ру» Ольга Орлова, наши партнеры по обсуждениям в рамках «Публичных лекций» - Ольга Лобач, Леонид Пашутин и др. 

См. также прошлые важнейшие публикации полемики о науке:

Лекция

Спасибо большое, что пригласили меня сюда, мне очень лестно здесь выступать после всех тех лекций, которые здесь прошли и вывешены на сайте «Полит.ру». Я выскажу несколько тезисов о науке, о том, как я ее вижу, и о ситуации в постсоветской науке. Заранее хочу попросить извинения, я, вообще-то, институциональный историк науки, социолог науки, и мой основной жанр – это рассказывание исторических баек. Я мог бы долго рассказывать байки по поводу того, как была устроена наука или высшее образование в разные времена и в разных странах, но я по возможности постараюсь от этого воздержаться, чтобы не впасть в историю. Потом, если надо будет, я любой из своих тезисов проиллюстрирую примерами.

Одна из проблем науки и образования состоит в том, что все ученые и преподаватели знают, как устроены наука и образование. От этого науковедение и особенно исследование образования во всем мире сильно страдают. Как в свое время написал замечательный институциональный экономист Джеймс Марч: «Почти каждый образованный человек может прочитать лекцию о задачах университетского образования, почти никто добровольно не согласится такую лекцию слушать». Я признателен, что хоть кто-то пришел слушать лекцию про науку. О науке все говорят. И в российских реформах, и в наших обсуждениях каждый говорит от лица науки и образования, и это, как мне кажется, преимущественно приводит к воспроизводству мифов: о существовании, например, фундаментальной науки; о том, что очень важно различать фундаментальную науку и прикладную; о несовместимости фундаментальной науки с рынком и т.д. – можно долго перечислять. Я потом специально к этому обращусь – в лекции есть специальный раздел «Идолы постсоветской науки, которым мы молимся».

Мой первый тезис состоит в том, что науку, высшее образование и образованные профессии нужно рассматривать как социальные и экономические институты, определяющие экономику знания и регулирующие рынки знания и экспертного труда. С момента возникновения специализированного знания и образованного труда знание и рынок были неразрывно связаны через рынки труда, и я буду специально об этом говорить. Именно для регуляции этих рынков в свое время были созданы и существуют до сих пор университеты и степени. Уже в Средние века они были созданы специально для этого, потому что для медицины, права и теологии были нужны сертифицированные специалисты. По мере усложнения производства и разделения труда в обществе происходило развитие науки: формировались научные дисциплины, появились научные институты и т.д. Есть, например, замечательные работы немецкого историка Шубринга о том, как в Германии университетские реформы и формирование отдельных специальностей протекали параллельно с процессом дифференциации труда в обществе в целом. Шубринг доказывает, что специализация дисциплин в университетах быстрее шла в северной Германии, а не в южной, потому что там процессы модернизации общества в целом шли значительно быстрее. Наука в разных странах от Средних веков до наших дней принимала разные организационные формы, но в ее основе всегда лежала определенная логика экономических институтов.

Центральный тезис моего доклада состоит в том, что если эти институциональные правила не соблюдаются, если нет нормально функционирующих рынков знания и экспертного труда, то нет и науки. В стране могут жить и работать прекрасные ученые или плохие ученые, это не важно; важно, что в стране при этом просто не будет науки. В России сейчас сложилась именно такая ситуация. Ученых много, и многие из них очень хорошие, а науки нет. Об этом можно говорить в том же смысле, в каком можно утверждать, что у нас в начале 90-х гг. практически не было государства, потому что государственные институты не работали так, как должны работать. Границы были, страна была, а институты не функционировали. То же самое произошло с наукой и продолжается до сих пор, потому что от системы советской науки мы не пришли к какой-то новой внятной системе научной работы.

Я скажу несколько слов о советском прошлом, как я его вижу. Вся страна была устроена как одна корпорация – USSR Incorporated, и наука тоже была корпоративной, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Она жила по законам административного рынка, который был как внутренний рынок фирмы, хотя и несколько более «рыночный» уже потому, что «корпорация СССР» была очень большая, от Калининграда до Камчатки. Но очень важно, что вся наука была промышленная и в каком-то смысле прикладная. Она была ориентирована на обслуживание разных нужд большой корпорации. И многие ее достижения и провалы – от мировых открытий до всех форм лысенковщины – были связаны с ее корпоративным, промышленно-прикладным характером.

Надо понимать, что исторически Академия Наук была очень маленьким придворным учреждением в царской России, которое имело гораздо меньше функций и играло гораздо меньшую роль в системе науки Российской Империи, чем тогда, когда АН встала во главе большой корпоративной науки Советского Союза, предназначенной для индустриализации, строительства военно-промышленного комплекса и прочее. Выдающиеся ученые, работавшие в Советском Союзе, никогда этого не стеснялись. Это уже в наши дни происходит «возгонка» к фундаментализму в том смысле, что фундаментальная, чистая наука – это очень важно. Наши ученые, если посмотреть, например, на физиков, никогда не стеснялись работать с промышленностью, прекрасно справлялись как с астрофизикой, так и с созданием бомбы. Лучший естественно-научный вуз страны, Московский Физтех, был создан специально для обслуживания этой большой корпорации.

Очень важно, что в Советском Союзе работа в научных учреждениях обладала большим престижем, чем остальные области деятельности, и не только потому, что государство ученых ценило и платило им солидные деньги, как об этом принято сейчас говорить. Назову три основания. Первое – образование в то время было редким и престижным благом, эффективным способом обеспечить социальную мобильность, переход на «чистую» работу. Сейчас у нас высшее образование становится фактически массовым, всеобщим. Второе – специфический спектр карьерных возможностей делал ученые занятия если не быстрым, то самым безопасным вариантом карьеры и способом самореализации, по сравнению, скажем, со спортивной, административной, партийной карьерой. И третье – успех в науке давал доступ к специфическим, самым дефицитным и престижным благам советского времени, доступ к Западу. Мы, конечно, понимаем, что дети партийно-правительственной верхушки и дети высококвалифицированных рабочих, получавших высокую зарплату на заводах ВПК в Ленинграде, шли в науку, находя там разные ниши. Одни чаще ездили за границу, другие вообще не ездили за границу, но символическое благо контакта с Западом получали и те, и другие. Это очень важно.

Одним из побочных эффектов такого устройства было стремление ученых заниматься тем, что называется «чистой наукой». Дело в том, что именно через занятия «чистой наукой» (я поставлю эти слова в кавычки, но не для того чтобы поставить их под сомнение, а чтобы подчеркнуть их значение) был возможен символический доступ к Западу. Человек туда не ездил, не привозил оттуда никаких вещей, но, читая научную литературу, он как бы присваивал себе всю мировую цивилизацию и через переписку с коллегами-учеными, через обмен оттисками получал ощущение принадлежности к воображаемому мировому научному сообществу. Уход в науку и в воображаемое научное сообщество был своего рода безопасной антисоветской деятельностью или, как минимум, эскапизмом.

Результат был совершенно нешуточный, не воображаемый, а очень реальный и значимый. К примеру, я совершенно убежден, что средний активный советский ученый читал намного больше иностранной литературы и изучал большее количество языков, чем его заокеанский коллега. Это был способ социализации в воображаемом мировом сообществе, которое находилось в перпендикулярном отношении к тому сообществу, в котором здесь, в СССР, жил этот ученый.

Соответственно, нормы и правила мировой науки были особенно важны. Они воспринимались как противовес советским правилам и нормам, правилам советской науки в частности. В этой связи научная репутация и так называемый гамбургский счет приобретали особую значимость.

Это очень интересное выражение – «гамбургский счет». Оно появилось в анонсе моей лекции благодаря, по-моему, Виталию Лейбину. Хочу обратить ваше внимание на то, что живучесть этой легенды и идеи гамбургского счета в нашей среде очень о многом говорят. Вот попробуйте объяснить американскому или французскому ученому, что такое гамбургский счет в науке и почему он так важен. Вы увидите, насколько это русская специфическая вещь. Потому что там не существует какого-то одного счета, а потом отдельно еще другого, гамбургского.

Должен сразу оговорить, что все это, конечно, больше относится к естественным наукам и меньше - к наукам гуманитарным. Там была обратная ситуация, когда социальной нормой было скорее не учить иностранные языки и читать только на русском, в частности потому, что это было безопаснее.

Таким образом, как мне кажется, в Советском Союзе сложилась и существовала довольно эффективно работающая система науки. И не столько благодаря дореволюционным традициям, научным школам или чему-то еще, а вопреки и одновременно вследствие существовавшей системы мер и планов партии и правительства ученые ориентировались и на организационные иерархии, в которых они работали, и на международные профессиональные стандарты своих дисциплин. Например, я убежден, что у нас была математика мирового уровня, едва ли не лучшая математика в мире, во многом потому, что математика была самой чистой, самой идеологически безопасной, самой гамбургской и самой международной среди наших дисциплин.

В постсоветское время, когда распалась та самая «корпорация USSR», о которой я говорил, читать статьи на любом языке стало одинаково безопасно, а занятия ученой деятельностью потеряли не только денежную и карьерную привлекательность, но и социальную значимость, которая у них была. Кукиш в кармане, который мы все держали (я это очень хорошо помню), читая научную литературу по своим специальностям (а я по первому образованию биолог), потерял всякий смысл.

Спектр карьерных возможностей радикально изменился. В головах ученых воцарился некий хаос, пошли споры о коммерциализации науки, науке-рынке, о гибели науки, о распаде традиций, конце научных школ, об отсутствии научной смены и т.д. И науковедение в этой дискуссии нимало не помогло. Потому что само науковедение оказалось в плену идолов, которые были порождены нашим прошлым и при этом сильно подкреплены арсеналом мирового науковедения 50-60-х гг., отражающим не столько некие общие универсальные правила существования науки в разные периоды, сколько вполне специфичную эпоху Холодной войны.

Вместе с тем эти общие правила, характеризующие науку всех времен и народов, можно описать и детально анализировать. Я скажу о двух пунктах, очень важных для меня. Первый – совершенно очевидный – состоит в том, что наука и интеллектуальная деятельность глубоко состязательны. Есть замечательная книжка А.И. Зайцева о происхождении философии и культурном перевороте в Древней Греции, где показывается, как благодаря появлению интеллектуальной состязательности там складывалась философия.

Даже те ученые и философы (в том числе и у нас в отечестве), которые не склонны к увлечению экономикой и социологией, постоянно используют метафору рынка идей. Мы, конечно, понимаем, что это не настоящий рынок, потому что в открытой науке, которая все публикует в журналах, на самом деле не существует прямого обмена правами пользования, нет денежного эквивалента. Есть сложная символическая экономика, и это отдельная интересная область социального исследования: символические рынки, символические капиталы и т.д. – это моя любимая тема как социолога, но здесь я об этом говорить не буду. Потому что для экономистов, политиков и управленцев это довольно воздушная тематика. И правильно, что она воздушная, из нее можно сделать гораздо меньше выводов, чем из другого наблюдения.

Другое наблюдение состоит в том, что, на самом деле, наука – это побочный продукт специфического рынка экспертного знания, экспертного труда. С.Г. Кордонский перед лекцией меня спрашивал: «Кто такие эксперты?» Почему я так люблю это слово – мой интерес к этому слову связан с некой общей концепцией научной деятельности, где огромную роль играет неявное знание. Есть замечательная книжка Поляни о личностном знании. Поляни был прекрасным химиком и хорошо понимал, что в совершенно строгой науке, в которой он работал, в физической химии, очень много «кулинарных тайн» хороших рук и специфических техник, которые не передаются через публикации.

И на эту тему в последнее время есть замечательные работы. Например, о том, как в Советском Союзе открыли некоторое явление, которое было важно для технической оптики, и никто в мире не мог его повторить. И все считали, что это очередная советская «лысенковщина». А когда открылись границы и народ начал ездить в разные страны, люди понесли эту технику в зарубежные лаборатории, она стала воспроизводиться, и теперь все в мире считают, что да, это очень важная вещь. Для этого людям нужно было просто лично выехать, публикации никак не помогали.

Такое личностное знание, дополненное знанием вербализируемым, характеризует «серую зону» между знанием, кодифицированным для открытой науки (научные статьи для журналов), и знанием, кодифицируемым другим способом: патентные разработки, лабораторные регламенты – там, где это начинает уходить в промышленность. Новое реальное знание добывается в этой серой зоне, где люди еще не знают, куда пойдет дело и как, на каком языке нужно это излагать. То ли все это можно излагать в журнальных статьях, но тогда все равно какая-то часть неявным образом останется, то ли все это можно перевести в патенты и реальные права собственности, там будет совершенно другая секретность, другие скрытые элементы. Это примерно как различие знаний и информации, которое часто проводится, например, в экономической науке. Именно это экспертное владение явным и неявным знаниями характеризует и хороших врачей с дальних времен до наших дней, и всех других, самых разных, специалистов. Для регуляции деятельности таких экспертов были придуманы научные степени и многие другие институты.

Есть прекрасная идея Пола Дэвида, замечательного американского экономического историка, который придумал Path Dependence и QWERTY-номику, о которой на  лекции «Полит.ру» замечательно рассказывал А.А. Аузан. Дэвид в 1985 г. опубликовал статью про эффект «QWERTY», о распространении современной клавиатуры. В верхнем левом ряду клавиатуры клавиши идут в таком порядке - QWERTY, а почему именно так, откуда это взялось, непонятно, Дэвид как раз это описывает. А кроме работ по американской экономической истории у Дэвида есть серия замечательных работ по экономике науки.

Его центральная работа в этой серии – о происхождение науки Нового времени, как и зачем она возникла. Возникла она из международной (для тех времен условно международной) конкуренции ренессансных правителей, когда ради престижа эти монархи выступали патронами искусств и наук. И если качество живописи мог оценить большой круг людей, который был при дворе, то качество математики, астрономии или философских дискуссий об устройстве природы, например, галилеевских споров, оценить могли далеко не все.

Дэвид, опираясь на работы историков науки, демонстрирует, как произошла очень важная вещь. Принимая решение, кого нужно приглашать ко двору, патроны науки, нанимающие ученых, были вынуждены опираться на экспертное мнение сообщества ученых, позже названное «республикой писем», то есть на мнение людей, которые были конкурентами. Таким образом, система peer review, которую мы сейчас хорошо знаем по работе фондов и журналов, та система, на которой держится вся современная наука, была заложена еще в самом начале Нового времени.

Для нас здесь важно, что эту логику можно использовать для анализа науки разного времени, от XIX в. до наших дней, и разных стран. Можно увидеть, что во всех случаях людей, по большей части ученых, нанимают как специалистов, которые могут выполнять совершенно разные работы. Они могут преподавать, обеспечивать промышленность какими-то разработками, информацией и т.д., самыми разными вещами.

В мемуарах А.Ф. Иоффе, нашего великого физика, есть замечательное воспоминание, как он ездил в Америку. Там он сказал генеральному директору какой-то фирмы: «Вот у вас в промышленности работают такие замечательные ученые, у них выдающиеся научные работы. Хорошо, что вы их нанимаете». А тот непонимающе сказал: «Да, ученые… Да, они иногда бывают полезны. Вот когда нужно что-нибудь найти, тогда их можно об этом спросить, они это делают довольно быстро и хорошо». Вот, на самом деле, зачем нанимали этих людей в большую американскую промышленность начала XX в. Или, по крайней мере, так это воспринималось.

Но дело в том, что это и есть функция эксперта. Вообще, крупные ученые – это те люди, которые могут, в частности, на пальцах объяснить, что интересно в их области, что они делают. Они могут объяснить школьникам, студентам, генеральному директору какой-то компании, зачем нужно проводить какие-то исследования. Все физики, химики это хорошо знают, это хорошо видно и на работе врачей. Способность объяснять на разных языках, по-разному кодифицировать и формализовать знание, которое, вообще-то, неясно, как формализовать и переводить с одного языка на другой, – это способность ученых.

В этом отношении все патроны науки – ренессансные монархи, благотворительные фонды и их создатели, Рокфеллер, Карнеги и другие, или промышленность и, забегая вперед, Министерство науки, патрон науки XXI в., – устроены совершенно одинаково. Если вы хотите работать с «правильными» экспертами, вы неизбежно должны опираться на существующие рынки репутаций.

Трезвому взгляду на науку у нас мешают идолы и мифы российской науки, о которых я сейчас расскажу. Наш первый идол – идол фундаментальности. У нас считается, что настоящая наука – это чистая наука. Помню, брал интервью у одного молодого человека. Он говорит: «Я собираюсь заниматься только фундаментальной наукой». Я: «А не могли бы вы объяснить, что это такое?» Он судорожно думает: «Фундаментальная наука – это та, за которую ничего не платят». Такое распространенное мнение.

Главная идея в том, что хорошая наука должна быть фундаментальной, чистой, академической, настоящей. Считается, что прикладная наука – это плохо, ее легко коммерциализовать, а «нашу», фундаментальную, коммерциализовать нельзя, ее должно финансировать государство. И это при том, что, как я уже говорил, вся советская наука была ведомственной, промышленной, корпоративной, а тем самым и прикладной. Можно называть ее как угодно, но она не была той свободной, открытой академической наукой, в которой участвуют люди, работающие в качестве профессоров в университетах и свободно общающиеся в некой коммуникативной среде.

Более того, не будем забывать, что наука – всегда приложение знаний. Если мы посмотрим на то, как устроена лаборатория, мы увидим, что лаборатория – это некая технологическая деятельность, в которой каждая поступающая научная статья включается в работу. Если написано что-то о новом приборе, новом методе, новых открытиях, это либо используется кем-то когда-то, и тем самым включается в науку, либо это вообще никогда никем не используется – и тогда в науку не включается. В этом смысле вся наука является прикладной. Если ее никуда нельзя приложить, она никому не нужна. Это не значит, что приложение будет обязательно в промышленности. Но если ни один ученый в мире не может или не хочет (и никогда не захочет) приложить ваши результаты в своей лаборатории, то это непонятно как работающие результаты и непонятно, зачем они вообще нужны.

За этим моим суждением стоит огромное количество современной литературы по специальному исследованию лабораторного труда, где вся деятельность происходит в гибридной «серой зоне» производства неявного знания. С одной стороны, оно может транслироваться в какие-то технологические лабораторные разработки, а затем и в инновации и патенты, а с другой – в публикации в открытой науке. В этом смысле никакой особой фундаментальной науки, которую у нас как-то специально выделяют, не существует – если, конечно, не верить, что Академия Наук занимается фундаментальной наукой по определению. Поэтому Академию Наук у нас считают культурным наследием, которое нужно хранить, как картины в Государственном Эрмитаже. Только нам в науке ведь нужны инновации, а не памятники.

Второй наш идол, о котором я буду говорить, – это идол научного сообщества. У нас принято много говорить о научном сообществе, сам этим грешу. На самом деле, за видением науки как научного сообщества мы забываем видеть науку как институт, то есть как совокупность правил, которые регулируют научную деятельность. Социологи особенно поработали над тем, чтобы сформировать представление о научном сообществе. Потому что очень часто мы что делаем? Мы опрашиваем ученых. Поэтому мы знаем, что думают ученые, как они там себя ведут, как они адаптируются. Но при этом мы забываем, что ученые – это еще не наука.

Существенная проблема здесь еще и в том, что любое сообщество (не буду вдаваться в подробности) формируется сложным образом. Никто не сказал, что сообщество ученых, которое у нас существует, формируется вокруг научной деятельности. Я мог бы долго специально об этом говорить. Еще Дюркгейм объяснил, что сообщества формируются за счет ритуалов. С помощью ритуалов воспроизводится некое моральное единство. Есть ритуалы научные (например, научный семинар), в которых люди конструируют сакральные объекты, которыми они занимаются, на них сосредоточено их внимание. Есть замечательная работа Рэндалла Коллинза об интерактивных ритуалах, создающих сакральные объекты науки: научную истину и др.

А могут быть совершенно другие ритуалы. Например, большие ежегодные или не ежегодные съезды, которые я наблюдал, особенно часто у нас в российской науке, где вообще нет никакого научного содержания ритуалов. Там конструируются другие сакральные объекты. При этом нам все равно кажется, что существует научное сообщество. Однако на самом деле это сообщество не научное – это сообщество ученых, но сформированное не на научных основаниях, и в нем участвуют как хорошие ученые, так и плохие. И одна из проблем, которая у нас существует, – именно благодаря тому, что у нас воспроизводятся такие сообщества ученых, у нас нет разделения на ученых хороших и плохих, а все они вместе благодаря этой общности выступают одним фронтом.

Третий идол – идол подготовки смены. У нас любят говорить о том, что плохо готовится смена, что нужно готовить смену. Главное, что я хочу здесь сказать, - что смену вообще не нужно готовить, потому что сменят нас без нашей помощи. Мы все это прекрасно понимаем. В одной замечательной английской книжке «Micrographia Academica», забыл имя автора, есть такая фраза: «Вы слышите за стенами своего кабинета топот сотен ног. Это молодежь бежит, для того чтобы вас сместить с вашей должности профессора». Понимаете, нас сменят, даже если мы не будем стараться. Многие из тех, кто говорит о смене, наоборот, стремятся к тому, чтобы их не сменили как можно дольше.

Что же тогда имеется в виду, когда говорят о смене, которую мы должны готовить? Имеется в виду, что нужно готовить преемников, которые все сохранят так, как было при нас, и нас самих на почетном месте. Это основная забота ученых, которую они объявляют в виде заботы о научной смене. Потому что если бы они думали о реальной смене, то они заботились бы о другом. Например, о том, чтобы потом их коллеги были способны на их место избрать талантливого человека совсем из другой компании, что называется, из другого курятника, чтобы реально произошла смена одного научного направления на другое и научная жизнь шла бы в этом учреждении. Вместо этого мы все заботимся о той «смене», которая сохранит преемственность.

У нас сейчас забота о подготовке научных кадров начинается со школы. Раньше были физматшколы, теперь у нас развиты спецшколы, вузы работают с выделенными школами, и получается, что школа, вуз, потом аспирантура, академический институт – все это образует одну структуру. Что это такое? Это вертикальная интеграция. Все мы знаем, для чего нужна вертикальная интеграция, – конечно, для того, чтобы уменьшать издержки. Трудно искать людей где-то снаружи. Если посмотреть, сколько времени уходит на поиск новых кадров в американских исследовательских университетах, то это страшное количество времени, сил и денег. Сделаем проще – в школе учим, в вузе учим (ну, не мы, наши ученики), потом в аспирантуре, потом мы к себе берем. Соответственно, что здесь возникает? Возникает научная школа.

Это наш следующий идол – идол научной школы, который у нас овеществлен до такой степени, что теперь у нас научные школы финансируют. Это удивительно, поскольку никто никогда не может объяснить, что же это за структура такая, которую можно финансировать. Вот, можно финансировать организацию, научную группу, временный творческий коллектив. А что такое «финансировать научную школу» – непонятно. Но в разговорах это идет постоянно. О научных школах я мог бы говорить много. Это феномен, который у нас возникает просто благодаря иерархической организации советской науки. Научные школы крайне полезны для одного: для дисциплинирования ученых. Ученых, конечно, нужно дисциплинировать, чтобы они работали как профессионалы, чтобы они были хорошо калиброваны, чтобы правильно трудились.

При этом мы понимаем, что развитие науки сильно тормозится существованием таких школ. Если мы учили человека в старших классах школы, потом в университете, в аспирантуре, потом он у нас работает, а потом он же будет учить следующие поколения, то неизбежно происходит торможение прироста знаний. Мы получаем некоторую кратковременную выгоду, но теряем в долгосрочной перспективе. Постоянные разговоры о научных школах, в принципе, дают установку на повторение традиций, которые приводят к тому, что у нас в науке существовали и продолжают существовать то, что называется «замкнутые кластеры цитирования».

Есть такая вещь – когнитивные карты науки, они показывают, как работает современная наука. Эти карты строят по цитированию, и там получаются очень красивые картинки. Выглядит это так: есть какая-то проблема, и вокруг нее появляется сеть исследований, которая, как грибок, как плесень наползает на проблему и начинает ее поедать. Сеть взаимных цитирований начинает довольно плотно съезжаться, смыкаться, все цитируют друг друга, а потом сеть начинает распадаться на части и исчезать, потому что проблема во многом съедена. И в таких случаях обычно есть некий временной цикл появления и распада кластера. А у нас не так: у нас появившиеся кластеры сохраняются и просто поддерживаются самоцитированием. Были проведены специальные исследования, как в советской химии работали кластеры самоцитирования, люди занимались как бы научной деятельностью, однако наука эта была совершенно не передовая.

Если мы посмотрим на мировую историю науки и высшего образования, то мы увидим, что каждый раз, когда складывались успешные системы производства-воспроизводства знания, например, Гумбольдтовский немецкий университет, там всегда были специальные, очень большие усилия, направленные на то, чтобы бороться со всеми идолами, о которых я говорил. Например, две знаменитые свободы, провозглашенные в Гумбольдтовском университете, – свобода преподавания и свобода обучения – часто рассматривают как некие нормы идеальной свободной науки. На самом деле, это были весьма жесткие правила, направленные на то, чтобы конституировать рынок академического труда и рынок образовательных услуг в Германии. Известно, что все земли всячески против этих свобод протестовали, потому что им всем хотелось замкнуться и контролировать рынки на своих территориях. Как у нас сейчас возникают региональные науки, так и немецким землям хотелось захлопнуться и окуклиться. На самом деле никто не хотел, чтобы студенты ножками шли из Гиссена в Гейдельберг или в Берлин, бросали одних преподавателей, переходили к другим, ведь это и преподавателям обидно, и землям, которые финансировали университет в еще не объединенной Германии, тоже неприятно. Но реформаторы, создававшие немецкие университеты, твердо «договорились» об этих правилах. Было еще одно очень важное неформальное правило. Оно заключалось в том, что приват-доцента в университете Х века этот же университет ординарным профессором не брали. Хотя иногда и бывали исключения, но обычно все-таки нужно было поработать профессором где-то в другом месте, и только потом можно было вернуться работать в тот университет, который ты закончил. На самом деле это тоже в краткосрочной перспективе никому не было выгодно, и надо было затратить большие усилия, чтобы создать такую систему, которая была выгодна в долгосрочной перспективе развития университетов и интеллектуальной жизни Германии в целом.

Уже, наверное, понятно, что я могу сказать по поводу наших реформ и будущего нашей науки. Как мне кажется, государство должно заботиться не об отдельных научных институтах и учреждениях, а об экономических и государственных институтах, которые конституируют науку как таковую. Потому что настоящие агенты научной деятельности – это, конечно, не научные институты и даже не отделы и кафедры, а ученые и их небольшие группы. И их государству с его высоты все равно не видно.

Есть такая замечательная книжка Джеймса Скотта Seeing Like a State («Видеть, как государство»), недавно вышедшая на русском под названием «Благими помыслами государства». Государство все всегда должно видеть правильным образом, а чего оно не видит, то для него неважно. Считается, что государство – скажем, министерство – у нас не может учитывать лаборатории, оценивая, эффективные они или неэффективные, потому что у нас очень много институтов, так что лаборатории уже не видны из министерства. Но государство и не должно этого делать! Оно вообще не должно интересоваться, какие есть институты и лаборатории. Оно должно интересоваться совсем другими вещами, а именно - тем, какие у нас есть фонды, которые конституируют науку, какие журналы и т.д., и чтобы не было монополизма в науке. Это все очень понятные, известные из общих экономических соображений функции государства.

Структуры, определяющие рынок репутаций и оборот кредита (есть такая концепция в социологии науки) – это научные журналы и научные фонды. Собственно говоря, их и нужно развивать. При этом опираться нужно, конечно, на уже имеющиеся тенденции. Потому что жалобы, что у нас все процессы идут не в ту сторону, не помогают.

Скажем, у нас de facto все вузы фактически стали работать на уровне американских колледжей. Они дают общее массовое образование. Хотя при этом считается, что, во-первых, в наших вузах дается профессиональное образование, и, во-вторых, наука отделена от образования. И то, и другое очевидным образом неверно. Аспирантура, которая является самой существенной частью профессионального образования и подготовки специалистов, у нас есть в разных учреждениях, в том числе и в Академии Наук. То есть значительная часть профессионального образования в научной области у нас выведена за пределы вузов. Нигде в мире этого нет, но у нас есть. Нравится это нам или не нравится, нам этого не отменить. Надо этим воспользоваться. С одной стороны, можно вводить бакалавриат, пользуясь тем, что вузы фактически стали поставщиками массового высшего образования. С другой стороны, можно создавать «аспирантские университеты» на основе научных центров. Тем самым можно создавать новые центры деятельности, изменять и разнообразить организационный ландшафт науки, потому что просто так старый реформировать не получится.

Один из центральных тезисов замечательной книжки Бертона Кларка про организацию высшего образования состоит в том, что старые учреждения образования и науки не реформируются. Они могут сами постепенно измениться за 40-50 лет вследствие конкурентных условий, а для проведения быстрых реформ нужно создавать новые. Я мог бы привести много примеров из истории Франции, Америки, Германии и России, подтверждающих этот тезис. Какой из этого следует вывод? Нужно создавать новые фонды, новые журналы. Это кажется странным в наших условиях, когда наши российские журналы загибаются, поскольку у них резко падает цитируемость, но можно было бы попробовать создать в России некоторое количество международных классных журналов. В 20-30-е гг. у нас были международные журналы на немецком. Почему сейчас их не может быть? У нас есть журналы на английском, но все они местные, принадлежащие отдельным учреждениям. В них публикуются люди, которые в этом учреждении работают, либо которые принадлежат к сети, связанной с этим учреждением или лично с главным редактором этого журнала.

Нужно попробовать создать новые международные журналы и научные центры, опираясь при этом на людей, которые умеют работать по новым правилам, по правилам открытой конкурентной науки, которые существуют в рыночной экономике. Для этого, конечно, необходимо привлечь людей, постоянно или временно работающих в других странах. Без этого нам, безусловно, не справиться.

И предупреждая вопрос, который, боюсь, когда я закончу говорить, мне задаст Виталий Лейбин, о том, какие есть политические субъекты, которые могут договариваться, чтобы конституировать науку, я сразу на него отвечу и на этом закончу. У нас сейчас почти нет в академической области договороспособных субъектов политического действия, которые были бы созданы по открытым и никем не оспариваемым правилам. Но верно, что для их создания будет хорошо работать существующая в науке репутация. Люди могут ругать систему цитирования и импакт-факторы по пять раз на дню, но все равно все смотрят на это цитирование. И если сделать его грамотно (например, не сравнивать цитируемость зоологов и ботаников с цитируемостью теоретических физиков, работающих в области высоких энергий, а как-то это структурировать), то уже эти формальные показатели могут для нас решить значительные проблемы. Этим ресурсом можно воспользоваться, для того чтобы на сцену вышли новые договороспособные субъекты, и тем самым эти новые правила науки, о которых я говорил, можно было бы поддержать.

Обсуждение

Лейбин: В первую очередь я и в самом деле хотел задать вопрос про субъекты. И еще у меня вопрос про две части лекции: про то, как связаны историческая рамка и теоретические конструкции типа рынка знаний с практическими выводами, которые последовали в конце.

У меня ровно две части: первая - что я понял и с чем, в общем, до копеек согласен, и вторая - что не понял, и это как раз, по-моему, и стоит обсуждать.

Что понял. Что со времен Возрождения отношения представителей сферы потребления знаний и специального сообщества, например, научного, строятся одинаково. Приходится коммуницировать с неким сообществом, которое организовано так, что способно иметь репутацию и ранги. Поэтому следует консультироваться с экспертами по поводу того, кого нанимать в компанию или в качестве учителя к принцессе. Буквально это у нас до сих пор воспроизводится в отношениях некоторых крупных корпораций с некоторыми крупными учеными в том смысле, что они заказывают что-нибудь возвышенное и опираются на мнение коллег, заказывают часто не совсем практическое.

Отсюда следует, что нет другого пути в этом общении, например, государства с ученым сообществом, кроме как приняв в этом экспертном круге посредника, который будет выдавать заказчику список рангов и репутаций. Отсюда идея фондов, которые должны конкурировать, идея журнала мирового уровня в России (которая мне очень близка). Но начать нужно с обсуждения того, каким должен быть этот журнал, а он, чтобы состояться, должен быть не совсем таким, как Nature или Science, - не потянем просто. А в чем мы сильны, как употреблять с выгодой сильные стороны нашего ужасного положения?

Тут возникают разные проблемные вопросы. Если уж мы берем историческую рамку, то начинаем следить: есть большая сфера потребления, есть наука, которая производит полезные знания, есть цех науки, который производит средства производства полезных знаний (фундаментальная наука в обычном понимании).

Сфера потребления все время менялась. Сначала нужен был воспитатель для принцессы, с индустриальной эпохи нужно было совсем не это. Тут я не очень понимаю, как работает метафора "рынка знаний" в истории. Логика индустриальной модернизации - для меня более высокая планка, заданная историей, чем, например, логика экономических законов. Страны экономику устраивали по-разному, но великие страны прошли через модернизацию и индустриализацию. И некоторые страны сделали это практически без рынка, и поэтому неясно, причем здесь рынок знаний. Сначала Россия модернизировалась при царе, а потом продолжила строить ту же гидроэлектростанцию при советской власти. Кажется, это был более мощный исторический ход, чем вообще советская власть в царской России.

И теперь проблема - просвещенных дворов эпохи Возрождения нет; закончилась, в целом, и индустриализация. Какие мощные сферы потребления науки еще остаются? На какой паровоз мы садимся?

Потому что кажется, что логика модернизации в западной науке уже не очень работает, там уже другие механизмы. Можно обсуждать, чем появление массового рынка компьютеров отличается от того, как использовалось знание в эпоху модернизации. Непонятно, что у нас от истории, на каком мы месте, кто и зачем будет это потреблять.

Попытаюсь резюмировать себя. Мне кажется, что тезисы про журнал, про то, как нужно строить фонды, и про то, что нужно строить новое, а не перестраивать старое, - банальны и очевидны. Тут работает логика здравого смысла, но она не отвечает на вопросы более широкого плана: где наука в истории, кто у нас в России будет ее употреблять и почему. Лектор начал про это, но в итоге не продолжил.

Александров: Коротко говоря, кроме того, что разные продукты, возникающие вследствие научной деятельности, могут употребляться в промышленности, на самом деле потребляется не столько наука (т.е. не результаты, которые публикуются в журналах), сколько труд ученых. Общество использует труд людей, которые эту науку производят. Например, ученые могут быть преподавателями в высших учебных заведениях. Вообще, знаменитая научная революция Германии XIX в. – это побочный продукт рынка труда преподавателей, которые для того, чтобы занять место ординарного профессора, должны были защитить две диссертации и набрать себе студентов.

У нас беда состоит в том, я этого не сказал в лекции, что нет миграции, нет горизонтальной мобильности между учреждениями, регионами и т.д. В это тоже можно было бы вложить деньги, чтобы каким-то образом этот порочный круг разорвать. Я совершенно всерьез утверждаю, что сейчас нужно думать, где и как у нас ученые будут работать и как их использовать, а не о том, кто будет потреблять науку, которую они делают. Если правильно устроить возможности карьерного роста в каких-либо сферах, в том числе и в образовании, то наука окажется побочным продуктом этой деятельности. Потому что люди будут хотеть наукой заниматься, чтобы повышать свою репутацию, расти в карьерном смысле, находить новые места работы, менять их, уходить в промышленность, возвращаться из промышленности в учебные заведения и т.д. Мне кажется, что проблема логики модернизации и того, как наука в нее помещается, я не хочу сказать - «надуманная», но очень историософская. Я не знаю, есть ли на нее ответ в той логике, в которой я говорю.

Лейбин: Вы высказали несколько тезисов о несуществовании, о некоторых мифах. Я хочу добраться до того, а что, собственно, есть. Из вашего последнего ответа я понял, что якобы существует, как это ни странно, мировая наука, мировое научное сообщество. Потому что если ответ состоит в том, что надо все-таки правильно организовать жизнь ученых, значит, существует нечто, что само живет, воспроизводится, содержит в себе механизмы своего развития. Это, кстати, противоречит началу лекции, которая началась с того, что наука – это знания, которым всегда есть употребление.

Александров: Я не имел в виду, что наука существует без сферы употребления научной деятельности и самих ученых, так же, как, если я говорил о мировой науке, я грешил против самого себя, против своих тезисов. Потому что «мировой науки» в смысле «мировой организации» не существует. Но существуют некоторые достаточно универсальные правила этой открытой науки, которая публикуется в журналах…

Лейбин: Есть правила, значит, есть объекты, воспроизводящиеся исторически.

Александров: Да. Наиболее устойчивый воспроизводящийся компонент – это журналы. Если вас интересует, за что можно исторически подержаться, то это с начала Нового времени, с журнала, который начал издавать Генри Ольденбург в Лондоне до наших дней.

Реплика из зала: Получается, что люди работают только ради того, чтобы были журналы.

Александров: Наоборот. Они занимаются наукой отчасти потому, что эти журналы существуют.

Реплика из зала: Зачем люди занимаются наукой?

<смех в зале>

Реплики из зала: Что существует? Про что мы говорим? Чтобы у них авторитет повышался или что? Какой объект? Что мы, собственно, рассматриваем?

Лейбин: Даниил Александрович, они же все равно спросят одно и то же: «Что у нас существует?» Что берется в качестве основной рамки обсуждения? Если предположить, что существует бактерия, она размножается, мы понимаем, про что говорим. Если делится, растет.

Симон Кордонский: Очень смело. Существует бактерия – мы понимаем только бактерию.

Лейбин: В рассуждении мы можем об этом договориться. Было опровержение ряда мифов, были тезисы о том, что ничего не существует. Теперь я хочу узнать, что же все-таки существует, чтобы мы начали обсуждать.

Александров: Там, где это можно наблюдать, существуют рабочие группы, в которых это новое знание добывается, от групп социологов и экономистов до химиков, физиков и математических семинаров, на которых обсуждаются доказательства. Эти реальные группы существуют, в них происходит некоторое взаимодействие людей, и там, на микроуровне, воспроизводятся некоторые правила научной деятельности. У нас, как всегда, существует проблема перехода от микроуровня, где лицом к лицу мы видим, что люди делают на семинарах, к макроуровню, уровню правил, институтов, общественного потребления в целом и т.д. Мы можем долго на эту тему говорить. Но мы понимаем, что такие институты, как научные журналы, находятся на среднем уровне между отдельно работающими людьми на семинарах, в лабораториях с пробирками, и тем уровнем, который получается путем абстрагирования, уровнем правил науки, о которых мы говорим.

Все мои тезисы связаны примерно следующим образом. Поскольку эти реальные семинары, группы, лабораторные комнаты для управленческого - особенно государственного - уровня просто не видны, то об этом уровне и не надо заботиться. Не надо делать вид, что мы о них заботимся, если финансируем НИИ. Надо финансировать те структуры, которые в наиболее полной мере воплощают в себе правила науки, а именно фонды и журналы. Вот моя логика.

Лейбин: Я для ответа зафиксирую, что все-таки продолжаю не понимать. Не понимаю следующее. Были монархи, которые, используя сообщество, нанимали для каких-то своих целей ученых. Отсюда, вроде бы, как было сказано в начале, эта сфера и произошла. И что, с тех пор никто не нанимал? Кто сейчас нанимает?

Леонид Пашутин: Есть соблазн задать вам вопрос в рамках институциональной темы, но я хочу выйти за ее пределы, если удастся, развить метанаучную часть. Вы один из тех, кто на «Полит.ру» выступает по этой теме, до вас было несколько человек, и, судя по анонсам «Полит.ру», эта научная тема фундаментальна. В этой связи хочу спросить следующее. Вы, очевидно, считаете себя экспертом. Это тактический вопрос. Знаток истории науки и многих других обобщенческих вещей. Предположим, вам было бы поручено сформулировать десяток вопросов, для ответа на которые были бы приглашены другие эксперты в этой сфере. Вы один из них. Никто вашу речь сегодня не слышал. Только формулируете вопросы. Сейчас это сложно, мы все прослушали. Теперь дальше. Такие волонтеры нашлись и начали обсуждать ваши вопросы, каждый, естественно, со своей позиции. Мой вопрос, адресуемый к вам, состоит в следующем. Скажите, если бы собрались 15 специалистов и было 10 вопросов, можно было бы ожидать инвариантов в этих высказываниях, пять положений, которые были бы очень близки или общи, не зависимо от того, что это очень разные люди, выступающие в пределах одного заданного плана?

Для меня это принципиально со следующей точки зрения. Вы все-таки выступаете как субъект? От себя? От вашего внутреннего мира? Или ваш внутренний мир – часть некоторой более широкой реальности, которая созревает в других умах вне зависимости от вас? Возможно, инвариант, который получится на пересечении ответов, - это то, вокруг чего потом должна вращаться институционализация. А я не уловил, есть ли такой инвариант. Спасибо. Извините, может быть, не очень понятно сказал.

Лейбин: Мне очень нравится этот вопрос. Может, и неправильно, но скажу, что я понял. На какие основания нам, экспертам, нужно встать? Вот, мы обсуждаем тему существования науки в России. Какие общие основания такого рассуждения, сформулированные в виде вопросов коллег, могли бы быть? Общих вопросов. Что мы обсуждаем?

Симон Кордонский: Докладчик не сказал одну вещь, для него само собой разумеющуюся, что наукой занимаются все и каждый. Это же конкретные потребности людей. Например, выгнать самогон: из чего, как, сколько. Эти результаты – примитивно научные результаты. Наука появляется тогда, когда эти знания можно опубликовать в журнале. Если это знание, в любой форме, в какой оно существует, потребно государству, тогда появляется наука. Другое дело, что сейчас в результате всех этих преобразований, в том числе в советской истории, существует разрыв между людьми, которые производят и воспроизводят это знание, и государством. У нас потерян не журнальный уровень, а лабораторный. У нас есть отдельно ученые, отдельно журналы, отдельно государство, которое непонятно, что преобразует. Нельзя исключать людей из культурного рассмотрения науки.

Лейбин: Симон Гдальевич, вы подтвердили гипотезу о существовании науки в мире, которая воспроизводится сама по себе, поскольку этим хотят заниматься люди. Весь вопрос мог бы состоять в том, как нам туда правильно встроиться. Если только в этом проблема, она, вообще, техническая.

Реплика из зала: Политическая, а не техническая.

Лейбин: Нет. Но я потом расскажу, что там, чтобы дать другим выступить.

Сергей Магарил (факультет социологии РГГУ): Прежде всего, я хотел бы поблагодарить докладчика за изящные новеллы в области теоретического науковедения. Но, поскольку я читаю курс социологии политического процесса в современной России, вопрос будет чисто конкретный. Есть такой тезис: общество программирует свое будущее в виде системы образования. Возможно, Даниил Александрович не склонен его разделить. Но в том случае, если вы склонны его разделить, я хотел бы попросить вас прокомментировать связь или ее отсутствие между неблагополучием современной России (которое хотя бы фиксируется в многочисленных социологических опросах) и уровнем, состоянием, я бы даже сказал - достижениями советской науки. Скажем, в области космоса, авиации, атомной энергетики в ее оборонной и гражданской ипостасях, штучные Нобелевские премии (Лазарев и пр.). Заранее признателен.

Александров: Если всерьез отвечать на вопрос о неблагополучии в России образования, достижений и науки, то будут встречные вопросы. Поскольку надо понять, о каком неблагополучии в России мы сейчас говорим. В целом ясно, что в старой системе наука и ученые использовались таким образом, что это не было направлено на создание благополучия общества в целом. Как это ни странно (здесь у меня парадоксальный взгляд), взрывной рост системы образования, произошедший уже в постсоветское время, когда вдруг стало очень-очень много вузов и в них стали работать разные люди, в частности, из Академии Наук, – это случилось потому, что ученые оказались востребованы обществом. Что могут ученые предложить обществу? Преподавание. Они и предложили – пооткрываем новые вузы и филиалы московских вузов во всех регионах, там будут местные математики преподавать математику, а местные обществоведы – обществоведение.

На самом деле и появилась эта востребованность обществом. Раньше заказчиком был, как говорил Борис Салтыков, ЦК и ВПК, а тут появился еще и другой заказчик – люди, которые готовы платить за образовательные услуги. В этом смысле есть, как мне кажется, позитивная тенденция. Нам кажется, что это плохо: открылось много «плохих» вузов. А на самом деле нужно сказать, что это неплохо, даже хорошо, только видеть всё нужно в правильной рамке чтения: все эти вузы не дают настоящего профессионального образования, они дают некоторое общее образование, наращивают общечеловеческий капитал, и спасибо им. Одни делают лучше, другие делают хуже. А потом мы из выпускников этих массовых вузов будем готовить профессионалов.

В этом, в частности, как мне кажется, состоит идея реформы высшего образования с разделением на бакалавратуру и магистратуру, где бакалавратура будет давать общее образование, а магистратура – специальное. Но я не хотел бы в это углубляться.

По поводу инварианта. Полемические суждения по поводу того, что у нас есть идолы фундаментальной науки, научных школ и т.д., – это, как мне кажется, достаточный инвариант. Я здесь ничего остроумного не говорил. Потому что почти все известные мне лично и не лично (например, на форуме scientific.ru) ученые, не ангажированные в административный establishment, соглашаются, что система цитирования, журналы, фонды, которые не только финансируют науку, но и создают рынок репутаций, – это то, что нам сейчас нужно, для того чтобы сдвинуть дело из того положения, в котором оно находится. Здесь я старался быть наименее оригинальным и не бросаться в такие крайности, в какие я бросался в середине доклада.

Ольга Лобач: Добрый вечер. У меня все-таки осталось недоумение, которое высказывал Виталик. Такое ощущение, что, не прояснив его, нельзя дальше двигаться. Потому что из вашего доклада, если проанализировать, получается, что науки нет. Вы рассмотрели ее в экономической действительности, и в ресурсном плане она ни на что претендовать не может. Вы сказали, что заказчик исчез, новый не сформирован. В последнем ответе вы тоже сказали по поводу изменения в сфере образования, и оно тоже перестает быть связанным с наукой. Тогда я в упор не понимаю, а чего реформировать-то, куда дальше что переводить. Потому что либо наука есть нечто присутствующее, включенное, либо, по крайней мере, ценность, которая стаскивает на себя ресурсы или что-то еще. Я не могу найти следов существования науки в вашем изложении. Либо это историческая часть, но она уходящая натура, тихо гибнет, начиная с периода Возрождения, сейчас она на последней стадии. Заказ новый уже тоже не просматривается. И когда вы говорите, что «наука должна включаться туда-то», получается, что пустота ни во что не включится. Я не могу понять, в чем тогда предмет.

Александров: Сейчас еще раз попробую объяснить, что я имел в виду. Во-первых, что существует не вообще где-то и как-то, а в России. В России существует деятельность большого количества ученых, хороших и плохих, их соотношение можно обсуждать, есть разные исследования состояния науки, есть мрачные наблюдения. Разговаривал с коллегой-естественником, он говорил, что в их академическом институте в Москве 1,5 тыс. сотрудников, а всего 4-5 сильных лабораторий. Это, значит, максимум человек 100-200 на 1,5 тыс. сотрудников. Есть ученые, которые занимаются этой деятельностью. Но они не только не образуют научного сообщества (с эмфазой на слово «научное»), но их деятельность в рамках российской действительности нельзя определить как науку. Дело не в том, что науку никто не потребляет. Я смотрю на науку не как на продукт, который выставлен для потребления, а как на побочный результат некоторой деятельности. Структурирования этой деятельности, побочным продуктом которой является яркая передовая наука, большие интеллектуальные достижения, у нас не создано. В этом смысле науки нет.

Лобач: А в каком она есть?

Александров: Я повторяю, что в стране есть большое количество ученых, которые делают научные работы. Любое обсуждение может быть только в определенных рамках и системе определений. В тех рамках, которые я предлагаю, наличие ученых, занятых научной работой, не означает существования науки. Можно говорить о том, что везде, где есть правительства, существует государство, но, например, с точки зрения веберовской концепции государства как монополиста легитимного насилия, не во всех случаях при наличии государственных границ и правительства есть государство. Его может и не быть, если насилие приватизировано силовым предпринимательством и население считает это насилие легитимным. Или нам может казаться, что существует рынок, поскольку кто-то кому-то дает деньги и кто-то что-то покупает, а на самом деле рынок не работает, потому что не существует институтов, которые его поддерживают.

В отношении науки у меня примерно такая же логика рассуждений. Я предлагаю рассматривать науку как институт, который может и не существовать, при том, что люди продолжают совершать определенные действия, которые считаются наукой. Те, кто печатается в международных журналах с высоким импакт-фактором, участвуют в научной деятельности, только при этом, где бы они не жили (на Северном полюсе, на Коста Брава, в Москве, в Петербурге или в Новосибирске), они участвуют в науке не там, где живут. Скажем, на Коста Брава может собраться какое-то количество математиков, отдыхать там и обсуждать математику. Там не будет науки, эта наука будет где-то совершенно в другом месте. У нас сложилась такая парадоксальная ситуация. Если мы не создадим какие-то механизмы, которые будут формировать эту научную деятельность как работающую систему правил производства знания у нас здесь, то это так и будет продолжаться.

Лобач: Но когда вы говорите: «Если мы не создадим здесь…» - тогда непонятно, с какой позиции идет обсуждение этой темы. Либо вы признаете, что наука есть некое общественное благо, которое признается обществом, и общество считает, что это ценность, в которую нужно вкладывать ресурсы и которая должная существовать. Тогда хотя бы можно дальше переходить к любимым Виталием политическим вопросам: где субъекты, которые могут это инициировать и т.д. Потому что в вашем описании нет ни одной точки, с которой дальше можно производить действия. Когда вы говорите, что науки не существует, вы просто провоцируете меня, например, запросить помощь зала (может, вы окажетесь правы), сказать, кто-нибудь знает признак существования науки здесь и сейчас в нашей стране. По крайней мере, две руки я вижу, это не мало, три. Т.е. есть некие факты, которые для людей несомненны. В вашем изложении ни одного такого факта не было. Поэтому я, например, понимаю, что если у человека есть опыт представления о том, что наука есть, он может его двигать в ту или другую сторону и улучшать. Но пустота, которую кто-то неизвестно с какой позиции должен наполнить и перевести в то, что будет наукой, но уже не той, которая была, а той, которая неизвестна и мировая ли – еще непонятно. Это тогда просто висеть на булавке.

Александров: Я попробую ответить. Мне сразу не пришло в голову это сказать. Наука в моей рамке обсуждения не определяется как некое благо, она определяется как система правил. Это разные вещи. Благом, т.е. продуктом, товаром, goods, является знание, информация. Знание может быть транслировано, оно может участвовать в производстве новшеств, инновационных систем в промышленности, оно может работать в высшем образовании. И это востребовано, это является ценностью у нас здесь и сейчас. Для того чтобы у нас снова заработала машина по производству новых знаний, нужно ввести в действие работающие правила, которые я называю наукой. Такой ответ понятнее?

Лобач: Уже лучше.

Александров: Меня можно обвинить в том, что я поставил под вопрос, что такое наука, и перевел это в другую систему определений. Но я просто отступил на шаг назад и сказал, что знание, информация, инновации – это блага. Это, действительно, блага, которым, в частности, можно приписать цену. А в целом науке цену не припишешь. Инновациям, информации можно приписать, а науке цену приписать нельзя. Мне кажется, что долгий разговор о том, имеет ли наука цену, связан именно с тем, что на самом деле наука – это не благо, а просто система работающих правил. Тогда у нас не будет проблемы приписывания цены.

Ольга Орлова: Добрый день. По мере вашего выступления у меня накопилось огромное количество вопросов - мелких, конкретных. Потом я просто решила все свести к одному простому. Вы говорили, что у нас есть ученые, но нет науки (вы начали с этого утверждения). Когда мы говорим «у нас», имеем ли мы в виду Россию? Дальше, когда речь шла об идолах, которые существуют у нас, было сказано об идоле существования научного сообщества, что это такие семинары, конференции, куда попадают ученые самых разных рангов: и бездельники, и дилетанты, и т.д. Хотелось спросить, где существует такое сообщество, куда они не попадают? И существует ли где-то такая система отбора?

Был приведен пример с Германией. Вы очень удачно рассказали о том, что человек, который пишет первую диссертацию в Германии, не получает постоянной позиции в этом университете и не дослужится до профессора, сначала он должен попреподавать в другом месте. Да. Но не было сказано о том, что при всем при том в Германии в ученой среде нет такой задачи – получать ученых извне. При этом в Америке тратится огромное количество времени на поиск талантливых ученых извне, но там извне берется и прислуга, и компьютерные работники, и все остальные, и это нормально. А в Германии, например, нет. Ты должен поработать в другом университете. Тем не менее, скажем, иностранец не получает постоянной позиции, хотя он может проработать 30 лет. Потому что это другое научное сообщество и просто другая организация науки.

Когда прозвучало утверждение, что любой настоящий толковый ученый может объяснить на пальцах, чем он занимается, директору завода, президенту, депутату, почему именно это нужно делать, и тогда он, действительно, толковый ученый, хотелось спросить, а что такое тогда популяризатор? В русском языке ученый, исследователь и преподаватель – это не синонимы. Человек может быть замечательным исследователем и совершенно не уметь объяснить, чем он занимается и зачем это нужно делать. И наоборот, он может быть толковым преподавателем, толковым популяризатором и совершенно никудышным исследователем.

В конечном итоге я просто все эти вопросы снимаю и хочу задать один простой вопрос. Укажите географическую точку, в которой существует наука. Не только ученые, но настоящее научное сообщество, наука как институт, при этом там нет перечисленных идолов (о которых вы рассказали и от которых нам надо было бы избавиться). Назовите конкретное место, где это так.

Александров: Я бы все-таки хотел ответить на несколько вопросов, если можно. Верно, конечно, что люди, производящие знание, могут иметь разные роли, и не всегда эти роли хорошо совмещаются: скажем, ученый-преподаватель-популяризатор. Спасибо Симону Гдальевичу, он очень хорошо сказал, что, на самом деле, человек, которые впервые учится варить самогон, тоже занимается некоторой наукой в том смысле, что он производит какое-то технологическое, хотя бы неявное знание. Разные люди нужны в лабораториях, в том числе и в химических, но с начала Нового времени учеными принято называть тех, кто умеет свои результаты публиковать. Очень важная вещь – то, что можно назвать открытой наукой. Жесткое разделение ролей – ученый, преподаватель, популяризатор – связано исторически с очень коротким промежутком времени и ростом правительственных контрактов времен Холодной войны, когда из-за того, что стало много государственных денег на науку, людям стало казаться, что преподавание – это побочное для ученого дело. До этого было понятно и сейчас снова становится понятно, что преподавание – это основное дело ученого.

Орлова: Вопрос о том, что один и тот же человек может быть прекрасным исследователем и никудышным преподавателем. Он прекрасный ученый, но абсолютно не умеет чего-либо объяснять.

Александров: Конечно. Но дело в том, что, если он прекрасный ученый, хотя и очень плохо объясняет, люди все равно пойдут к нему учиться, и он будет de facto хорошим учителем. Потому что он будет учить через работу вместе у лабораторного стола. И совершенно не важно, как это знание будет транслировано. Мы сейчас можем далеко уйти в вопросе, как знание передается и как происходит процесс образования.

По поводу Германии хочу сказать, что я имел в виду Германию XIX в., а сейчас в Германии очень остро стоит проблема реформы. Мы все время рассуждаем об утечке мозгов. Германия тоже этим мучается, она собирается менять свои старые правила деятельности, в том числе отменять вторую диссертацию и т.д. и специально менять карьерные возможности ученых, чтобы вернуть их из-за границы. В Германии те же самые проблемы, что и у нас.

Орлова: С другой стороны, в Америке другие проблемы: как создать и сохранить научные школы.

Александров: Вы поговорите с американцами, у них нет таких проблем, потому что у них нет научных школ, там не знают, что это такое. Потому что там ориентация на то, что когда человек уходит из этого университета, его должен сменить кто-то другой, приглашенный из другого университета. Там в этом смысле вообще не сохраняются научные школы, как, например, и в Англии. Почему Кэвендишская лаборатория в Кембридже всегда получала Нобелевские премии? Потому что там со сменой директора лаборатории менялась тематика лаборатории. Был Резерфорд – была одна тема, был Брегг – была другая тема, и каждый раз Нобелевские премии. Если мы будем стремиться к тому, чтобы у нас в каждом институте сохранялась научная школа, у нас в следующем поколении не будет Нобелевских премий. В первом поколении будет много Нобелевских премий, а потом их не будет.

Назвать какую-нибудь точку, где существует наука… Ну, например, центр физики Абдуса Салама в Триесте. Это, отчасти, шутка. Существуют некоторые места, в том числе в Европе и Америке, где можно сказать, что существует национальная система науки. Вот, в Америке, во Франции, в Англии. В Германии она очень плохо работает, они все время жалуются. В Швеции, в Японии.

Орлова: Надо, чтобы они были избавлены от идолов. Потому что было перечислено много идолов, и несколько из них есть практически в каждой стране, где есть наука.

Александров: Безусловно, везде есть свои. Вот, в Германии есть свои идолы, и они от них пытаются избавиться.

Лейбин: Я потом сошлюсь на это место.

Евгений Онищенко (Scientific.ru): Тут много говорили о шокирующем названии лекции, «Ученые без науки». Я мог бы предложить свое понимание того, что сказал докладчик, который начал с того, что наука зародилась как некое экспертное сообщество, необходимое для того, чтобы одни квалифицированные люди оценивали производимый результат, продукт других квалифицированных людей, стоит их приглашать или не стоит. В этом смысле, по-видимому, докладчик хотел сказать, что у нас науки не существует, поскольку экспертное сообщество России в значительной степени в институтах экспертизы не работает. Я бы наиболее полно выразил эту мысль так. Почему? Потому что, говорит докладчик, у нас существуют некие устойчивые сложившиеся, условно говоря, научные школы, когда происходит консервация научных интересов, научных связей. Одни и те же люди, которые десятки лет занимаются одной и той же тематикой, друг друга хорошо знают, они друг друга оценивают. Это уже не вполне экспертиза. Это получается «ты мне, я тебе». Так можно понять вашу мысль? По-видимому, речь идет о том, что, чтобы у нас появилась работоспособная наука, у нас в значительной степени нужно возрождение науки как института экспертизы, не как сообщества неких формальных экспертов, но как института экспертизы. Так?

Александров: Да.

Онищенко: Хорошо. Тогда правильная постановка проблемы – это половина темы, но вторая половина – это предложить какие-то готовые конкретные рецепты, как можно исправить эту ситуацию. Такие рецепты существуют. Есть предложения, направленные конкретно на то, как у нас возродить это экспертное сообщество. За что-то надо ухватиться, себя за волосы из болота не вытащишь. Поэтому вначале нужно апеллировать, докладчик об этом сказал, к тому, что есть, к научным журналам в России и за рубежом, в которых печатаются российские ученые. Так или иначе, при этом, безусловно, происходит оценка, есть высокорейтинговые журналы, а есть журналы, которые публикуют всякую макулатуру, что принесут авторы. Таким образом постоянно происходит процесс экспертизы, который выражается в формальной оценке уровня публикации, по импакт-фактору журнала, а также по последующей цитируемости. Может, не все принадлежат к научному сообществу, цитируемость – это, можно сказать, востребованность результатов работы другими учеными, вот и все. Высокую цитируемость может иметь и плохая работа, в принципе, ошибочная. Но, тем не менее, цитируемость – это некая оценка востребованности.

Есть предложение, основанное на том, что у нас в России есть некоторое количество ученых, которые высоко цитируются, публикуются в ведущих международных журналах. Можно провести специальный конкурс – это предложение члена-корреспондента РАН Александра Соболева – в журналах. Второй этап этого конкурса –экспертная оценка. Я не буду вдаваться в детали. Там есть конкурс позиций и конкурс грантов, конкурс проектов небольших групп. Эту оценку уже должны делать международные эксперты, т.е. люди, которые не являются российскими учеными. Почему это важно? Это важно, чтобы не произошел какой-то приятный междусобойчик: я выделил грант тебе, а ты выделишь грант мне. Таким образом, отобранные группы и люди, которые действительно получили высокую оценку на международном уровне, могли бы стать, ну, не основой, но одним из элементов (как и проведение этого конкурса) возрождения российской науки как экспертного сообщества. Такие предложения есть. Это может быть сделано по-разному, в форме организации некоего фонда, в форме межведомственной рабочей группы. Я хочу внести некий элемент позитива, обратить внимание присутствующих, что есть предложение, как возродить российскую науку, по сути, как возродить институт научной экспертизы.

Лейбин: Таких «штук» должно быть много, не одна.

Александров: Да, спасибо. Мне очень приятно, что Евгений здесь. Потому что scientific.ru – это очень мощный проект, один из самых мощных проектов по возрождению науки в России в том смысле, в каком я это имел в виду. На самом деле, если уж заниматься политическим «прожектерством», то можно предложить создать общественный совет по науке, в который нужно строго отобрать людей с соответствующим уровнем цитирования, то есть на основе абсолютно формальных простых правил. Скажем, разделить его на две палаты: моложе 60-ти и старше 60-ти. Потому что там тоже есть некоторые связанные с цитированием правила. У меня после общения с множеством ученых есть глубокое убеждение, что ученые примут этот совет как своих легитимных представителей. Потому что при всей ругани в адрес этого индекса цитирования все с ним согласны. Это очень важный ресурс.

Михаил Арсенин: Дорогой Даниил Александрович, вы супероптимист по поводу того, что все с этим согласны. Мне довелось на эту тему писать, была даже такая веселая заметочка, даже, по-моему, две. Вопрос вот в чем. С какой стати формально статусные ученые, которые вообще не цитируются, нулевые, не 10, не 100, вообще ноль… С какой стати эти люди должны уступить? Вы сформулировали замечательный тезис: журналы, фонды. А вот арифметика, которая отделит хороших от плохих, она как-то связана с impact-фактором и другими умными вещами, сетями цитирования. Но позвольте, с какой стати статусные, занимающие прекрасное положение люди, имеющие сегодня доступ к дележу научных, в общем-то, немаленьких денег (финансирование науки, бюджет прошлого, позапрошлого года можно посмотреть по табличке). С какой стати эти люди должны уступить место неким безвестным мальчикам, биологам, математикам, физикам, которых цитируют в хорошем американском журнале? Здесь речь идет о какой-то явно фантастической утопии. Я приведу простой пример, на нем закончу. Только что научное сообщество МГУ со счетом 99:1 избрало на очередной срок ректором МГУ некоего академика, который публично неоднократно говорил, что все эти «гарфилдовские штучки» и индексы цитирования - от лукавого, что не так нужно мерить научный вес ученого. Это опубликовано многократно. Слава Богу, он очень разговорчивый человек и часто печатается. Так что насчет «все» - это грубое неверное утверждение. И более того, некоторые корпорации сегодня, которых вообще никто не читает и не цитирует, кроме подчиненных, с какой стати должны уступить? Спасибо.

Александров: Как люди будут уступать власть – это вопрос политический. Это, действительно, нельзя решить путем публикации индекса цитирования. Неважно, какой бы параметр ни придумать, – это будет политический процесс. Дело вот в чем. То, что упомянутый вами ректор университета на Воробьевых горах ополчается на индекс цитирования, как раз и демонстрирует, что этот индекс признан большинством ученых как наиболее легитимный репрезентатор научной значимости и репутации. Те люди, которые на него бросаются с яростью, тем самым только подтверждают, что это важный, работоспособный фактор. На самом деле, в списке, который есть на scientific.ru, я, собственно, не видел неизвестных мальчиков-биологов с физиками, там, в общем, все известные и не совсем мальчики. Поэтому все это не так страшно выглядит.

Реплика из зала: Для кого не страшно?

Реплика из зала: Для нас с вами.

Вопрос из зала: Правильно ли я понимаю, что идет речь о науке как о некотором средстве коммуникации и более ни о чем, что в России нет науки как средства коммуникации? Т.е. тот же самый научный журнал является средством коммуникации, из которого одни ученые узнают, что наработали другие. И вы говорите, что в России нет именно этого. Я немного не понимаю, почему идет речь о том, что это катастрофа. Открытия в любом случае делаются. Возьмите научную сводку любого интернет- и печатного издания: огромное количество разных научных достижений каждый месяц. И как это связано с тем, что именно в России немного разлажена эта система коммуникации? И почему именно система коммуникации является наукой? Потому что все, что вы перечислили, касается именно коммуникации.

Александров: Каждый тезис можно высказать немного по-разному на разных языках. Существует некий общий язык описания, коммуникативистский, в котором все описывается как коммуникация. Если социальные процессы описать с точки зрения коммуникации, то наука – это особый вид коммуникативной деятельности по некоторым особым правилам. Это совершенно верно. Я немного в других терминах определял, но можно это переопределить таким образом. Важно вот что. Это как с температурой: вот вода жидкая, а если температура и упадает еще на «дельта», то вода замерзает. Если у нас коммуникативность и социальная мобильность в той деятельности, которую мы называем научной, падает ниже некоторого уровня, то система начинает замерзать. Вместо того чтобы отдавать тепло в виде сильных преподавателей, инноваций в промышленность, еще чего-то, она может начать поглощать тепло из окружающей среды, а потом замерзнуть и все охладить. У нас сейчас именно такая ситуация (что меня пугает), когда система, которая должна была бы производить тепло – научное новое знание, новых сильных деятелей в разных сферах, – перестает это делать. Я мог бы еще долго рассуждать, например, с точки зрения технологии коммуникации, почему это происходит. Она ресурсов поглощает больше, чем их генерирует. Вот, можно другим способом переформулировать мою идею. Я полагаю, наука существует тогда, когда эта система работает таким образом, что она в конечном итоге генерирует больше, чем поглощает.

Вопрос из зала: Я все равно не понимаю, как связано то, что у нас генерируется меньше благ, с тем, что при этом ежемесячно, ежедневно есть огромное количество научных открытий. Может быть, ежедневно и не огромное, но они есть. Я не понимаю, почему наука не функционирует и все плохо? Может быть, если рассматривать науку как культуру, хорошо, возможно, отмирают какие-то конкретные институты культуры. С этим я, пожалуй, соглашусь. Но, тем не менее, стоит ли печалиться, что исчезает какая-то установившаяся давно культура, при том, что действие этой структуры, конечный продукт все равно появляется, но другим способом. Т.е. это уже не результат действия этой культуры, это результат действия или не действия какой-то отдельной лаборатории.

Александров: Я, простите, отвечу на это дурацким образом. Могут быть разные точки зрения, например, «ну, вот отмирают какие-то институты, и слава Богу, а если нам понадобятся инновации или сильные преподаватели, мы их прикупим в других странах, поскольку у нас на это будут какие-то деньги». А, может, еще как-нибудь переможемся… Мне так не хочется думать. Может быть, просто поскольку я ученый, меня печалит, что не работает та увлекательная система, которая меня вовлекла в научную деятельность. Это и есть мой дурацкий ответ. Меня много чего привлекло в науку, я могу потом рассказать. Я жил в Ленинграде, и наука была не просто увлекательным занятием, она была увлекательным занятием здесь. Сейчас это увлекательное занятие – там. Я произвожу научные результаты преимущественно потому, что мои профессиональные стимулы находятся где-то там, во Франции, в Америке. Не в смысле, что мне там дают деньги, я их зарабатываю здесь, а просто там люди, которые меня стимулируют, там я усваиваю некие новые правила игры, которые стимулируют меня к тому, чтобы производить научные результаты. Я бы хотел, чтобы у нас эта система стимулирования работала здесь, чтобы для этого не надо было беспрерывно ездить в Бостон или Нью-Йорк.

Реплика из зала: Этот человек говорит о другом. Он говорит о том, если я правильно понял, что пресса создает впечатление, что у нас в России делается масса замечательных открытий. И какая вообще проблема?

Борис Салтыков: Я всегда с удовольствием слушаю Даниила Александровича, потому что он очень изящно упаковывает простые истины в очень сложные конструкции, из которых аудитория не может выбраться. Он начал с того, что определил науку не то чтобы как никто до него не определял, но очень странно. На прошлой лекции, которую я читал, звучали общепризнанные мировые определения: наука – система знаний (физика, химия…), кодифицированных и некодифицированных, наука как вид деятельности (это ближе всего к нам), а у экономистов наука как отрасль народного хозяйства, как некий экономический институт, уже с building’ами, институтами, начальниками и т.д. Когда вы говорите: «Науки в России нет» - вот все и удивляются: «Как это нет?» Если это система знаний, знания производятся? Производятся, хотя и хуже, мощность заметно упала. На СССР в мировом корпусе публикаций приходилось примерно 3,2%, публикации в тех самых журналах, которые входят в эти 5 тыс. ядерных журналов. Сейчас всего лишь 2,4%, про индекс цитирования лучше вообще не говорить, если удельные, на одного научного сотрудника – там катастрофические цифры, 40-е места. Т.е. мощность упала.

Поэтому, когда Даниил Александрович говорит: «Наука – это две вещи: журналы и фонды, давайте ими заниматься», я хочу, с одной стороны, согласиться, с другой стороны, пояснить, что журналы – это, как тут правильно сказали, площадка, где выставляются, обсуждаются результаты, и одновременно предполагается в журнале гамбургский счет, отбор статей, рецензирование. А фонды – это, на самом деле, механизмы распределения ресурсов для ученых, тоже с гамбургским счетом внутри, потому что распределяют сами ученые. Вот, государство говорит: «Распределяйте. Вот вам площадка, вот вам механизмы распределения» - это там. А у нас все шло по вертикали, по ведомствам и т.д.

Правильно говорят, что всякая наука рождена из той экономической и политической системы, где она существовала, под те задачи, под те конструкции она была хорошо устроена. А вот на уровне сакрального, малой группы – все равно, где ты работаешь. Лаборатория хорошая, начальник тебя не трогает, увлекает всех то же, что и вас увлекло: тяга к непознанному, интересному, любопытному, как это все устроено – и молодые люди все равно идут в эти малые группы. Но государство-то финансирует через вот эти структуры. И сегодня все структуры, где «краны», захвачены теми, о ком сегодня говорили, сидящими у «кранов» и не желающими, чтобы их мерили по публикациям. Зачем, вообще, их как-то мерить? Они уже «присели». Поэтому пошел brain drain, пошел отток мозгов, потому что там другие механизмы. У нас экономика другая, какая-никакая, но состязательная, хотя мы сейчас упорно разворачиваемся в другую сторону, но это другое дело, все-таки еще пока есть. А наука, действительно, по определению – состязательная деятельность. Поэтому я совершенно согласен и сам говорю: тезис, что наука и рынок не совместимы, – бред, просто бред. Не просто совместимы, а наука – всегда рынок идей и т.д.

Журналы и фонды – да, но, во-первых, и в журналах они сидят, и в фондах. Я не помню, рассказывал или нет на лекции. Когда вице-президент приходит в фонд и говорит: «Прошу оформить». Ну, какой же это фонд? К начальнику отдела химии приходит и говорит: «Оформи тут три заявки». А там трехэтажная экспертиза… Т.е. опять все подстроено под этот жесткий клановый административный механизм. Журналы и фонды – да, эти институты существуют. Но ведь в системе важны не только субъекты, а отношения между ними и правила игры. Все правила игры взяты оттуда: ты – начальник, я – дурак. Поэтому я согласен с репликой: отберем, создадим совет, слава scientific.ru. Как их оттуда сковырнуть-то? Потому что ресурсы распределяют эти самые структуры. Согласен с этими тезисами, а теперь мой вопрос: как же организовать всю эту систему, чтобы эти малые ячейки получали ресурсы именно как фонды? Т.е. хорошая ячейка, производящая хорошее интересное знание, получала больше денег, не производишь – умри или иди занимайся торговлей и т.д. В мире все это уже придумано, эти гамбургские счеты, peer review и т.д. Как это насадить? Как в итоге организовать научную систему в этой новой экономике?

Александров: Конечно, то, чем мы здесь занимаемся, что я говорю, – это такой политический дизайн на бумаге,  а гладко бывает на бумаге, да есть овраги, и по ним ходить. Это мы все понимаем. Поэтому здесь любые предложения страдают неким прожектерством. Тут либо есть политическая воля наладить эти отношения, либо нет. Возможно, необходимо структурировать сообщество ученых, это общее научное сообщество, которое здесь существует. Его нужно структурировать, чтобы появились какие-то субъекты деятельности. В начале 90-х гг. были довольно активные союзы ученых, и это было хорошо. Союз ученых (по крайней мере, петербургский, который я наблюдал) был единственной известной мне организацией такого рода, которая ввела жесткие правила сменяемости руководства, они продолжали этому следовать, ротации и т.д.

Реплика из зала: А результат?

Александров: Дело в том, что востребованность этих групп исчезла. Как многие политические группы того времени, они просто распались, это неизбежно. Сейчас у нас другой этап политического дизайна, у нас Общественная палата и все такое прочее. Возможно, что опять мы поедем по определенной колее. Но, может, раз есть эта колея, нам и надо по ней ехать и пробовать – давайте создадим общественный совет по науке, который, однако, будет отобран по определенным правилам, в который не войдут те люди, давайте попробуем создавать учреждения, которые будут свободны и независимы. Вообще говоря, неизбежный путь. Гумбольдт создал Берлинский университет таким образом, что он был не просто в Берлине при прусском государе, но он был альтернативой рядом существовавшим университетам. Когда французские преобразователи, политики в XIX в., убедились, что им не удастся реформировать Сорбонну (Сорбонна была страшной во второй половине XIX в., у нас еще цветочки по сравнению с тем, что царило в Сорбонне), они создали Ecole Pratique de Hautes Etudes. Потому что ввести семинары немецкого типа и лаборатории в Сорбонне было в принципе невозможно. Прошло примерно 30 лет между тем, как была создана Haute Ecole по немецкому образцу, и тем, как Сорбонна почувствовала некоторое давление конкуренции и стала меняться, с трудом. Среди прочего история показывает, что это очень долгий процесс. Но мое убеждение – в том, что все время нужно биться в определенную сторону, двигаться, тогда можно эту колею загнуть, куда мы хотим. Мы никуда не выпрыгнем и себя за волосы не вытащим. Можно добиться, чтобы был открыт еще один новый фонд, в котором деньги распределяли бы другим образом, тогда сильные лаборатории имели бы возможность получать по два гранта одновременно. Нельзя по два гранта одновременно – пусть два, три фонда. Если есть сильные лаборатории, пусть они получат столько финансирования, сколько могут съесть. Уже хорошо. Если переходить к практической стороне дела, можем чего-то создать – уже хорошо.

Вопрос из зала: Спасибо большое за дополнение. Очень коротко насчет реалистичности. Вы совершенно правильно говорите, что это очень долгий процесс. Чтобы изменения стали реальны, не нужно ничего разрушать, не нужно говорить: «Давайте уберем Академию, Министерство науки, создадим общественный совет». Это бессмысленно. Во-первых, это пойдет во вред, во-вторых, это никто не примет. Надо постепенно рядом культивировать это новое. И те предложения, о которых я говорил, это не предложения «давайте отнимем у Академии или еще у кого-нибудь финансирование», давайте выделим дополнительное финансирование, несколько процентов от российского научного бюджета, и дадим тем людям, которые могут вокруг себя создавать плодотворную научную среду, которые, действительно, имеют высокий научный авторитет, к которым пойдет молодежь. И финансировать их будем на уровне, сопоставимом с западным, чтобы они могли работать. Это будет хорошо. Не надо ничего ломать, надо потихоньку строить новое, по возможности, грубо говоря, не отнимая у больших монстров.

Лейбин: Хочу заметить, у нас, как вы поняли, обсуждение рассыпалось. Сначала мы обсуждали некую логику основания, потом перешли к обсуждению конкретных прожектерских кейсов. Кейсы прожектерские симпатичные, но, по-хорошему, непонятно, зачем их обсуждать. Ну, есть такой образец, в принципе, работающий. Либо мы пытаемся собрать обсуждение, либо мы можем просто записать прожектерские предложения, в порядке очередности публиковать их и отправить в Администрацию Президента.

Вопрос из зала: Мне не совсем понятно, зачем существует наука. Такое впечатление, что то, что сейчас обсуждалось, - это проблемы совершенно чистой науки, которая никогда не внедряется в народное хозяйство. Т.е. там важно разделить деньги, и все пойдет само собой. То, что было в Советском Союзе, – была одна корпорация. Сейчас этих корпораций много, появились частные лица и организации. Эти частные организации имеют свои чисто коммерческие интересы, они хотят зарабатывать, получать больше прибыли. Для этого они покупают специалистов.

Те мозги, которые утекли на Запад, - не все, часть еще ушла в бизнес. И те, которые ушли в бизнес, им плевать на кандидатские, докторские диссертации, на индекс цитирования. Им платит деньги работодатель за конкретные работы, которые конкретно они внедряют на своих предприятиях и получают конкретную прибыль или просто снимают сливки, потому что у них идут первые разработки. И эти люди востребованы, их знает это профессиональное сообщество. Грубо говоря, мы гоним самогон. За самогоном приезжают из соседних деревень. Из соседних областей и городов хотят научиться гнать самогон, как это делаем мы. Вывести этих людей на публикацию нереально, они не будут публиковаться. Потому что они потеряют свои знания, свою стоимость и не получат денег за свои знания. Россия сейчас не в силах заплатить эквивалентные деньги за их знания. Потому что эти знания потенциально могут кормить человека всю жизнь. Ни от кого в России сейчас не получить за эти знания тех денег, которые обеспечат человеку, грубо говоря, безбедную старость.

Александров: Хочу сказать две вещи. Начну с вашего замечания. Мне кажется, что ситуация, в том числе и с научными результатами, производимыми в коммерческих структурах, не такая страшная. Я в свое время брал серию интервью у людей, которые работали в новых биотехнологических бизнесах, которые возникли на основе академической науки. Там глава одной фирмы все время страшно ругался в адрес академической, фундаментальной науки: «Вот! Проели мне плешь этой академической наукой! Обвиняют в том, что мы тут «проституируем науку, как не стыдно». Нет никакой фундаментальной науки, она вообще никому не нужна». Долго ругался. И я думал, как все-таки у него спросить, собираются они научные результаты делать или нет. И во второй части интервью я его спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, а если работающий у вас молодой человек открыл что-нибудь такое интересное, что вам не нужно, вы что будете делать?» Он говорит: «Ну, дал бы ему полгода или год свободной работы для того, чтобы он получил сильные результаты». – «Зачем?» – «Как зачем? Мы постоянно публикуемся». – «Где?» – «В самых высоко impact’овых журналах». Спрашиваю: «Зачем?». – «Это хорошая реклама». На самом деле, существуют некоторые бизнесы, в которых это работает. Хотя их мало.

То, что вы описываете, тоже существует. Только что я услышал от коллег, что какие-то фармацевтические компании обратно купили человека. Человек уехал, по-моему, 12 лет тому назад учиться в аспирантуру в Америку. Сейчас заведует там небольшой группой. Его покупает наша российская компания заместителем директора по науке. Я специально доберусь до этого человека, хочу узнать, что там за науку собираются делать в этой фармацевтической компании, почему вдруг создают структуры, покупают русского специалиста, который 12 лет провел в Америке.

Но, мне кажется, очень важно, чтобы люди, которые занимаются научной деятельностью в университетах, в академических институтах, в фармацевтических компаниях, образовывали вместе некоторую систему научной деятельности. Почему я таким странным образом определяю науку? Это, можно сказать, центральный тезис моего выступления. Собственно, как я могу определить науку, если то, что сейчас у нас происходит, меня не удовлетворяет, а по другим критериям вроде все нормально? Потому что если наука – это система знаний, то у нас есть система знаний, она сохраняется, можно в библиотеку сходить, журналы почитать. Наука – это научная деятельность? Что ж, научная деятельность происходит, лаборатории и институты работают. Ну да, упала производительность. Так и в промышленности упала, а потом поднялась, ничего страшного. Как традиционно ни определи науку, кажется, ничего страшного с ней не происходит. Если, конечно, не определять ее как важную ценность культуры и пр., что тоже возможно в определенной системе координат. Но это как-то ни экономистам, никому не дашь, чтобы за это можно было подержаться. Я пытался придумать такое определение, которое было бы совместимо с некоторыми основными экономическими концепциями, которое можно было бы операционализовать, если нужно будет проводить исследования, и по которому было бы видно, что у нас положение не просто в 5 раз или в 40 раз упало, а замерзло. Этим желанием найти такой параметр, такую точку зрения на науку, при которой было бы понятно, чем мы все реально озабочены, не падением денег, которые, может, потом поднимутся, а некоторым качественным переломом, - и объясняется мое определение. В этом смысле теоретическая рамка непосредственно связана с некими частными рассуждениями-опасениями.

Лейбин: Мы сильно перевалили за девять. Поэтому оставшимся предлагаю все формулировать коротко и в виде не вопросов, а в виде отношения к происходящему.

Вопрос из зала: Тогда не вопрос, тогда некоторое замечание. Мне показалось странным, что уже во второй или третий раз при обсуждении вопроса российской науки совсем не затрагиваются проблемы самой науки как сферы знания. Такое впечатление, что ни в фундаментальных, ни в гуманитарных науках в мировом смысле нет кризиса. Что нет никакого кризиса, нет проблемы развития знания в связи с логикой самого знания, логики науки. Это, действительно, проблема, которая рассматривается достаточно давно и связана с определенными тенденциями внутри самой науки. На мой взгляд, это главное качество, которое не прозвучало. Это и разветвление, это и отсутствие общего языка, попытки выхода на синтез знания в разных направлениях и то, что он не получается. Не получается по разным причинам, в связи с отсутствием языка, системы и т.д. Но это абсолютно реальная проблема, которая почему-то не прозвучала. Это первое замечание.

Второе замечание по поводу технократичности предложений. На мой взгляд, это традиционно для русской действительности, в общем, ленинский призыв начать все с журналов, с «Искры», абсолютно понятен. Но, на мой взгляд, когда его выдвигал достаточно толковый Владимир Ильич, хорошо знавший гумбольдтовскую традицию, я имею в виду то, что он имел в виду и язык как систему правил, науку как систему правил, и науку как речевую деятельность, как организацию определенной деятельности, и речь как систему непосредственно текущего взаимодействия. И когда он призывал создать «Искру», он как раз говорил и о новом, и о старом. Что у вас, на мой взгляд, не прозвучало, - это оценки нового знания. У меня создалось впечатление, что вы хотите заменить один консерватизм другим консерватизмом. Если вы будете оценивать новое знание по экспертным оценкам, по уровню цитирования и т.д., то вы никогда не выйдете на новую парадигму, которая зарождается. Мало того, вы ее обязательно пропустите.

Вопрос из зала: Прямых вопросов просили не задавать, тогда я их опускаю. Я бы только хотел акцентировать внимание на том (вы это вскользь в середине доклада отметили), что все-таки значительная часть сказанного относится к естественным наукам, меньше к социальным, и к гуманитарным уже совсем не. Хотя там есть интересные вещи, вы говорили, что у человека, занимающийся наукой и пишущего зарубежным коллегам, такая форма эскапизма, и это очень интересная вещь, он выходит в некоторый другой мир. Так вот, у гуманитарного человека, который этим занимался, была похожая вещь, которая немного по-другому работала, – это принадлежность к некой универсалии всемирной культуры, то, что он жил на уровне Данте и Петрарки в океане, например, Брежнева. Очень интересный поворот проблемы. Это, видимо, тема другой лекции.

Вот какое у меня основное замечание. Вы говорили о науке как системе институций, но интересно было бы, как можно соотнести это с другим регистром размышлений, о науке именно как о стиле жизни. А стиль жизни – это когда вы сказали о такой категории, как увлечение, интерес. Поскольку у всех, наверное, и у вас роман с наукой начинается в детстве, когда все взрослые мотивы, которые вы упоминали, еще не играли роли. И насколько играет роль стиль образа жизни? Такой культурологический заход и его связь с институциональным. Это было бы очень интересно.

Лейбин: Переходим к самой интересной, завершающей части. Спасибо за последние реплики, они расширяют общенаучную и культурную рамки. Я хочу повиниться, что с точки зрения научного семинара я дал слабину, потому что у нас все разъехалось. Хочу компенсировать это некой жесткой фиксацией, хотя это, может, излишне. У нас такой американец, Том Палмер, который отлично, красиво читал лекцию о том, что когда-то попы поссорились с императорами и оттуда пошло разделение властей, демократия и пр., закончил ее призывом к демократии и разделением властей. Можно было про Папу не говорить. Так вот, во всей прожектерской части можно было про Папу не говорить. Есть некоторые наработанные схемы, европейские, есть техническая проблема их переноса сюда. Многое из этого очевидно и правильно, и это нужно пропагандировать. Но я не хотел бы здесь пропагандировать, у нас здесь не митинг. Чего не хватает? Того, что здесь часто обсуждалось: такие хорошие европейские схемы. На самом деле, речь идет о том же, о чем у Тома Палмера: есть такая европейская, американская наука, у которой есть правильно организованные университеты и экспертные сообщества, нам нужно заимствовать некоторые формы, например, государство должно общаться с фондами (все равно что разделение властей у американского электората). Запомнили отличную идею scientific.ru.

Теперь, чего не хватает? Почему это все взлетит, что, в частности, объяснял Михаил Яковлевич? Т.е. что именно взлетит при таком подходе. При таком подходе взлетит очень маленькая наука в России, которая будет частью европейской западной науки. Она будет маленькой, потому что подход, из которого она строится, далеко не рефлективный. Не обсуждается, почему, как живет та большая наука, ее средства воспроизводства и потребления. Не обсуждаются ее внутренняя динамика, что будет на следующем шаге, поэтому мы встраиваемся в последний вагон, в журналы. Мы не создадим собственного журнала, потому что если мы будем копировать, то кому он будет нужен. Мы, на самом деле, по сравнению с советской наукой, лишим стимула, потому что у нас не будет такого стимула, как эскапизм. Все, кто хотел, давно устроились, но это не российская наука. И поэтому не будет политических аргументов по отношению к государству. Вот, что я буду финансировать? А зачем мне то финансировать? Это с одной стороны.

И самое главное, не сможет выработаться политическая позиция ученого сообщества. Потому что позиция, что нужно сделать как во всех нормальных странах, является глубоко ущербной, из нее нельзя выйти в политику. Потому что для того чтобы выйти в политику, нужно понимать, почему оно так устроено. Мы не можем у нас сделать демократию только потому, что у них там поссорились Папа с императором. Мы не можем сделать науку, потому что у них там, в Бельведерском университете, что-то произошло. Это должен быть наш продукт мысли, который, я надеюсь, способно породить ученое сообщество. Но для этого нужно выйти из позиции заимствования технических мелочей, которые мы все равно не можем никак внедрить, потому что нет других идей, кроме как послать ее по почте.

К тому, что с наукой, со мной, с мировой наукой происходит, в том числе и к контексту употребления. На прошлой лекции по науке был отличный момент, когда мы обсуждали, что на самом деле не нужна наука, чтобы построить высокотехнологичную экономику. Все вопросы, которые нужны для того, чтобы сформировать политическую позицию этого общества, были заторможены тем, что мы не используем необходимый для обсуждения исторический материал, а перешли к прожектам и на этом закончили думать.

Александров: Спасибо большое. Верно, что когда люди строят прожекты (и я сам), в конце они перестают думать. Просто поскольку у меня было сильное подозрение, что мы все равно займемся обсуждением того, что происходит и что делать, то я сразу это в конце эксплицировал, причем совершенно не оригинальным, а тривиальным образом. Мне не кажется, что проблема науки в России, ее воссоздание – проблема заимствования. Все всегда где-то что-то заимствуют: Франция у Германии, Германия у Франции и так далее. Мы здесь ничем особенным не отличаемся.

У меня в выступлении была парадоксальная позиция, что не существует сферы употребления науки, потому что может быть хорошее образование без науки, могут быть сильные технологии без академической науки. Мой тезис в том, что академическая наука возникает не для, а вследствие развития образования и промышленности, устроенных определенным образом. Потом наука и другие отрасли вступают в некое синергическое взаимодействие, но это уже потом. Я мог бы это обосновать кейсами из истории от Англии и Франции XIX в. до юго-восточной Азии и Бразилии конца XX в.

Поэтому мне кажется, что если мы не ставим специальной задачи использовать понятие «наука» для неких политических проектов, то вполне достаточно было бы определенным образом развивать промышленность и образование, т.е. в чем, вроде бы, возникает меньше вопросов, зачем стране нужны промышленность и образование. Тогда наука сама появится. Но если у нас есть идея использовать науку как некоторую систему политической аргументации, то это тоже можно сделать.

И последнее. Важная вещь, которая в моем докладе сознательно отсутствует, - это какие-то другие взгляды на науку. Мне кажется, что в современной философии, социологии существуют подходы, которые связывают глубокое видение науки как языка и культуры и науки как системы правил, в том плане, о котором я говорил. Это, конечно, Витгенштейн, с языковыми правилами, играми и формами жизни. Поскольку это совершенно другой язык, то об этом нужно устраивать совершенно другой семинар – он будет про науку как форму жизни.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.