Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
4 декабря 2016, воскресенье, 11:14
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Демографические альтернативы для России

«Полит.ру» публикует полную расшифровку лекции крупнейшего российского демографа, руководителя Центра демографии и экологии человека, доктора экономических наук Анатолия Вишневского, прочитанной 15 сентября 2005 г. в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»», а также предоставленные лектором статистические материалы, на которые опирались основные положения выступления.

Лекция посвящена анализу демографической ситуации современной России, перспективам ее изменения и факторам, в зависимости от которых и может происходить выбор демографической альтернативы для страны, включая миграционную политику государства.

Текст лекции

 

Демографическая ситуация в стране такова, что сейчас, по существу, все понимают: демографический фактор, демографическая ситуация будут одним из самых узких мест, сдерживающих развитии России и, вообще, в известном смысле, ставящих под вопрос ее будущее. Об этом и попытаемся немного поговорить. Доклад называется «Демографические альтернативы для России». Попробуем, во-первых, понять, есть ли такие альтернативы, есть ли какая-нибудь возможность ситуацию изменить, а во-вторых, разобраться, какой ценой, потому что без цены ничего не бывает.

 

«Смертность превышает рождаемость»

Население России с момента первой всероссийской переписи 1897 года росло, но не непрерывно, а, наоборот, с перерывами. Таких перерывов на протяжении двадцатого столетия было четыре (рис.  1). Первый — во время Первой мировой и Гражданской войн. Второй — во время голода 1932-1933 годов. Третий — во время Второй мировой войны. Четвертый перерыв обнаружился в 1992 году, когда началось четвертое за столетие сокращение населения, причем впервые в условиях относительно благополучных, без войны. Это сокращение идет до сих пор, и конца ему не видно. Так что, может быть, говорить о «перерыве» в данном случае и не вполне корректно.

Рис. 1. Численность населения России, 1897-2002

Конечно, огромный урон населению России нанесли социальные катаклизмы двадцатого века. На графике (рис. 2) вы видите две кривые: красная кривая — это то, что было на самом деле, а синяя — это то, что могло бы быть, если бы тех трех катастроф, о которых я сказал (двух войн, включая революцию и Гражданскую войну, и голода 1933 года), а также и других потрясений первой половины века — репрессий, депортаций, послевоенного голода — не было. Но остальные, эволюционные процессы закономерны, например, снижение рождаемости. И эти процессы без катаклизмов шли бы так, как они и шли, то есть наиболее вероятным эволюционным путем. В этом случае население России на данный момент превышало бы 250–260 миллионов человек. В действительности же рост его остановился на уровне 148 млн. — это был максимум, достигнутый к 1992 году.

Рис. 2. Численность населения России: фактическая и возможная при отсутствии кризисов

Таким образом, сегодняшнее неблагополучие отчасти было заложено теми потрясениями, через которые Россия прошла в двадцатом веке. Когда сравниваются эти кривые, имеются в виду и гибель людей, и люди, не рожденные в результате катастрофических сокращений населения в ходе названных катаклизмов.

На следующем графике (рис. 3) представлены компоненты изменений численности населения России, начиная с 1927 года, то есть, считая от уровня, зафиксированного первой советской переписью населения 1926 года (это более или менее достоверные данные). Стало быть, первая катастрофа сюда не попадает. Зеленые столбики — это естественный прирост, то есть разница между смертями и рождениями, которая всегда была в пользу рождений. Оранжевые — «чистая миграция» (разница между прибывшими и выбывшими), иначе говоря, миграционный прирост (или убыль, когда столбики идут вниз).

Рис. 3. Компоненты изменений численности населения России, 1927-2002

Данных за войну — нет. Длинный зеленый столбик, идущий вниз, — 1933 год. В остальные периоды естественный прирост был все время положительным, хотя он постепенно сокращался, вплоть до 1992 года, когда стал отрицательным. А оранжевые столбики долгое время шли вниз: Россия отдавала свое население, из нее выезжало больше, чем приезжало. Речь идет, разумеется, не об эмиграции в «дальнее зарубежье», тогда Россия, Советский Союз в массовых масштабах не знали такой эмиграции. Но Россия отдавала население в другие республики Советского Союза. И до середины 70-х годов чистая миграция для России в обмене с другими советскими республиками была отрицательной.

Потом положение изменилось, и приезжать в Россию — тоже из республик — стало больше, чем выезжать из нее. То есть уже тогда начался процесс, который можно назвать по-разному: выталкиванием русских и русскоязычных из республик, репатриацией. Но, во всяком случае, до середины 70-х миграция противодействовала росту населения России, она несколько уменьшала прирост, который обеспечивался за счет превышения числа рождений над числом смертей. А с середины 70-х годов, наоборот, она стала к нему прибавляться. И так было до 1992 года.

В 1992 году, как у нас обычно говорят, используя стандартную, но не очень правильную формулу, смертность стала превышать рождаемость. На самом деле, точнее будет сказать, что число смертей стало превышать число рождений — я сейчас поясню почему. Естественный прирост, то есть разница между родившимися и умершими, сделался отрицательным, что и привело к сокращению населения. При этом миграция оставалась положительной, а в начале 90-х годов была к тому же довольно большой. Она не могла полностью компенсировать отрицательный естественный прирост, но все же замедляла убыль населения.

Из графика на рис. 3 ясно видно, что и настоящее, и будущее количество россиян зависит от двух факторов: от естественного прироста (зеленые столбики) и от миграции (оранжевые столбики). Если зеленые столбики будут идти вниз, то компенсировать это можно только высокими оранжевыми столбиками, большим притоком миграции. Если удастся изменить ситуацию с естественным приростом, то есть добиться того, чтобы смертей было меньше, чем рождений, тогда население России будет расти за счет естественного прироста.

Немножко поговорим об этом естественном приросте. На рис. 4 приведен показатель, который тоже позволяет измерять соотношение рождаемости и смертности, но более строго, чем просто сравнивая число рождений и смертей. Он также указывает на превышение смертности над рождаемостью, но при этом указывает, что такое превышение возникло не в 1992 году, когда появился отрицательный естественный прирост, а намного раньше. Этот показатель, который называется нетто-коэффициент воспроизводства населения, как раз и используется демографами для того, чтобы оценивать соотношение рождаемости и смертности до того, как оно проявится в соотношении абсолютных чисел рождений и смертей.

Рис. 4. Нетто-коэффициент воспроизводства населения некоторых стран, 1960-2002

Нетто-коэффициент воспроизводства населения (этот диагностический показатель был придуман в двадцатые годы двадцатого века) — число девочек, которые приходят на смену своим матерям. Если в некотором населении число дочерей, рожденных и доживших до возраста матери, в каждом поколении равно числу женщин в материнском поколении, значит, население сохраняет свою численность неизменной (нетто-коэффициент равен единице, простое воспроизводство). Если число дочерей, рожденных и доживших до возраста матери, больше числа женщин в материнском поколении, население растет (нетто-коэффициент больше единицы, расширенное воспроизводство), если меньше — убывает (нетто-коэффициент меньше единицы, суженное воспроизводство).

Сейчас почти во всех развитых странах рождаемость не обеспечивает простого воспроизводства населения. Но первыми из крупных европейских стран на этот путь вступили Украина и Россия. Как видно на рис. 4, кривые нетто-коэффициента для разных стран, пересекают прямую, соответствующую уровню простого замещения поколений, опускаясь ниже нее, в разные периоды 60-х, 70-х, 80-х годов. Здесь названы только крупные страны. Ситуация у всех примерно одинаковая, показатель везде ниже единицы, но хорошо видно, что Россия была одной из первых стран, где он упал так низко. В свое время у нас об этом не любили говорить, публиковать показатель не разрешалось.

Когда нетто-коэффициент падает ниже единицы, с точки зрения демографической диагностики, это означает: если ситуация быстро не изменится (сохраняйся такая ситуация лишь год или два, никаких проблем не было бы), — рано или поздно население начнет сокращаться. Какое-то время оно еще будет расти, благодаря так называемой демографической инерции, которая накоплена в возрастной структуре: так как раньше рождаемость была выше, то еще какое-то время сохраняются относительно многочисленные поколения матерей. Но это может продолжаться только ограниченное время. Если кардинальных изменений не происходит (то есть если кривые на графике не поднимаются выше пунктирной прямой), то рано или поздно сокращение населения неизбежно. В России за все время с 1964 года превышение наблюдалось только дважды, в 1987 и 1988 годах, во время горбачевской перестройки и антиалкогольной кампании. Но коренным образом изменить ситуацию эти два года, конечно, не могли. А потом показатель и вовсе рухнул. Но при этом Россия, переживавшая в 90-е годы трудные перемены, оказалась не в каком-то особом, невиданном положении, как иногда думают, а на одном уровне с рядом других вполне благополучных стран.

Пока нетто-коэффициент воспроизводства населения России остается на уровне ниже единицы (а сейчас он значительно ниже, воспроизводство обеспечивается всего на 62-63%), рассчитывать на преодоление естественной убыли населения не приходится. Изменить ситуацию может только значительное снижение смертности, а главное, значительный рост рождаемости, потому что, хотя нетто-коэффициент в известной степени учитывает смертность, но в решающей степени он зависит от уровня рождаемости. Если рождаемость опускается ниже критического порога (девочек рождается столько же или меньше по сравнению с числом женщин в материнском поколении), положение не может выправить даже самая низкая смертность.

 

Как может повести себя рождаемость?

Сейчас рождаемость в России упала значительно ниже указанного порога, причем это падение едва ли можно считать временным или случайным. На рис. 5 приведено сравнение России с другими странами по показателю, который называется коэффициент суммарной рождаемости. Это — число рождений на одну женщину, его динамика довольно близка к динамике нетто-коэффициента воспроизводства, о котором я только что говорил. Так же, как и нетто-коэффициент, коэффициент суммарной рождаемости не зависит от возрастной структуры.

Рис. 5. Коэффициент суммарной рождаемости в некоторых странах, 1950-2003

Мы видим, что хотя траектории изменений рождаемости в разных странах различались, тенденции изменений, да и результаты были достаточно сходными, и Россия, несмотря на некоторые отклонения, не выпадает из общего ряда.

На рис. 6 представлено положение России по коэффициенту суммарной рождаемости среди других стран в 2003 году. Россия занимает среднее положение среди 25 представленных на графике стран: рождаемость у нас выше, чем, например, в Италии, Японии или Польше. В то же время она существенно ниже, чем в таких странах, как Великобритания, Франция и США. Наши ближайшие соседи в ранжированном списке — Германия и Испания. Но все страны, представленные на графике, объединяет одна общая черта: ни в одной из них рождаемость не обеспечивает даже простого воспроизводства населения, не говоря уже о расширенном.

Ибо для того чтобы нетто-коэффициент воспроизводства, о котором я говорил, был равен единице (простое воспроизводство), должно рождаться примерно 2,2 ребенка на одну женщину, а при низкой смертности — 2,1. Но даже в наиболее благополучной в демографическом отношении Америке этот показатель не достигается. Он не обеспечивается ни в одной европейской стране — лучшая в этом отношении Франция — имеет всего 1,9.

Рис. 6. Коэффициент суммарной рождаемости в некоторых странах в 2003 году

Таким образом, проблема низкой рождаемости — отнюдь не российская особенность, она есть у всех, рождаемость не обеспечивает простого возобновления поколений ни в одной из развитых стран.

Можно ли как-то повлиять на уровень рождаемости, переломить тенденцию ее падения? Однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя. Значительное повышение рождаемости представляется маловероятным, потому что не видны механизмы, за счет которых это могло бы произойти. Во второй половине ХХ в. во многих европейских странах предпринималось немало попыток остановить падение рождаемости, добиться ее повышения, однако если результаты таких попыток и были, то очень скромные и временные. Об этом говорят, в частности, и графики на рис. 5 и 6, свидетельствующие о повсеместном преобладании тенденции к снижению рождаемости и о достижении ею очень низких уровней.

Тем не менее, положение в разных странах не одинаково, и имеющийся мировой опыт можно истолковать таким образом, что исключать некоторого повышения рождаемости в России — скажем до уровня стран, расположенных в нижней части графика на рис. 6, нельзя. Правда, это все равно уровень, который не обеспечивает простого воспроизводства населения. К тому же 2,2 рождения на женщину, необходимые для простого воспроизводства, — это теоретический уровень для стабильных условий. А в нынешней России для прекращения естественной убыли населения необходимо сначала компенсировать малочисленность женских поколений, появившихся в период спада рождаемости в 1990-е годы, для чего нужно хотя бы на какое-то время коэффициент суммарной рождаемости повысить до 2,5-3 рождения на 1 женщину, т.е. до уровня, который наблюдался в России в 1950-е годы, когда больше половины населения страны было сельским. Подобный рост маловероятен, но все же не будем полностью исключать и такой возможности.

В то же время, нельзя исключить и того, что рождаемость будет и дальше снижаться, как это и происходило на протяжении всего ХХ века.

С учетом сказанного, прогнозируя возможные изменения рождаемости в будущем, мы — я имею в виду наш Центр демографии и экологии человека (ЦДЭЧ) — рассматриваем их в достаточно широком диапазоне, как это представлено в табл. 1.

Таблица 1. Коэффициент суммарной рождаемости в России по прогнозным сценариям ЦДЭЧ и ООН
Сценарии Автор прогноза 2000-2005 2045-2050 2095-2100
Высокий ЦДЭЧ 1,35 2,14 2,50
ООН 1,17 2,35 2,35
Средний ООН 1,14 1,85 2,08
Низкий ЦДЭЧ 1,13 0,95 0,95
ООН 1,11 1,35 1,85

В таблице наряду с нашим прогнозом представлен и прогноз, выполненный экспертами ООН. Границы возможных изменений показателя у нас намного шире, чем в прогнозе ООН, хотя мы, конечно, понимаем, что вероятность реализации наших крайних предположений не так уж велика. Тем не менее, методика нашего прогноза, о которой я скажу ниже, позволяет учесть и их.

 

Как может повести себя смертность?

Если по тенденциям и уровню рождаемости Россия не отличается от большинства развитых стран, то по тенденциям и уровню смертности, напротив, наши отличия — в худшую сторону — очень велики. Смертность у нас крайне высока для современной промышленно развитой, городской страны.

На рис. 7 вы видите графики ожидаемой продолжительности жизни в России и нескольких других странах. Ожидаемая продолжительность жизни — это корректный измеритель смертности, не зависящий от возрастной структуры.

Рис. 7. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин при рождении в некоторых странах, 1946-2003, лет

Мы видим, что, начиная с середины 1960-х годов, в России прекратился рост продолжительности жизни, начался откат. Некоторое улучшение в 1987–1988 годах не изменило общей тенденции, а в какой-то мере даже подготовило последующий спад. Бросается в глаза разрастающийся разрыв, ножницы между Россией и всеми остальными странами. На графике приведены данные по США, Франции, Швеции, Японии, можно было бы еще десяток стран добавить, но общей картины нашего отставания это бы не изменило. У женщин положение немножко лучше, чем у мужчин, но качественно картина та же, тот же самый разрыв, и никаких признаков улучшения положения.

К концу ХХ в. отставание России от других развитых стран по показателю продолжительности жизни, особенно у мужчин, стало примерно таким же, а иногда и большим, чем было в его начале, когда Россия была отсталой аграрной страной (табл. 2).

Таблица 2. Отставание России по ожидаемой продолжительности жизни в начале и в конце ХХ века, в годах
Год От США От Франции От Швеции От Японии
Мужчины
1900 15,9 12,7 20,3 14,5
2000 15,2 16,5 18,5 18,7
Женщины
1900 16,2 14,1 20,8 13,1
2000 7,5 10,8 9,9 12,4
 

Как будет меняться российская смертность в будущем?

При прогнозировании смертности неопределенности не меньше, чем при прогнозировании рождаемости. Сегодняшних знаний и интуиции хватает лишь на то, чтобы очертить обширную область изменений, за пределы которой показатели смертности с высокой вероятностью не выйдут. Верхняя ее граница определяется крайне оптимистическим предположением, что ожидаемая продолжительность жизни в России будет увеличиваться такими же темпами, как в Европейском Союзе в 1970-2000 годах (на 0,23-0,24 года за год). При определении нижней границы принимается, что даже при неблагоприятном развитии событий ожидаемая продолжительность жизни при рождении не опустится ниже 57 лет у мужчин и 71,5 года у женщин.

Сравнение с другими прогнозами показывает, что предполагаемые различными авторами прогнозов значения ожидаемой продолжительности жизни всегда находятся внутри области, очерченной верхними и нижними значениями прогноза ЦДЭЧ (см., напр., рис. 8).

Рис. 8. Предполагаемые значения ожидаемой продолжительности жизни мужчин и женщин в 2015 и 2025 гг. согласно трем различным прогнозам, лет
Источники: Прогноз ООН: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2004 Revision, esa.un.org/unpp; Архангельский В.Н. et al. Стратегия демографического развития России. М., 2005, с. 135.
 

Каким может быть миграционный прирост?

Прежде, чем двинуться дальше, надо сказать несколько слов о миграции.

Миграционный приток в Россию наблюдается уже несколько десятилетий, но он никогда не был очень большим (вы видели оранжевые столбики на рис. 3). В России широко распространены представления, согласно которым роль миграционной составляющей в формировании населения России в будущем не должна принципиально измениться.

Однако возможно, что эти представления отражают, скорее, желаемое, а не действительное, на деле же достаточно велика вероятность того, что иммиграция в Россию приобретет совершенно новую роль и станет ключевым фактом демографического роста. Высокая вероятность нарастания миграционного притока в Россию вытекает из весьма значительной заинтересованности в нем обеих взаимодействующих сторон: и России как принимающей страны, и стран — миграционных доноров.

В то же время, имеющийся западный, а также и свой собственный, более скромный опыт приема крупных масс иммигрантов, свидетельствует не только о растущей роли иммиграции как важного источника демографического и экономического роста, но и о том, что крупномасштабная иммиграция порождает в принимающих обществах немалые экономические и социальные проблемы. Это укрепляет и без того сильные антииммиграционные настроения, существующие в российском обществе, и способно оказать серьезное тормозящее воздействие на приток населения извне.

Таким образом, и прогноз миграции приходится делать в условиях достаточно большой неопределенности. Здесь возможны два подхода.

Первый из них основан на экстраполяции наблюдавшихся в последние десятилетия тенденций динамики чистой миграции (разницы между эмиграцией и иммиграцией) в Россию, что не предполагает больших изменений ни самих этих тенденций, ни миграционной политики государства (миграция зависит от государственной политики гораздо больше, чем рождаемость или смертность). В начале 1990-х годов Россия пережила кратковременный всплеск иммиграции, но он быстро сошел на нет, и регистрируемая чистая миграция стала сокращаться.

При определении верхнего и нижнего пределов возможных объемов чистой миграции с целью экстраполяции ее тенденций на будущее, учитываются тенденции последней четверти ХХ века, когда ежегодный миграционный прирост населения России редко поднимался до 200 тыс. человек.

Нижний предел величины миграционного прироста устанавливается на крайне низком уровне и, в соответствии с настроениями некоторой части российского общества, внешняя миграция перестает играть сколько-нибудь заметную роль в динамике численности населения России.

Второй способ учета внешней миграции в долговременном демографическом прогнозе, дающий основание назвать такой прогноз стабилизационным (в отличие от предыдущего, который можно назвать экстраполяционным), основан на предположении, что в результате активной миграционной политики государства ежегодные объемы иммиграции в Россию будут резко повышены — до уровня, который позволит полностью компенсировать естественную убыль населения и стабилизировать его численность. При таком подходе к прогнозу миграционного прироста, его ежегодные объемы зависят от того, как будут изменяться рождаемость и смертность (от них зависит естественная убыль населения), и определяются в процессе имитационного прогнозирования. Поэтому они не представляют собой заранее заданной дискретной величины, а принадлежат к области значений, каждое из которых реализуется с той или иной вероятностью. Но в любом случае, речь идет об очень больших объемах чистой миграции. Судить о них позволяют медианные значения вероятностного прогноза: порядка 900 тысяч человек в год в первой четверти нынешнего столетия и 1200 тысяч — в период между 2025 и 2050 годом.

Использование двух подходов к прогнозированию миграции приводит к разработке двух вариантов общего прогноза численности и возрастного состава населения, которые различаются именно тем, какие предположения кладутся в основу прогнозирования миграции. Эти варианты тоже естественно назвать экстраполяционным и стабилизационным.

При экстраполяционном прогнозе миграция остается в привычных для нас размерах, а касающиеся ее будущих изменений гипотезы учитываются при прогнозировании точно так же, как и гипотезы рождаемости и смертности: верхняя и нижняя границы определяются заранее, до проведения окончательных прогнозных расчетов.

При стабилизационном же прогнозе оценивается тот объем миграции, который необходим для стабилизации численности населения России (в наших расчетах принималась его численность на начало XXI века, то есть 144 миллиона человек) при принятых предположениях в отношении рождаемости и смертности. Рождаемость и смертность задаются в возможных пределах, а миграция, необходимая для того, чтобы численность населения оставалась постоянной, определяется в ходе расчетов.

 

Что такое вероятностный прогноз?

В отличие от «традиционных» прогнозов — прогноза ООН и всех имеющихся отечественных прогнозов, прогноз ЦДЭЧ — вероятностный.

При «традиционном» прогнозировании задаются некоторые дискретные значения уровней рождаемости и смертности, которые затем объединяются между собой произвольным образом. Скажем, наиболее благоприятные допущения в отношении рождаемости объединяются с наилучшими предположениями в отношении смертности, и такой вариант называется «верхним». Объединение «средних» допущений, касающихся рождаемости и смертности, дает, соответственно, «средний» вариант прогноза и т.д. Однако никаких объективных оснований для подобного объединения нет. Конечно, возможны самые различные комбинации будущих тенденций рождаемости и смертности. Нельзя заведомо исключить даже самые благоприятные из них, когда значительное повышение рождаемости сочетается с резким снижением смертности. Но такое сочетание маловероятно. Для большинства современных благополучных развитых стран характерно, скорее, сочетание снижения смертности со снижением, а не ростом рождаемости.

Вероятностный прогноз строится иначе. Мы уже видели, что в прогнозных сценариях ЦДЭЧ определяются лишь верхняя и нижняя границы некоторой области непрерывных значений переменных, характеризующих возможные уровни рождаемости и смертности. Соответственно и сам прогноз — это объединенный результат серии стохастических имитаций возможных комбинаций сценарных переменных (рождаемости, смертности, а при экстраполяционном варианте — и миграции). Каждая такая имитация — это независимый прогноз для комбинации сценарных переменных, возникающей в случайном порядке при условии нормального распределения вероятностей появления любого из сценариев их изменений.

Таким образом, преодолевается субъективизм при объединении различных не жестко зависящих друг от друга сценариев изменений каждой переменной, а результаты прогноза указывают не на одну единственную траекторию развития, а на «пучок» траекторий, каждая из которых может реализоваться с большей или меньшей вероятностью. Все вместе они покрывают область значений, за пределы которой с вероятностью 0,95 не выйдут будущие параметры воспроизводства населения России [1].

 

Экстраполяционный демографический прогноз

На рис. 9 вы видите результаты вероятностного экстраполяционного прогноза. Закрашенное поле покрывает все множество вариантов, которые могут осуществиться с той или иной вероятностью. На графике показана реальная динамика, до начала прогноза: население росло, потом стало сокращаться. Дальше, с вероятностью 0,5 (медианное значение прогноза) численность населения России будет продолжать убывать — до 98 млн. человек (численность населения России в конце 1940-х годов) в 2050 г. и до 64 млн. в 2100 г. Но это, конечно, не единственный возможный вариант, в пределах закрашенной области их бесчисленное множество, и каждый из них определяет вилку, в которой может находиться численность населения страны с той или иной доверительной вероятностью. Если, как я сказал, с 50-процентной вероятностью в 2050 г. население России составит 98 млн. человек, то с большей уверенностью можно утверждать, что оно окажется в вилке от 88 до 112 млн., т.е. может быть и меньше, и больше 98 миллионов.

Рис. 9. Численность населения России по экстраполяционному прогнозу ЦДЭЧ при разных доверительных вероятностях и по прогнозу ООН, млн. человек

График свидетельствует о том, что не исключен, хотя и маловероятен, даже поворот — где-то во второй половине века — к небольшому росту численности населения, что, по-видимому, соответствует устойчивому сочетанию благоприятных показателей рождаемости и смертности. Но даже и в этом случае население России в 2100 г. будет меньше, чем в 2000.

Если дела пойдут таким образом, то Россия очень быстро потеряет свое место среди крупнейших по населению стран мира. Медианное, усредненное значение нашего прогноза (98 млн. человек в 2050 г.) очень близко к среднему варианту прогноза ООН на эту дату (101,5 млн.). Как видно из табл. 3, Россия в 1950 году входила в число мировых гигантов, занимала четвертое место по численности населения среди стран мира, а в 2000 — шестое. Сейчас она уже отодвинулась на восьмое место, потому что две страны, Пакистан и Бангладеш, за это время обогнали ее. По прогнозу же ООН, к 2050 году Россия откатывается на восемнадцатое место в мире по численности населения, то есть она становится рядовой страной, пропустившей вперед себя самые разные страны, в том числе и такую, как Япония, которая имеет низкую рождаемость, но все-таки имеет при этом самую низкую в мире смертность, и такую, как Нигерия, где, несмотря на высокую смертность, население растет очень быстро в силу предельно высокой рождаемости (в 1950 г. население Нигерии составляло 30 млн. человек, т.е. было в 3,5 раза меньше российского). Доля России в 1950 году превышала 4% населения мира (а доля Российской империи в начале века была больше 8%). В 2050 году доля России в численности населения планеты будет на уровне 1%, и ей будет очень трудно удержать 13% мировой суши, которой она владеет.

Таблица 3. Ранговое место России в мире по численности населения: фактическое в 1950 и 2000 годах и по среднему варианту прогноза ООН пересмотра 2002 г. в 2050 году
1950 2000 2050
Ранг Страна Насе-
ление в млн.
Ранг Страна Насе-
ление в млн.
Ранг Страна Насе-
ление в млн.
1 Китай 554,7 1 Китай 1275,2 1 Индия 1531,4
2 Индия 357,6 2 Индия 1016,9 2 Китай 1395,2
  СССР 178,5            
3 США 157,8 3 США 285 3 США 408,7
4 Россия 102,7 4 Индонезия 211,6 4 Пакистан 348,7
      5 Бразилия 171,8 5 Индонезия 293,8
      6 Россия 145,6 6 Нигерия 258,5
            7 Бангладеш 254,6
            8 Бразилия 233,1
            9 Эфиопия 171
            10 Дем.респ.Конго 151,6
            11 Мексика 140,2
            12 Египет 127,4
            13 Филиппины 127
            14 Вьетнам 117,7
            15 Япония 109,2
            16 Иран 105,5
            17 Уганда 103,2
            18 Россия 101,5
Доля России в мировом населении
4,10% 2,40% 1,10%
 

Стабилизационный демографический прогноз

Подчеркнем еще раз, что экстраполяционный прогноз не исключает самых благоприятных изменений рождаемости и смертности, какие только можно предположить, не теряя чувства реальности. Их осуществление, особенно в сочетании друг с другом, маловероятно, однако не только это служит источником чувства неудовлетворения результатами экстраполяционного прогноза. Главная беда в том, что даже если бы и удалось добиться этих благоприятных изменений, все равно стабилизация населения на нынешнем уровне оказывается недостижимой.

Сам собой напрашивается вывод, что поправить положение даже при благоприятных тенденциях изменения рождаемости и смертности, можно только за счет иммиграции. Но, оказывается, для того, чтобы изменить ситуацию коренным образом, объемы этой иммиграции должны быть очень большими, такими, что России будет очень трудно их переварить. На это указывает стабилизационный прогноз.

Вы помните, что при таком способе прогнозирования объемы миграционного прироста, необходимого для стабилизации численности населения, не задаются заранее, а оцениваются в ходе расчета с учетом тех же гипотез изменения рождаемости и смертности, что и при экстраполяционном прогнозе. Результаты такой оценки и показаны на рис. 10.

Рис. 10. Ежегодный миграционный прирост, необходимый для стабилизации населения при разных доверительных вероятностях, тыс. человек

На график нанесены данные, начиная с 1950 г. В 1950-1975 годах была отрицательная миграция, примерно 100 тысяч в год. В 1975 — 2000 годах миграция стала положительной, за счет нее Россия получала в среднем 200 тысяч человек в год. Примерно такие же масштабы иммиграции предусматривались и нашим экстраполяционным прогнозом. А чтобы реализовать стабилизационный прогноз, нужно было бы (если бы начали с 2000-го года) на протяжении первых 25 лет ежегодно принимать 900 тысяч человек. Но и этого недостаточно, и в течение следующей четверти века среднегодовая чистая миграция (разница между прибывшими и выбывшими) должна была бы составить 1,2 миллиона человек. Это, конечно, огромные объемы, которые по разным причинам очень трудно переварить.

 

Альтернативы

Два вида прогнозов и определяют, собственно, альтернативы демографического будущего России. Выбирать можно только из двух вариантов. Либо мы соглашаемся с тем, что население сокращается и сокращается очень быстро: за 50 лет оно убудет на треть, останется всего 98-102 миллиона человек, а дальше будет еще меньше. Это один вариант. Либо мы бросаем все силы на привлечение и переваривание иммигрантов и удержание с их помощью постоянной численности населения. Это второй вариант.

Конечно, сейчас, по многим причинам, этот второй вариант практически неосуществим в полной мере. Но предположим, что мы каким-то чудом примем нужное количество иммигрантов — несколько десятков миллионов только за первые полвека и примерно столько же за вторую его половину. Это приведет к стремительному нарастанию доли иммигрантов и их потомков в населении России.

При экстраполяционном прогнозе эта доля тоже растет, но не очень заметно: через 100 лет их будет 10–12%. Ничего страшного, Россия переваривала и больше. Но если реализуется стабилизационный вариант, то при удержании численности населения России на уровне 144 миллионов человек, доля иммигрантов и их потомков уже к 2050 г. поднимется до 35%, а к 2100 г. превысит 60%. Это будет уже другая страна, другое население.

Разумеется, возможны промежуточные варианты. Допустим, мы не удерживаем 144 миллиона в 2050 году, но не опускаемся и до 98 млн., останавливаемся на уровне, скажем, 125 миллионов, в этом случае число иммигрантов и соответственно их доля будут меньше. Потребность в мигрантах будет также тем меньше, чем лучше будут показатели рождаемости и смертности. Никто не настаивает на абсолютной точности приведенных цифр, тем более что речь идет о достаточно отдаленных временах.

Но все же порядок величин надо понимать и масштаб угроз надо видеть трезво. Коридор возможностей не так уж велик, его можно чуть-чуть сузить или расширить, но не более того.

Посмотрим на возрастную пирамиду населения 2050 года, которая соответствует медианным значениям стабилизационного варианта прогноза (рис. 11). Внутренняя сердцевина закрашена темным, это нынешнее население и его потомки. А светлые края — иммигранты и их потомки. Внизу их будет больше, так как нижние пласты пирамиды — это молодое население. По мере омоложения пирамиды мы видим большую долю приезжих. А через 100 лет это будет выглядеть так, как на рис. 12. Темная сердцевина — это мы и наши потомки. А светлые края — приехавшие и их потомки. Такова плата за сохранение численности населения России.

Рисуок 11. Мигранты и их потомки в 2050 году. Медианные значения стабилизационного прогноза
(1 — жители России 2000 года и их потомки; 2 — мигранты и их потомки)
Рисунок 12. Мигранты и их потомки в 2100 году. Медианные значения стабилизационного прогноза
(1 — жители России 2000 года и их потомки; 2 — мигранты и их потомки)

На этом, наверное, можно остановится, потому что стоящие перед Россией демографические альтернативы, мне кажется, абсолютно ясны.

В заключение я хотел бы сказать, что ни одна из названных альтернатив не внушает большого оптимизма, и это многим не нравится. Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман.

У нас еще широко распространено доктринальное мышление, которое не понимает вероятностной природы социальных процессов, не желает рассматривать всю гамму возможных прогнозов, а концентрирует внимание только на одном или на некоторых, может быть, и наиболее благоприятных, но далеко не самых вероятных.

Немало и тех, кто считает, что прогнозы, подобные нашим, сгущают краски, и вообще дело не в объективной демографической ситуации, а в нежелании или неумении (государства, общества, политиков, «олигархов» и т.п.) «управлять» демографическими процессами. Обычно эти упреки слышны со стороны людей, которым самим хочется «порулить» (а иногда они и рулят некоторое время довольно бесславно). Часть подобных упреков достается и исследователям, которые выдвигают якобы «ложные альтернативы» вместо того, чтобы дать четкую программу действий «рулевым».

Представьте себе человека, который приходит к врачу с жалобой на свое здоровье. Положение серьезное, говорит врач, вам надо совершенно изменить образ жизни, самому измениться, иначе вы умрете. Нет, говорит больной, такой диагноз мне не подходит. Пойду, поищу другого врача, который поставит мне более приятный диагноз.

Примерно так ведут себя многие чиновники и политики, да и общественное мнение (не только в России), когда обнаруживают, что демографические процессы не поддаются контролю и развиваются в крайне нежелательном направлении. Они не хотят слышать сурового диагноза. А это крайне опасно.

Наш прогноз — это прогноз-предостережение. Наиболее частые упреки, которые приходится выслушивать, — будто цель такого прогноза заместить население России иммигрантами и так далее — не имеют ничего общего с действительностью. Ничего подобного мы не предлагаем, это вообще не наше дело. Мы лишь указываем на высокую вероятность того, что в силу целого ряда объективных причин — и демографических, и экономических, и социальных — избежать притока крупных масс мигрантов в Россию не удастся. Поэтому надо сделать все возможное, чтобы ослабить вытекающие из такого развития событий угрозы, а если получится, то и превратить его слабые стороны в сильные.

Я готов ответить на ваши вопросы.

 

Обсуждение

Виталий Лейбин: По традиции начать разговор попытаюсь я. Большая просьба: вопросы на уточнение, на понимание принимаются в начале дискуссии, потом тезисы. Также просьба самим находить микрофоны. Их два. Одним я могу поделиться, другой в центре зала. У меня пока, на данном этапе, только два вопроса. Исходя все-таки из целевой логики, какие задачи нам следует ставить, даже если для этого потребуются чудеса? Россия — такая страна, что чудеса иногда вытворяет. Я имею в виду реалистичные, физически возможные чудеса. Все-таки хотелось бы оценить, каков ресурс миграции в течение 100 лет, которая могла быть не изменяющей культурного ландшафта, то есть, грубо говоря, миграции русскоязычного или бывшего советского населения. Если предположить, что мы будем идти по среднему сценарию рождаемости и смертности, какая максимальная часть этих иммигрантов будет нам культурно близкой? А второй вопрос: каковы причины изменения рождаемости в европейских странах? И есть ли мысли, как с этим можно работать? Есть ли успешные примеры работы с такого рода вещами?

Анатолий Вишневский: Отвечать сразу?

Виталий Лейбин: Наверное, сразу.

Анатолий Вишневский: Ресурс, о котором вы говорите, есть, прежде всего, в границах бывшего Советского Союза, но он очень небольшой, потому что после распада СССР за пределами России (в ее нынешних границах) осталось 25 миллионов этнически русских и еще свыше 11 миллионов нерусских, назвавших русский язык родным, то есть обрусевших (это и украинцы, и белорусы, и евреи, и немцы, и другие), около миллиона представителей нерусских коренных народов России, считавших родным язык своей национальности, — более 800 тыс. татар, около 80 тыс. башкир, десятки тысяч чувашей, мордвы, удмуртов, мари и так далее. Всего, стало быть, порядка 37 миллионов. Какая-то часть этих людей уже вернулась в Россию, но далеко не все они хотят это делать. Трудно себе представить, например, что сейчас из Украины, из ее крупных городов, таких, как Харьков, Одесса, Донецк, Днепропетровск, Запорожье, не говоря уже о Киеве, в Россию ринутся 10 или 11 миллионов русских, или что в Россию направятся все русские из северного Казахстана. А какой-то ресурс уже выбран. Из Таджикистана, из Закавказья большая часть русских уже уехала. Там их было не самое большое число. Из Прибалтики — там тоже было не так уж много русских — не столь охотно едут. Поэтому ресурс не так уж велик, его можно оценивать в 3-4, от силы 5 миллионов человек, но ведь потребности — многие десятки миллионов. Поэтому очевидный ресурс невелик.

Конечно, в определенном смысле, неплохим ресурсом является и коренное население бывших советских республик. Средняя Азия, например, переживает демографические взрывы, перенаселена. Очень многие там знают русский язык, есть общие исторические традиции XX века, советского периода. И этим людям, конечно, легче интегрироваться в российское общество. Но ведь Россия по отношению к ним пока негостеприимна, в особенности к жителям Закавказья, да и не только. Но этот ресурс есть. Это к вопросу о бывшем советском населении. А в более широком смысле ресурс вообще безграничен, потому что Земля в XX веке пережила демографический взрыв, и он еще не окончился. Развивающийся мир перенаселен, вот вам и ресурс.

В какой-то мере с этим соображением связан мой ответ на ваш второй вопрос. Вы спрашиваете, чем объясняется снижение рождаемости в развитых странах. Если вы спросите домохозяйку на улице Москвы, Парижа, Лондона, Токио, то она вам скажет, что все дело в том, что у нее маленькая квартира, что не хватает зарплаты, что она не может совмещать работу с семейными обязанностями, что если построить столько-то детских садов, то она родит, — и так далее. Но демографы не слишком верят таким ответам, потому что знают: снижение рождаемости идет рука об руку как раз с улучшением жилищных условий или ростом зарплаты. Чем богаче становятся страны, тем ниже в них рождаемость. Все понимают, что низкая рождаемость не выгодна, даже опасна для богатых стран, все боятся сокращения населения, но это ничего не меняет. В Германии уже давно естественный прирост отрицательный, и население не сокращается только потому, что иммигранты компенсируют этот процесс; иммигранты — это турки, и вы знаете, какие там бывают проблемы. То же самое происходит с другими странами: Францией, Англией.

Может быть, все дело в том, что логики национальных интересов недостаточно для объяснения такого сложного явления, как снижение рождаемости? Вправе ли мы оставаться только в рамках этой логики? Ведь все-таки наши страны, как бы мы их ни любили и как бы мы их ни отделяли от других, — это часть всего человечества. То, что произошло в XX веке с человечеством и что было вызвано очень благотворными изменениями, а именно снижением смертности во всем мире, послужило в то же время источником большой беды.

Не для проведения прямых параллелей, а просто для пояснения своей мысли скажу, что в животном мире бывают такие ситуации, когда популяции неожиданно быстро размножаются, например, популяции мышей вдруг размножаются необыкновенно быстро. Тогда нарушается баланс между популяцией и средой. Вследствие этого начинаются процессы, в том числе и внутри популяции, появляются механизмы, которые подавляют размножение, возрастает агрессия, в конечном счете, популяция сокращается до исходной численности, в основном вследствие подъема смертности.

Люди, конечно, не животные, но какие-то системные закономерности, наверное, существуют для всех. Демографическая проблема переросла уровень отдельной страны и стала проблемой всего мира: мир перенаселен. За всю историю человечества до начала ХХ века население планеты выросло всего до 1,6 млрд. человек. А за XX век оно почти учетверилось, сейчас на Земле живет 6,5 миллиарда человек. Антропогенные нагрузки на ресурсы планеты, и природные, и экономические, чрезвычайно возросли, возможно, стали уже чрезмерными. И система дает сигналы: люди должны привести свою численность в соответствие с возможностями мира, в котором они живут. Они могут это сделать так же, как животные, то есть через подъем смертности — спонтанный, в результате спровоцированных деятельностью людей стихийных бедствий, возникновения невиданных эпидемий и т.п., либо сознательный, связанный, например, с применением смертоносного оружия — ядерного, бактериологического, могут еще какое-нибудь придумать. Но, в отличие от животных, люди могут пойти и по другому пути, а именно сознательно сократив рождаемость. И пока они, к счастью, движутся именно по этому пути.

Я не вижу ничего удивительного в том, что те страны, которые указали человечеству путь к снижению смертности, то есть по существу страны европейской культуры, указывают путь также и к прекращению демографического взрыва и последующему уменьшению численности мирового населения. Они вырабатывают механизм сокращения численности населения не через повышение смертности (которое может обернуться исчезновением человеческой цивилизации), а через снижение рождаемости. И испытывают его на себе, в каком-то смысле против своей воли и своих интересов. Но ведь это системная реакция человечества, которая не зависит от воли одного человека или одной страны. Поэтому снижение рождаемости, которое не отвечает интересам и логике существования России, Германии, Японии, Соединенных Штатов Америки, может отвечать логике существования всего человечества в целом. Это парадокс, в этом есть противоречие, но так бывает.

Виталий Лейбин: Да, пожалуйста.

Лебедев: Первый вопрос по поводу мигрантов. Просто хотел уточнить. Вы считаете, что мигранты — это единственный способ решения проблемы? Мне непонятно, почему у вас напрочь исчезла тема, что можно попробовать заняться своим населением и принять какие-то меры. Или этот вопрос уже закрыт?

Анатолий Вишневский: Почему же? Я об этом говорил. Эта тема не исчезла. Нужно сделать все возможное, чтобы повысить рождаемость и снизить смертность, и такие варианты рассматриваются в нашем прогнозе. Но, как я сказал, даже при самой высокой реальной рождаемости (мы не можем сейчас рассчитывать ни при каких условиях, что Россия вернется к рождаемости начала XX века, когда женщина рожала 7-8 и более детей) и при самой низкой реальной смертности ситуации не исправить. Предположим, что мы реально повысим рождаемость до 2 (сейчас у нас 1,3). Но этого недостаточно. Как я говорил, сейчас для того, чтобы даже просто преодолеть депопуляционную тенденцию и стабилизировать число женщин, способных рожать, нужно хотя бы на какое-то время увеличение рождаемости до 2,5-3 детей на одну женщину. То есть мы должны сделать так, чтобы женщины стали рожать вдвое — втрое больше. Но это многие страны уже пытались сделать, и у них это не получилось. Пытались делать это и мы, и у нас это не получилось. Я, кстати, не говорю, что это вообще невозможно. Я просто считаю, что это маловероятно, потому что мотивации нет ни у кого, ни у женщины, ни у семьи, ни у государства.

Желательный вариант — это как раз тот, о котором вы говорите. Но реально лишь небольшое повышение рождаемости. Кардинальное же решение российских демографических проблем за счет повышения рождаемости (и снижения смертности) сейчас мне представляется мало реальным.

Лебедев: И второй вопрос. В миграционном подходе есть один маленький недостаток, который сейчас испытывает Европа. Лучшие примеры — Германия и Франция. Через некоторое время после открытия ворот для миграции начинает выясняться, что где-то может так случиться, что местного населения скоро и не останется.

Анатолий Вишневский: Так я же об этом и сказал! Я сказал, что через сто лет приезжие и их потомки могут составить больше 60% населения России. Но приезжий приезжему рознь. Одно дело — приезжий, интегрировавшийся в общество и ставший таким же, как и все его окружающие. Другое дело — приезжий, оставшийся другим, который связан с какой-то другой культурой, внешней политической силой.

Об этом и надо думать. Один из наших политиков вопрошает: «Что будет, если в Россию приедет сто миллионов китайцев?» Если приедет сто миллионов китайцев, так это уже будет не Россия, это ясно. Но откуда взялись эти сто миллионов? И почему только китайцы? Для того и существует правительство, а также мы с вами, чтобы думать, кто должен приезжать. Мы можем пустить 10 миллионов китайцев, но для того, чтобы уравновесить, может, надо завезти 10 миллионов африканцев. Я не знаю. Над этим надо думать. То, что я говорю, это, по существу, лишь некий колокол: «Смотрите! Осторожней! Не думайте, что все уладится само».

Если мы не поставим этот процесс под контроль, то он будет стихийным. Стихия всегда опасней. Словосочетание «поставить под контроль» у нас понимают так: «тащить и не пущать». Но такой контроль невозможен, поскольку это все равно, что пытаться с помощью милиции бороться с землетрясением или цунами. Здесь должны быть какие-то более глубинные и при этом нестандартные реакции общества.

Виталий Лейбин: Да, сейчас. Просто я хотел сказать. Насколько я понял, если ставить по отношению к этому государственную цель, то нужно понимать следующее. Первое — надо бороться за свое население. Но непонятно как, и это второй вопрос.

Анатолий Вишневский: Извините. Я еще не сказал о том, что есть резерв снижения смертности. Тут, конечно, спору нет. Если по рождаемости мы такие же, как все, то по смертности мы далеко не как все. И здесь есть резерв. Но он опять-таки ограничен.

Виталий Лейбин: В общем, за 50 лет нам нужно откуда-то взять 40 миллионов человек. Сколько мы не возьмем своих и сколько не сагитируем из СНГ, столько будет из других стран. Объективно это должно быть так.

Вопрос из зала: У меня два вопроса. Первый вопрос более конкретный, то есть по материалу. Во многих текстах, например, у Броделя, устанавливается взаимосвязь между демографической ситуацией и идеологической, культурной ситуацией в обществе. Но у Броделя эта идея прописана совсем не четко. Есть ли у вас достаточно проработанный материал по идеологическим сдвигам (например, эпоха Ренессанса, эпоха Французской революции и так далее), чтобы можно было судить, насколько они влияли на демографическую и что здесь является курицей и яйцом? Потому что не вполне понятно, что курица, а что яйцо: то ли идеология оказывается результатом демографического взрыва, то ли наоборот. Дело в том, что в тех текстах, которые я знаю, к сожалению, это не прописано. Есть ли у вас какой-нибудь контрответы на эти вопросы: взаимосвязь демографических и идеологических, социальных изменений.

Анатолий Вишневский: Если речь идет о демографическом переходе, а это главный процесс, который определяет современные демографические тенденции, то здесь идеология отходит на второй план, потому что здесь главный пусковой механизм демографического перехода — это снижение смертности как естественный результат целого ряда кардинальных социальных и экономических сдвигов, таких, как Просвещение, промышленная революция XVIII-XIX веков, развитие науки, рост богатства в Европе, и другие. Это главные причины (все позитивные), которые привели к снижению смертности.

Вопрос из зала: Просвещение вы считаете позитивным моментом?

Анатолий Вишневский: Безусловно!

Вопрос из зала: Я имею в виду позитивным для демографии.

Анатолий Вишневский: Но что вы считаете демографией? Вы считаете, что удлинение жизни человека позитивно только для демографии? Но если установление контроля над смертностью, в результате чего, допустим, у нас нет чумы, как во времена Боккаччо, рассматривать как общегуманистическую ценность, — то тогда это важно не только для демографии, это важно для всей нашей жизни, всей нашей системы ценностей.

Первооснова, исходный толчок, повлекший за собой все современные демографические перемены, — величайшее достижение: впервые за всю историю человечества факторы смертности: инфекционные болезни, эпидемии, голод — были поставлены под контроль. В результате смертность резко снизилась, а рождаемость какое-то время оставалась высокой — в третьем мире она и остается таковой, потому что она управляется культурными механизмами, сложившимися тысячелетия назад, совершенно в других условиях. Отсюда — демографический взрыв. Никакого идеологического компонента здесь нет. Люди в третьем мире не стали вести себя иначе, они ведут себя, как и тысячу лет назад, и часто этим гордятся. А нужно вести себя по-другому, ибо изменились условия. В этом и заключается проблема.

Вопрос из зала: Все. Я понял. Спасибо. Я хотел подчеркнуть другой момент. Мне кажется, что, действительно, технически срок жизни после эпохи Возрождения и Просвещения был увеличен, но отношение к рождаемости и к тем принципам, которые позволяют рождать достаточно большое количество, было резко изменено.

Анатолий Вишневский: Конечно!

Вопрос из зала: И это резко сказывается сейчас?

Анатолий Вишневский: На чем сказывается?

Вопрос из зала: На том, что никто не хочет производить большое количество детей.

Анатолий Вишневский: Так оно и не нужно. Почему нужно производить большое количество детей?

Вопрос из зала: Насчет нужно ли или нет, это отдельный вопрос.

Анатолий Вишневский: Так ли? Большое количество детей всегда было ответом на высокую смертность. У вас рождался ребенок, он мог умереть через неделю, через год... Человечество росло очень медленно, во многие эпохи вообще не росло. При той высокой смертности без высокой рождаемости выжить было невозможно. А сейчас можно.

Вопрос из зала: Прошу прощения. Я понимаю. Спасибо. Я вполне доволен ответом. Я считаю, что кроме внутренней демографической логики была и другая логика, то есть высокая рождаемость была ответом не только на высокую смертность, но была еще ответом на целый ряд социальных и культурных вопросов, которые связаны с престижем, положением в обществе, с различными другими отношениями. Но это отдельный разговор, и вопрос был, собственно, не об этом, хотя я вполне доволен ответом. Второй вопрос такой. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, возможны ли какие-то конкретные культурные заимствования (из других культур), которые могли бы изменить демографическую ситуацию и отношение к рождаемости? Если нет, значит, нет. А если да, то какие?

Анатолий Вишневский: Я бы так сказал. У нас есть очень много людей, которым прошлое нравится больше настоящего, и они всегда рекомендуют вернуться к прошлому, включая старые нравственные нормы, правила поведения, положение женщин, отношение в семье и так далее. Ко всему этому можно вернуться только при одном условии: для этого необходимо вернуться к прежней высокой смертности. Если этого не будет, не будет и возврата ко всему остальному.

А что касается культурных заимствований... Знаете, у нас есть такой губернатор Ткачев. Он говорит, что приезжие люди ведут себя не так, как мы. В чем они себя не так ведут? В том, что больше рожают? Или пьют меньше? Вот бы и позаимствовать. А почему-то не получается.

Вопрос из зала: И слова Ткачева, и рекомендации Жириновского я понимаю. Мне интересно, какие будут ваши рекомендации, если они есть.

Анатолий Вишневский: А мои рекомендации заключаются в том, что общество должно себя вести в соответствии с теми условиями, в которых оно живет. Вы говорите, был высокий престиж у многодетной женщины или семьи. Но он потому и был высокий, что многодетность была необходимым условием существования общества того времени. А сейчас этого условия нет, поэтому этот престиж становится мыльным пузырем. Вот и все.

Виталий Лейбин: Сделаю замечание в тему. Ровно по этому поводу была заочная дискуссия двух наших лекторов социолога Алексея Левинсона и экономиста Виталия Найшуля. Он начал верить в чудеса, как всем известно. То есть он не верит в чудеса, но считает, что нужно вести себя так, чтобы чудеса были возможны. У него такое самоопределение.

Анатолий Вишневский: У нас и в Академии наук есть такие люди. Мы говорим: «Смотрите, вот так будет с высокой вероятностью». А они отвечают: «Вероятность высокая, а все-таки я надеюсь на чудо».

Виталий Лейбин: Если можно, коротко перескажу содержание полемики. Алексей Левинсон правильно объясняет суть произошедшего демографического изменения. Но там действительно есть идеологическая компонента, потому что сейчас существенно выше цена человеческой жизни. Вокруг этого есть вопросы состоятельности отдельного человека, вопросы об индивидуалистической философии, понимании человеком собственной ценности и значимости, вопросы о правах человека. И нигде в мире нельзя представить себе такой ситуации, при которой ценность человеческой жизни была высокой, а рождаемость при этом тоже высокой. Как-то ни разу за историю цивилизации ни у кого не получилось. Этим Алексей Левинсон отвечал на выдвинутую Найшулем идею: нужно отменить пенсии. Смысл не в том, чтобы пенсии отменить, а в том, чтобы восстановить культуру большой семьи, грубо говоря, чтобы повышали рождаемость. Пенсии нет, значит, надо либо накапливать, либо детей рожать. И то, и другое, говорит Виталий Аркадьевич, полезно для страны: и создание личных накоплений, и рождение детей. На это Левинсон отвечает: такого не бывает просто потому, что такого не бывает в культуре. Я, в общем, согласен с обеими точками зрения в том смысле, что, действительно, такого еще не было. Эта задача вообще сравнима с задачей построения коммунизма. Это такое глобальное изобретение совсем другой жизни, которой нигде нет.

Вопрос из зала: Это то, что происходит сейчас в мире?

Анатолий Вишневский: Я бы сказал, что Виталий Аркадьевич плохо знает демографию. В те времена, когда жили без пенсии, старики были редким явлением. Нередко они работали до самой смерти, в крайнем случае, их докармливали на печи. Но много их быть не могло, возрастная пирамида имела совсем другую форму. В конце XIX века в России всего 7% населения было старше 60 лет. А сейчас их доля у нас близится к 20%, в 2050 году превысит 30%. Кто их будет кормить? Только они сами могут обеспечить себя, отработав несколько десятков лет, а это и есть пенсия.

Вопрос из зала: Но статус стариков во всех традиционных обществах был высок?

Анатолий Вишневский: Да, когда это большая редкость, это похоже на чудо, что человек дожил до 80 лет. А если бы тогда доживали почти все, как в нынешних развитых странах, так какое же это чудо? Сейчас старики — это огромная армия людей. Для них нужна определенная индустрия и так далее. Есть проблемы, но это совсем не те проблемы, которые были тогда, когда обходились без пенсии. Тем более, тогда это было сельское население, сейчас — в основном городское, образ жизни совсем иной.

Вопрос из зала: Мне кажется, что у вас возникает порочный круг в постановке вопроса. Дело в том, что, с одной стороны, вы подчиняетесь внутренней логике демографии: так получалось и должно получаться, а с другой стороны, вы ставите вопрос: как тогда с этим быть? На все вопросы, связанные с экономикой, идеологией, культурой, вы заранее говорите, что такого не было, потому что такого нет в этой внутренней демографической логике.

Анатолий Вишневский: Почему? Напротив, я говорю, что это очень тесно связано и с экономикой, и с идеологией, и с культурой. Но надо видеть эту экономику. У нас же сейчас не та экономика, которая была в России в XIX или в Европе в XVII-XVIII столетиях. Изменилась экономика, в первую очередь, и все изменилось.

Вопрос из зала: А разве не вы говорили о том, что повышение благосостояния нисколько не увеличивает рождаемость?..

Анатолий Вишневский: Если вы думаете, что экономика — это только благосостояние, тогда конечно. А если думать, как устроена экономика, как организована отраслевая структура экономики, где и как люди работают, какое им нужно для этого образование и так далее, то в этом смысле в экономике очень многое изменилось из того, что могло повлиять на рождаемость. А благосостояние, кстати, резко везде повысилось, и это, видимо, тоже связано с рождаемостью. Но обратным образом.

Александр Игорев: У меня два вопроса. Первый вопрос. Если взять современный опыт развитых стран, то каков максимальный показатель миграционного прироста от численности населения? Насколько он может быть применим к России?

Анатолий Вишневский: Сейчас примерно одинаковое число мигрантов принимают США и Европейский Союз где-то на уровне одного миллиона человек в год. Это легально принимаемые иммигранты. Относительно Америки есть официально публикуемые прогнозы: США собираются за 50 лет принять около 40 миллионов человек. Это только легально. Они считают, что у них есть 7 миллионов нелегальных мигрантов, в основном из Мексики и других латиноамериканских стран. Так что они принимают большие массы людей. Но мне кажется (я сейчас не поручусь за это), что мы даже и в такой пропорции не могли бы принимать, потому что у них это воспитывалось десятилетиями, вырабатывались соответствующие механизмы и прочее. А мы совершенно не готовы к этому. Нам, как я сказал, для стабилизации численности населения надо было бы принимать 900 тысяч иммигрантов в год. Но мы, конечно, к этому не готовы.

Александр Игорев: Второй вопрос. Согласно прогнозу, через 50 лет численность населения России сократится в 1,5 раза, но и тогда средняя плотность население будет, скажем, в два раза выше, чем в нынешней Канаде. Канада — процветающая страна. То есть насколько является катастрофой сокращение численности населения России?

Анатолий Вишневский: Ну что тут можно сказать? Я не знаю, при чем тут Канада, потому что в ряде стран плотность на порядок выше. Низкая плотность населения Канады объясняется наличием ряда незаселенных территорий. Что тут сравнивать? Скажу вам так. К югу от Канады находятся, как известно, Соединенные Штаты Америки, а к югу от России находятся Китай, Пакистан, Иран — все те страны, чье население будет более многочисленным, чем население России. В России на всей территории к востоку от Урала — это три четверти территории России — живет 30 миллионов человек, и население там убывает даже быстрее, чем в России в целом. А только в трех северо-восточных провинциях Китая, в изгибе Амура, живет более ста миллионов человек. Что нам облегчает обращение к примеру Канады? И сейчас Канада активно рекрутирует мигрантов. Канада — одна из самых активно принимающих мигрантов стран.

Александр Игорев: Тем не менее, причина все-таки какая? Политические причины, то есть опасения образования определенного вакуума населения?

Анатолий Вишневский: Почему вы считаете, что это политическая причина, а не, например, экономическая?

Александр Игорев: Если чисто экономические причины, то вот пример Канады, скандинавских стран. У них сходные с Россией природные условия, сходная ресурсная обеспеченность. Тем не менее, средняя плотность населения в России выше, чем в Канаде или скандинавских странах.

Анатолий Вишневский: О каких скандинавских странах вы говорите? Насколько мне известно, в Европе есть только одна страна, где плотность населения ниже, чем в России: Исландия. У остальных — выше: в Швеции — вдвое, в Греции — в 10 раз, в Нидерландах — в 45. Конечно, в мире есть страны, где плотность населения ниже, чем в России, та же Канада. Но по сравнению с большинством стран, например, по сравнению с Китаем и европейскими странами плотность населения России очень низкая. Разве можно сравнивать по этому параметру Россию и Германию или Францию? Даже в европейской части России плотность населения такая же, как в США на всей их территории, а за Уралом просто пусто.

Давайте говорить, что это не имеет значение. Но кому это поможет? Нужно представлять себе реальность. Из Сибири, с Дальнего Востока люди теперь уезжают в европейскую часть России. Мы так по-настоящему эти территории и не освоили. Сейчас возможности сокращаются. У нас и в европейской части все сконцентрировано в Центральном экономическом районе, вокруг Москвы. А дальше тоже слабая численность населения.

Знаете, есть такая поговорка: «У России две беды — дураки и дороги». Дураки — это не по демографической части. А вот дороги — да. Попробуйте при таком населении покрыть территорию России дорогами так же, как покрыта ими Европа. А если нет дорог, то нет единой страны. На одних самолетах всего не объездишь. У нас нет нормальной сети городов. К востоку от Урала нет ни одного по-настоящему крупного города. И в европейской части есть, по большому счету, только один — Москва. Но если считать, что мы можем создать у себя отдельную лабораторию, чтобы было все не как у всех, то, наверно, можно жить и с малым населением.

Александр Игорев: Небольшая ремарка. Скажем, если бы Россию от Индии, Китая и так далее отделяло море, были бы вы согласны с возможностью депопуляции России?

Анатолий Вишневский: Все равно бы был не согласен, потому что депопуляция имеет свои внутренние, не зависящие от других стран, от внешних угроз негативные стороны. В частности, меняется возрастная структура населения: при сокращающемся населении, при низкой рождаемости ослабевает приток молодежи в общество, оно засыпает. Вообще много можно сказать по этому поводу, тема была, однако, не эта.

На мой взгляд, депопуляция в любой стране имеет негативные последствия. Если бы мы были не Россия, а Голландия, и у нас шла депопуляция, это тоже было бы неприятно, хотя им явно не хватает территории, которую они отвоевывают у моря. Общество, население — это единый организм, и сокращение населения — это какой-то ущерб для этого организма. Какой точно, сказать нельзя. Медицинские науки изучают человека многие столетия и все равно не все про него знают, а у нас демография — это вообще новая специальность, мы только открыли глаза — многого мы не знаем. Но какие-то вещи понятны. И я не думаю, что в России есть много людей, которые хотя бы интуитивно не понимали, насколько опасно сокращение численности населения и его постарение в нынешней ситуации.

Александр Игорев: Хорошо. На это я могу заметить, что в конце XIX — начале XX века во Франции была депопуляция и, несмотря на это, страна вполне спокойно процветала.

Анатолий Вишневский: Она спокойно не процветала. Франция была одной из первых стран, где озаботились этой проблемой — само слово «депопуляция» пошло оттуда. Еще до первой мировой войны один французский депутат, выступая в парламенте, сетовал, что падение рождаемости лишает Францию пяти армейских корпусов. И Франция совсем не процветала во время Первой мировой войны, она потерпела страшное, сокрушительное поражение, понесла колоссальные людские потери. Франция, как вы знаете, не была победителем и во Второй мировой войне. А после войны приняла миллионы иммигрантов. Сейчас европейцы объединяются отчасти оттого, что они осознают: в нынешнем многолюдном мире каждая отдельная европейская страна — маленькая. Так что не думайте, что этой проблеме не придается значение.

Виталий Лейбин: Одну секунду. Просто я хотел проакцентировать этот момент. Мне кажется, что важен вопрос о том, почему взято за должное 140 миллионов, а не какое-либо другое число. Двое последних коллег, как кажется, просят перевести прогнозную логику в логику целей: нам надо так-то увеличить рождаемость, при этом все равно нам надо столько-то иммигрантов, при этом, даже если взять иммигрантов из СНГ, все равно нам придется перемалывать других. Прямо как те задания правительства!

Анатолий Вишневский: Здесь, конечно, очень много вопросов, на которые трудно, а то и невозможно ответить. Любой человек понимает, что если бы даже у нас население росло и численность населения через сто лет была бы не сто миллионов, а двести, это все равно не 1,5 млрд. китайцев, все равно мало в сравнении с ними. Просто была поставлена некая понятная условная задача — остановить сокращение населения. Конечно, этого тоже недостаточно. Конечно, мы не достигнем и этой цели. Но как-то рассуждать, чтобы всем было понятно, о чем идет речь, нужно. Необходимо хотя бы очертить круг возможного. Ведь неслучайно показана вся область возможностей, а не какая-то отдельная цифра или какая-то одна линия. Мы не можем точно сказать, сколько будет человек в 2050 году: 100, 90, 110 миллионов, но порядок цифр и весь расклад ясен.

Виталий Лейбин: А не было ли попыток разделить задачу на две? На задачу создания необходимого достаточного населения в европейской части России и на задачу освоения Сибири. И тогда по-разному посчитать, сколько нам нужно и кто нам нужен для освоения Сибири.

Анатолий Вишневский: Демографы долго, несколько десятилетий топтались на проблеме так называемого оптимального населения. Но от этого пришлось отказаться, потому что это оказалось совершенно не продуктивной задачей. Говорили сначала об оптимальных размерах, потом стали говорить об оптимальных темпах роста, пытаясь связать это с экономическими, социальными и прочими последствиями. Но это все бесперспективно: процессы более сложные. В Европе есть страны с большей плотностью населения и с меньшей плотностью, страны, одинаково процветающие или одинаково не процветающие. Нельзя все сводить к чисто демографической логике. Но нельзя также три четверти своей территории рассматривать просто как какую-то колонию, которую надо осваивать, выкачивать из нее ресурсы.

Что значит освоение Сибири? Чтобы освоить Сибирь, нужны сотни миллионов людей. Мы же до сих пор ее не освоили по-настоящему. Сколько она уже находится в составе России, какие только способы ни придумывали: и каторжниками ее заселяли, и ГУЛАГ там строили, и комсомольские призывы туда отправляли, и эвакуация в войну кое-что ей принесла, а все равно с трудом набрали 32 миллиона, и люди оттуда уезжают. Сейчас у нас за Уралом живет всего 30 миллионов человек. А кликните мировой клич, Сибирь освоят и без нас. Нельзя рассматривать Сибирь как землю, которую надо освоить, а европейскую часть — как главную.

Виталий Лейбин: Я просто пытаюсь задачу разделить на интеллигибельные части, где не было бы ответов типа «невозможно». А куда ни глянь, все не получается.

Анатолий Вишневский: Но не все же поддается такому разделению. Вчера я прочитал в газете, что китайцы отводят истоки Иртыша, и Иртыш останется без воды, и сделать с этим ничего нельзя.

Реплика из зала: А кто-нибудь что-нибудь делал? С помощью дипломатических механизмов

Анатолий Вишневский: Какие дипломатические механизмы? Они на своей территории. Что мы можем сделать? Войной на них пойти?

Людмила Вахнина («Мемориал»): Здесь сказали, что нужно чудо. Я хочу казать, какое именно нужно чудо. Может, это будет выглядеть очень наивно и где-то даже смешно. Чудо должно заключаться в том, чтобы перестать воровать, мужикам допиваться до смерти или в пьяном виде где-нибудь замерзать, попадать под машины, перестать делать панамы, например, магистраль Москва — Петербург, перестать продавать истребители Китаю, перестать строить атомные станции в Иране — можно назвать много всяческих вещей. Военные расходы, которые, наверное, процентов на семьдесят разворовываются, сократить. И все это бросить на то, чтобы сироты — может, вы скажете, сколько их у нас, — прилично воспитывались. Может быть, попытаемся задержаться на краю этой пропасти, я уж не говорю о том, чтобы ее перепрыгнуть. Но это действительно чудо, все тоже скажут, что это невозможно и нереально. А я думая, что, может быть, бывают чудеса вроде какого-то духовного порыва. Пример тому — Индия, когда там был Ганди.

Виталий Лейбин: Ведущий демограф страны утверждает, что и этого будет недостаточно, если я правильно понимаю.

Анатолий Вишневский: Видите ли, при Ганди действительно был духовный порыв, но потом получилось убийство дочери его соратника, позже и ее сына, которые добивались снижение рождаемости.

Вопрос из зала: Добрый вечер! У меня частный вопрос. Я, смотря на ваши слайды, заметил, что одна страна выделяется. Это — Соединенные Штаты Америки. Там на женщину приходится 2 ребенка.

Анатолий Вишневский: Немножко больше.

Вопрос из зала: То есть их население стабильно. Я не был в Соединенных Штатах, но мне кажется, что разница между США и Европой, по крайне мере экономическая, не столь существенна. Есть ли какой-либо параметр сравнения, позволяющий проследить особенность США, их отличие от Европы? В чем собственно особенность Соединенных Штатов Америки?

Анатолий Вишневский: Отличие, конечно, есть, но не качественное, как я сказал, у них 2 с небольшим ребенка на женщину, у нас 1,3, а во Франции — 1,9. Но вопрос справедлив.

Прежде всего, не надо забывать, что Америка больше всех принимает мигрантов, а мигранты в первом поколении ведут себя почти так же, как они вели себя на родине. У испаноязычного населения, а это, в основном, иммигранты из Латинской Америки, соответствующий показатель сейчас — 2,7, а у белого неиспаноязычного населения — 1,8, как в Англии.

Есть и такое объяснение: в Америке в целом, по сравнению с европейскими странами, ниже уровень образования, а все-таки есть корреляция между уровнем образованием и уровнем рождаемости — хотя меня тут упрекали, в том что я ничего не связываю, на самом деле все очень тесно связано, но связано не так, как хотелось бы: менее образованное население имеет обычно более высокую рождаемость — больше неработающих женщин, женщины не учатся, раньше начинают рожать и так далее. Этих объяснений достаточно, чтобы понять причины некоторой американской специфики. Но не надо ее и преувеличивать, вы видите на рис. 5 как резко упала рождаемость и здесь по сравнению в 1960-м годом.

Вопрос из зала: Можно маленький вопрос? Общая тема — «Что делать?». Я в этой теме не очень разбираюсь. Хотел узнать, какие социальные эксперименты, ставящие своей целью увеличение рождаемости, известны, начиная от США, где с абортами борются через церковь, и заканчивая Третьим рейхом, в результате деятельности которого в Германии 60-70-х годов было очень молодое население (по окончанию войны было огромное количество четырнадцатилетних и т.п.). Какие из известных социальных экспериментов подобного рода наиболее эффективные?

Реплика из зала: И Франция тоже.

Анатолий Вишневский: Что касается запрета абортов. Доказано, что никакой связи между рождаемостью и количеством абортов нет. Абортов в Германии в 10 раз меньше, чем у нас, а рождаемость такая же. Гитлер строго запретил аборты под страхам жестокого наказания — были даже случаи расстрела врачей, осуществивших аборт, но ни один запрет абортов результата не принес, ни в Германии, ни в Советском Союзе (примерно тогда же в СССР были запрещены аборты), ни в Румынии. Сейчас в Польше мало абортов, а рождаемость, как вы видели на рис. 6, ниже, чем в России. Запрет абортов так же, как и антиалкогольная кампания, действует только первое время, когда женщины застигнуты врасплох. А потом население приспосабливается — растет количество подпольных абортов, растет материнская смертность. Сейчас есть контрацепция. У нас, правда, есть даже противники контрацепции. Но это почти то же самое, что силой заставлять женщину рожать. Есть и Жириновский, который предлагал не разрешать выезд за границу женщинам, пока у них нет детей. Все это эффектно, но не эффективно.

Когда в Германии при Гитлере ввели запрет абортов, то на несколько лет рождаемость там повысилась. Но правильной мерой рождаемости является не число рожденных в данном году, а число детей, рожденных каждым поколением женщин. У нас были и есть люди, которые писали, что нам нужен такой духовный подъем, который был в Германии в 30-е годы. Но когда немецкие демографы посмотрели — уже после того, как поколения, рожавшие в 30-е годы, прожили жизнь, то оказалось, что в итоге у них было не больше, а меньше детей, чем у предшествовавших поколений. Примерно то же самое произошло в СССР в те же годы.

Подобный же эффект наблюдался у нас в 80-х годах, когда были введены пособия и помощь семьям (трехлетний отпуск и так далее). Именно поэтому в середине 80-х годов, а также в 1987-1988 годах рождаемость была высокой и даже, как мы видели, нетто-коэффициент поднялся выше единицы. Но если мы смотрим на итоговую рождаемость поколений теперь, когда женщины соответствующих поколений завершили деторождение, то видим: у них меньше детей, чем у предшествующих поколений, потому что меры подобного рода меняют только то, что демографы называют календарем рождений. Он меняется, когда вводят какие-то поощрительные меры: сразу после их введения какая-то часть женщин, которые все равно собирались рожать, но позднее, через 2-3 года, рожает детей «с опережением графика». Но на этом они останавливаются, больше детей от этого не становится, хотя так называемые «поперечные» статистические показатели (показатели для текущих лет) на какое-то время улучшаются.

Реплика из зала: Но ведь условия изменились, поэтому женщины и перестали рожать.

Анатолий Вишневский: Каждый раз указывают на конкретные условия, которые якобы помешали закрепить эффект введенных поощрительных или запретительных мер. Но это уже много раз отслежено. Когда в Румынии в 60-е годы запретили аборты, и очень строго за этим следили, у них чуть ли не гинекологическая полиция была, то на какое-то время рождаемость поднялась. Но потом она все равно стала снижаться. Женщины рожают детей столько, сколько они хотят, поэтому логика демографов, которые пытаются что-то сделать, заключаются в том, что надо создать условия не для того, чтобы женщина хотела больше рожать, а для того, чтобы она родила столько детей, сколько она хочет.

Конечно, многое зависит от условий. Но какие условия вы имеете в виду? Жилищные условия, зарплату? А образование, разве возможности получать образование — не такое же условие? А интересная и хорошо оплачиваемая работа — не условие? Карьера — не условие? Вы же не можете все это перечеркнуть и заставить людей видеть только те условия, в которых проходят первых месяцы или даже первые годы жизни ребенка.

Реплика из зала: В том числе оплачиваемый отпуск...

Анатолий Вишневский: Я об этом и говорю, это подействовало в наших условиях, но только на короткий период времени. К тому моменту эта закономерность была известна на примере стран Восточной Европы, потому что они все это ввели раньше нас — они платили высокие пособия, которые мы так никогда и не платили. Но к тому времени, когда мы эти меры вводили, они уже поняли, что действие их кратковременно и кардинального решения такие меры не дают.

Савинич: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы достаточно достоверной цифру 144 миллиона человек? Есть подозрение, что численность населения значительно ниже. Это первый вопрос. Второй: есть ли у Вас данные относительно количества трудоспособного населения среди этих 144 миллионов? Если позволите, я сразу задам третий вопрос. Вопрос о численности населения встает в связи с тем, что государство должно защищать, во-первых, свои границы и, во-вторых, свои природные ресурсы. Естественно, оно также должно сохранить свою идентичность. В связи с этим возникает вопрос о качестве населения. Проводит ли ваш Центр исследования по этой проблеме? Вообще существует ли такая категория, как качество населения? Вы понимаете, о чем я говорю: это уровень образования, здоровья, культуры и так далее, потому что население населению рознь. И если, предположим, у нас 50 млн. высококачественного населения, то оно будет способно защитить и ресурсы, и границы.

Анатолий Вишневский: Первый вопрос о достоверности? Известное речение: есть ложь, есть грубая ложь и есть статистика. Конечно, вы понимаете, что посчитать такое количество людей абсолютно точно, до одного человека, нельзя. 144 млн. в 2000 году — это оценка численности населения, сделанная еще до переписи. По данным переписи, численность населения России в 2002 году была на два миллиона выше предварительных оценок, то есть 145,2 млн. человек. Достоверно это или нет? Некоторые преувеличения очевидны, например, в Чечне, где наверняка нет такого количества людей, которое предлагают нам опубликованные результаты переписи. Некоторые считают, что в Москве завышена численность населения. Предположим, статистики ошиблись на два миллиона. Но что это меняет? Они же не могли ошибиться вдвое в ту или иную сторону. Конечно, возможен какой-то недоучет, на результатах переписи сказалось отношение к ней населения, особенно в таком городе, как Москва, где все очень умные и никому не доверяют. Отчасти это произошло и по другим мотивам. Так что я не буду бороться именно за эту цифру, но порядок цифры, конечно, верен.

Второй вопрос — о трудоспособном населении. Вы имеете в виду трудоспособность по возрасту или по состоянию? Есть такой показатель — продолжительность здоровой жизни. Он не такой достоверный, как продолжительность жизни, которую демографы достаточно верно определяют, так как это есть отражение показателей смертности, а здесь имеется обширная и достоверная статистика. А определить показатель здоровой жизни сложней, но, тем не менее, есть соответствующие методики, и сейчас Всемирная организация здравоохранения регулярно публикует оценки продолжительности здоровой жизни для всех стран мира. Я не помню точно цифру, которую она определила для России, но я могу сказать, что если Япония находится на первом месте в мире по этому показателю, то Россия — во второй сотне. Конечно, со здоровьем у нас очень плохо. И это отражается в показателях смертности: если бы все были здоровы, то так бы не умирали. И нельзя сказать, что все, кто у нас считаются трудоспособными по возрасту (от 16 до 55 у женщин и до 60 у мужчин), трудоспособны.

Если же перейти к вопросу о качестве населения, то скажу, что считаю этот термин очень неопределенным. Интуитивно понятно, что говорить о качестве можно, включая туда здоровье, образование, нравственные качества, то есть то, что нельзя измерять, — но в этом-то и проблема. Считается, что у нас высокий уровень образования. Перепись населения показала: произошло некоторое снижение уровня образования в средних возрастах (не очень большое) — это уже последствия последних пятнадцати лет. Но образование — это не просто число лет, которые отучился человек, но и качество образования. На мой взгляд, у нас был миф о каком-то необыкновенно качественном образовании. Может быть, когда речь идет об элитных отраслях знания, элитных учебных заведениях (например, о математических школах), то это и верно. Но это еще не все образование. Как мне думается, образование у нас очень средненькое, то есть с качеством у нас не лучше, чем с количеством.

Никита Харламов (студент Высшей школы экономики). В вашем докладе в основном говорилось о цифрах миграции в целом для России. А есть ли какие-нибудь прогнозы о географическом распределении миграции, то есть где будут селиться приезжающие и каковы будут направления миграционных потоков внутри России в будущем? Спасибо.

Анатолий Вишневский: К сожалению, у нас много мифов, есть они и здесь. Очень часто высказывают мысль, которая самой первой приходит в голову, потом она укрепляется, распространяется и так далее. Есть идея: надо, чтобы мигранты ехали не в Москву, а, допустим, в какие-нибудь незаселенные места, ведь их-то как раз и нужно заселять. Но это напоминает афоризм Козьмы Пруткова: месяц полезней солнца, ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц — ночью.

Получается, что если пускать в Россию китайцев, то их надо направлять на Дальний Восток и в Восточную Сибирь, потому что именно там не хватает населения. Но мигрантов можно принимать с некоторой гарантией безопасности только там, где их можно растворить и интегрировать в принимающее общество. А просто организовать анклав иммигрантов, чтобы они жили там, где нас нет, это, мне кажется, не очень предусмотрительно.

Второй миф: нам нужны только высоко образованные мигранты, а необразованные, неквалифицированные нам не нужны. Но, как я только что говорил, мы очень высокого мнения о нашей образованности. А если мы сами образованные, то нам не хватает как раз необразованных — чтобы подметать московские улицы, строить дома. Мы же не хотим этого делать, мы хотим в университетах преподавать, и я не вижу в этом ничего плохого. Если у нас высокообразованное население, пусть даже и с поправками на наше самомнение, то чтобы оно могло реализовать свои потенции, его нужно освободить от тех необходимых обязанностей, которые могут выполнять и менее образованные и менее квалифицированные люди, а значит, они тоже нужны. Их не хватает часто даже больше, чем квалифицированных. Типичная для нас ситуация: очень хороший хирург делает очень хорошую операцию, потом отправляет пациента в палату, где тот умирает, так как некому обеспечить необходимый послеоперационный уход.

Мифы — мифами, а реальность отчасти регулируется самой экономикой, потому что люди едут туда, где лучше, где есть работа, где больше платят. Если мы будем развивать какой-нибудь экономический центр в Сибири и там будут нужны люди, то побудить туда ехать должна зарплата, а не милиция. А если посылать мигрантов туда, куда мы сами не хотим ехать, потому что там мало платят и вообще там плохо, так из этого ничего не получится.

Вот примерная логика территориального распределения мигрантов, но я бы не сказал, что она хорошо обсуждена и осмыслена, потому что никто этим не занимается. Мы часто слышим, что у нас на рынках — одни азербайджанцы. Я как-то слышал, Жириновский говорил: «Идите на рынок и посмотрите». Даже если это и правда, это довод только для тех, кто черпает свой жизненный опыт исключительно на рынках. А с таким жизненным опытом далеко не уедешь. У нас в Москве насчитали азербайджанцев в два раза больше, чем их в Азербайджане. И все верят.

Вопрос из зала: Оценки какие-нибудь есть?

Анатолий Вишневский: Рогозин как-то сказал, что только в Москве и Московской области насчитывается два миллиона азербайджанцев. А все население Азербайджана равно 8 миллионам человек. Произведем грубый подсчет: половина женщины, из мужчин половина дети и старики, значит, остается только два миллиона взрослых мужчин, тех, кто может выехать в Москву и Московскую область. Но вы спросите в любом другом городе, и там вам тоже скажут о засилье азербайджанцев. Но вот что интересно: сейчас у нас в Демоскопе лежит статья из Азербайджана, в которой говорится, что жители Баку считают, что это их страна заполонена мигрантами из других стран: из Ирана, из Узбекистана и так далее — и они воспроизводят ту же логику, что и у нас в отношении азербайджанцев. Есть мифология, а есть реальность. В реальности есть, конечно, и мигранты из Азербайджана (как и из других стран), есть и какие-то связанные с этим проблемы, но они мгновенно раздуваются до несусветных размеров.

Виталий Лейбин: Если я правильно понял доклад Жанны Антоновны Зайончковской, то кажется, что из Азербайджана действительно была очень большая миграция трудоспособных мужчин.

Анатолий Вишневский: Она большая для них, но не для нас.

Вопрос из зала: Мне все-таки хочется вернуться к вопросу о Франции, совершенно неслучайному, потому что при всем понимании процесса депопуляции как исторически закономерного мне хотелось уяснить роль государства и общества в этом процессе. Она сведена к нулю? Или все-таки при разумной демографической политике можно способствовать изменению наиболее неблагоприятных тенденций? В частности, это касается рождаемости, продолжительности жизни и смертности. Почему я так настойчиво спрашиваю о Франции? Мне приводилось слышать, что как раз во Франции проводили очень активную государственную политику, способствовавшую упрочению ценностей фамилистической цивилизации, увеличению рождаемости. Возможно, это тоже миф.

Анатолий Вишневский: Посмотрите на слайд (рис. 5). В 1964 году рождаемость во Франции была довольно высокой, намного выше, чем в России. Но потом она рухнула, опустилась ниже, чем у нас. Потом снова стала выше. Да, рождаемость во Франции снизилась не так, как, например, в Германии, где, кстати, тоже проводится пронаталистская политика. Но, тем не менее, и во Франции рождаемость упала достаточно сильно, значит, никакого особого исключения она не представляет.

Если же посмотреть, в каких странах Европы рождаемость сейчас немножко выше, а в каких — немножко ниже, то можно сделать кое-какие наблюдения. Посмотрите на рис. 6. Самая низкая рождаемость в странах восточной, южной и центральной Европы, в которых государство и/или церковь особо сильно, в том числе и принудительными мерами, вторгалось в жизнь семьи. Все те страны, которые пережили те или иные виды тоталитаризма, имеют сейчас самую низкую рождаемость: Германия, Италия, Испания, Россия, Украина, Румыния и так далее. Если же в Европе и есть более благополучные в этом отношении страны, то это страны, с более либеральными политическими режимами, не знавшие такого вмешательства: Франция, Великобритания, скандинавские страны и так далее. Более либеральный политический режим — это тот режим, при котором государство меньше вмешивается в жизнь семьи.

Мне кажется, за этим стоит очень простая вещь. Когда все убеждены во всесилии «государства», когда все ждут от него решения любых вопросов, в том числе и демографических, а государство с этим соглашается, семья перестает чувствует себя ответственной за свое индивидуальное благополучие. Государственный патернализм, даже только показной, убивает ее способность бороться за себя, она верит, что может жить лишь на каких-то государственных подпорках. А французская, или английская, или американская семья все-таки больше чувствует, что семейная жизнь — это ее собственное дело, а не государственное. У нее изначально нет идеи, что за все отвечает вездесущее государство, она даже в мыслях не перекладывает на него все свои заботы. А это не ослабляет, а укрепляет ее. Поэтому похожие меры поддержки семьи в Германии (где есть развитая система отпусков, пособий и т.д.) и Франции дают разный эффект.

Вопрос из зала: Там и миграция высокая.

Анатолий Вишневский: В Германии? Но и во Франции высокая.

Виталий Лейбин: Я правильно понял? Если есть какой-нибудь эффект от государственной политики, то он достигает максимум 10%.

Анатолий Вишневский: Да. Я, конечно, не против семейной политики, помощи семьям, разумная государственная политика нужна. Тем более, в России — все–таки не Англия. Я, например, считаю: то, что произошло с детскими учреждениями, совершенно неверно. Нужно было сохранить существовавшую в советское время их систему, только улучшить их качество. Webmoney пополнение Сейчас эта система вообще рухнула. Вообще есть много вещей, которые социально ориентированное государство может сделать, но только семья не должна чувствовать, будто государство чем-то обязано ей за то, что в семье рождаются и воспитываются дети. Эта логика неправильная, извращенная.

Виталий Лейбин: Уже девять часов — я должен завершать. Но если вы все еще не устали, то, пожалуй, можно продолжить.

Вопрос из зала: Вы показывали график. Была более или менее позитивная тенденция и несколько катастрофических этапов. Ваш прогноз рассчитан на более или менее стабильную ситуацию. В случае если возникнут какие-то катастрофические влияния, каковы будут корректировки этих прогнозов.

Виталий Лейбин: Катастрофы не предсказуемы.

Анатолий Вишневский: Если будет война, то первое, что находится под угрозой, — это территория. Останемся ли мы целостным государством с той же территорией? А что касается населения, — это огромные потери. Мы ведь умеем в любой войне терять намного больше людей, чем страны. Нет, на этот случай я не берусь прогнозировать.

Виталий Лейбин: Может быть, завершим? По традиции лектору предлагается резюмировать состоявшийся здесь разговор, отметить то, что ему показалось интересным из вопросов, дискуссии.

Анатолий Вишневский: Мне кажется, что особого резюме не требуется. Состоялся совершенно нормальный диалог. Возникли те вопросы, которые должны были возникнуть. Какие-то ответы показались слушателям удовлетворительными, какие-то — нет. Все это делается не для того, чтобы принять окончательное решение, а для того, чтобы люди продолжали думать над этими вопросами. Эта цель, судя по всему, была достигнута. Спасибо.

Виталий Лейбин: Спасибо. Друзья, спасибо и вам. Есть пару объявлений. Завтра — дополнительная лекция, потому что у Александра Зиновьева по четвергам лекции в МГУ, поэтому мы решили сделать дополнительную лекцию в пятницу, как неоднократно обещали. Второе объявление: у нас некоторые лекции изданы в издательстве «ОГИ». В принципе на бумаге читать кое-что даже интересно. Я с удовольствием некоторые лекции прочитал.

Анатолий Вишневский: Если Вас интересуют демографические проблемы, обратитесь к сайту «Демоскопа Weekly».

Примечание

[1] Подробнее см.: Население России 2002. Десятый ежегодный демографический доклад. М., 2004, с. 173-175.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

 

 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.