Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 июля 2016, вторник, 09:24
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Экономическая доктрина России, или Почему нам придется вернуть глобальное лидерство

Мы публикуем полную стенограмму лекции директора Института общественного проектирования, члена Общественной Палаты, главного редактора журнала «Эксперт» Валерия Фадеева, прочитанной 8 декабря 2005 года в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Данное содержание до этого докладывалось также на конфренции перед съездом «Единой России» и в Государственной Думе. В рамках публичных лекций, по признанию самого Валерия Фадеева, состоялась «самая содержательная, самая интересная и самая жесткая дискуссия», если сравнивать с прошедшими. То есть материал, претендующий на самые общие идеологические основания экономической политики, впервые докладывался в публичной ситуации, где имели место элементы критического обсуждения.

Лекция

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Я даже не знаю, как быть - такая скучная тема. Восьмой час, придется два часа провести (по крайней мере, больше часа) вместе, и будет очень неудобно, если мы проведем это время скучно. Но там, внизу, как я понял, есть очень хороший ресторан, если кому-то будет скучно, можно будет спуститься и выпить пива. Не исключено, что это гораздо полезнее – выпить вечером пива, чем обсуждать экономическую доктрину.

Тем не менее, я постараюсь что-то рассказать, как мы себе это представляем:  что такое экономическая доктрина, зачем она нужна, каким мы видим хозяйство России через десятилетие, будет ли вообще существовать хозяйство России, как мы привыкли об этом думать.

Кто это мы? Мы – это коллектив, в основном, журнала «Эксперт», где я работаю главным редактором, и Институт общественного проектирования, где я работаю директором, - так уж получилось. В принципе, это работа самодеятельная, никем, по сути, не заказана, формально она заказана Институтом общественного проектирования  информационной группе «Эксперт», но это все те же самые люди.

Мы работали не для какой-то политической партии, политической силы, Кремля, левой фракции «Единой России» или правой фракции «Единой России». Это работа, призванная влиять на политическое, общественное пространство страны, влиять так, чтобы хоть кто-то задумался о том, какая у нас экономика, куда она, собственно, ведет и какой она будет через десятилетия. То есть это работа предназначена скорее для стимулирования дискуссий. Мы считаем, что дискуссии по поводу стратегии нет, что абсолютное большинство участников экономической и политической игры находятся в плену глубоких заблуждений, что стереотипы столь сильны, что мешают видеть, буквально, элементарные вещи.

Какая доктрина доминирует сейчас? Я бы назвал ее «доктриной отложенных решений». Последние годы, после кризиса 1998 г., когда стало ясно, что катастрофы не будет, а совсем наоборот - начался экономический рост, и вполне даже сильный, на фоне высокой конъюнктуры на внешних рынках, государственный бюджет выглядит прекрасно, денег очень много. Граждане, по крайней мере, больших городов, богатеют, открываются рестораны, «Улицы ОГИ» и так далее и прочее, и кажется, что не надо принимать никаких решений, что все идет само собой, все и так идет хорошо.

Уровень государственной дискуссии по поводу экономики сводится к обсуждению частных, простых вещей из области административных барьеров или коррупции. Например, «принципа одного окна» - мол, надо разрешить бизнесу, который хочет зарегистрировать свою компанию, сдавать все документы в одно окно - и тогда наступит счастье, тогда будет процветание страны. Весьма сомнительно, чтобы одно окно смогло вытащить такую большую страну.

В 90-е годы, я считаю, была вполне осмысленная доктрина. Это была доктрина ухода от коммунизма. Она была реализована с помощью приватизации. Приватизация была главным инструментом ухода от коммунизма. Чубайс и Гайдар были носителями этих идей. Многие их могут критиковать, некоторые ненавидеть, другие любить, но та задача, которая была поставлена, – решена. Страна ушла от коммунизма, советская социалистическая собственность стала частной. К середине 90-х годов стало ясно, что обратно вернуться нельзя. В 1996 году, если говорить точно, когда Б. Ельцина выбрали президентом еще раз. И это пример в нашей новейшей истории того, что государство на самом деле может ставить перед собой цели и достигать их.

Доминирует такое представление, что самое главное - правильно построить институты рыночного хозяйства, институты демократии. И если правильно их построить, то они будут каким-то образом хорошо функционировать, эффективно, что в конце концов автоматически приведет к достижению каких-то результатов. Не целей, а каких-то результатов.

Считаю данный подход совершенно неправильным, потому что… Не буду его доказывать, могу привести только одну аналогию – аналогию с частной компанией. Было бы очень странно, если бы руководство компании стремилось создать в своей компании правильные институты – отдел маркетинга, финансовый отдел, отдел сбыта, нанять правильных людей - и, создав эту правильную структуру, надеялась бы получить прибыль. Это невозможно, потому что у компании должны быть цели, а структура – это лишь одно из средств к достижению этих целей. Я не видел на рынке среди предпринимателей таких сумасшедших людей, которые занимались бы исключительно структурой своей компании и ожидали, что они получат в результате этой работы большие дивиденды. Таких сумасшедших в частном бизнесе нет! А в сущности такого рода люди заправляют сегодня российской экономикой.

Можно сказать, что страна более сложная система, чем частная компания, фирма. Тем не менее, каждый из нас точно знает, и это все мы читали даже не в учебниках, а в газетах, что все страны, достигавшие успеха, ставили перед собой цели, и цели осмысленные, а не только цели создания правильной структуры. Япония, пример которой всех уже измучил, Корея, сегодняшний Китай, бешенный рост которого мы наблюдаем во всей красе. Это восточные страны, они работают скорее в парадигме плановой экономики.

Мы, на самом деле, прошли эту фазу, когда у нас был Советский Союз и советская плановая экономика. Однако есть другие примеры. Примеры стран со свободной экономикой, с экономикой, опирающейся на частный сектор. Если говорить о свежих примерах, о послевоенном времени, - это Германия и США. Германия со знаменитой социальной рыночной экономикой, где слово «социальный» - это скорее приставка, для того чтобы было удобней взаимодействовать с широкими массами населения, а акцент был сделан, конечно, на рыночности экономики. И это свободная экономика. Эта экономика достигла колоссальных успехов под руководством Аденауэра и Эрхарда. Но там власти ставили перед собой конкретные цели. Я буду говорить об этих примерах ниже.

Рыночность экономики, наличие большого числа хозяйствующих субъектов никак не противоречат достижению целей государством в целом. И пример США (он, может быть, более туманный), и Германии после войны это абсолютно однозначно доказывает.

Вернемся к России. Есть ли у нас альтернативы сегодня? Какие пути сегодня рассматривают развитие хозяйства в России? Часто говорят, что Россия должна интегрироваться в какое-то большое экономическое пространство. Слово «интеграция» произносится почти всегда, когда говорится о развитии хозяйства в России – «интеграция в мир», «интеграция в технологическую систему», «интеграция в Европу» и т.д.

Какая интеграция возможна? Скажем, позиция части, в кавычках, «либерально настроенных политиков» (может быть, потом станет понятно, почему я так говорю) - интегрироваться по примеру малых стран Европы. Польша, Чехия или Прибалтика смогли интегрироваться в большую Европу и сняли с себя большую часть проблем. Уровень жизни населения в этих странах растет, решений принимать почти не приходится, потому что решения принимаются на уровне ЕС, политической напряженности нет в связи с тем, что эти страны стали частью большого целого. И, вроде, это очень правильный, приличный вариант.

Недавно я был в Германии, там высокопоставленные люди предлагают другой вариант, вполне себе тоже вариант. Там говорят: давайте интегрироваться – на двоих, уже без ЕС. Давайте соединим выдающиеся технологические достижения германского гения и огромные сырьевые и энергетические запасы России, и тогда эта пара будет самой мощной в Европе, она будет доминировать в Европе, а, может быть, даже будет одной из самых сильных в мире.

Совершенно ясно, что ни первый вариант, ни второй не проходят. Мы не Польша и не Чехия. Можно об этом жалеть, можно даже стремиться превратиться во много маленьких польш и чехий, но это очень сложный, трудный сценарий, и сам процесс превращения России в много маленьких чехий, на мой взгляд, не меньшая работа, чем превращение России в большую мощную экономику, о чем я буду говорить позднее.

Мы понимаем, что в России 145 млн человек (пока), что она занимает 1\7 часть суши, что Россия граничит то ли с 13, то ли с 14 странами мира (даже этот вопрос невозможно выяснить, потому что у кого я ни спрашивал из географов, никто толком не знает, с каким количеством стран граничит Россия). В России есть огромные запасы природных ресурсов, до 30% мировых запасов по разным оценкам. Россия невольно, даже если бы она этого не хотела, все равно встроена во все многочисленные конфликты, начиная от потенциального конфликта с Японией вокруг Курильских островов; далее – Китай, огромное напряжение, в связи с растущим Китаем; потом  - Центральная Азия, которую многие считают сейчас самым напряженным местом в мире. Именно там многие ждут взрыва колоссальной мощности, больше, чем Афганистан или даже Ирак. Дальше - Кавказ, где есть огромная дыра, через которую течет терроризм, - как заткнуть эту дыру, не понятно. Есть Украина, с которой мы никак не можем договориться. Есть ЕС, границы которого не определены, он расширяется с неопределенной скоростью, и когда прекратит расширяться, не известно. Это означает, что есть некий субъект в мировой политике с неопределенными границами, значит, он захватывает чужие зоны.

Это - наше геополитическое бремя, мы не виноваты, что мы занимаем 1/7 часть суши, не мы заняли эту территорию. Опять-таки мы можем сказать: мы не хотим нести это бремя, и мы хотим от него отказаться. Но нам тяжело было бы это сделать. Но уж точно нельзя сказать, нельзя пустить все на самотек, сказать: пусть все будет, как будет. Это невозможно. Если мы хотим отказаться от этого бремени, то мы должны сформулировать проект отказа России от этого самого геополитического бремени. Нельзя закрыть глаза на то, что происходит в Центральной Азии: если там произойдет взрыв, мы не сможем быть свободны и изолированы от этого взрыва, мы все равно будем втянуты в него.

Следующий аспект, который тоже непосредственно влияет на нынешнюю ситуацию, - это растущий спрос на ресурсы. Я о нем буду говорить чуть позднее. Эти 30% мировых ресурсов тоже являются для нас грузом, который мы должны обслужить, должны обеспечить доступ других стран к этим природным ресурсам. Если мы его не можем обслуживать, кто-то другой захочет обслужить эти огромные ресурсы.

Сегодня, насколько я понимаю, в серьезных политических кругах в мире рассматриваются два сценария. Первый сценарий – это ослабление России, и мы живем сегодня в этом сценарии ослабления России. Второй сценарий – сильная Россия. Если сценарий ослабления России будет доминировать, если будет решено, что это и есть рабочий сценарий, то совершенно ясно, что сильные игроки включат свои мощные дополнительные инструменты, чтобы как можно скорее реализовать этот сценарий. Потому что никто не позволит себе оставить бесконтрольным гигантское пространство, занимающее половину Евразии, с огромными связями, о которых я говорил чуть раньше.

Никто не позволит оставить без присмотра 30% природных ресурсов, ядерное оружие, химическое оружие и т.д. Совсем другое дело, если мы пойдем по сценарию сильной России. Сценарий сильной России как раз и подводит нас к идее правильного понимания интеграции, правильной интеграции, той, которая только нам и нужна. Мы можем интегрироваться только как один из лидеров мира. Мы можем интегрироваться в мировую хозяйственную систему только наравне с главными игроками мировой хозяйственной системы. Мы должны быть адекватны тому обременению, которое у нас сейчас есть. Мы должны быть настолько сильными, чтобы это бремя перестало быть бременем, а стало для нас ресурсом для развития.

К сожалению, вот об этом мало кто говорит. Все говорят об институтах, об инфляции, о том, рост 5%, 6% - это хорошо, да и 4% - не плохо. Никто не понимает, не обсуждает проблемы нашего собственного масштаба. Мы не адекватны масштабу собственной страны! Мы и в мышлении, в мыслях своих не адекватны этому самому масштабу.

СССР, между прочим, был одним из лидеров мира. Я даже не говорю, что он в идеологическом смысле был одним из лидеров мира и навязывал коммунизм десяткам стран, он был и экономическим лидером мира. Он в десятках стран строил заводы, металлургические комбинаты, прокатные станы, электростанции и т.д. В Индии, в Африке и много еще где строил. Это было в 50-х – 60-х гг. Экономическое влияние Советского Союза было гигантским. Его влияние было, конечно, меньше, чем влияние США, но оно было значительным. А вот в 70-х – 80-х гг. СССР перестал быть лидером мира. СССР потерялся в длинной волне 70-х, 80-х, 90-х гг., а в 90-х он уже исчез.

Потерялся – он перестал быть лидером, он перестал предлагать новое, перестал занимать адекватное себе место и рухнул. Если посмотреть в историю чуть дальше, такие циклы характерны были для России, когда она выдвигалась вперед, отступала. Если взять лучшие периоды России, когда экономика процветала, то страна никогда не была лидером по уровню жизни. Она могла быть первой по промышленному производству (скажем, в середине XVIII в. доля промышленного производства российского в мировом составляла 5%), у Великобритании, между прочим, 2%. Это было до того, как Великобритания вступила в эпоху своего бурного развития. А доля США, будущих США (тогда еще не было такой страны) составляла 0,1%.

За 200 лет произошли колоссальные изменения, и мир стал совсем другим. Так вот, в периоды расцвета уровень жизни в России, доходы на душу населения составляли примерно 50-60% от уровня лидеров. И, согласитесь, это довольно много, это не нищенское существование. В середине XVIII в. такое было соотношение между ведущими европейскими странами, между той же Британией, где было меньше населения, и Россией. Сегодня мы, конечно, гораздо ниже. Но в принципе, естественное место для России, если мы посмотрим на ее историю лет на 300-400 назад, именно вот это. Даже если посмотреть на 500 лет назад, если взять время Ивана III и время после него, примерно такое же соотношение было по доходу на душу населения в России и в ведущих европейских странах.

Теперь собственно о доктрине. Я сказал, что мало кто обсуждает проблему масштаба и проблему времени, потому что максимум, что сейчас обсуждается на уровне власти, - это среднесрочная программа правительства сроком на 3 года. Ее никто, кстати, не видел. О ней говорят уже несколько лет, уже года 3 о ней говорят, она уже, видимо, должна быть выполнена, но поскольку ее никто не видел, никто даже не может упрекнуть правительство в том, что программа не выполнена. Это неправильные временные горизонты, это неправильные вопросы.

Если говорить о тех вопросах, на которые действительно следует искать ответ, то это вопросы гораздо масштабнее. Какой будет хозяйственная парадигма мира через 20-25 лет, какой будет характер разделения труда через этот период, соответственно, какое место мы могли бы занять в этом разделении труда? Чтобы понять, какое место мы могли бы занять, необходимо понять, какие сегодня у нас конкурентные преимущества, какие у нас сегодня есть ресурсы, чтобы двинуться по этому пути, и как двинуться по этому пути. Где узкие места, какие узкие места надо расшить, чтобы встать на эту траекторию через 20-25 лет. Какими параметрами должна обладать экономика России, чтобы зацепиться за эту тенденцию развития мира на следующие десятилетия.

Первый пункт относительно этого самого светлого будущего. Какой должна быть мощность экономики России? Мы говорим, что она сейчас слаба, а какой она должна быть? Сегодня это примерно $700 млрд – ВВП России,  ВВП США - около $12 трлн., Китай – никто толком не знает, несколько трлн. долларов. Совершенно ясно, что эти 700 млрд не позволяют даже обслуживать то богатство, которое было создано при советской власти.

Мы говорим о проблеме ЖКХ, что у нас скоро будут лопаться трубы, что мы не в состоянии обновлять стареющий жилой фонд, что мы не в состоянии содержать эффективно армию – это все правда. Потому что эти 700 млрд - это очень маленькие деньги, этих денег не хватает, даже для того чтобы поддерживать то, что уже было построено, не говоря уже о развитии.

Каким должен быть ВВП? Разные расчеты, в т.ч. отталкивающиеся от уровня жизни, исторических аналогий, оценок рынков, от возможных темпов роста, я не буду обо всем этом говорить, дают через 20 лет объем ВВП России примерно - $3,5 трлн. Это, примерный уровень Германии тоже через 20 лет.

$3,5 трлн  – это хорошая цифра, это то, что позволяет иметь хороший госбюджет, позволяет иметь хорошую армию, позволяет иметь хорошее образование, можно детально расписать эту цифру, это то, что в принципе адекватно нам самим, нашему размеру, нашему количеству, нашим привычкам жить, получать образование, блага и т.д.

Какой темп роста для этого необходим? Совсем небольшой. Для того чтобы иметь через 20 лет $3,5 трлн., надо расти всего на 5-6% в год, в физическом выражении. 5-6% - это очень небольшая цифра! Это не рекордная цифра, Китай вон 20 лет растет на 10%! Это обычная цифра. Правда, сюда надо прибавить 2-3% роста курса рубля относительно доллара, потому что, знаете, рубль занижен относительно доллара. Конечно, по мере роста экономики, увеличения нашей силы, рубль будет укрепляться и дальше. Но главное - надо понимать, что это очень небольшие цифры, это не фантастика и не мечта.

Какой должна быть структура хозяйства? Как ни странно, если вы об этом задумываетесь, вы получаете совершенно однозначную картину. Однозначную, потому что здесь нет особо никаких альтернатив. Нет альтернатив – и нет места для вариантов и фантазий. Если вы посмотрите список 1000 крупнейших компаний мира, «Global 1000», который публикуется в Business Week, то вы увидите, что все ведущие страны мира, самые сильные в экономическом отношении, имеют примерно одну и ту же структуру своего хозяйства. Обычно в этот список входят компании из 5-8 отраслей. Всегда впереди финансовый сектор, банки, страховые компании, инвестиционные компании.

И всегда страны мира имеют очень сильную индустриальную основу. Мы привыкли слушать рассказы о том, что весь цивилизованный мир перешел в фазу высоких технологий, мы торгуем сырьем, и это страшное дело, нельзя торговать сырьем, надо переходить куда-то и как-то, не понятно как, к этим самым высоким технологиям. На самом деле все сильнейшие страны мира имеют очень сильную индустриальную основу. Эти самые 5-8 отраслей – это металлургия, машиностроение, нефтехимия, химия, строительство и т.д. Конечно, на вершине этой пирамиды несколько высокотехнологических компаний, например, фармацевтических. Или, например, Билл Гейтс со своей компанией (завышенной по цене раз в 10, я думаю) тоже входит в этот список. Конечно, это так. Конечно, придельным двигателем этих самых сильных экономик является hi-tech, несомненно. Но в основе всегда обычная, классическая индустрия.

В связи с этим можно вспомнить байку про знаменитого финансиста Уоррена Баффета. Когда несколько лет назад на рынке США был колоссальный бум интернет-компаний, деньги делались просто из воздуха, на бирже можно было взять деньги, даже не показывая бизнес-план. Надо было только заявить о намерении создать интернет-компанию, и акции уже продавались. Уоррен Баффет не покупал эти акции, а он - самый богатый человек в мире после Билла Гейтса, по-моему, $35 млрд у него, в раза два-три больше, чем у Ходорковского, до недавнего времени. Так вот, он не покупал акций интернет-компаний, и все над ним стали смеяться, мол, старик выжил из ума. Рынок лопнул, сдулся в разы, если говорить о рынке высокотехнологичных компаний, куда входили и интернет-компании, люди потеряли огромные деньги. Уоррен Баффет обращается к акционерам своей копании, он любит писать письма, он каждый год им пишет письмо с отчетом. Он пишет: в то время как все игроки покупали акции интернет-компаний, я покупал акции таких прекрасных компаний, которые производят стекло, линолеум, лакокрасочные материалы. Далее прекрасная фраза: постарайтесь сдержать восхищение – рынок упал на 20%, а мы получили 10% прибыли.

Уоррен Баффет один из немногих, кто чувствует настоящее устройство экономики, он чувствует стержень экономики, чувствует ее сердцевину, он чувствует, что не подвержено колебаниям, когда экономику штормит, когда экономика переходит в кризис. И это видно по списку «Global 1000». Мы легко прикинули, какой примерно должен быть список этих компаний. Будете смеяться, но самой большой компанией мира будет российская компания, и она называется «Газпром».

Газпром в нормальном состоянии должен стоить около 1 трлн. долларов. Самая дорогая компания в мире сейчас стоит 300-350 млрд - это General Electric и еще мало кто. «Газпром» несомненно - крупнейшая компания мира. Один очень серьезный британский финансист несколько лет назад мне сказал за обедом, что Газпром должен стоить 1 трлн. долларов. Я переспросил, правильно ли я понял, действительно ли $1 трлн. Он сказал: «Да, $1 трлн., и поэтому я здесь. Меня интересуют очень большие компании, а тем более самые большие компании в мире». Это было несколько лет назад, это казалось идиотизмом. Прошло несколько лет, Газпром стоит уже 100 млрд, и это кажется банальным и естественным, и рост продолжается, и люди делают огромные деньги на росте акций «Газпрома». И если мы посчитаем запасы Газпрома, с одной стороны, с другой стороны – стоимость альтернативных источников энергии для Европы, которые все зависят от Газпрома, то мы очень легко выйдем на цифру, приближающуюся к этому самому $1 трлн.

Нам кажется это странным: у нас весь ВВП $700 млрд, а один «Газпром» уже должен стоить 1 трлн., ну, 900 млрд., это почти трлн. Это к вопросу о масштабе. Естественно, такие компании, как «Лукойл», «Сургутнефтегаз», «Сбербанк» должны стоить по 100-200 млрд. В том же масштабе - «Норникель», электроэнергетика, «Внештогбанк». Сумма компаний, входящих в эту «Global 1000», через 20 лет должна составить суммарный капитал в размере не менее $2 трлн. И это правильное соотношение, примерно 66% от ВВП России на тот год. Правильное, в смысле - наблюдаемые соотношения между капитализацией компаний, входящих в «Global 1000», для каждой страны и ее ВВП равняется примерно примерно как раз 50-60%. У США, правда, 90%, у Великобритании - 100%, но это страны с немного раздутой капитализацией.

И, конечно, это должны быть компании из разных секторов промышленности, о чем я говорил, когда говорил о других странах. И, конечно, мы не должны стесняться того, что у нас будет много сырьевых компаний, и нефтяных, и "Норильский никель", и "Русский алюминий", мы не должны этого стесняться, потому что это абсолютно естественное конкурентное преимущество.

Откуда, где эти источники развития, чтобы достичь этих самых $3,5 трлн., чтобы у нас в списке «Global 1000» было не 9 компаний, как сейчас, а 40 или даже 50? Два аспекта - внутренний рынок и внешний рынок, и мы их по очереди рассмотрим.

Внутренний рынок. Внутренний рынок за последние годы, начиная с 1999 года, после финансового кризиса, рос очень быстро. Ведущие компании росли со скоростью десятки процентов, может быть, - сотни процентов в год. Мы видели, как на глазах создавались рынки, как на глазах создавался российский средний класс, я пока имею в виду его потребительский аспект. Мы видели возможную скорость создания новых рынков.

По нашим оценкам, через 20 лет наш потребительский рынок может составлять примерно $2 трлн. Пищевая промышленность везде лидирует - $400 млрд, почти весь наш ВВП.

Строительство. Сейчас много говорят о строительстве. У нас вводится, если я не ошибаюсь, 30 или 40 кв. м в год. Строительство объявлено национальным проектом, и это правильно, уже какие-то усилия предпринимаются в области развития ипотеки. В сущности, масштаб должен быть увеличен в 10 раз. Когда говорят: вот, давайте мы сейчас будем строить, примем какие-то решения, сделаем инвестиции в какую-то компанию $1 млрд - опять неправильный масштаб, это масштаб, не соответствующий задачам, не соответствующий даже тому, чем должна стать экономика и этот сектор конкретно.

Важный аспект - насчет открытости и закрытости экономики. Часто спорят, говорят, что экономика должна быть открытой, тогда она будет черпать какие-то технологии, инновации, профессионалов – все правильно. Но некоторые сектора экономики не должны быть открытыми.

Мне совершенно ясно, что там, где мы можем что-то делать, где мы в состоянии работать сами, мы должны эти сектора закрывать. У нас как заклинание повторяют тезис о равных условиях конкуренции. И почему-то не принято анализировать - у нас на рынках существуют равные условия конкуренции или нет. Например, рынок легкой промышленности. Вроде бы и известно, что рынок подвержен колоссальному давлению со стороны Китая, но китайские товары – это, преимущественно, серый и черный импорт, это товары, которые нелегально пересекают границу и с которых никто не берет никаких налогов, ни таможенной пошлины, ни НДС и т.д. В то время как с наших производителей за производство таких товаров берут налоги. Совершенно ясно, что китайские производители находятся на рынке в совершенно не равных конкурентных условиях с нашим производителем. И совершенно ясно, что мы должны предпринять меры любой степени жесткости, чтобы закрыть наш рынок от подобного рода грабительского наступления.

Есть много таких примеров. Но почему-то главный тезис – мы должны быть открыты и не должны защитить собственных людей – он доминирует. Я бы много поговорил о рынке массовой информации, ну, если будет время, об открытости рынка средств массовой информации, я могу тоже об этом поговорить.

Отсюда роль государства. Строительство сегодня вводит 30 млн кв. м в год, а надо на 200 или даже 300. Может ли рынок сам по себе, могут ли компании сами по себе выйти на уровень 300 млн кв. м? Могут, но лет за 100. А нам нужно быстро. Принято полагать, что государство не должно вмешиваться в развитие рыночных сил, если они уже есть (а они есть). Это неправда, это неправильная позиция.

Я ссылался на Германию, на проект послевоенной социальной рыночной экономики. Германия была разрушена после войны, жилищный сектор был в очень плохом состоянии, и вот в этих условиях рыночного хозяйства государство приняло совершенно осмысленные меры. А именно: все инвестиции, направляемые любой компанией на жилищное строительство, не облагались налогами. Кредиты, выдаваемые компаниям - промышленным компаниям, строительным компаниям - на жилищное строительство, выдавались под 0%, деньги выдавались бесплатно, ставки субсидировались государством. Средства в госбюджете Германии, направленные на развитие этой отрасли, составляли 5-7%. Это больше, чем у нас сейчас идет на образование и здравоохранение, чуть ли не вместе взятые. Но это была осмысленная политика, направленная на то, чтобы дать каждому немцу жилье. При этом рыночной экономики никто не отменял, жилье строилось частными компаниями, и частные компании субсидировались государством.

У нас это считается невозможным - невозможно, чтобы государство поддерживало частные компании. Отсюда непонимание роли государства и того, что такое сильное государство и слабое государство. Принято считать, что государство не должно вмешиваться в процесс и быть из-за этого как бы слабым. С другой стороны, говорят, что у нас государство сильное, он вон, видите, что делает, забирает частные большие нефтяные компании, например. Фактически мы наблюдаем сейчас такую вот скрытую национализацию – и это сильное государство. Это не правильное понимание.

Потому что так ведет себя слабое государство, которое не уверено в завтрашнем дне, которое видит всего на несколько лет вперед, а не на десятилетия вперед. Которое хочет подстраховаться на случай неожиданностей, в том числе политических, которое хочет иметь гарантированный доход в свой бюджет от сырьевых отраслей, от сырьевых компаний. Сила государства в том, что оно в состоянии организовать работу частного бизнеса так, чтоб он получал результаты и для себя, и для страны в целом. В этом отношении наше государство слабое. Не сильное, а слабое.

Это хорошо было видно, когда появились результаты монетизации льгот в январе этого года. Вы, может быть, помните, как после этого пенсионеры, бывшие льготники вышли на улицы протестовать, а наше государство, правительство начало тут же сдавать позиции, стало увеличивать компенсации, раздавать деньги – возьмите деньги, только уйдите с улицы.

Несколько лет назад я был в Лондоне, это было незадолго до начала войны в Ираке. Там была манифестация, в ней принимал участие миллион человек. Весь центр Лондона был перекрыт – миллион человек против войны в Ираке. Английское правительство не прислушалось к мнению миллиона человек, оно вступило в войну в Ираке. Это сильное правительство, сильное государство, потому что у него есть мандат, полученный на выборах, и правительство считает, что этого достаточно, оно ответственно за политику страны. Наше правительство, увидев не миллион человек, а всего лишь тысячи и десятки тысяч пенсионеров, испугалось и немедленно побежало назад. Вот разница между силой и слабостью.

Сила не в том, что они смогли провести реформу, я считаю, правильную, в принципе, а как только, скорее вопреки себе, вопреки собственной позиции провели эту реформу – не было б президента, они никогда не решились бы на эту реформу.

Второй аспект это мировой рынок. Я говорил о внутреннем рынке, говорил о том, что мы можем иметь примерно через 20-25 лет. А теперь что касается мира. Здесь надо коротко затронуть такой теоретический аспект: мы придерживаемся концепции длинных волн и считаем, что ведущие страны мира в экономическом отношении развиваются примерно по тем же самым длинным волнам Кондратьева, по циклам Кондратьева. Каждый цикл включает в себя по три фазы – развитие, рост, стагнация. Я, чтобы укоротить рассуждение, на примере двух послевоенных волн поясню, что это такое.

Лидер послевоенной экономики - это США. По нашему мнению, США прошли две фазы, два длинных цикла Кондратьева. Первый цикл - это 50-е, 60-е, 70-е годы. Первая фаза, развитие в 50-е гг., – это выбор парадигмы развития, а именно построение общества всеобщего благосостояния, основанного на простых вещах: дом, автомобиль, дорога, образование. Это невиданный в истории скачок уровня жизни людей. 60-е годы – это фаза роста. То самое процветание, которое было достигнуто, благодаря инновациям и инвестициям, сделанным в 50-е гг. на фазе развития. В 70-е годы стагнация, тряска, энергетический кризис, частые спады экономические и т.д. В 80-е годы - новая фаза развития, принимаются новые решения – «рейгономика». Компьютеры появились, новые средства связи появились. Появились новые идеи, глобализация заработала в полной мере, была создана в общих чертах мировая экономическая система. В 90-е годы - опять фаза роста, когда лет 10, наверное, или 11 западный мир и США развивались без экономического спада, когда стало казаться, что это навсегда, а закончилось все крахом на фондовом рынке. А сейчас ведущие страны мира опять находятся в фазе стагнации, так же, как в 70-е годы.

Совершенно ясно, что мир выйдет из фазы стагнации в ближайшие годы, не позднее 2010- 2015 годов. Когда выйдет, точно сказать нельзя, он выйдет тогда, когда станут ясны ориентиры следующего цикла развития. Когда будет понятно многим игрокам, тысячам игроков, на чем нужно делать бизнес, куда нужно вкладывать деньги, какие инновации становятся ключевыми. Тем не менее, какие-то общие представления есть, они более или менее очевидны.

Скажем, какой будет тройка лидеров через 20 лет? Очевидно: это США, Китай и Индия. На днях приезжал премьер-министр Индии, я встречался со многими предпринимателями Индии, никто из них не сомневается - через 20 лет Индия будет третьей экономикой мира. И это же очевидно – экономика растет быстро, решения приняты долгосрочные. У них нет среднесрочной программы развития на 3 года, у них есть долгосрочная программа развития, и в том числе по отраслям. И непонятно, что может остановить Индию в этом ее росте. Про Китай мы все знаем лучше.

Если говорить о конгломератах, то, конечно, ЕС будет, наверное, третьим субъектом мира (если не по странам считать, а по конгломератам), будет США, Китай и ЕС. А мы? Мы со своими 3.5 трлн. должны стать пятыми-шестыми. Вот если мы туда влезаем, в первую пятерку-шестерку, мы более или менее адекватные игроки, мы в состоянии более или менее адекватно взаимодействовать с ведущими игроками мира. Если нет – то мы никто. Индусы это прекрасно понимают.

Мы с ними беседовали, я им эти цифры называл – они радостно кивают головами, «да, конечно». Сейчас с нашим товарооборотом в $2 млрд им даже не интересно с нами разговаривать. Мы в 60-х годы строили у них заводы, проводили индустриализацию, а теперь они приезжают сюда, чтобы получить доступ к сырьевым ресурсам Сибири, их интересуют энергия и сырье, мы для них стали сырьевым придатком.

Таким образом, первый пункт, если говорить об этих колоссальных изменениях структуры хозяйства, рост Китая и Индии, то первый тренд следующей длинной волны – это выравнивание экономического развития мира. Причем феноменальное выравнивание. Если раньше говорили о неком «золотом миллиарде», то скоро придется говорить о «золотых» двух, может быть, трех миллиардах, потому что если страны будут расти так быстро, никогда не достигнут они уровня жизни Европы, но тем не менее это будет приличный уровень жизни.

В связи с этим возникает постоянный очень высокий спрос на ресурсы, на природные ресурсы, энергетические и т.д. Фундаментальная причина высоких цен на нефть – конечно, спрос со стороны Китая, а не локальные колебания. Пока спрос на нефть Китая будет высок, до тех пор и цена на нефть будет держаться высокой, если, конечно, кто-то не предпримет специальных усилий для снижения этой цены.

Отсюда – следующая тема. Спрос на ресурсы - это первое. Второе. Ясно, что такие высокие цены тормозят развитие, во-первых. Во-вторых, их может просто не хватить, если их так хищнически тратить. Чтоб обеспечить почти 3 млрд жителей (это Китай и Индия более или менее достойной жизнью, придется экономить ресурсы. Отсюда вторая тема волны – это ресурсосбережение и энергосбережение. Мир не в состоянии будет обслужить такое количество людей.

Если обратиться в Европу, здесь ситуация негативная. В январе этого года закончились какие-то ограничения (я не помню деталей) на поставку китайского текстиля в Европу. И в Европе началась паника, потому что за первый квартал этого года поставки каких-то там кофточек, тряпочек, белья выросли в 5 раз. За один квартал в 5 раз! Китай может поставить, по-видимому, столько белья, сколько вообще потребляет вся Европа. Началась паника, потому что закрываются сотни фабрик, потому что они не выдерживают конкуренции. Начались лихорадочные переговоры между ЕС и Китаем. И ЕС достиг колоссального успеха: они ограничили рост поставок китайской продукции на европейский рынок 7% в год. При том, что экономика Европы растет на 1-2%, значит, на 7%, на несколько лет, пока. И они считают, что это огромный успех, хотя от этого давление не уменьшилось, оно сохраняется очень большим.

В сущности, Европа стоит сейчас перед опасностью потери своей индустрии, перед опасностью разрушения индустриальной культуры. А это уже феномен культурный, это уже не просто одни заводы или другие. Индустриальная культура для Европы – это составная часть ее великой культуры, на которой она строилась столетиями. И сейчас есть риск потери этой культуры. Это для Европы недопустимо, это для Европы один из пунктов ее идентичности. И она будет сопротивляться. Как это ни странно, для того чтобы сохранить свою индустриальную культуру, ей нужна Россия.

И я сейчас об этом скажу, собственно о роли России в этих двух трендах. Первый  – рост стран Азии, а второй – риски индустриальной катастрофы для Европы. Первое я говорил о сырье, спрос на сырье. Сырье у нас есть и много, самого разного рода, 30% всех мировых запасов, энергоносители. Второе, более сложная схема, - сырье и инновации. Как я сказал, Китай стоит на следующей фазе, индустриализации, и, между прочим, решение коммунистической партии Китая уже принято, а все решения, которые принимает коммунистическая партия Китая, исполняются - по крайней мере, последние 30 лет.

Решение о переходе ко второй фазе принято, и они перейдут к этой второй фазе, фазе ресурсосбережения. У нас есть технологии ресурсосбережения, другое дело, что они нами самими не очень хорошо используются, но они есть. И мы, в принципе, умеем сберегать энергию и другие ресурсы. У нас прекрасная школа и предприятия, технологии в области новых материалов. А материалы - это и есть ресурсосбережение. Если мы говорим о доме, то это материалы, которые не пропускают холод, или наоборот - не пропускают тепло. Это более сложная схема. Еще чуть более сложная схема – это кластер, который может быть создан вокруг энергетики. Мы привыкли говорить о поставках энергоносителей, но это ведь не только энергоносители, это, например, новые разработки добычи нефти, или новые методы эффективной передачи электричества на дальние расстояния, или новые какие-то парогазовые генераторы и так далее. Это тот кластер, который способен обеспечить лидерство в области производства электроэнергии.

Следующий ресурс – территория, которая занимает почти половину Евразии. Она же пуста, эта территория, это зона транзита, с запада на восток, с севера на юг. Эта территория, где должны быть железные дороги, автомобильные дороги, хабы построены, должны быть трассы авиаперевозок, должны быть современные средства связи и т.д. Наша территория – это ресурс для создания сетей, связывающих Восток и Запад.

Геополитический фактор, с которого я начал, - это несколько иное. Все эти 13 стран в случае слабости России могут быть нашими врагами, а в случае силы России могут быть партнерами или даже союзниками. Если мы сильны, если мы в состоянии быть им полезными. Если мы в состоянии обеспечить доступ или переработку ресурсов и предоставить их Китаю – мы им полезны, мы связываем Китай своими экономическими действиями.

Образование – следующий пункт, которым мы можем похвастать. Мы не все еще потеряли в области образования, что-то еще осталось. Наше образование вполне себе уникально, оно обладает определенными конкурентными преимуществами, оно отличается от того (я говорю о лучших образцах), что есть в Европе, есть в США, есть в Азии, есть в том же Китае. Образование надо рассматривать как ресурс для собственного развития, внутреннего, и как экспортный ресурс.

Новый средний класс. Новый средней класс хорош тем, что он качественно лучше, в потребительском отношении, чем европейский средний класс, американский. Американский или европейский средний класс – это стареющее население. Компании, видя это старение, вынуждены ориентироваться на 50, 60, 70-ти летних людей. Наш средний класс – молодой средний класс, он требует инноваций, требует новых продуктов, он требует чего-нибудь свеженького. Он заставляет производителей товаров и услуг вертеться, придумывать что-нибудь новое. И в этом смысле, этот средний класс – это стимул для развития компании, хозяйств, для развития рыночной экономики.

И, наконец, наши предприниматели - может быть, это самое слабое место в рассуждениях. Тем не менее, то, что произошла в последние 10-15 лет, - расцвет некоторых секторов рыночного хозяйства, - мы видим. Видим, насколько силен дух предпринимательства в определенной части нашего населения.

Какие у нас ограничения? Есть два фундаментальных ограничения. Первое – это финансовая система. Наша финансовая система чрезвычайно слаба. Вот привыкли говорить тоже: у нас много денег, нефтяных денег, бюджет ломится от денег, надо их куда-то пристроить, Стабилизационный фонд огромный, Центральный банк накопил $160 млрд, в Стабилизационном фонде, кажется, 40. Всего - 200. У нас путают деньги и капитал, наличные и капитал.

Эти деньги, пусть их даже $200 млрд, в сущности, карманные деньги, это те деньги, которые надо потратить на текущие нужды. Они не могут быть основой экономического развития, активы могут быть основой экономического развития. Существует фундаментальное соотношение между стоимостью активов в любой стране, основанной на капитализме, и ВВП, который производит эти активы, это соотношение 5:1. Это соотношение открыл Фернан Бродель для всех стран, начиная с капиталистических городов Италии. Таким образом, если у вас активов 100 рублей, то вы должны производить добавленной стоимости в год на 20 рублей.

В США базовое соотношение – 5:1, Япония, Германия, Франция – 6:1, Великобритания 7:1, у нее очень сильный финансовый рынок, даже в Китае соотношение 3:1, в Бразилии 2:1. А у нас 1:1. Ведь что это означает? Это означает, что экономика хозяйства перегружена. Когда у вас соотношение 5:1, это значит, ваши 10 рублей активов производят 2 рубля добавленной стоимости – 20%. А когда у вас соотношение 1:1, это значит, что из года в год ваши 10 рублей вынуждены производить еще 10 рублей добавленной стоимости.

Следовательно, на самом деле нужно говорить об очень сильном напряжении страны. Когда активы, как у нас, равны ВВП, это значит, что в сущности у нас нет капитализма. Потому что капитализм есть там, где много капитала, капитал производит добавленную стоимость, часть которой опять превращается в капитал.

Возникает вопрос: можно ли это изменить? Можно. Только государство в состоянии так управлять финансовой системой, чтобы наращивать капитализацию экономики, наращивать активы. Только у государства есть функция, которая отличает его от всех других хозяйствующих субъектов – деньги напечатать, например. Никто не может напечатать деньги, кроме государства.

У нас Центральный банк не рефинансирует народное хозяйство. Нигде в мире в период развития не было такого, чтобы Центральный банк отказывался выполнять одну из своих главных функций – рефинансирования хозяйства, рефинансирования частной банковской системы. Министерство финансов отказывается выпускать государственные ценные бумаги, потому что они напуганы опытом 1998 года, когда рухнула пирамида ГКО и экономика оказалась в кризисе. Они боятся выпускать государственные ценные бумаги, хотя во всем мире государственные ценные бумаги являются фундаментом правильно поставленной финансовой системы. Если нет фундамента – нет финансовой системы.

Два главных государственных института, которые должны управлять и создавать финансовую систему, отказываются это делать. Ссылаются на опыт Запада, что западные страны, западные центральные банки не занимаются рефинансированием вот в том смысле, в котором говорю я, ну, очень короткое рефинансирование, на сутки, фактически. Да, если у вас отношение активов к ВВП 5:1 или 7:1, как в Великобритании, у вас нет необходимости рефинансировать банки, они и так уже большие. А если 1:1, как у нас, то необходимо предпринимать специальные усилия для наращивания мощности финансовой системы.

Второе ограничение, как это ни странно, - это неразвитость индустриальной структуры. Я приведу один пример, чтобы стало понятно, что я имею в виду. Уже долгое время растут цены на бензин. Раздаются крики, что надо ограничить рентабельность нефтяных компаний, надо ввести прямое регулирование цен, надо, видимо, сажать в тюрьму нефтяников за преступный сговор и т.д. Полная ерунда.

Во-первых, там налоги очень большие, и об этом все знают, президент Путин даже об этом сказал, доля на бензин в налогах – процентов 70%. Но главная причина не в этом, главная причина в том, что многие нефтеперерабатывающие заводы построены до войны. Это заводы фундаментально не эффективные: чем больше вы загружаете эти мощности, тем хуже получается бензин, тем дороже получается бензин. Решение только одно – снести бульдозером  все эти заводы и построить новые. Потому что плохой и дорогой бензин, и дефицитный бензин приводит к росту цен, таким образом, источник роста цен и инфляции - это не картельный сговор, а низкое качество производственных фондов.

Такая же ситуация с цементом. Жесткая финансовая политика, которая ведет к ограничению кредита (я не стал подробно говорить чуть раньше, когда говорил про финансовую систему), к повышению процентных ставок. Жесткая финансовая политика в конце концов ведет к тому, что невозможно обновлять производственные фонды, спрос на ресурс не удовлетворяется, и цены растут. Истинная причина инфляции сегодня в России - политика центральных денежных властей.

И третий пункт ограничений – это отсутствие стратегического видения у государства. Если все время оставаться в парадигме трехлетней среднесрочной программы, ничего сделать нельзя. Это совершенно ясно. С другой стороны, стратегическое видение становится сильным политическим ресурсом. Тот, кто выходит на сцену и говорит: "Я знаю, как, что будет через 10-20 лет", тот получает дополнительный рычаг для политической игры. Пока никто не хочет этого сделать, к сожалению.

Последний пункт, совсем коротко, потому что он самый туманный. Как добиться перехода - к политике, к этому будущему, к росту на основе новых трендов. Первая часть понятна, и здесь нет вопросов – это политика роста. Она много раз обсуждалась, здесь есть элементы и налоговой политики, и монетарной политики, о которой я говорил чуть выше. Центральный банк, Министерство финансов, инновационная политика, тоже очень часто обсуждается, специальная экспортно-импортная политика, мы касались темы Китая и защиты некоторых секторов нашего рынка от наглого нападения.

Вторая часть сложнее, это политика того, что мы назвали политикой сверхиндустриализации. Это собственно та политика, которая и выведет нас на главные тренды, которая даст нам возможность зацепиться за следующую тридцатилетнюю длинную волну. А если мы не зацепимся, мы, в общем, вывалимся насовсем.

Здесь есть несколько соображений. Первое соображение – нужны некоторые мощные национальные проекты. Президент Путин предложил сейчас свои проекты - и правильно. Они, конечно, по масштабам невелики, но это, по крайней мере, какой-то другой подход к управлению хозяйством страны, к развитию хозяйства страны, это проектный подход. Пусть они маленькие, но это проекты.

По нашему мнению, нужны проекты по масштабу другие, о чем мы тоже говорили все это время. Они простые могут быть. Мы говорим о строительстве: но у нас же холодно, огромные потери тепла, 45% всей электроэнергии тратится на обогрев домов. Если мы хотим заниматься строительством, мы должны сразу учесть, что мы должны строить такие дома, которые бы берегли тепло. Надо строить дома передовые, самые эффективные во всем мире, не надо копировать чужое, надо создать свое, тем более, что у нас это свое есть.

Надо сделать дом будущего – красивый, энергосберегающий, удобный дом будущего из собственных материалов.

Дороги. Мы привыкли критиковать наши дороги. У нас прекрасная возможность – построить наконец дорогу на Дальний Восток, одну. Хотя бы одну, но хорошую. И мы в состоянии это сделать. Вот по поводу дороги: говорят, проекты должны быть все эффективны, экономически эффективны. Тем не менее, при царе, наверное, тоже думали об эффективности, но построили Транссибирскую магистраль. Вот как оценить эффективность этой дороги? Когда наступил 1941 год, когда значительная часть Советской армии была на Дальнем Востоке, стало ясно, что Япония не вступает в войну с Советским Союзом, и армия была переброшена с Дальнего Востока под Москву, и в результате была выиграна битва под Москвой. Если бы армия не была переброшена, Москва была бы сдана Гитлеру. Вот как оценить эффективность этой операции, экономически? Да никак. Она не оценивается. Связность страны сама по себе важна, и когда эта связность окажется нам полезной, мы не можем предугадать, она нужна, эта связность.

Города. По поводу связности. У нас в стране очень мало городов, нормальных городов. У нас есть Москва – гигантский город, несколько городов-миллионников, более или менее похожих на города, ну и дальше, в общем, так - совсем серовато. Нужно попытаться вернуться к проекту создания больших, красивых городов, с новым стилем расселения. Советский стиль расселения, ориентированный на бедных людей, – это концентрация в центре, это спальные районы – но мы уже другие. У нас 30% населения имеет водительские права, автомобиль перестал быть проблемой, у нас огромные пространства. Нам нужен совсем другой стиль расселения, новый стиль расселения, соответствующий нашим пространствам, нашим просторам.

Следующий пункт – инновационный. Мы говорили, что Китай переходит к фазе инновационного развития, – мы должны быть этому адекватны. Советский Союз, коммунисты не постеснялись построить еще в советское время Академгородок в городе Новосибирск. Что дало мощный толчок развитию науки в Сибири, развитию производительности сил в целом всей Сибири. Почему мы сейчас стесняемся это сделать?

У государства очень много денег, почему стесняемся? Не надо ждать частной инициативы, она очень дохлая, у них денег нет у частной инициативы, а построить мощные инновационные центры в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке, рассчитанные на спрос со стороны Китая. Заранее рассчитанные на этот спрос, уже ввинченные своим предложением в потенциальный спрос Китая.

Технологическая интеграция с Европой. Тоже сложная тема. Надо попытаться помочь Европе сохранить свою идентичность, индустриальную идентичность. Конкретный пример: в Ростове-на-Дону у местных предпринимателей есть проект создания обувного кластера в Ростовской области. Он там есть, обувной кластер, только он серый и черный, там много фабрик таких полуподпольных, которые производят обувь. Им надоело быть полуподпольными фабриками, они хотят быть нормальными капиталистически открытыми предприятиями. Ведь проект соединения их энергии с навыками, технологиями и культурой итальянских обувщиков – это не сложно сделать. Итальянцы сами этого хотят, и наши этого хотят, только государство этого не хочет. Вот подобные проекты – их много. Перетягивания этого самого европейского потенциала, европейских навыков на нашу территорию.

Наконец, следующее направление - это развитие новой системы образования. Без этого мы, конечно, не выживем, с этим, наверное, все согласятся.

Наконец, последнее. Сколько есть времени? Нисколько. Следующая волна начнется в 2010 - 2015 годах, если мы за нее не зацепимся, то мы, подобно Советскому Союзу, пропустившему предыдущую длинную волну, упустим следующую, и шансов у нас уже нет никаких. Тогда - сценарий слабой России, а следовательно, сценарий растворения России станет единственно реальным. Тогда нам придется думать только о том, как спасти свою шкуру, каждому из нас, не как стране, а каждому из нас. Как нам будет удобно встроиться в эту новую среду, которую уже будут определять не наши власти.

В 2008 году выборы следующего президента. И остается еще 8 лет, до 2016 года. На мой взгляд, если мы сейчас не примем правильное решение, не задумаемся примерно о том, о чем я сейчас говорю, если политические решения не будут приняты, то мы можем пропустить период до 2016 года. Упустив период до 2016 года, мы гарантированно выпадаем из главной линии мирового хозяйственного развития. Выпав из нее, мы навсегда окажемся на обочине.

По поводу политических сил, которые должны принять политические решения. Для меня с одной стороны барьера находятся и популисты из самых разных политических партий, те, которые призывают к быстрому росту уровня жизни населения, не мотивированному ничем (мол, доходы должны расти быстрее, чем ВВП, и т.д.), и, например, либерал Кудрин, потому что и те, и другие стоят на позиции слабости. Фактически, и те, и другие соглашаются с тем, что как развивается хозяйство страны – устраивает, они ничего не хотят менять. В этом смысле у нас нет левых правых, нет этого традиционного разделения. Коммунисты здесь же, на мой взгляд, у них нет сильных идей. На мой взгляд, разделение проходит по линии такого вопроса: вы за сохранение нынешней тенденцией, вы довольны, вас не смущает нынешняя слабость страны и нас всех, или вы все-таки хотите проявления воли страны, народа и государства и достижения более высоких целей?

Собственно, я хочу закончить тем, чтобы объяснить, зачем нужна доктрина и чем занимается Клуб «4 ноября», который эту доктрину презентует и везде пытается обсуждать. Клуб «4 ноября» задачей своей ставит создание интеллектуального и даже, может быть, политического ядра, этих самых интеллектуалов и политиков, которые видят, что только путь силой может сохранить нашу страну.

Обсуждение

Лейбин: У меня в высказывании есть две части. В первой части тезисы, которые мне кажутся довольно очевидными, которые должны стать политической банальностью. Во второй части – непонимание того, что из этого предлагается в качестве политического содержания.

Что понял: нам нужно очень сильное государство и растущая экономика, чтобы освоить геополитические вызовы и собственные ресурсы. Я думаю, что эта часть должна быть консенсусной базой для любого обсуждения. Ну, понимаете, есть заданные обстоятельства политического и экономического выбора – если мы не будем достаточно сильны, то не освоим. С заданными обстоятельствами странно спорить, их нужно ясно выделить, точно понимать вплоть до детальных параметров и положить в основание любого политического спора как ограничение на безответственные высказывания.

Тут возможна политическая борьба между теми, кто ратует за то, чтобы по частям входить «в цивилизованный мир», и теми, кто хочет все-таки жить в России. Хотелось бы, чтобы та политика, которая «по частям», постепенно сдвигалась за границу России. Здесь, кажется, должен быть консенсус.

Очень похож на то, что является очевидным консенсусом (то, что должно быть политической банальностью), ряд других тезисов. Например, о том, что не нужно идеологических жупелов, типа «свободного рынка» или «опережающих доходов населения», а нужно использовать разные инструменты, либеральные, протекционистские и всякие другие, для того чтобы достичь целей. Когда это целесообразно следует закрывать рынки и т.п. Ну и про городское жилье: хотелось бы, конечно, иметь жилищную программу такой мощности, которая бы сразу и про городское развитие, и про расселение, и про дом будущего сразу бы подумала.

Все это мне кажется практически очевидным – хотелось бы устроить политическую сферу так, чтобы очевидность этого не обсуждалось. Можно обсуждать, конечно, детали, касающиеся внешних обстоятельств, - прогнозы о Китае, например, скажем, в каком объеме уместно встраиваться в растущие потребности Китая. Это то, что подлежит детальному экспертному обсуждению.

Есть вторая часть – то, что я совсем не понял. Она касается, собственно, Клуба «4 ноября» и того, что вы вносите в политическое обсуждение (а вы ведь заявили политическую цель – стимулировать общественное обсуждение). Мне эта тема очень близка, поскольку тоже хотелось бы по-человечески обустроить общественную коммуникацию. И здесь у меня непонимание следующее: большая часть доклада была произнесена в рамках языка финансового, то есть о капитализации. Что «Газпром» должен стоить триллион – тоже рад, я - «за». Но, кажется, здесь в качестве политического тезиса есть проблемы.

Когда-то Михаил Касьянов, будучи премьером, кажется, говорил, что наша национальная идея состоит в том, чтобы частная собственность была защищена, с ним, как оказалось, история не согласилась. Да и не может политика формулироваться в форме таких абстракций. И политическая программа, построенная в рамках языка будущих финансовых оценок капитализации страны и компаний, тоже кажется, в принципе, рассуждающей некоторой идеальной фикцией. Конечно, Билл Гейтс и его капитализация - еще большая фикция, наши компании, наоборот, недооценены, но все равно это некоторая фикция, в т.ч. и в политическом пространстве.

И поскольку справедливо или несправедливо «4 ноября» связывается с таким протоправым флангом «Единой России», то, мне кажется, правый фланг проиграет с этой программой левому флангу. Потому что в этом языке фикций невозможно построить политическую коммуникацию.

Ваш доклад может дать самые общие рамки для политического обсуждения, отсеять популистов, не учитывающих реальные обстоятельства России, но не может быть использован в качестве политического мотора любой из сторон.

Я согласен, что нельзя в реальной политике и в наших обстоятельствах обсуждать среднесрочные программы. Да, нельзя. Как с рамкой я согласен – надо обсуждать будущее, по крайней мере, в шаге лет 20.  Но из этого не следует, какие должны быть темы и предметы обсуждения.

У меня даже гипотеза появилась, как и в каких целях может использоваться данная доктрина, кому такой язык может быть понятен - язык капитализации страны и ее компаний. Смотрите, есть гипотетическая часть нашего политического спектра, который стремится к тому, чтобы мы «интегрировались» в Европу по частям, и он должен обсуждать с западными товарищами, как мы будем входить по частям. Для этого нужно доказать, что у целой России нет будущего, а есть сплошная стагнация и авторитаризм.

А есть другая часть политиков, которая обсуждает с западными товарищами, почему мы можем и не по частям. И Западу это может быть понятно: ему лень в наши политические проблемы лезть, ему главное, сколько «Газпром» будет стоить и сможем ли мы обеспечить поставки ресурсов.

Вот сфера применения вашей доктрины – нужно доказать Западу, что мы можем вырасти через 20 лет и суметь обеспечить доступ к ресурсам. Но что для внутренней политики – я не понимаю.

Фадеев: Это, конечно, не политический текст - тот, что я произнес. Это более или менее специальный экономический текст. Это первое.

Второе: он, конечно, обращен не к широким слоям населения, а к крайне узким. И если говорить о политических аспектах этого обращения, то он предназначен уж совсем узким слоям. Я поясню, что имею в виду.

Доминирует представление у нас об экономике, о хозяйстве как о системе, дающей много cash`а, я несколько раз это затрагивал. Правильное представление о хозяйстве - это представление в терминах актива, в терминах капитала, в терминах богатства.

Большая часть политической элиты, которая уже 15 год делит собственность страны - одно время делила совсем активно, сейчас начала делить менее активно - до сих пор не понимает, что такое капитал. И делят они cash, поток, а не капитал. В сущности, это message этой самой элите, что вот, если вы вдруг поймете, что надо делить не cash, а капитал, перестанете совсем грубо раздербанивать все, что есть, если вы немного задумаетесь, то этого капитала будет в 10 раз больше, тогда каждый из вас будет в 100 раз богаче.

Именно в 100 раз, потому что не только поток делят, но еще и богатство появляется. Вот если они это поймут, тогда они станут патриотами собственно страны, тогда их частные интересы совпадут с нашими, потому что нам тоже надо много капитала, который приведет в конце концов к нашим большим зарплатам. Я об этом говорю?

Лейбин: Да. Я готов присоединиться к этой благородной цели. Объяснить, что капитал делить лучше, чем дерибанить кэш.

Игорь Лавровский: Во-первых, я хочу сказать, что Валерий, конечно, большой молодец, потому что он первый и единственный, кто эту тематику вынес и выносит на какое-то широкое обсуждение. Это очень правильно, и время для этого не назрело, а перезрело. Но я хочу пару аспектов затронуть.

Значит, первое: мне кажется, что концепция сугубо технократическая. И можно описывать как угодно вот этот пункт «В», куда мы должны прийти, что там будет какая-то капитализация и т.д., но мне кажется, что здесь отсутствует очень важная вещь – мотивация, зачем нам это надо. Вот вы сказали, что «Газпром» там будет стоить триллион, ну и черт с ним. Он стоил 10 млрд, вот он стал стоить 100 млрд – ну и что? Это интересно может быть только руководству «Газпрома» и его акционерам. Всем остальным это, честно говоря, по барабану. Т.е. почему 150 млн человек должно хотеть триллионного «Газпрома» - это абсолютно отсюда не следует никак.

Потом, мне кажется, что некоторые выводы Валерия - неправильные. Например, я не согласен с его оптимизмом великим по поводу среднего класса. Потому что российский средний класс создан текущими обстоятельствами. Текущие обстоятельства заключаются в том, что очень много экспорта и очень много импорта. И российский средний класс возник из внешней торговли, в своей подавляющей части. Т. е. это какое-то перераспределение внешнеторговых потоков. И не надо быть человеком великого ума, когда ты берешь колесо от автомобиля японского и продаешь его в России вдвое дороже, например. Это не значит, что ты способен сделать это колесо.

И хуже другое, что люди привыкли к определенному уровню потребления, вот сейчас, когда условия внешней торговли благоприятны, они считают, что они этого достойны, реклама такая есть - «Ты этого достойна». А кто сказал? Это не ты этого достойна, это «Газпром» тебе дал возможность купить это. Но самый опасный момент наступит тогда, когда эта внешнеторговая ситуация исчезнет. То, что она исчезнет, этого нет сомнения никакого, это вопрос времени, потому что цены на нефть имеют тенденцию двигаться вверх и вниз и т.д.

Для меня страшна ситуация, когда этот средний класс поймет, что завтра он не в состоянии бензина в свой бензобак налить, что он никакой не средний класс, а очень стремительно люмпенизируется, и он потерял вот эти все свои блага, к которым он успел привыкнуть. Вот это прекрасная почва для фашизма. И тогда окажется, что все эти благородные устремления на фиг не нужны, и появятся совершенно другие люди, которые будут решать вопросы совершенно другими методами. И это реальная перспектива.

И третье, с чем я не согласен, - это забрасывание вот этой идеи об институциях. Я думаю, что институции играют сейчас колоссальную роль. Вообще, это конечно здорово, что журнал «Эксперт», деловой журнал, занимается разработкой общенациональной стратегии, это, по-человечески, очень здорово. Но вообще это ненормально. Для страны - когда деловой журнал, The Economist (London, UK), начинает сочинять стратегии. Это значит, что у нас нет механизма, нет инфраструктуры, нет этих институций, которые должны заниматься по долгу службы разработкой этой стратегии.

То, что делает Минэкономразвития – это на что угодно похоже, только не на экономразвитие. Они в принципе не понимают, чем они должны заниматься. Поэтому уровень проработки должен быть совсем не такой. Вот было бы здорово, если бы вот эта дискуссия простимулировала, и это реально, в правительстве, там в элитах, где угодно, создание механизма, чтобы разрабатывать вот такого рода идеи на профессиональном уровне.

Пардон, но цикл Кондратьева вы сюда лучше не прикладывайте, они сюда не приложимы. Т. е. нужно поднять уровень этого обсуждения капитально. Потом второй момент – это стремительно увеличить этот средний класс в разы. За счет чего? – За счет образования. Т. е. система образования должна быть сейчас перестроена таким образом, чтобы людей научить работать в таком плане, в котором это нужно. Сейчас у нас это все идет на самотеке, т. е. это время самоучек каких-то. А люди должны научиться работать, от Москвы до Владивостока. Так что, это три проблемы. Там их еще 333, но я желаю Валерию большую волну поднять.

Фадеев: Я хотел бы прокомментировать. Коротко, по поводу циклов Кондратьева. Не могу с вами согласиться. Есть несколько опубликованных доказательств, которые подтверждают мощность этой концепции. Я не имел возможности, чтобы изложить ее подробно, надо часа два, чтобы ее изложить. Вот эти триады – развитие, рост, стагнация, - работают. Самый знаменитый прогноз в «Эксперте» же, за год до краха американского фондового рынка. Уж подробная статья была, оценки были сделаны, насколько упадет фондовый рынок США, и переход от фазы роста к фазе стагнации был спрогнозирован, можете в архиве это найти. Как над нами не издевались добрые читатели и крутили у виска – публика же, широкая публика, она же подвержена психозу, если рынок растет, значит будет расти всегда, хотя ситуация была как дважды два, похожая на ситуацию с железными дорогами в конце XIX века, классический кризис, как классическая фаза.

Так вот, аппарат, о котором я говорю, позволил легко это предсказать. Более того, этот аппарат позволил понять, что произойдет с экономикой России после финансового кризиса 1998 года, тоже опубликовано и подробнейшим образом расписано. Это же ведь не такая слабая концепция, это, в сущности, Туган-Барановский, Шумпетер, Хикс, ну и Кондратьев в одном флаконе. Кондратьев скорее здесь сверху, да.

Реплика из зала. Но ведь этих циклов превеликое множество, вы, когда говорите, их тогда в один флакон помещаете.

Фадеев: Нет, ну подождите, я же говорю о нашей собственной концепции, опубликованной в журнале «Эксперт». Коротенько, у нас нет возможности писать научные труды, если б у нас была возможность, и нам бы платили деньги за такую работу, то мы написали бы двухтомник «Экономическая динамика», но мы не можем написать, нам деньги надо зарабатывать.

По поводу циклов Кондратьева, я защищаю не Кондратьева, а собственную концепцию, к которой имею отношение.

Я согласен, и по поводу среднего класса я согласен, и я не разделяю, у меня тоже нет оптимизма. Я же ясно сказал, что есть несколько лет, или даже их нет, если мы не принимаем решение в ближайшие годы – кризис неизбежен. Другой вопрос, что может быть именно кризис заставит нас принять какие-то осмысленные решения. А уж будут фашизм или нет, я не знаю, я знаю только одно, что без сильных решений страна не двинется. Я с вами совершенно согласен, Игорь, что эксперт не должен составлять стратегию. Правда – не должен. Но кто-то ведь должен составлять стратегию.

Татьяна Суворова: Мне очень понравилась картинка, что будет лет через 20, но мне не очень понятно, на какие собственно ресурсы все это будет осуществляться. В начале вашего выступления прозвучали такие слова, что на наш ВВП поддерживать то, что есть и то невозможно, не то что развивать. Если мы собираемся привлекать ресурсы изнутри, то собственно механизмов, ну я не знаю…Скажем так, дорога на Дальний Восток – это не евротоннель, вряд ли мы изнутри поднимем. А с внешней стороны, те же США или другие владельцы тех самых ресурсов, которые мы могли бы привлечь, вряд ли заинтересованы в таком поднятии России.

И второй вопрос, который я хотела задать, по поводу того, что Европа заинтересована в России, как в том очаге, который будет поддерживать европейскую производительную культуру. А Европа об этом знает, что она заинтересована?

Фадеев: А какие ресурсы вы имеете в виду?

Татьяна Суворова: Откуда взять деньги.

Фадеев: Т. е. деньги, вы имеете в виду, не ресурсы, а деньги.

Татьяна Суворова: Я имею в виду, откуда привлечь тот самый капитал, который пойдет на развитие.

Фадеев: Вот, есть опять путаница между понятием деньги и капитал. По некоторым оценкам московская земля стоит $500 млрд. Но она просто не капитализирована. Для того, чтобы московскую землю, как сказал один умный человек, не хватит всей российской армии, чтоб отобрать землю у Лужкова и Московского правительства. Она находится под контролем чиновников, она не может быть капитализирована.

Если землю перевести в другое пространство, рыночное, земельные банки создать, превратить ее в капитал, то это сразу - 500 млрд. Ну не сразу, конечно, с течением времени. Активы являются ресурсом, а не деньги являются ресурсом, в России немереное количество этих самых ресурсов. 30% мировых запасов сырья, это в общем, ну, не знаю сколько, вон у Игоря Лавровского спросите, наверное $30 трлн., да Игорь? Не поддающаяся счету цифра. Проблема же вот в чем, да, а мы сидим на мелком кэше, на карманных деньгах.

Татьяна Суворова: Под дорогу, ту, что на Дальний Восток, нужна не только земля, но еще и собственно и эти деньги.

 

Фадеев: Нет, не нужны! Второй пункт: даже если у вас земля не капитализирована, и даже если Лужков не отдает московскую землю, можно выпустить ценные бумаги. Бумаги – долг является капиталом. Это главное свойство экономики: долг – это и есть деньги, не то, что у вас в кармане от продажи нефти, а то, на что у вас есть бумажка. Как это делалось всегда, все большие стройки, все большие проекты делаются на пустые бумажки, под которые получаются деньги.

Второй пункт, вы в это не верите, но это так. Европа. Европа знает об этом, конечно. И пример, который я привел, пример с обувным кластером, это проект, который обсуждается с итальянцами. Они лихорадочно ищут, выхода из этого положения, как им собственно получить дополнительный ресурс, но не в смысле денег, а дополнительный ресурс для своей индустрии.

Виктор Агроскин: У меня три вопроса к фактам и предпосылкам, потому что выводы под сомнение ставить сложно, когда нет уверенности в фактах и предпосылках. Первый вопрос: вы так походя сложили золотовалютный резервы центрального банка со стабилизационным фондом – это сознательное лукавство, это обман, это непонимание способов учета в нашем государстве, это двойной счет, надо сказать, я имею в виду. Признаете ли вы это? И это может быть просто риторическая фигура.

Второй вопрос: длинные циклы Кондратьева в вашем изложении подозрительно совпадают с циклами кредитной экспансии по Мизесу. Почему вы, собственно говоря, выбрали более туманную теорию, а не более явную теорию, и понятно, что выбор между этими теориями, от него же зависит и выбор между последствиями, рецептами. А теории, по крайней мере, обладают равной предсказательной силой, т. е. все те кризисы, которые предсказаны вами на основании теории Кондратьева, как минимум, предсказаны последователями австрийско-экономической школы.

Фадеев: Кем предсказаны?

Виктор Агроскин: Ну, на сайте Мизеса, кто у нас там публикуется регулярно: Хоппе, в его работах. А, ну вы не знаете, тогда я вам лучше ссылок дам.

И последний вопрос: «мир не сможет обслужить энергетические потребности человечества в будущем». Следует ли это так понимать, что Мальтус является для вас примерно таким же авторитетом, как Кондратьев, или у вас есть как-то больше оснований такого мальтузианского к энергоресурсам, чем у Мальтуса было, когда он анализировал свои подходы к пищевым ресурсам мира.

Фадеев: Я сразу начну с конца. Напротив, я же сказал, что не будет никакой драмы вокруг нехватки энергоресурсов, напротив, будет найден какой-то способ преодолеть недостаток энергоресурсов, вообще дефицит ресурсов, разного рода сырья. Я другой позиции придерживаюсь, я скорее тут оптимист. По поводу длинных циклов, это слишком…Вы кто по профессии, простите.

Виктор Агроскин: Экономист, предприниматель, математик.

Фадеев: А я просто журналист, для меня это слишком сложно, то что вы сейчас стали говорить про Мизеса. А математиком я был, кажется, 20 с лишним лет назад, я уже не могу, это слишком сложно для меня.

По поводу золотовалютных резервов и Стабфонда. Вы вот сейчас стали спрашивать по какой статье это записано, туда это перенесено или сюда, двойной счет или лукавство. Вы не понимаете пафоса моего выступления. Вот, в предыдущем вопросе я это пытался объяснить девушке. Ведь это не имеет значения, эти деньги на одном счете или на другом, власти страны относятся к ним как к карманным деньгам, карманным средствам. Какая разница, это Стабфонд, который пытаются раздербанить политические партии, Греф или Кудрин, или это золотовалютный резерв Центрального банка. С точки зрения экономической, простите, вы же экономист, это не имеет значения, с точки зрения бухгалтера Кудрина, это имеет значение. Я ответил.

Савченко: Спасибо за оптимизм. Но у меня есть сомнения по поводу этого оптимизма. Если говорить о трех факторах классических производства труд, земля и капитал, то речь шла о земле, как о ресурсах, о капитале, который нужно как бы преобразовать, как-то упорядочить, но ничего не говорилось о труде, о человеческом ресурсе. И здесь, в общем, вроде бы есть серьезные сомнения.

Потому что, например, нам надо конкурировать с Индией и с Китаем и с Бразилией, а там рост населения, а у нас спад, причем спад прогнозируется достаточно долгосрочный, причем именно коренного ядра, и происходит серьезное переструктурирование, в т.ч. социальной структуры. И если смотреть на нашу элиту, принимающую решения, на тех людей, которые вкладывают капитал, то возможно для них это и является основным тормозом. Потому что, что они видят? – Они видят по структуре населения, по оценке его работоспособности, качество рабочей силы - оно низкое на сегодняшний день, занимает какое-то там место. В динамике не видно, чтобы оно стало лучше, а в динамике видно, что будут нарастать внутренние структурные изменения, приводящие к конфликтам и, возможно, к самому пессимистическому сценарию для России в целом – к ее распаду.

Поэтому они и стараются получить кэш и быстро свалить отсюда, грубо говоря. Или вы какой-то оптимизм и по этому фактору можете высказать, и было бы очень интересно это услышать.

Фадеев: Я не могу вот так как-то с вами согласиться, что у нас проблемы с трудом. Мы изучали пресловутый средний класс в «Эксперте» на протяжении 5 лет по 2 волны, в год по 3-4 тыс. человек в каждой волне, и они мне нравятся, они хорошие такие, веселые. И когда мы вдруг поняли, что главная ценность как раз вот для ядра, для верхнего скорее среднего класса, это энергия, воля самодисциплина, я просто умилился. Потому что это прекрасные ценности, это очень сильные люди.

Потом, когда мы стали разбираться с политическими ценностями, тоже оказалось все в порядке. Если бы, мое соображение, страна разрушилась в 1991 году, сначала предыдущего десятилетия народ трамбовали долго, убивали, трамбовали, мучили, потом ввели его в застой, и все пьянствовали, и только это и делали, и на кухнях о чем-то шушукались, потом страна рассыпалась. И совсем уж никудышнее положение то было, потому что люди профессию потеряли, люди вынуждены были переезжать, люди страну потеряли, я вот в Ташкенте родился, например. И тем не менее, оказалось, что эти люди по историческим меркам, даже по меркам жизни одного поколения, мгновенно приспособились к этим условиям, большая часть. Пожилые не приспособились, потому что, кто оказался в 1991 году перед завершением своей активной деятельности, перед пенсией, совсем по простому говоря, или даже на пенсии, они, конечно, не приспособились. А те, кто был в состоянии активно действовать, они смогли приспособиться к этой новой жизни, приняли эту новую жизнь. Приняли новые ценности, и свобода стала для них ценностью большей, чем для наших правителей и властителей.

И здесь проблема в том, что управление неверное, и в этом смысле то, что говорил Игорь Лавровский о потенциальном напряжении из-за этой неадекватности, что рано или поздно этот самый средний класс скажет, что мы так жить не хотим, а нам нравится по-другому. И выходы могут быть разные, я согласен в этом отношении. Мне кажется, это проблема.

Но я не согласен с вами, что вы говорите, что труд плохой. У нас рабочие получают по тысяче долларов, токарь, слесарь может получать по тысяче долларов, это огромные доходы. Мы потеряли систему профтехобразования – компании сами налаживают. Профтехучилища, молодые люди их заканчивают, потом получают по тыс. долларов это же мы видим повсеместно. Мы не видим этого в масштабах всей страны, да не видим, так мы развиваемся 6 лет всего. Я не вижу оснований для беспокойства здесь. Мой ответ.

Реплика из зала: Я предприниматель и сталкиваюсь с проблемой труда и рабочей силы повсеместно, на низкие должности. Я в Подмосковье работаю.

Фадеев: Ну, просто в Москве очень трудно найти людей. Эта та же проблема, что и в Германии или во Франции.

Реплика из зала: И второе, то, о чем вы ничего не сказали и не ответили – у нас абсолютное сокращение населения. Как это может соответствовать экономической динамике, в будущем, да. Ведь прогноз сокращения за 20 лет до 120, лучшем случае до 100 млн. человек.

Фадеев: Я не говорил об этом намеренно, это действительно узкое очень место, слабое место. Я подозреваю, это моя гипотеза, ничем не подкрепленная, что, если страна будет развиваться по этому сильному сценарию, то может другая вообще конфигурация возникнуть, другой стиль жизни, другой образ жизни, другие ценности всплывут внезапно, в т.ч. и семейные.

Я ведь уже говорил о городах, о новом стиле расселения, о перспективах, люди все равно интуитивно, подобно правительству, которое делает среднесрочную программу на три года, все равно они интуитивно, их горизонт планирование не много десятилетий. Вот моя гипотеза заключается в том, что если мы сделаем эту работу, то может тренд быть сломан, что станет людям комфортно иметь и трех, и четырех детей. Я это вижу в очень тонком слое предпринимателей же, молодых, которые зарабатывают достаточно денег и которые имеют много детей, это многодетные семьи. Вы наверняка тоже таких знаете. Возможно, вот это образ будущего для нас.

Лейбин: Я хочу в этой части еще раз резюмировать понимание/непонимание на этот момент обсуждения. Как я это понимаю: смотрите, друзья, метафора то была с фирмой, с компанией. Работа в докладе была произведена, как если бы компания должна была увеличить свою капитализацию, например, выходя на рынок со своими акциями. И поэтому всем надо объяснить, почему она может и будет расти. А до этого объяснить еще руководству компании, что вообще то это компания может и будет расти и что не надо ее прямо сейчас дербанить и развозить по разным заграницам. Вот в чем пафос.

А причина такого оптимистического заявления, ну, почему должны на рынке поверить, что Россия состоится, и поэтому, например, будет расти капитализация «Газпрома», потому что утверждается, что есть некий сорт в принципе эффективных ресурсов, но которые и есть мотор экономики, а именно – финансовая сфера. И что вообще то, как только все будут уверены, что мы, как интернет-компании в 90-х, будем расти, то у нас появятся ресурсы капитализации, которые мы сможем направить на модернизацию разных сфер.

Кажется, это возможно, но есть проблема. Поскольку кроме аргументов во вне, есть еще внутренние аргументы. Понятно, что в случае, если нам поверят, у нас будет материальный стимул для того, чтобы заинтересовывать людей, монетизировать людей (у нас сейчас монетизируют только пенсионеров), монетизировать людей, капитализировать компании, и отсюда появится ресурс.

Но основной политический стимул состоит в том, что граждане почему-то подумают, что это все будет расти и почему-то это наша страна. И руководство почему-то подумает так. А иначе оно не перестанет дербанить, и это вопрос – политическая сфера – на который ответа нет. Есть ответ для внешнего потребления, т. е. для внешнего и для руководства. Если я правильно понял.

Фадеев: Ну, я кое-что готов разъяснить. По поводу финансов – не совсем так. Я пытался показать, что финансовая сфера является сегодня ограничением, но одновременно, я может быть плохо выразился, попытался разъяснить, что деньги вообще не являются проблемой, что денег может быть сколько угодно, тем более в нашей стране, обладающей реальными ресурсами. Поверят? Поверят, тогда вы говорите будет капитализация и будет много денег на реализацию проектов. Это неправильная схема.

Когда появятся цели и линии ясные для серьезных игроков мира по достижению этих целей, тогда и появится капитализация, и в этом смысле деньги не имеют значения. Но мы не можем сказать, сейчас всех обманем, чего-то капитализируем, наберем много денег, а потом что-то будем делать. Вот это что-то имеет значение, и это самое главное, как для компаний, так и для страны.

Второе, по поводу населения. В данном случае, население не имеет никакого значения. Я об этом говорил, это, собственно, обращение к элите. У нас проблема не в населении, я в прошлом пафосном ответе пытался сказать, что с населением у нас все в порядке, население занимается своей работой, обеспечивает себя, свою семью, заботится о детях, об их образовании и т. д., но адекватно сложившейся ситуации. У нас элита не адекватна ни населению, ни собственной стране, ни ее ресурсам, ни задачам, которые перед ней стоят, перед страной. Вот в чем проблема.

Дальше я вам сказал, что даже какой-то вот есть ход небольшой. Не руководству надо объяснить, а надо попытаться устроить вот эту площадку, где бы они договорились, как поделить оставшееся и то, что будет создаваться в будущем. И здесь нет цинизма. Любой страной управляет несколько сот семей или кланов. Это не отрицает демократии, ни в коем случае, демократия в конце концов это сложная система распределенной власти и влияния. Есть по учебникам написанные институты этой самой власти и влияния, три ветви власти, например, но у капитала тоже есть своя власть, и в конституции про капитал ничего не написано. А у медиа тоже своя власть, и о ней тоже в конституции ничего не написано.

Это очень сложная система, это просто, чтоб не подумали, что я выступаю за какое-то авторитарное правление, против демократии. Но эти люди должны договориться о целях. А они не хотят об этом договариваться. Между прочим, вот если с этой стороны посмотреть, становится понятна ошибка Ходорковского. Он хотел навязать всем остальным свое видение вот того, как все собственно пилить, а другие сказали, «нет, ты знаешь, мы по-другому видим», и вот отправили его туда, куда он поехал.

Ольга Лобач: Вы знаете, мне очень понравилась ваша идея, призвать тех, кто берет кэш, от этого отказаться. Особенно тех, кто, как вы понимаете, ориентируется на самореализацию, волю и успех, которые выжили сами, благодаря себе, во всех вот этих условиях, которые были, устоялись, выжили, сидят. А вы теперь приходите и говорите: а теперь, ребята, сваливайте кэш – будем делать финансовый рынок.

Когда вы говорили до этого у вас постоянно звучала фраза: «вот здесь мы упираемся в финансовом рынке в государство, оно слабое, такое-то, нам нужна элита, население побоку» - поэтому, в общем то, это не политическая ситуация, а элитарная.

У меня один вопрос, я так и не поняла, а вы-то им зачем нужны, в качестве той самой образовательной структуры, которая расскажет им схемы финансовых рынков, и они наконец поймут, почему от кэша отказываться надо. Вот надо вам быть очень элитарным, чтобы они стали вас слушать, половина из них MBA окончила, так что у них все в порядке. Поэтому у меня сомнения, как в том старом анекдоте – «осталось уговорить графиню».

Фадеев: А я разве напрашиваюсь? Послушайте, я в предыдущем опять пафосном ответе говорил про демократию, про распределенное влияние и власть. У меня, например, есть журнал «Эксперт» и у меня есть свой маленький-маленький кусочек власти, маленький, но есть, я им пользуюсь.

Я-то считаю, что у нас в стране вполне демократия, да она такая странная, уродливая, плохо работающая, но ей всего 15 лет, 14, даже еще меньше. Я пользуюсь тем, что дала нашей стране история, и тем, что я смог вместе со своими коллегами создать за прошедшие годы, и я стараюсь в силу моего положения влиять на происходящие в моей стране процессы. Меня судьба моей собственной страны интересует. К сожалению, вы спрашиваете меня, зачем я им нужен, да мне все равно, мне все равно, и я буду в силу своих ресурсов на них влиять. Ну, если не повлияю, значит не смог, значит ресурсы маленькие. Вот и весь ответ.

Я какую позицию занимаю? Хочу ли я участвовать в делении богатства? Хочу, но я боюсь, что меня не пустят. Я с удовольствием!

Борис Скляренко: В продолжение того, что было сказано предыдущей выступавшей девушкой, должен сказать, что действительно, осталось уговорить бюрократию, которая компрадорская во многих отношениях, уговорить политиков, которым, кроме мест соответствующих кормежке, тоже ведь по большому счету не надо, народ у нас занимается тем, что обеспечивает детей и работает каждодневно и т.д. И будет все хорошо. С этой точки зрения, конечно, вот от того, что надо уговорить графиню, получается, что концепция сильного сценария плюс определенный уровень капитализации, и будет все тип-топ, она не очень выдерживает на прочность.

Лейбин: А вы что, как к прогнозу относитесь. Это ведь формулировалось иначе – как цель.

Борис Скляренко: Ну, значит, я что-то не понял, если я что-то не понял, то выступающий поправит. В этой связи у меня вопрос такой: мне кажется, что внешне очень свернута политическая сторона дела, в то время, как в действительности, наверное, в этом во многом первый гвоздь, который надо вытаскивать. Потому что на сегодняшний день деление просто «вы за лучшее или за худшее» – вряд ли это деление работает. Потому что ясно, где чьи интересы и как распределены. Более сильно деление происходит по принципу – мы за то, чтобы Россия была действительно придатком, в этом Запад действительно заинтересован сильно, или мы действительно хотим встроиться в новую структуру, которой тоже есть оппозиция, антиглобалистская.

В этом случае надо говорить о двух политических оппозициях которые мы в любом случае, хотим мы или нет должны преодолевать: с одной стороны внутреннюю, антиглобалистскую, ко всем этим новшествам по встроенности в мировую систему отношений экономических, и западная, которая тоже не заинтересована, чтобы Россия, как медведь в посудную лавку заходила в Европу и побила там всю посуду. Это никому во многом им не нужно, поэтому они заинтересованы в другом. Ваше мнение более конкретно вот в этом вопросе.

Фадеев: По поводу политики. Вот меня все упрекают в том, что мое выступление и вот эти тезисы не политические, какие-то технократические, и почему-то после моего выступления все бросились обсуждать политику. Вам не кажется, что цель достигнута, и что эти тезисы вполне себе политические, раз вы все, господа, обсуждаете политику?

Ведь это, я повторяю, в сущности всего-навсего публикация в журнале «Эксперт», и подобно тому, как мы сейчас здесь выходим на политические вопросы, точно так же и в Клубе «4 ноября» выходят на политические вопросы. И те, кто интересуются этой темой и в партии «Единая Россия» выходят на политические вопросы. Как правильно сказал Игорь Лавровский, эта тема вообще не присутствует в общественно-политическом пространстве, этого дискурса нет, его создать надо, втянуть людей в обсуждение этой темы. И я считаю, что если мы обсуждаем политику, то цель достигнута.

Второе. По поводу сырьевого придатка Запада. Вы сказали, что Запад несомненно хочет сделать Россию своим сырьевым придатком – это неправда. Во-первых, какой Запад – есть Европа, есть США, вроде все принято относить обе эти части света к Западу. А я пытался объяснить, что у них совершенно разная позиция и что у них противоречия. Европа находится в тяжелом положении, у США свои проблемы и т.д.

Во-вторых, да, сделать своим сырьевым придатком, но естественно для них было бы удобно, чтобы мы продолжали поставлять сырье и одновременно держали бы контроль над всем этим большим пространством, половиной Евразии. Я пытался объяснить и, видимо, не смог еще объяснить, что ведь это будет огромная головная боль, если мы перестанем контролировать, уже почти перестали, значительную часть Евразии.

Кто-то должен будет взять на себя ответственность за те куски, за те зоны, откуда мы ушли. И вы думаете, им очень хочется это делать, они ввязались в войну в Ираке, теперь не знают, как оттуда вылезти, и не вылезут еще долгие годы. У них Афганистан, они сидят в своих гарнизонах, да и в разы позволяют наращивать производство опиума в Афганистане, и только из-за этого сохраняется видимость стабильности. Они не знают, что дальше делать с растущим Китаем и как дальше справиться с его политической мощью, через 10-20 лет. Они не знают, что делать с какой-то мелкой Северной Кореей, которая то ли произвела четыре атомные бомбы, то ли не произвела, а не дай бог, она их взорвет. Что они будут делать, если она их взорвет?

А вдруг так легко заявляете, что все они заинтересованы в том, чтобы Россия куда-то ушла. Я пытался другую мысль высказать: если Россия будет идти по пути слабости, они вынуждены будут, без относительно того, любят они Россию, или не любят, каких они точек зрения придерживаются, они вынуждены будут нас начать топить. Но чем мы будем сильнее, относительно, понятно, что до некоторого предела, тем больше в нас будет заинтересованности, у США, у Европы, у того же Китая, чтобы мы стабилизировали Центральную Азию и т.д., до некоторого придела, конечно.

Людмила Голубкова: Я бы хотела задать следующий вопрос: здесь очень много говорилось про цифры, дался довольно глубокий анализ, с точки зрения того, что можно именно в практическом отношении. Но достаточно было мало сказано про идеологическую часть. Был выдвинут лозунг – сильная Россия, Россия как лидер. В Советском Союзе это было реализовано, потом, соответственно, это было утрачено.

Соответственно, сейчас идеологическая часть должна быть возрождена, при том это, как я понимаю, будет сделано искусственным образом, т.к. сейчас идеология у элит, которая должна заняться всеми этими преобразованиями, у элиты другая идеология. Мы не будем говорить, какая, она просто другая.

Несколько месяцев назад в этом зале выступал Александр Зиновьев, и он совершенно правомерно отметил, что то, что сложилось, та идеология, которая сложилась на сегодняшний день, вот она и сложилась надолго. Каким образом вы планируете вот в вашем Клубе «4 ноября» и в журнале «Эксперт», естественно, формировать вот эту новую идеологию. Часть публики здесь принадлежит, насколько я поняла, к тем, кто планирует формировать ее, эту новую идеологию, но часть публики относится, к так называемому населению. И вот с точки зрения населения было бы очень интересно услышать, каким образом будут формироваться идеология вот той самой элиты, которая все поймет и будет делать правильно, учитывая, что идеология формируется годами, а то и десятилетиями, то у нас времени, я так понимаю, не остается.

А без какой-то четкой мысли в голове очень трудно делать все те действия и преобразования, о которых вы говорили. Ну, опять же маленькое такое историческое отступление, крошечное, что у каждого короля Артура был свой Мерлин, вот вопрос такой: кто является теми самыми мерлинами, которые будут советовать нашим королям артурам, куда скакать. Можете ли вы назвать хотя бы 2-3 фамилии, которые будут этим заниматься.

Фадеев: Т.е. вы предполагаете, что это я буду назначать всех этих советников ближайших, будущему президенту что ли…

Людмила Голубкова: Нет, просто я говорю о том, кого вы видите в качестве тех людей, которые будут формировать идеологию, которая позволит потом все эти преобразования сделать нашим элитам.

Фадеев: Я уже в одном из предыдущих ответов говорил, что я, несмотря на неправильно понятое мое отношение к населению, я сейчас поясню, являюсь сторонником демократической системы. И советники, это, конечно, хорошо, но я то убежден, что только тогда власти оказываются эффективными, когда довольно много людей принимает участие в обсуждении проблем и выработки их решений. Вот опять я подчеркиваю – не население, представители населения в парламенте, Общественной палате, например, почему нет. Но в первую очередь элиты должны быть ответственны за собственную страну и за собственное население, потому что население не имеет возможности принимать решения.

Элита имеет возможность такое решение принимать. Так вот дело не в трех советниках, дело в гораздо более широком круге этих людей. Одна из задач проектов подобного рода, как тот, что я сегодня вам докладывал, как раз вовлечь людей в обсуждение – парламентариев, губернаторов, что мы пытаемся делать, интеллектуалов, вас, бизнес. Мы уже провели три круглых стола с бизнесом в рамках этой доктрины, два – третий будет по инновациям – по финансовой системе, по жилищному строительству и по инновациям. Увлекаем десятки предпринимателей в обсуждение конкретных проблем. Чтобы выйти на какую-нибудь уже предпроектную работу, не на образ, который я обрисовал, а на предпроектную работу.

Теперь по поводу идеологии. А разве Россия как лидер это не идеология? Вот вы скажите мне, вы давно слышали за последние 15 лет, что Россия может стать одним из лидеров мира, ответьте мне.

Людмила Голубкова: Нет, в том-то и дело, что вот эта идеология лидерства была утеряна, вот ее нет сейчас. Соответственно она должна быть создана в очень короткий срок.

Фадеев: Я же вам об этом и говорю. О том что Россия может быть, должна быть лидером говорили коммунисты и Проханов в газете «Завтра», а сейчас уже перестал говорить. А теперь ситуация настолько изменилась, что вам редактор самого независимого в мире и вполне себе либерального журнала «Эксперт» говорит, что Россия должна стать лидером. А вы меня слушаете, а вы ведь то же не вполне себе коммунисты, наверное, или почитатели Проханова. И мы с вами обсуждаем этот важнейший пункт, это значит, что произошел колоссальной мощности сдвиг в наших умах, это значит, что мы теперь по-другому относимся к нашей стране, как к такой стране, которая вновь в состоянии стать лидером. И вы мне говорите, что это не идеологический сдвиг, а тогда, что вы здесь делаете.

Людмила Голубкова: Нет, я говорю про другое. Я говорю, что те, кто присутствует сегодня здесь, пришли сюда неслучайно. Но для того, чтобы это начало витать в воздухе, чтоб это не казалось таким удивительным, нужно, чтобы люди это переварили. На это может уйти много лет, десятки лет.

Фадеев:  Два года.

Людмила Голубкова: Ну что ж, очень оптимистический прогноз, будет интересно увидеть это воочию. Действительно очень интересно и это очень здорово.

Григорий Глазков: Мне очень симпатичен пафос вашего выступления. Действительно, спрос на идею такого рода я тоже ощущаю, наверно, в этом есть очень много верного, в том, что выговорили. Но в то же время, для меня есть одно очень слабое звено, оно, наверное, очень похоже на то, о чем говорили предыдущие выступавшие, но я на каком-то своем языке его выражу.

Ведь идея великой страны, она на разной основе политической, идеологической может строиться. И мне почему-то вспоминается фильм «Амаркорд» Феллини, вся эта голытьба итальянская в деревушке на берегу, играют там все в футбол, и вдруг проплывает гигантский пароход – величие страны, величие Италии. Действительно в Италии при Муссолини, при Гитлере, при Сталине, все это было действительно. И если я вас правильно понял, то вы исходите из того, что в 1996 году точка возврата к коммунизму была пройдена, и поэтому можно не беспокоиться о том, на какой основе идея величия страны будет у нас возрождаться.

Но это к коммунизму назад точка была пройдена, но есть и другие не менее замечательные доктрины, которые по своим идеям близки к идее величия страны. И в общем похоже на то, что в нашей стране эти идеи далеко не умерли, а скорее даже возрождаются. Вот это первое.

А второе – это то, что, не боитесь ли вы, что ваши замечательные идеи, связанные с гиперпроектами, видением России как большой, великой страны, для которой нужны проекты, которые связывают страну там, гигантские инфраструктурные затеи и прочее, на самом деле в той среде, которая сейчас в стране есть, просто будут использованы теми же самыми людьми, которые сейчас пилят кэш, для тех же самых целей и больше не для чего.

На мой взгляд, примерно это сейчас и происходит со всякими президентскими проектами. Например, что стоит за нападками на стабилизационный фонд со стороны депутатов от «Единой России» - ну, совершенно не скрываемое стремление пилить эти деньги, по-моему, это видно просто не вооруженным глазом, думаю, и вам в том числе.

Вот сегодня я прочел на сайте “Полит.ру” очень симпатичную статью о транспортной проблеме Москвы и о том, как ее решать с либеральной точки зрения. Там приведены замечательные примеры того, как проекты по расшивке транспортных проблем Москвы, узких, принимаются не по принципу их эффективности, потому что это маленькие, это не очень интересные вещи, там ничего не распилишь, а по принципу их масштаба, типа там вот какой-нибудь воздушной ветке на ВДНХ. Она абсолютно никому не нужна, но зато сколько людей на этом заработали. И мне кажется, что для вашей замечательной идеи найдется очень много желающих вас поддержать в этом вопросе.

Фадеев: По поводу величия страны.

Лейбин: Политической опасности разных форм идеологий величия.

Фадеев: Я действительно пока этого не обсуждал. Вы хотите от нас следующего шага, я бы так сказал. Мы этого шага еще не делали.

Относительно возможных политических раскладов и относительно того, кто может воспользоваться идеями величия страны и проектами. Я пытался сделать только первый шаг. Россия распадется, растворится, если она не займет место одного из лидеров. Вот и все. Я никакого другого сообщения пока не делаю. А дальше мы должны принять решение.

Я не считаю, что у нас есть мандат на сдачу России, и никто нам не давал такого мандата, и она существует, по крайней мере, 500 лет, считая от Ивана III, а можно по-другому считать, и почему мы ее должны сдать, я не понимаю. Значит, мы должны стать лидером – вот мое утверждение. Дальше вы говорите, что может получиться криво. Да, совершенно с вами согласен, может получиться крайне криво. И разные силы могут прийти к власти, и не известно, на самом деле, как конфигурация будет политическая, если говорить о мире, не известно, чем кончится вся эта история с Ираком – я согласен, но это не тема сегодняшнего обсуждения. И если у вас есть какие-нибудь соображения по поводу того, куда может вырулить страна, если она обратится к сценарию силы, да я их с удовольствие напечатаю в журнале «Эксперт», добро пожаловать.

Григорий Глазков: Если я вас правильно понял, задача в том, что элиту уговорить. Я вас правильно понял? И это то, чем вы занимаетесь – объяснить им и просветить их. Или какие-то другие задачи.

Фадеев: Есть известные слова Ивана Ильина, написанные им году в 1949: «Россия после краха коммунизма найдет себя без ведущего слоя», его место займут там какие-то коммунистические последыши и т.д. Это прекрасное предсказание, мы это наблюдаем. Ну да, но надо же что сделать. Говорят об общественном договоре, о таких вещах. Наша форма общественного договора такая как есть. Надо сформировать ту самую элиту, которая была бы адекватна населению, я настаиваю на этом и не обижаю население, и масштабам собственной страны. И мы в этом процессе участвуем.

Григорий Глазков: Насчет населения я только хочу заметить, что элита у нас какая-то не такая, но в общем то, элита такова, каково население, она из населения, собственно говоря, и возникает, поэтому я бы на вашем месте не отрывал бы население от элиты, как вы это делаете.

Валентин Преображенский (Высшая школа экономики): Я вернусь к нескольким тезисам докладчика.

Первый тезис о том, что деньги не важны, что они будут, важно то, что будет делаться. И тут встает вопрос, как делаться. И первый вариант государство решает, что есть проекты, оно достает деньги и вкладывает в них. Тут возникают всем известные проблемы: что у государства нет компетенции с тем, чтобы эффективно вести бизнес, оно не назначает эффективных менеджеров. И вы очень легко можете встретить в государственной компании такую ситуацию: начальник какого-нибудь экономического департамента после обсуждения финансово-экономической модели, со всем соглашаясь, вдруг встрепенется и скажет: как у нас что прибыль получается, нет, давайте сделаем себестоимость на уровне 80% от выручки, вот тогда будет нормально. Представьте себе, какие в таких компаниях бизнес-процессы идут и деловые практики, и как используются ресурсы.

Второй вариант ремобилизовать бизнес-элиты, здесь упоминалось несколько сотен. Как их мобилизовать – попросить скинуться? Это будет воспринято, как изъятие. И опять-таки, как этими средствами распоряжаться. Опять государство решает, куда инвестировать и как ими распоряжаться – та же проблема. Бизнес-элиты чтобы договорились, куда скидываться, тут опять возникают проблемы: как договорятся и каким образом будет вестись этот бизнес, на основе каких деловых практик. Эти проблемы решаются в конкурентных рынках, на них отсеиваются неэффективные деловые практики вместе с компаниями, которые не смогли эффективно организовать отношения, которые не смогли эффективно построить взаимоотношения между сотрудниками, которые позволяли бы им быть достаточно свободными для того, чтобы реализовывать свои идеи, и реализовывать их в общих интересах.

Здесь возникает третий момент: важно ли население. Население очень важно здесь тем, что оно в конечном счете мотивирует здесь властные элиты и бизнес-элиты на проведение определенных реформ. И важно, какие ценности у населения и принципы. Эти ценности и принципы рождаются в компаниях на конкурентных рынках, где естественный отбор эффективных ценностей как раз и дает понимание сотрудникам, что такое честность, права собственности и, например, отсутствие двойных стандартов. Вот эти моменты я хотел отметить.

Фадеев: Своим вопросом вы убедительно для меня продемонстрировали, необходимость продолжения моей работы. Я не говорил о том, что госкомпании должны составить уже и основу российской экономики, я говорил прямо противоположное. Я говорил, что то, что мы наблюдаем сейчас, эту квазинационализацию, - это проявление слабости государства, это ведет в никуда, эти самые большие копании, конечно, будут неэффективны, потому что они будут менее эффективны, чем частные компании.

Второе. Вы спрашиваете, как мобилизовать бизнес-элиты и заставить их скинуться. Я говорил прямо противоположное. Я говорил, что сильное государство должно опереться на бизнес-элиты в реализации экономической стратегии, не заставить их скинуться, а денег им дать, капиталу им дать.

Наращивание финансовой системы, системы рефинансирования, превращение благ каких-то в капитал. Большие государственные проекты, о которых я говорил, начиная со строительства дорог, которое, мы можем сказать, что оно не эффективно, это есть способ накачивания частных компаний государственными ресурсами, государственными деньгами. С точки зрения государственника, я говорю абсолютно подрывные вещи, а вы упрекает меня в том, что я заставляю скинуться бизнес-элиту – да, это прямо противоположное тому, что я говорил.

Валентин Преображенский: Я извиняюсь. Я совершенно не в упрек докладу, а в развитие мысли, какие проблемы могут быть. И сейчас вы подняли еще одну проблему, о том, что государство дает бизнесу деньги. Дело в том что здесь опять проблема: бизнес получает возможность получать бесплатно деньги, и его ключевой бизнес-компетенцией становится борьба за получение этих денег.

Фадеев: Это третий пункт, с которого я начал свой доклад. У нас привычно рассуждать об экономике, о развитии хозяйства с позиций эффективности, а я в своем докладе пытался повернуть этот разговор в сторону масштаба и экономической силы. Да имеет право, конечно, разговор в терминах эффективности, но я говорю о другом, мы в терминах эффективности в мышей скоро превратимся. Банки наши, может быть, самые эффективные в мире, но только они такие слабые, что не то что с американскими, они с австрийскими то конкурировать не могут.

Да, давайте еще один-два вопрос и, уже хочется пива выпить.

Лев Московкин: Я постараюсь тезисно, но так на всякий случай, в режиме эволюционной катастрофы, никакая экономика не работает и Стабфонд никто не собирается пилить. Этих денег там просто нет, мне выпало первому это опубликовать, там часть денег под Путина перевели по договоренностям за рубеж, и депутаты теперь просто проверяют «на вшивость».

Теперь, я не могу понять совершенно, почему от наших публикаций, в том числе на “Полит.ру”, скачут на проценты буквально акции «Газпрома», я не прошу, чтобы там мне дали мою долю от этого, я просто хочу понять, почему. Но я очень благодарен организаторам этой лекции, потому что я столько слышу последнее время про Фадеева, нам столько приходится писать в связи с Общественной палатой, что наконец я только здесь вот понял, с чем я столкнулся. На это я не требую ответа, просто пиар-проект, он не требует никакой логики, ее здесь и нет, и пустеющие ряды об этом свидетельствуют – специалисты ушли.

Последнее, пожалуй, что я хочу вам сказать, что вам не надо будет назначать Мерлина, вы самоназначились, да в общем, это наверное хорошо. А что касается элиты, что она неадекватна - это вообще вранье, потому что на самом деле управлять страной переменой массового сознания, если элита успевает ловить эти перемены и не слетает, как Белковский перед вами, это значит она права.

Фадеев: Я так понял, что не надо отвечать.

Лейбин: Да, это мощно было.

Московскин. Про акции «Газпрома»

Фадеев: У меня нет акций «Газпрома», я поэтому не слежу.

Пашутин, «Главная тема»: У меня не вопрос даже, а небольшое замечание. Я согласен со всеми основными тезисами доклада, и мне кажется, что как раз, ну естественно, про величие и т.д., так что я вполне согласен с Игорем Лавровским, с его замечаниями. Единственное, что меня удивило, это отсутствие у руководителя масс-медиа слов об информационном основании современного капитала. Т.е. вообще говоря, убедить нужно не графиню-элиту, а убедить надо мировое сообщество. И это великое искусство научиться. Вы так легко сказали: обманем и начнем что-то делать, и вот это что-то важно. Нет, вот и обмануть важно, надо научиться обманывать. Обманывать – это великое искусство.

Фадеев: Я сказал наоборот – не обманем, а начнем что-то делать. Здесь нельзя обмануть.

Лейбин: Это я, утрируя, сказал.

Реплика из зала: Я понимаю, а мы научились обманывать, есть ли у нас методика…

Фадеев: Нам не надо обманывать…

Пашутин:…есть ли у нас методика информационного давления. Есть ли у нас методика представления себя и рекапитализации настоящей. Мне просто было удивительно, что вы именно об этом, об информационном основании современного капитализма ничего не сказали.

Фадеев: Во-первых, капитализм всегда имел информационное основание, 1000 лет, как только возникли какие-то банки, закладные и т.д., и сразу информация стала иметь первостепенное значение. Во-вторых, это ведь не так все сложно. Я читал в «Эксперте» статью некоторое время назад, как компания Fleming Family и партнеры работала с месторождением золота. Известная история: была какая-то яма в лесу на Дальнем Востоке в тайге, вокруг техника second hand, как это обычно бывает, и купили эту компанию, назвали ее High Land Gold Mining, обставили как-то красиво, разместили акции на Лондонской бирже, теперь компания, наверное, стоит порядка $500 млн. Эти технологии известны. Просто, если мы захотим пользоваться такими технологиями, надо будет обратиться к таким людям, как Fleming. Это не является фундаментальной проблемой, проблемой является то, что такие люди, как Fleming, нам не нужны.

Пашутин: Т.е. вы считаете, что отсутствие у нас институционального и традиционного умения себя продвигать и то, что вы сказали, ну, развивать себя, представлять себя, и таким образом капитализировать – это вы считаете не проблемой.

Фадеев: Почему вы думаете, что у нас нет этого умения.

Пашутин: Оно есть, но я думаю, что оно не актуализировано.

Фадеев: Это так, но не актуализировано, потому что его не за чем актуализировать, потому что вот та работа, о которой я говорил, не выполнена. Нет необходимости переходить к следующим шагам, о которых вы, собственно, и говорите.

Лейбин: Я предлагаю завершать. Я со своей стороны замечу, что у нас любой вопрос обсуждается, как политический, когда больше трех человек – по-другому просто не возможно.

Я со своей стороны понял и согласен, что очень хорошо иметь такой воображаемый круглый стол, для общественного договора. И, кажется сегодняшний доклад о том, как вырезать этот стол, о том, кто туда попадет, а кто не попадет. Он – про рамки, форму этого стола. Например, не попадут те, кто за то, чтобы была «не сильная», за то, чтобы сдаться. Хорошо, почему-то, чтобы туда попали те, кто занимается реальным деребаном, но это уже выходит за компетенцию доклада, поскольку это политический вопрос, но вопрос почему «собственник» государства не будет заниматься деребаном, а будет заниматься развитием. Откуда возьмется такая ситуация?

Если пользоваться аналогией государства и фирмы. В 90-х по похожему поводу была гипотеза, что приватизация породит частного собственника, и действительно управление в ряде компаний старых и новых улучшилось, компании начали задумываться о капитализации и развитии. Для государства в целом ответ такого типа, очевидно, не подходит, и оно в какой-то другой логике живет – суверен, суверенитет – страновой аналог собственника компании устроен все же иначе. Почему возникнет новый, социально приемлемый и способствующий развитию способ деребана? Это – вопрос.

Фадеев: Вы у меня спрашиваете?

Лейбин. Это я пометки на полях к пониманию докладу. Я вас прошу завершить.

Фадеев. Я, может, кого обижу, но я все равно скажу. Это четвертая презентация, разная форма, разные куски, того, что мы называем доктрина, одна из них была в парламенте, одна – на конференции перед съездом «Единой России», и вот здесь, может кого-то обидит сравнение, нодля меня сегодня была самая содержательная, самая интересная и самая жесткая дискуссия.

Ну она, на самом то деле, не сильно жесткая, да, но сильно жестче, чем в предыдущие разы. И это чрезвычайно важно и чрезвычайно полезно, потому что мы занимаемся этой работой всерьез. И действительно, зачем нам это надо, и рекламы журналу «Эксперт» больше не становится, это не за деньги, тут другой мотив.

И я очень вам благодарен за такой тренинг, и я тут даже много записал, и мы постараемся все учесть. Еще раз я вам хочу сказать, что, если кто-то хочет принять участие в наших дискуссиях, в связи с доктриной, а они просто регулярны, просто напишите на сайт Института общественного проектирования inop.ru. Присылайте туда свои пожелания, и мы с удовольствием вас пригласим на будущее обсуждение.

Прошлые лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.