Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 августа 2016, вторник, 07:53
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Есть ли будущее у общества потребления?

Петр Мостовой
Петр Мостовой

Мы публикуем полную стенограмму лекции председателя Общероссийской общественной организации «Круглый стол бизнеса России», академика Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка, арбитра Комиссии РСПП по корпоративной этике, адвоката Петра Мостового, прочитанной 24 ноября 2005 года в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру".

Петр Мостовой - один из авторов ряда важнейших реформ в России, правовед, экономист, адвокат. В 90-е работал в Верховном Совете, исполнял обязанности председателя госкомитета, являлся заместителем председателя ГКИ, генеральным директором управления по делам о несостоятельности (банкротстве), председателем Федеральной службы по делам о несостоятельности и финансовому оздоровлению, вице-президентом компании «Алмазы Россия-Саха», один из авторов книги «Приватизация по-российски» и фигурантов знаменитого скандала. Последние 17 лет активно занимается разработкой законодательства (СССР, Российской Федерации, модельных законодательных актов СНГ). Один из основных авторов законов Российской Федерации о приватизации, о банкротстве, о естественных монополиях, об акционерных обществах, соавтор 1-й части Гражданского Кодекса РФ и многих других законодательных и нормативных правовых актов. Автор концепций реструктуризации и приватизации электроэнергетики и железнодорожного транспорта Великобритании. Организатор разработки законодательства о приватизации и о банкротстве в ряде стран Восточной Европы и СНГ.

Петр Мостовой, ломая ожидания и стереотипы, говорил, например, не об одной из реформ, не о технике, законодательстве, экономике модернизации России, а заявил о новой теме, которой сейчас и близко нет в политическом и даже экспертном обсуждении. Проблема, которая описывается в лекции через критику «общества потребления», фиксировалась литературой и искусством, иногда даже была частью политической риторики – но не практического анализа. Описание сторон (если мы не ошибаемся, того же) кризиса, к которому Петр Мостовой подходит с экономической точки зрения, в нашем цикле делали поэт и писатель Ольга Седакова, говоря о социальной опасности навязываемой посредственности, и итальянский философ Ремо Бодеи, говоря о «принципе нереальности» в политике.

Текст лекции

Петр Мостовой (фото Н. Четвериковой)
Петр Мостовой (фото Н. Четвериковой)

То, о чем я собираюсь сегодня здесь говорить, должно вообще-то стать главной темой XXI века. Неизвестно, хватит ли времени на то, чтобы с этим разобраться, но разбираться, на мой взгляд, необходимо. Потому что этот вопрос, несмотря на всю его корявость, еще и о том, какое у человечества будущее: наполненное всякими катаклизмами или предоставляющее ему еще какую-то перспективу довольно спокойного поступательного развития.

Думаю, прежде, чем ставить проблемные вопросы и пытаться задуматься над тем, как со всем этим быть, нужно разобраться с самим явлением. Слово «общество потребления» сегодня довольно широко распространено, хотя, к сожалению, оно несет пропагандистский оттенок, с довольно выраженными модальностями, различными в зависимости от того, из чьих уст оно звучит. Для одних это нечто замечательное, некий идеал, к которому следует стремиться таким еще недостаточно развитым странам, вроде нашей, и многие сторонники этой точки зрения говорят: «Да, мы должны достичь стандартов потребления, которые есть на Западе для каждого советского (прошу прощения – российского) человека…» и так далее. Есть такая точка зрения. Другая точка зрения состоит в том, что, на самом деле, это ужасно. Но носители обеих точек зрения, кажется, не совсем отдают себе отчет о том, что на самом деле стоит за этими словами. И начну я, пожалуй, с того, что попытаюсь вместе с вами разобраться в самой природе этого явления.

Вообще нужно сказать, что экономика западного мира в своем развитии прошла, грубо говоря, три фазы. Первая фаза (она завершилась где-то в XVIII веке) состояла в том, что доминировали естественные источники благ – естественные факторы производства, как принято говорить. И, по существу, классическая политэкономия XVIII века занималась осмыслением этого обстоятельства, хотя сами ее представители (Адам Смит, Рикардо и другие) жили уже в мире, который был устроен иначе, а все это – то, что было до них.

 Поэтому вопросы о том, как было устроено человечество, вращались вокруг тех традиционных форм производства, которые не требовали механических приспособлений, не требовали неестественных источников энергии. И основным фактором было плодородие земли, соответственно, представления перечисленных выше экономистов об этой экономике, достигшие достаточно изощренных форм, описывали экономику, в которой, в эпохальном смысле, ничего не меняется, и производимые усовершенствования не очень влияли на ход событий.

Вторая фаза - это была индустриальная экономика, порожденная промышленной революцией и достигшая своего осмысления, в основном, в марксистской политэкономии, там уже нужно было внимательно следить, как соотносятся естественные факторы производства и те, которые сделаны человеком. От понимания соотношения этих вещей существенно зависела способность предсказывать важные события для стран всего развитого мира. Но при этом большая часть человечества все равно жила в условиях традиционной экономики, и, по существу, можно было считать, что она существует в стабильных условиях.

Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета.

Но при этом должен обратить ваше внимание на следующее: вторая важнейшая точка отсчета – появление так называемых «фиктивных товаров» - состоялась значительно позже. Это уже начало 80-х – конец 90-х годов XIX века.

Что я называю «фиктивным товаром»? Так я называю товар, который предназначен для утоления несуществующей потребности. Если быть совсем уж точным, то речь идет о той потребности, о наличии которой потребитель не подозревает до того момента, пока не прочтет рекламу этого товара. Это, наверное, важнейшее обстоятельство. И вот, читая американские (европейские меньше) газеты конца XIX века, начинаешь наталкиваться на самые фантастические вещи: на разные эликсиры, наращивающие волосы на бильярдных шарах, способствующие процветанию бизнеса, если он есть, и многое другое. Это товары, которые никакой потребности, и в самом деле, не удовлетворяли, но продвижение этих товаров потребителю состояло в том, чтобы внушить ему, что такая потребность у него есть. И вот, нужно сказать, что расцвет такого подхода к рынку наступил в промежутке между мировыми войнами.

Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека.

Базовыми я называю те потребности, которые на самом деле существовали всегда, это потребности в жилье, одежде, перемещении, табаке, напитках и так далее. Столетиями, тысячелетиями общество в этом нуждалось. Менялись формы, но потребности не менялись. Только около 30% товаров (я не говорю о других вещах – о работах и услугах, там дело тем более странное), удовлетворяют базовые потребности; все остальные товары удовлетворяют потребности, которые не существуют. Или же эти товары удовлетворяют одну из базовых потребностей, но производитель делает вид, что это способ удовлетворения базовых потребностей иной, чем обычно. Классический пример, знакомый, видимо, большинству присутствующих, – это МР3-плеер. В чем отличие его от всего остального? Ну только в том, что он меньше, а вообще-то товары, которые удовлетворяли такую же потребность и таким же способом – существовали и раньше.

Еще один выдающийся пример товаров, которые демонстрируют такую же тенденцию, – это товар, который постепенно нагружается какими-то функциями, в предположении, что у потребителя есть стремление этими функциями воспользоваться. Я думаю, что до тех пор, пока не выпустили телефоны с встроенными камерами, никому не приходило в голову, зачем это нужно, затем это превратилось в такой, скажем, способ игры. Никакого утилитарного значения у этого все равно нет, потому что в утилитарных целях нужны другие устройства, дающие другое качество изображения, обладающие другими параметрами. И вообще, наблюдая за пользователями мобильных телефонов, я часто обнаруживаю, что они, имея телефон, например, с 25 разными функциями, постоянно пользуются примерно двумя-тремя: адресной книгой, кому не лень давить на кнопку – SMS-сообщениями, а там много функций. Этот ряд можно долго продолжать – я упомянул только о популярных и общеизвестных вещах.

Безусловно, у этого явления и в старой экономике были свои прототипы. Еще одно важное явление, которое является, может быть, самым древним из числа феноменов, связанных с экономикой потребления, – это мода. Несмотря на то что возникновение моды историки прикладного искусства относят к концу XVII – началу XVIII века, я хотел бы привлечь ваше внимание к тому, что моды в то время и до середины XIX века, то есть до начала эпохи рекламы, менялись эпохально. То есть модный альбом, изданный в Париже, можно было использовать в Лондоне, потом перевезти через океан, потом он еще в течение нескольких лет мог путешествовать по городам и весям Северо-Американских Соединенных Штатов, и в каждом городке появлялись дамы, носившие одежду из этого альбома, хотя альбому к тому времени было уже 10 или 15 лет. И, более того, пошив эти туалеты, дамы продолжали их носить еще 10 лет до появления следующего альбома, а это время, за которое, в общем, одежда снашивается, то есть время, сопоставимое со сроком жизни товара.

Настоящий расцвет моды предполагает, что немодная вещь заменяется модной, несмотря на то что она не перестает удовлетворять базовую потребность, и эти новые образцы целенаправленно создаются и предъявляются потребителю, чтобы он менял принадлежащие ему на другие. Несмотря на то что эта эпоха началась примерно в 60-е годы XIX века, и тут существенно было, что пока средства связи не достигли должного расцвета. Иного и быть не могло, потому что при традиционных путях коммуникации все это путешествовало все равно долго и на периодичность смены образцов никак не влияло.

Можно сказать, что эпоха моды, в которую мы живем и сейчас, возникла достаточно поздно, я бы сказал, что именно тогда, когда начали говорить об «обществе потребления», в середине XX века. В этом явлении появилась новая черта - строгая периодичность смены модных образцов, стремление внушить потребителю, что, как только появляется новый товар, следует заменить имеющиеся товары новыми, не глядя на то, удовлетворен ли ты потребительскими аспектами прежнего товара. И третий аспект этой новой эпохи состоит в том, что понятие моды распространилось за пределами достаточно узкого круга потребительских товаров, которые до середины XX века, по существу, исчерпывались одеждой и аксессуарами, и стало распространяться на большинство категорий потребительских товаров – это и автомобили, и телевизоры, и холодильники, и все, что угодно.

Причем обращаю внимание, что в отдельных случаях смена моды на некоторые категории товаров длительного пользования, сложные устройства совпадала с определенными усовершенствованиями в самой технической основе этих товаров. Как, например, переход от виниловых пластинок к компакт-дискам и т. д., но, большей частью, это все никак не было связано с какими-то принципиальными изменениями потребительских свойств товаров, и модный процесс стал жить собственной жизнью.

Вот две важнейшие характеристики того, что я называю «экономикой потребления», а то, где такая экономика существует, я называю «обществом потребления». Две эти характеристики во многом тесно связаны: мода без рекламы невозможна, но это явления самостоятельные и обладающие самостоятельными закономерностями. И в базисе этого, повторюсь, стремление формировать спектр потребностей потребителя, расширять его, то есть делать потребителя нуждающимся во все большем и большем количестве товаров, стремление заставлять потребителя менять имеющиеся у него товары, не утратившие потребительской ценности, не исчерпавшие своей практической полезности – вот это я называю «экономикой потребления».

И вот, интересно даже в наблюдении за развитием экономической мысли констатировать, что это обстоятельство - манипуляция потребностями участников рынка, ставшая одним из основных процессов развития современной экономики, - только недавно стало осмысляться теми, кто занимается экономической наукой. Где-то примерно пять лет назад была присуждена впервые Нобелевская премия по экономике за работы по анализу потребительского поведения. И вот с тех пор, по-моему, почти все Нобелевские премии по экономике присуждаются именно за такие работы.

В осмыслении экономических процессов произошла своего рода смена парадигмы. Экономическая мысль XX века существовала, в основе своей имея мысль, что экономические процессы, по сути дела, объективны, что они похожи на законы природы и их можно изучать как законы природы, эмпирическими методами, их можно строго описывать рациональными процедурами, в том числе, математическими моделями – и это позволяет понимать то, что происходит в экономике. Потом экономисты начинают понимать, что, на самом деле, ничего подобного, что какие-то статистические закономерности, связанные со сферой законов больших чисел, носят более или менее объективный характер, а все остальное, что сейчас происходит на рынке, – является результатом целенаправленной манипуляции.

Теперь давайте посмотрим, как последствия на потребительском рынке, которым вообще-то не исчерпывается устройство экономики, отражаются на всем остальном.

Начнем с финансовой сферы. Для того чтобы все возрастающий спрос (а спрос все возрастает, потому что потребителю внушают, что ему нужно все больше товаров) оставался платежеспособным, тогда же появился, в свою очередь, потребительский кредит. Вообще, должен сказать, за пределами области экономической мысли, в области, так сказать, обыденного сознания - наиболее продвинутых форм обыденного сознания, например, в литературе - понимание того, что происходит и что это плохо, проникло именно тогда, в конце 40-х годов.

В американской фантастике, например, это стало одной из удачнейших тем, с конца 40-х и до начала 60-х, - «как нами манипулируют». Может быть, кто-то из присутствующих помнит «Тоннель над миром» Шекли, целый ряд других вещей, в Советском Союзе это все переводилось и печаталось -  поскольку у нас не было общества потребления, нужно было доказать, что это все плохо, так что у нас эта литература была доступна. Но теперь у нас есть общество потребления, и мы должны все-таки задуматься, хорошо это или нет. Так ли это плохо, как нам тогда внушали, или так ли это хорошо, как нам внушают сейчас.

Итак, потребительский кредит. Потребительский кредит требует денежной массы в специфической форме… Не буду вас перегружать специфической экономической терминологией, тем более, что она здесь не даст большего понимания. Я имею в виду следующее: всякий кредит – это фиктивные деньги. Если нужно кредитовать потребителя, то потребность кредитных ресурсов возрастает, в финансовые рынки вкачиваются дополнительные фиктивные деньги.

Для чего это делает производитель? Для того чтобы увеличить свое производство, то есть ввести новые мощности, произвести перевооружение, ввести новые виды изделий в период, когда ничего еще не произведено и не куплено никем, нужен тоже кредит. На самом деле, вы легко поверите, что это такая спираль, которая раскручивается непрерывно. Если мы сегодня посмотрим на пропорции американской экономики (то есть те, которые в этом смысле ушли дальше всего от здравого смысла), то мы обнаружим следующее: что так называемый реальный сектор экономики занимает примерно 15% от общего ВВП и по своим масштабам примерно такой же, как и в России, а 85% - это финансовые рынки.

Для сравнения скажу: у нас 10%. Если мы почитаем то, что пишут специалисты по американской экономике, безотносительно того, где они это пишут – в Америке или за ее пределами, то мы обнаружим следующее. Все увеличивающийся объем фиктивных денег, циркулирующих в экономике, большинству из них вселяет ужас, такой, на самом деле, запредельный, что многие из них не пишут об этом, потому что даже упоминать об этом боятся, он прочитывается между строк.

И очень многие особенности современного мира на самом деле становятся понятны, исходя из тех процессов, которые порождены экономикой потребления. Один экскурс я все же сделаю, тоже через три эпохи развития экономики западного типа.

Что такое была Первая мировая война? Первая мировая война была даже не попыткой делить мир, она была попыткой заявить о том, что он вообще требует передела. Передела, прежде всего, в отношении рынков, то есть речь шла о том, чтобы те или иные европейские развитые страны закрепили за собой определенные рынки и в дальнейшем занимались развитием этих рынков по своему усмотрению.

И нужно сказать, что колониальная система, вопреки тому, что об этом писали марксистские идеологи и многие другие, например Веблен, состояла не в том, чтобы наращивать в колониях какие-либо формы производства и эксплуатировать это население, - она заключалась не в этом; нужно было застолбить за собой потребителей. Колонизация Индии заключалась не в том, что в Индии что-то делали, а затем везли в Англию, колонизация Индии заключалась в том, что в Англии ткацкие станки работали все больше и больше, а эти дешевые ткани шли в Индию.

Ну и сопротивление колонизации Индии было связано во многом с тем, что местные кустарные ткачи, производившие значительно лучшие ткани, чем английские машины, утрачивали своего потребителя и постепенно разорялись. И это им не нравилось, но не всем, потому что массе бедных потребителей проще было купить дешевую английскую ткань. Так же было устроено со всем остальным. Опиумные войны и боксерское восстание в Китае: колоссальный рынок! Нужно было, чтобы европейские развитые в экономическом отношении страны на этот рынок вошли и разделили там его между собой. И так бы все и продолжалось, если бы Япония не заявила о себе, не нанесла некоторых пощечин разным участникам этого процесса, в результате чего на полвека Китай был почти предоставлен самому себе. Но смысл все равно заключался именно в этом.

И вот, Первая мировая война была таким намеком на то, что у нас тут есть интересы. Она шла не только в Европе - она шла по всему миру: Германский экспедиционный корпус воевал в Юго-Западной Африке, японцы, которые сражались на стороне стран Антанты, противостояли германской экспансии в Китае и в Полинезии, то есть это было размазано по всему миру. Конечно, важные события происходили в самой Европе, но война шла по всему миру.

Совсем иначе была устроена Вторая мировая война, которая происходила в ситуации, когда рынки были уже закреплены, никто никого нового туда не собирался пускать. Новые игроки, главными из который были Германия и Япония, не собирались с этим мириться. Они должны были отнять все это и присвоить, потому что без этого у них никакой внятной экономической перспективы просто не было. Поэтому нужно было окончательно разобраться с метрополиями. И поэтому война шла, прежде всего, там, где были метрополии; и она вроде бы тоже шла по всему миру, но пространственное распределение всех этих боевых действий было совершенно иным.

И, наконец, сегодняшний период я называю «войны эпохи ВТО», то есть когда формально все рынки открыты; любой производитель может присутствовать на любом рынке, особенно если он происходит из страны, входящей в ВТО. Но ничего подобного, войны продолжаются, только они продолжаются не оружием, а другими способами. Все тарифные ограничения, технические барьеры, антидемпинговые расследования и многое другое – не безгранично ты можешь проникать на рынок, где есть другие! Тем более на национальный рынок одной из развитых стран. Ну, последние события, связанные с китайской экспансией, вам всем известны… И в Европе, и в Америке – одни мы не сопротивляемся, потому что не хотим.

Соответственно, сегодняшняя мировая политика сосредоточена вокруг того, чтобы все основные игроки (Большая семерка, Большая восьмерка – это и есть основные игроки) сохраняли за собой свои традиционные рынки и договаривались между собой, что делать с остальными, то есть теми, которые появляются в пределах досягаемости.

Что значит «появляются»? Только представьте себе, что большая часть исламского мира не является рынком для западной экономики, потому что там нет платежеспособного спроса. Я в последние годы, да и, на самом деле, с самой революции, внимательно слежу за тем, что происходит в Иране. Вот Иран стал такой экономикой, стал потенциальным рынком для западных стран. Западные страны с вожделением смотрят на этот рынок. Но ничего не получается. Не удается им проникнуть на этот рынок, по большому счету. Это интересный феномен, он лежит в общем-то в стороне от того, что я сейчас обсуждаю, но к этому примеру я еще вернусь под другим углом зрения.

Раскручивающийся маховик, который называется "экономический рост", связанный с расширением производства, с увеличением объема и удельного веса финансовых рынков и так далее, не дает остановиться обладателям такой экономики. Он заставляет их нещадно эксплуатировать своего собственного потребителя - который является непосредственным объектом манипуляций, легко доступен благодаря средствам массовой информации и другим формам продвижения товара - одновременно стремясь к тому, чтобы количество потребителей, которым он может предложить свои товары (и вместе с товарами - эту модель потребления), увеличивалось за счет освоения других рынков. Конкуренция, которая происходит между разными производителями при довольно широком участии стран, где эти производители размещены, - это важный для сегодняшнего дня процесс, поскольку, на самом деле, большая часть того, что мы видим сейчас в мире, связано именно с этим.

Теперь следующий пласт. Все мы часто слышим различные плачевные размышления разных авторов о том, что в скором времени нас ожидает энергетический кризис, что ресурсы, которыми мы располагаем, подходят к исчерпанию и т.д. Безотносительно к тому, что я не согласен с тем, что наши топливно-энергетические ресурсы близки к исчерпанию, не могу не констатировать, что озабоченность эта серьезная и имеющая под собой все основания, но только это озабоченность другим – тем, что ресурсы, которые у нас есть, мы, вообще-то, используем хищнически.

Если мода диктует, что каждые три года ты должен менять автомобиль, который еще может ездить десять лет, это означает, что за этот вот период тебе нужно четыре автомобиля вместо одного. Не нужно думать, что все, что было использовано для производства этого автомобиля, предается рецикливанию – вторичной переработке.

Большая часть этого, то есть материалы, которые были затрачены на это производство, а также энергетические ресурсы, начиная с выплавки металла и кончая утилизацией, улетели в атмосферу, пошли на обогревание мирового пространства. И в четыре раза больше потратили энергии, нежели это было разумно, с точки зрения удовлетворения базовых потребностей. Поэтому озабоченность этих людей я понимаю, точнее сказать, разделяю, потому что (хотя так они это не расценивают, а я расцениваю), если мы понимаем, что наши ресурсы ограничены, то зачем же мы должны тратить в разы больше, чем этого хватило бы для разумного достойного существования.

Тем более, что из этого вытекают серьезные вещи – например, война в Ираке. Потому что те экономики, которые построены на этом принципе, больше всего нуждаются в таком количестве энергетических ресурсов, сам Ирак в таком количестве нефти не нуждается. Разумен вопрос: а почему же они это контролируют? Почему не мы? Таковой и является сейчас логика практически всех развитых стран: у нас все есть, и так и будет, и оно нам все нужнее и нужнее, т.к. мы и дальше намерены развивать экономику потребления, так что то, что у нас есть, нельзя никому трогать, а в остальном, можно все, что угодно. И уместно задать вопрос, теперь уже по-настоящему вопрос: а если и мы начнем то же?

Хоть и нескоро у нас каждый крестьянин начнет каждые три года менять автомобиль, но мы, видимо, придем к этому положению. И ВВП у нас вот-вот удвоится, потом учетверится…За счет чего, спрашивается? И что мы будем дальше делать? Мы включимся в эту гонку, будем воевать с американцами в Ираке? Захватывать Саудовскую Аравию? Мы этого вообще хотим или нет? Продолжение подобных размышлений уводит нас совсем в другую область.

Жизнь многих людей, в результате действия на них среды, заточенной под экономику потребления, сводится к тому, что они ищут новые товары; активно меняют старое на новое. Разговоры их сводятся к тому, где кто видел что-то новое… «А! Вот, у меня новый автомобиль! А ты видел, какой у меня новый автомобиль?» Телефоном похвастаться – святое дело. Моему вот телефону четыре года – не хвастаюсь, и работает прекрасно. У меня еще предыдущий жив – и тоже работает. Так вот этим заполнена жизнь. А есть ли что-нибудь еще у людей, чья жизнь заполнена вот этим? Хоть это и звучит банально в нашем современном российском обиходе, но я не могу не задать этот вопрос. А о душе-то когда подумать? Найдется ли у них время подумать о душе?

Наблюдал такого человека, который в 80-х годах был таким же запойным чтецом, как и я, а сегодня он не читает совсем – ему некогда. Да и не интересно. Хотя это, в общем, периферийное явление, но, я думаю, что оно о многом свидетельствует.

Потребности души, духа – они-то как раз и есть базовые потребности. И у них-то как раз есть множество способов удовлетворения, не связанных вот с тем, о чем я сегодня говорил. Но, несмотря на это, есть стремление сформировать все новые потребности, причем, обращаю ваше внимание, за счет чего их формируют - ведь это же потребности искусственные, то есть они скроены из той же материи, из духа, то есть из того же, из чего и наши высшие потребности. Происходит то же самое, что и с табаком, – это боковая тема и очень специфическая.

Вы все знаете, что во многих странах - и мы тоже присоединились в последнее время к этому делу - идет очень сильная антитабачная пропаганда. Я в свое время заинтересовался этим явлением, и (не буду раскрывать источников информации, но, смею вас заверить, они достоверны) мне непосредственные участники событий объяснили, как это было.

Как известно, удельный совокупный вес людей, употребляющих алкоголь, курящих табак и употребляющих наркотики, для каждой популяции является константой, то есть он практически не меняется, а объем рынка ограничен - что делать, нужно кого-то вытеснить. На алкоголь они все-таки не могли покуситься – это, скажем так, более базовая потребность, она, может быть, и не древнее, чем курение табака, но это, кроме того, еще и пища. Поэтому они повели наступление на табак. Статистика на сегодняшний день в развитых странах такая: количество курящих уменьшается, количество употребляющих наркотики возрастает. То есть где одного убыло, там другого прибыло. Вот это то же самое – это искусственная потребность, этой потребности у человека нет, ее искусственно создают и делают потом все, чтобы человек от нее не отвязался. Тем более, что тут сам товар такой, что трудно отвязаться. Так устроена вся экономика потребления.

Теперь, чуть-чуть вернувшись к международному аспекту этой проблемы, хотел бы сделать акцент вот на чем: говорят постоянно о «мировом Севере» и «мировом Юге», о «золотом миллиарде» и всем остальном человечестве, которое прозябает в нищете и так далее. Подумайте: ну почему оно прозябает в нищете?

Да потому, что оно не нужно экономике потребления! Если бы к ним отнеслись как к потребителям, то, наверное, они бы не прозябали в нищете. Но как на них ни смотрят - они не пригодны для общества потребления. Поэтому на них не обращают внимания, и в результате те потоки благ (и товарные, и денежные), которые формируют экономику потребления, этого «мирового Юга» не затрагивают, и он предоставлен своей собственной судьбе. Но многие теперь понимают, что это угроза. Угроза этому благосостоянию, и с этой угрозой надо что-то делать. И это естественный путь: что-то с этим сделать.

Это разумный вопрос, соответственно, ответ на него – это вовлечь их (эти страны «мирового Юга») каким-то образом в экономику потребления и сделать их потребителями, пусть не такими, как эти безумные наши на Западе, но хоть какими-то потребителями. Кое-что этому препятствует.

Такой тип потребления, который основан на искусственно формируемых потребностях, будем условно называть это "экстенсивной моделью потребления", состоит в том, чтобы потребности увеличивать.

Есть еще другая модель потребления: я ее называю консервативной моделью, которая заключается в том, что в основном употребляются товары, которые удовлетворяют базовые потребности, и употребляются они до тех пор, пока способны их удовлетворять, то есть до физического износа - скажем прямо. Должен сказать, что эта модель все же достаточно широко представлена.

Петр Мостовой (фото Н. Четвериковой)
Петр Мостовой (фото Н. Четвериковой)

Я упоминал уже об Иране. Иран не удается втянуть в орбиту экстенсивной экономики потребления, потому что в Иране рынок изменил свою структуру, там появилось много образованных людей, а также много людей, применяющих высокие технологии в сфере своей профессиональной деятельности, там, например, на потребительском рынке удельный вес всякой компьютерной техники довольно высокий – он сопоставим даже, например, с Россией, может быть, даже чуть-чуть больше, чем в России. То есть товары, реально новые по своим потребительским свойствам, потребность в которых сформирована объективными факторами, сразу принимаются рынком, а вот мода – нет. Европейская мода точно – нет. Ну а своя мода – она очень консервативна, она больше похожа на ту моду, которая была в конце XVIII – начале XIX века в Европе. То есть этот рынок закрывается от экономики потребления за счет своих собственных внутренних закономерностей, традиций потребления, которые существуют у этого народа.

Китай. Обращаю ваше внимание на то, что в Китае тоже в основном господствует консервативная культура потребления, хотя там, безусловно, есть тонкая прослойка людей, которые приняли европейский, то есть западный образ жизни. Они живут в другой экономике, но на миллионы людей, которые там живут, это не распространяется, несмотря на то что у них реально происходит рост уровня жизни, и товары новые по сравнению с прошлой эпохой жизни людей. Но это товары, которые удовлетворяют базовые потребности, поскольку эти товары уже предложены, – просто раньше они были недоступны, а теперь они доступны, но, тем не менее, это все равно нация, которая живет на основе консервативной модели потребления.

Теперь я ставлю вопрос ребром. Нет, я его вначале не ребром поставлю - я, пожалуй, пока посмотрю на него искоса. Много лет идут разговоры о международной экспедиции на Марс. Подсчитано, сколько нужно для этого ресурсов – самых разных. Уровень технологий, который сейчас существует у человечества, позволяет все это сделать. Почему мы до сих пор не полетели, спрашивается? Потому что съели все! Все съели! Несмотря на то что, с точки зрения хотя бы самой экономики, ее масштабов, темпов роста и так далее, подготовка экспедиции на Марс – это такое же потребление, как и любое другое.

И, следовательно, если говорить просто о росте ВВП, допустим, в странах-участниках, да и во всех остальных, потому что это все явно растягивается мультипликатором, то было бы очень неплохо, был бы колоссальный рост, если бы все это подготовили и осуществили. Но приоритеты потребительского рынка отнимают те ресурсы, которые могли бы быть использованы для чего-то более серьезного, повторю, без ущерба для уровня жизни потребителя, ровно по тем причинам, о которых я говорил.

Можно было бы сделать кое-что полезное, ну, например, осуществить систематическое обучение народов, живущих в Экваториальной Африке, новым аграрным технологиям, как это было сделано в Индии в начале 60-х – в начале70-х годов. Тогда товарищ Норман Борлоуг разработал специальные сорта пшеницы, которые, во-первых, были приспособлены к тамошним климатическим условиям, во-вторых, давали урожай в четыре или пять раз больше, чем традиционные. Это все было внедрено - и Индия перестала быть постоянно голодающей страной. И до сих пор Индия таковой не является.

Прошло тридцать лет. Она не вчера перестала быть голодающей страной, она уже давно перестала быть голодающей страной. Это можно было бы давно сделать в других районах бедствия, но нет - мы везем гуманитарную помощь. Почему мы везем гуманитарную помощь? Потому что гуманитарная помощь – это ведь тоже товар, он произведен так же, как другие товары, но у нас он не востребован, и только потому, что у нас он никому не нужен. Мы везем его в Экваториальную Африку. А ведь, вложив куда меньше денег, чем мы тратим на доставку гуманитарной помощи, мы могли бы, во-первых, сделать их самообеспечивающимися, а во-вторых, потребителями, и нормальными потребителями, а не потребителями гуманитарной помощи.

Вот два таких разных примера, которых могут быть тысячи. Это то, чего мы лишаемся, сохраняя преданность экономике потребления. Несколько месяцев назад мне довелось разговаривать с несколькими серьезными европейскими экономистами на эту тему. Первое, что они сказали: «Мы обычно об этом вслух не говорим!» Как, даже в своей профессиональной среде? Второе, что они говорят: «Да, мы, конечно, согласны с тобой! Это таки вредно, и надо с этим кончать. Но ты представляешь (у нас речь шла, в основном, о Германии и Франции), у нас сегодня безработица выросла аж до 15%!» При этом, обращаю ваше внимание на то, что рост безработицы сегодня – это, в основном, структурный фактор в развитии экономики, а не фактор материального обеспечения жизни людей. Поскольку в европейских странах безработный не оказывается сильно ущемлен в потреблении, и никто не заставит его перестать быть потребителем, оттого, что он безработный, поэтому все социальные программы, раздутые современной Европой, так устроены, чтобы он оставался потребителем. И вот мне говорят, что у них 15% безработицы, и она продолжает расти, и закрываются такие и вот такие предприятия. «Ну! Это же вызовет социальный взрыв! Это же у нас все правительства слетят! Будет же политическая непредсказуемая ситуация!»

Я говорю: «Подождите, но ведь надо же правильно организовать переходный период! Переход от экстенсивной модели потребления к консервативной не может же быть одномоментным! Нужно составить программы перемещения инвестиций, перераспределения по целям средств социальных программ. Это все поддается разумному решению. Это все то, что может быть сделано. И есть, - я говорю, - определенные наметки, как организовать этот переходный период». Я рассказал, как, по-моему, это устроено. Они со всем согласились, сказали, что, да, можно. Но это все не мгновенно и потребует, на самом деле, нескольких десятков лет. И это, в принципе, могло бы стать темой нашего нового века. Они считают, что никогда не удастся объяснить людям, родившимся и выросшим в экономике потребления, что надо что-то с собой делать.

Экономика потребления и устройство информационного пространства, которое она создала, которое в ее интересах было создано, отучает людей думать, а для того чтобы понять, что ты нуждаешься в столь серьезных переменах в собственной жизни, это же думать надо! Вот это и есть главная причина. Их отучали думать. И теперь уже ничего сделать нельзя.

В свое время говорили о возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране. Следует задать вопрос: а можно ли создать разумную экономику, основанную на консервативном потреблении, в отдельно взятой стране, то есть в нашей собственной стране? Тем более, что, надо сказать, мы не слишком далеко зашли по этому пути. Можно. И думать, пока еще не все разучились. Многие не разучились думать, и многие пока еще живут de factо в логике консервативного потребления. Я считаю, что мы просто обязаны этого добиться.

Потому что это позволит нам значительно эффективнее решать даже те невнятно, к сожалению, сформулированные задачи, которые перед нами сегодня стоят. Потому что, отказавшись от попыток внедрить экстенсивную модель потребления, мы в состоянии так организовать нашу экономику, что те люди, которые сегодня не участвуют в экономике потребления, ввиду того, что находятся за пределами возможного (в смысле своей платежеспособности), станут потребителями, приобретут возможность вести вполне достойный образ жизни. И со всем остальным, включая, например, снижение численности населения в нашей стране, это тоже позволит многое сделать. То есть мне представляется, что для России такая задача вполне может быть поставлена и достигнута и что последствия решения этой задачи будут только положительными.

Я бы сказал еще следующее. Если, паче чаяния, эта задача, как бы утопически это ни звучало, будет осмыслена как важная, первоочередная всеми носителями так называемой западной цивилизации, то последствия были бы весьма позитивными в целом. Это привело бы, безусловно, и к снижению международной напряженности, и к снижению интенсивности многих из тех угроз, которые сегодня считаются доминирующими. Понятно, что когда мы говорим о терроризме, например, если мы вынесем за скобки ту часть терроризма, которая представляет собой активность спецслужб разного рода, то останется все равно довольно много. Его причина (это виднее на примерах даже не исламских стран, а скорее европейских - на басках, на ирландцах) - логика террористов: «Вы ведь не хотите с нами разговаривать, вам на нас плевать, и вы не хотите решать наши проблемы, так что пусть хуже будет вам». Психология терроризма - уж во всяком случае устроена так. И, поэтому, если мы скажем, что нам вообще-то не плевать на вас, то это может и в целом поменять ситуацию.

И последнее: а вдруг окажутся правы те, кто считает, что наши ресурсы ограничены? А вдруг не появится новых источников энергии? Тогда все равно придется отказаться от экстенсивной формы потребления, но только в результате серьезной революции. И потрясения, которые будут сопровождать такой переход к консервативному потреблению, - это мало не покажется.

Обсуждение

Виталий Лейбин (фото Н. Четвериковой)
Виталий Лейбин (фото Н. Четвериковой)

Лейбин: Петр Петрович, я попытаюсь, отчасти для игры, отчасти, чтобы понять, выступить в защиту общества потребления. Большая часть ценностей, из которых исходила критика, мне, в принципе, понятна и близка. Но для разговора я считаю важным попытаться сформулировать другую точку зрения. Она совершенно не экономическая, а такая обывательская.

Всем понятно, что во все времена, и до модели общества потребления, количество граждан, которые участвовали в политике, и тех, для которых имели значение духовные и душевные потребности, в общем-то, в любом социуме было не доминирующим. В качестве апологии скажу, что, может же быть так, что модель общества потребления – это такой продвинутый способ устроить большую часть людей, которые не хотят никак участвовать в политике или в других важнейших вопросах, то есть обустроить их жизнь так, чтобы это было гуманно.

Раньше было рабство, воевали, принуждали агрессией и силой, а сейчас всего лишь повиновение огромных масс населения достигается различными видами рекламы, политической рекламы и их упаковкой в игру по все большему потреблению. И это, в принципе, не самый плохой способ, какой можно вообще придумать. Если, конечно, иметь в виду базовую ценность, то есть чтобы мир в целом все же развивался, и то количество людей, которые растут, чтобы оно увеличивалось. Может быть, это и не плохой переходный период.

В том смысле, что, вместо того чтобы воевать, люди нашли более разумный способ существования, а сейчас, когда создадут потребителей в Ираке и Иране, то и с ними перестанут воевать. А потом и с остальными странами перестанут воевать, как только там появится потребитель. Более того, они втянуты в такие игры, которые похожи на настоящие. Например, в защиту своих профессиональных интересов, по-своему понимаемых, в защиту своего потребительского выбора, по-своему понимаемого, в защиту политического выбора. Который за счет рекламы, конечно, становится иллюзорным, но он потом мог бы превратиться в более содержательные форм политики.

И этот переход более вероятен, чем прямо из рабства к гражданственности. Гиперпотребляющий человек, хотя и жалок, но он - более продвинутое создание, чем воюющий, притесняющий других с помощью прямого насилия человек (или жертва прямого насилия). И, может быть, сил и ресурсов человечества достаточно, чтобы по всему миру осуществить переход к обществу потребления. Таким образом, прекратив войны, и историю, и, дав людям возможность жить без войн, потрясений, можно будет постепенно отказаться от излишнего потребления ради чего-то более существенного. То есть речь идет о несовершенной переходной стадии. Как демократия – плохая система, но лучше среди альтернатив не предложено.

Второй тип возражения – специально для России. А может быть, если исходить из гипотезы, что ресурсы ограничены и мир грохнется, то все-таки не факт, что именно для России на каком-то этапе было бы важно отказаться от роста, связанного с потреблением. Ведь недостроенность наших финансовых рынков и их маленькая часть в нашей экономике отражается и на том, что наши экономические субъекты в мире не слишком крупные и не могут играть. И у нас еще даже минимальные потребности не удовлетворены.

И даже с точки зрения, например, научного прогресса понятно же, что до какого-то момента и Америка, и Советский Союз все же соревновались глобальными, большими проектами. Но перелом, на котором Советский Союз потерял возможность соревноваться и хоть как-то конкурировать, состоял в том, что он не мог воспользоваться преимуществами общества потребления, которые по цепочке вызвали рост в разных сферах в капиталистических стнанах. Ведь изобретение персонального компьютера – это чрезвычайно потребительская вещь, а поскольку у нас не было потребления, то у нас не могла развиться соответствующая наука с достаточным количеством ресурсов. Отчасти мы и грохнулись поэтому. Таковы мои поверхностные обывательские возражения, такие, которые в первую очередь приходят в голову.

Мостовой: В меру того, что зафиксировал из этого, постараюсь среагировать. Начну с последнего. Это, на самом деле, просто заблуждение, потому что крах советской экономики был вызван совсем не этим, он был вызван неразумно построенной мобилизационной экономикой, которая представляла собой нечто вроде сверхпотребления.

В конце 30-х годов товарищ Джон Мейнард Кейнс сказал, что главное вообще, что нужно для стабильного и непрерывно продолжающегося экономического роста, – это периодическое истребление производимых благ. То есть нужно производить военную технику, или устраивать общественные работы, или гуманитарную помощь кому-то оказывать, в общем, делать какие-то бесполезные вещи. То есть должна быть какая-то ниша, где истребляется все избыточно произведенное, и тогда все будет в порядке. И у нас она была. Но только она была гипертрофированной. Мы производили в несколько раз больше специфических товаров, чем это было нужно. Потому что было понятно, что наступит атомная война и производить это уже больше нельзя будет. А должны быть запасы, которые позволят чему-то противостоять. И эти запасы были хорошими. Но запасы надо обновлять, поэтому снизу истребляется, сверху добавляют новое и т.д. Вот это и есть причина, которая погубила нас.

Она бы и американскую экономику погубила, но, когда начался детант, они вовремя поняли, что их это погубит, и стали договариваться о том, чтобы как-то это дело сократить. И все это было у них точно в таких же пропорциях устроено, как у нас, потому что они с нас содрали этот принцип. А потом, когда договорились, наконец, о разрядке, то они сразу в разы уменьшили масштабы своей мобилизационной экономики, а мы так ничего и не сделали – вот это и погубило СССР.

На этом примере видно, что это тоже потребление, но только это сверхпотребление. И именно потому, что в смысле экономики потребления наша страна была впереди Америки, она и рухнула. И по отношению к другим возражениям я могу сказать ровно то же самое. Нельзя немножко попотреблять, а потом постепенно отказаться от этого, потому что уже не осталось времени ждать, а нужно уже отказываться. Тем, кто сильно привык, потребуется много времени, чтобы отказаться. А тем, кто еще не привык, тем лучше отказаться прямо сейчас, чтобы не привыкать, потому что это эффект наркотика, как я уже сказал, и, когда в это уже втягиваешься, то отказаться невозможно. Ну вот, вроде бы я ответил.

Валерий Веневцев: Я вот сидел тут в зале, слушал про консервативное потребление и подумал, что господин Мостовой, наверное, новогоднюю елку в марте выбрасывает - у нее колючки уже пожелтели, и только тогда.

Ну, давайте разбираться: а что же мы купили, когда покупали новогоднюю елку, наверное, не древесину, как это всем понятно. И когда я менял машину через три года, то, наверное, я тоже не средство передвижения покупал. И вообще, может быть, мы итак потребляем достаточно консервативно? Или, может быть, если вы нас призываете менять машину не раз в 3 года, а раз, например, в 30 лет, то, может быть, вы просто нам отказываете в удовлетворении каких-то наших других потребностей, например, в потребности принадлежности к чему-то большому?

Мостовой: А что вы имеете ввиду? Какие еще потребности?

Валерий Веневцев: Говорите, что мы должны только потребность передвижения удовлетворять. Ну, какие у нас там потребности? Если кому интересно, вот тут есть эксперт по этому вопросу.

Мостовой: Ну вот только одну реплику. На примере новогодней елки я могу сказать, что консервативная модель потребления заключается не в том, что она стоит до марта, а в том, что она растет всегда, то есть стоит в кадке, и когда надо – вносится и украшается. Одна елка на всю жизнь.

Сергей Котельников: Я хотел обратить внимание ведущего на его ошибку в реплике, которая должна была начать полемику. Весьма интересная ошибка, которая выявляет красную линию, то есть на чем держалась логика рассуждения в этом докладе. Претензия к твоей реплике: это можно было бы назвать прожектом, – то, что ты сказал, - за которым нет ничего, что стояло за историческим таким рассуждением у докладчика. У него было: первое - профессиональные позиции, ну, в частности, рассказ об экономистах, которые не знают, как им поменять проект, в том числе и население, которое окучено потреблением, тоже было некой такой позицией в этом пространстве позиционном, а у тебя? На какие ты позиции ссылаешься? А у тебя такого нету, поэтому это можно назвать неосуществимым проектом или мечтой.

Дальше: в каком подходе эта реплика? Первое - не в проектном, потому что не указана цель. Ты говоришь: «Ну, можно было бы использовать управляемость населения, достигнутую им как потребителем…» Но ради чего? Ты же цель не указываешь, соответственно, и проект не проходит. Это и не программный подход, так как нет позиций и нет естественных процессов, которые могли бы быть в эту проективную мечту вовлечены. Все. Мечта хорошая.

Теперь смотри, а что было в докладе. А в докладе последовательно опрашивались вот эти позиции, субъекты проектов, начиная от конца XIX века и через начало XX века, то есть с начала первой технологии, когда был наконец достигнут какой-то компромисс, то есть какая-то синергия между производством в понимании управленца производства (как чего-то, что не нужно тому, кто производит) и потреблением, когда оказывается, что это нужно, – то, что производят. А дальше возникновение многих других позиций, начиная от маркетолога, психолога, и доходя до довоенных экономистов, которые сбрасывали ненужное с помощью войн, и довод этих вот политиков. И, в конце концов, достигаем нынешнего геополитического пространства, когда практикуются такие вещи, как геополитические сферы употребления высоких цен, это страны Западной Европы, и геоэкономическая периферия, и это уже проекты, но это все циклы на излете того цикла проектного, который был начат в XIX веке.

И как мы ставим вопрос: мы подходим к концу вот этого огромного цикла, а новых профессий, которые в состоянии размышлять над следующим циклом, нету. Как я понял проблематизацию. Перечисленные напоследок экономисты – они не знают, что делать. Что же касается проблематизации, то я бы настаивал на проблеме профессиональной.

Ведь так называемое потребление – это навязанная нам лишь одной из профессий модель, так называемыми маркетологами или психологами. Они утверждают, что якобы есть какие-то потребности. Линия проблематизации здесь была намечена в этой оппозиции: несуществующие потребности противопоставлены реальным. Но она слабенькая. Надо судить по профессиональному мышлению – нет профессии, способной перепрыгнуть через эту гигантскую пропасть.

Людмила Вахнина: Я бы хотела продолжить разговор, который возник, о мобилизационной экономике. Вы говорите о том, что  то, что подорвало наш Советский Союз, - это тоже некое потребление. И здесь очевидна разница между потреблением как-никак жизни и потреблением смерти, и вот то, о чем вы здесь сказали, – это наращивание потребления смерти и разрушения! Ведь это тоже в некотором роде навязывание – когда создается враг, там, где его, может быть, и нету. Это ведь тоже своего рода реклама, причем самая страшная и безнравственная.

И возникает такое вот «потребление». И это вот сейчас особенно видно в нашей стране, хотя и не только в нашей. Я вот всегда удивляюсь, что разные антиглобалисты, альтерглобалисты, те, кого заботят кончающиеся ресурсы, как-то мало уделяют внимания такой проблеме, как торговля оружием, ведь с Черной Африкой идет тоже навязывание, может быть, провоцирование тех конфликтов, которые потом позволяют развивать там то самое неестественное и гибельное потребление. И, мне кажется, вот эту проблему нужно ставить на первое место. И, если экономисты не знают, что делать с потреблением жизни, и также не знают, что делать с потреблением смерти, то, наверное, нужно думать, что делать с потреблением смерти.

Мостовой: Ну, это одна и та же проблема, на самом деле, и то же самое нужно делать и с одним, и с другим, ведь устройство одинаковое.

Вопрос из зала: Тоже у меня такие маленькие поправки и реплики, которые возникли по ходу доклада. Ну, во-первых, потребность никогда не может быть фиктивной, если она сформировалась и возникла…

Котельников. Сразу видно психолога…

Вопрос из зала: …Второй момент, это к вопросу о потреблении знаний и к вопросу о необходимости периодического уничтожения, созданного этим. Вот как с этим обстоят дела, по вашему мнению, ведь накопление знаний - вещь тоже серьезная и мощная, и с ней тоже нужно что-то делать при естественном накоплении. И еще немножко, с улыбкой. А почему бы не использовать один из колоссальных факторов, которые вы назвали, – мода! Почему бы не направить моду на консервативное потребление? И почему бы не использовать уже существующую потребность и потихонечку-потихонечку двигаться в этом направлении? Ну, это как один из вариантов, так, навскидку. Спасибо большое.

Мостовой: Я, конечно, среагирую. Сразу же скажу, что потребление знаний – это не потребление. Есть такой анекдот или шутка, не знаю. «Если у тебя есть одно яблоко и у меня есть одно яблоко, то мы поменялись, и тогда у нас по одному яблоку. А если у тебя есть мысль и у меня есть мысль, то, если мы поменяемся, у каждого будет по две мысли». Знания не потребляются. Это орудие, с помощью которого мы организуем нашу жизнь, решаем всякие задачи и т.д.

Получение знаний, как новых, так и уже имеющихся в арсенале человечества, – это все равно всегда производство. Ну а что касается моды на немоду, то, вы знаете, тут же проблема мотивов. Ведь мода мотивирована необходимостью производить новое и сбывать новое, а иначе…Нет, ну как механизм, как способ, но нужно ведь, чтобы кому-то было надо.

Вопрос из зала: Вы знаете, среди очень многих английских профессоров очень модно хвастаться своими башмаками, которые носят по 30 лет, и в этом тоже есть своего рода кайф.

Мостовой: Я сам такой!

Вопрос из зала: Ну вот видите. На самом деле, что касается производства и категории потребления, то, мне кажется, здесь есть более тонкие вещи, потому что производство знаний и обмен знаниями – это та вещь, которую, вообще, нужно разводить как-то, мне кажется.

Лейбин: Я подумал вот над чем: какую оппозицию я моделировал. И вот что, мне кажется, происходит.

Западная цивилизация после войны, уж не знаю, связанная с потреблением или не связанная, породила такой феномен: в общественно-социальной тематике есть запрет на гениальные и масштабные утверждения. А Петр Петрович нам тут представил утопию чрезвычайно масштабную. По поводу которой возможна позиция такого типа: да, конечно, над этими глубокими вещами, может быть, и надо думать, но мы не хотим, чтобы политикой, экономикой и разными такими вещами занимались люди, поднимающие такого типа вопросы. Потому что мы считаем, что некоторые знания, приобретенные в ХХ веке, требуют отказываться от слишком опасных авантюр, ввиду того, что это движение еще какое-то время продержится, а нам важнее отказаться от катаклизмов, чем думать о глобальной утопии.

Что это за позиция, которую я таким образом моделирую? Ну, в том числе, вот тех экономистов, которые говорят: «Мы боимся об этом думать». Это такой культурный запрет на самом деле. Похожий культурный запрет нам демонстрировал французский революционер 68-го года Кон-Бендит. Он тогда, в 68-ом году, думал о том, как вообще человек в обществе может обрести свободу, как мы вообще можем думать о чем-то. То есть не о «Мерседесе», не о парламенте, а о чем-то вот таком – большом и утопическом. А когда его товарищи стали террористами, он решил, что не будет заниматься такими вещами даже в мышлении, а будет заниматься парламентской политикой – поставил себе ограничения в деятельности и мышлении. Вот какого типа эта позиция. Это позиция, признающая свою интеллектуальную трусость, но считающая ее благом.

Ольга Лобач: Я, наверное, продолжу то, что там говорил ведущий. Мне очень нравится модель Петра Петровича, но в ней есть две дырки, которые я не могу закрыть. Когда было заявлено, что альтернативой тем мотивам, которыми движимо общество потребления, должна стать духовность или, в общем, что люди не думают о духовности, то мне тут непонятен один вопрос.

На основании чего возникнет новая мотивация, ради которой будут прикладывать усилия и менять запущенные машины. А второй вопрос, он отчасти к тому, что говорил Сергей Иванович Котельников: каковы фигуры, которые несли бы это, кроме интеллектуалов, которые создают модели? Те профессии, которые будут возникать, – они антисуществующие, они будут заниматься антимодой – с какой стати? Нет никаких мотивов для здесь описанной экономики потребления начать менять привычный стиль воспроизводства своей жизни, потому что в такой живой модели, как общество потребления, – это определенный, хорошо разработанный, предоставленный в качестве инструкции способ воспроизводства личной жизни человека.

Духовность относится к другой сфере, и здесь я не вижу причин эту сферу описывать в экономической действительности.

Мостовой: Оль, ну ты во многом права, конечно. Я не предлагал это как уже готовый проект для применения. Это скорее попытка вселить озабоченность. Вообще, как бы подумать над тем, что это за явление, в котором многие из нас живут, а многие собираются жить, и надо ли это. Поэтому, конечно, что касается альтернативных мотивов, с помощью которых все это можно сделать, источником мотивации для крупных действующих субъектов – экономических, политических, социальных, которые могли бы стать движущими силами такого изменения. Я думаю над этим и не могу сказать, что я один думаю, но это не то, что вот здесь, рядом. Я придумал только, как сделать переходный период, – это только маленькая часть.

А вот что касается духовности, то я, на самом деле, размышлял совершенно в другой плоскости, я не пытался предложить никакого альтернативного мотива. Просто мне как верующему христианину естественно считать, что думать о душе нужно в начале, а обо всем остальном - потом и что, строго говоря, враг рода человеческого, отвлекая нас от мысли о душе, то есть, по существу, от того, ради чего мы появились на этот свет, выполняет свою черную работу. А те, кто запудривает мозги всем подряд, просто работают на стороне врага рода человеческого. То есть это моя личная квалификация происходящего, а не рецепт.

Лобач: У меня к тебе было предложение. Если ты предлагаешь совместное размышление, то надо поставить некие дальнейшие темы для обсуждения.

Еагений Штейнер: Петр Петрович, мне чрезвычайно понравилась логика и четкая выстроенность вашего сообщения, и, хотя я представляю себе проблему общества потребления несколько иначе, меня вы почти убедили.

И я хотел бы все-таки более четко услышать вашу позицию, которая мне интересна, и позволить себе задать вопрос ребром: а есть ли будущее у этого общества потребления? Сейчас я поясню, в каком именно аспекте. В самом начале вы привели пример с возникновением новых и ненужных товаров, в частности, мобильных телефонов с камерами, технические данные которых совершенно не практичны. В мае этого года в Англии мне случилось читать английские газеты, из которых я узнал о новой моде среди английских школьников, как использовать эти камеры. По выходе из школы группа школьников находит себе жертву, окружает и бьет по лицу, своего же товарища, все в это время щелкают своими камерами, запечатляя выражение боли, ужаса и прочего на лице. А потом в течение недели они активно обмениваются этими картинками по e-mail.

Вот такой жуткий, крайний пример использования этих технических новшеств, показывающий, что чрезмерные инновации приводят к дегуманизации, то есть пройден тот барьер, когда все эти технические приспособления, вводимые в обществе потребления, вели к комфорту. Вот здесь мы видим, что они все больше ведут к так называемой самодеструкции, появляется все больше и больше возможностей заниматься тем, что можно назвать оттяжкой, и именно от жизни, то есть, как вы сказали, зачем мы в этот мир посланы, когда же им о душе задуматься.

И вопрос: насколько такое общество способно к самосохранению, к поддержанию своих каких угодно плохих ценностей? Сейчас это общество находится под осадой пришельцев, которые, пользуясь вашей терминологией, не являются платежеспособными потребителями, камуфлируют свои фрустрации под идеологические, религиозные, а, в общем-то, культурные претензии к этому обществу. Они наступают (barbarian invasion, как там любят говорить). Так вот, что будет с этим обществом, если оно не откажется от экстенсивной модели потребления, что оно будет делать в ближайшее время? Что дальше?

Мостовой: Я соединю одну часть вашего высказывания с той первой частью выступления Виталия, которое я сейчас было забыл, но мне тут напомнили. Это в порядке ответа на последний из ваших вопросов. Это касается способности самосохранения такого общества. Виталий, конечно, прав. Такое общество власти не сопротивляется, оно всему послушно, но кроме одного случая: если лишить его наркотика, тогда оно будет сопротивляться. Но оно беззащитно и против любых угроз по той же причине. Поэтому такой ценой добиваться послушания властям можно только в том случае, когда кроме таких в этом обществе уже никого не осталось, а они есть, больше того, мы их ввозим же еще специально. Там, , где-нибудь в Лионе, на обувной фабрике некому работать. Поэтому получается так: основное население становится беспомощным, не способным к сопротивлению и, строго говоря, бесполезным, и на этом фоне уже любые другие силы - с другими мотивами и на другом фоне вдохновляющиеся другими принципами - становятся действующими силами. И это основной вопрос, по которому я считаю, что нет будущего у такого общества. Хотя вопрос в названии доклада, конечно, был риторический.

Жан Загидуллин: У меня тоже несколько замечаний. Ну, во-первых, мне показалось, что вы в начале доклада говорили про экономику потребления, а не про общество потребления, и тогда про будущее экономики потребления становится еще более странно, так как про будущее в экономической действительности, как мне все же показалось, вы говорите достаточно безнадежно, скорее оценки какие-то выносите. Это раз. Второе. Просто мне кажется, что понятие «потребление» - крайне негодный термин для рассуждения про будущее - по тому, как вы это употребляли: базовое, не базовое, фиктивное и так далее. Оно понятно, что там что-то плывет, я бы здесь для юмора вот сказал: а как же потребность в юморе, зрелищах или в театре, а также проституция относятся к базовым потребностям? Но это ради шутки.

Мостовой: Конечно, да.

Загидуллин: Хочу заметить, экономисты все же рассуждают не в логике потребностей, они обсуждают спрос и предложение. Спрос – это то, что фиксируется неким обменом неких бумажек на что-то. Потребность приписывают человеку: у него что-то есть, при этом в таком негативном залоге - ему чего-то не хватает. Это замечание на полях.

Третье: я бы доразвил с такой как бы большевистской прямотой фразу Виталия, а именно: «про потребности рассуждает кто»? Это первый пункт. Это было выдуманное специально, скажем, в современных терминах, управляющим классом понятие. И вся система для того, чтобы создать действительно систему управляемую, ну, скажем попроще, - альтернативу войнам. Они должны чем-то быть заняты, например, обменными операциями по покупке чего-то, потихонечку доразвивая эту тему, говорю, что покупаются не только вещи, а еще что-то.

И теперь  представители управляющего класса (управляющий класс обычно как раз подчеркнуто консервативен в своих потребностях), к которому относитесь и вы, - задумываются: кроме того, что быдло потребляет что-то, неплохо бы было, если б оно задумалось еще о чем-то, о духовности, что ли, думать начало. Может, церковь собралась выходить на рынок более развернуто. Немножко сумбурно, но данная - классовая - интерпретация здесь для игры очень даже уместна и требует какого-то ответа.

Мостовой: Требует, безусловно. Но обращаю ваше внимание, что я никого здесь не представляю, кроме самого себя, естественно. Но и себя я не представляю, я просто самим собой являюсь. Ну и, соответственно, говорю об этом то, что думаю я, а не управляющие классы или кто-то там.

К сожалению, я это и констатировал, что правящие классы ничего такого, наоборот, и не думают. А если думают, то уж совсем в тряпочку. Второе. Вы сильно отстали от жизни по части того, что люди понимают про экономику, и того, что они не понимают. Потому что все, что я говорил про потребление, представляет собою вытяжку из современных, абсолютно современных реалий.

И я не зря упомянул про Нобелевские премии по экономике, потому что они не про спрос и потребление с точки зрения понимаемого рыночного равновесия, потому что все это – позавчерашний день, потому что это еще товарищ Маркс впервые понял, понял правильно, а с точки зрения понимания границ применения такой абстракции. Современные же экономисты занимаются именно потребительским поведением рыночного субъекта, потребителя: как оно устроено, как та или иная модель рыночного поведения - системы приоритетов, эластичности разного рода и т.д. - влияет уже на макроэкономические процессы. Вот над чем сейчас думает экономическая наука. А то, о чем вы говорите, – об этом думали 50 лет назад.

И последнее – то, с чего вы начинали. Мое рассуждение, конечно, было в духе Римского клуба. Это о пределах роста, в данном случае конкретного такого, специфического роста, имеющего этот бэкграунд. И в этом смысле утверждение о том, что у этого роста есть предел и его достижение ведет к катастрофическим последствиям и что, по сути, будущего нет. Это рассуждение не исторического характера, это рассуждение об ограничениях такого способа существования. Я и не собирался говорить о том, у чего есть будущее. И не обязательно у того, чего мы хотим и чего мы намеренно добиваемся, такое будущее есть. Я говорю о том будущем, которого нет.

Глазков: Вы знаете, у меня вот такая реакция разнообразная на это выступление. С одной стороны, мне все это даже очень симпатично, так как я сам, в общем-то, придерживаюсь такой же философии. Очень не люблю лишнего потребления и так далее. Но тут есть вопросы. Некоторые из них по мелочи, как, например: чем запуск ракеты на Марс отличается, с экономической точки зрения, от производства оружия? С экономической точки зрения - разницы никакой. Это первое. Второе: не очень понятно, какое в вашей доктрине место занимает происходящий уже давно процесс роста в геометрической прогрессии именно в богатых обществах сектора услуг - я не имею в виду финансовые услуги, а интеллектуальные услуги, в том числе, которыми мы сейчас пользуемся, сидя здесь.

Но есть и более крупные вопросы. Вот первый: почему вы здесь об этом говорите, в чем новизна, если человечество с этой проблемой итак уже давно мучается? Вы сами упомянули здесь Римский клуб, но бунт 60-х годов против общества потребления мы, в общем-то, все тут знаем, между прочим, его агентами были хиппи, которые как раз таки были первыми за употребление наркотиков. Кстати, пример того, что люди, которые отказались от материальных благ, вот как раз и стали травку курить. Вот видите, точно есть связь. Насчет того, что между употреблением табака и наркотиков тоже есть связь, - мне нравится эта идея. Но это – новая идея, а там связь совершенно точно есть.

Меньше двух тысяч лет назад известный всем персонаж тоже выгонял торговцев из храма, имея в виду практически то же самое, о чем сегодня говорили вы. И про врага рода человеческого слова прозвучали, поскольку все, что мы здесь сегодня слышали, – это, безусловно, религиозная концепция. Она этим мне, с одной стороны, и нравится, но тогда ее так и надо называть. Но, с другой стороны, глобализм такой, социальная инженерия, которой это все сильно сегодня отдавало, ее соединение с религиозным пафосом меня несколько пугает. А интересно мне из этого лишь одно. А именно, то, о чем не было сказано, но лишь только было упомянуто: какой собственно способ перехода к тому замечательному обществу, которое сегодня так нам пропагандировали, вы предлагаете? Вы сказали, что у вас есть такой способ, но никак его не осветили. Могли бы хотя бы в двух словах это сделать. Спасибо.

Мостовой: С последнего я, конечно, начну. Я не сказал, что у меня есть описание способа перехода, потому что способ перехода – это нечто большее, чем то, о чем я упоминал. Я говорил, что у меня есть способ описания переходного периода. Переходный период здесь понимается строго в терминах и концептуальной оболочке экономической политики. То есть это последовательность мер, которые нужно предпринять, для того чтобы переход от экстенсивной к консервативной модели потребления не привел к сколь-нибудь существенным колебаниям базовых показателей, таких, как безработица.

А ваш вопрос относится к тому, о чем я открытым текстом сказал, что я не знаю, кто это будет предпринимать. Потому что, для того чтобы что-то предпринимать, нужно хотя бы разделять желание это делать. И вот ровно если добавить к переходности периода еще и субъектность, соответственно, тогда и будет, конечно, способ перехода. Как и ровно то, что Ольга у меня спрашивала. Ну, я не сказал бы, что у меня есть такой ответ.

Вы правы, что я не сказал про это чего-то нового. Я, на самом деле, заговорил об этом, для того чтобы самые разные субъекты, которые могли бы быть деятелями ситуации, то есть действовать в соответствии с таким планом, услышали о том, что это может быть правильным, что это может быть осмысленным. Потому что это старое, видимо, уже настолько хорошо забыто, что ни говори.

Глазков: Вы знаете, я не думаю, что забыто. Потому что ведь как раз в том самом обществе очень развитого потребления сейчас развивается множество течений, которые за более естественный образ жизни. Но я к чему это спрашиваю? К тому, что человечество ведь с этой темой много столетий имело дело и видело много способов, как эту проблему решать. Один из способов я уже упомянул - как хиппи, которые от тепличных условий отказались и личным примером показывали, как это можно сделать. А были другие варианты - «Женевская республика» Кальвина. Тоже человек знал, какие у людей потребности и как их надо удовлетворять. Между прочим, в 1917 году тоже ведь похожая вещь произошла – далеко-то ходить и не надо. Поэтому главное - это не цель, а метод.

Петр Мостовой (фото Н. Четвериковой)
Петр Мостовой (фото Н. Четвериковой)

Мостовой: Вы знаете, меня не очень смущают параллели с «Женевской республикой» и 1917 годом. В том числе и потому, что я пока о методе ничего не говорю. Теперь относительно того, что якобы в современном обществе потребления в некоторой форме существует протест против такой формы потребления. Да ничего подобного. Вы знаете, какой рынок товаров для упрощенческого образа жизни породила эта мода? И это такая же мода, как и любая другая. С такими же точно последствиями. Что же касается метода, то вы, безусловно, правы. Теперь над этим надо думать, но, понимаете, прежде чем формировать метод решения какой-то задачи, нужно же в начале сформулировать эту задачу, цель какую-то перед собой поставить. Вот я и пытаюсь говорить о целях. Спасибо.

Пашутин: Предыдущий выступающий, на мой взгляд, показал типичный пример консюмеризма общества потребления в области как раз знания. Это такой «культ нового», а появилось ли что-то новое, был вопрос. Вот именно с культом нового в значительной степени связаны мода и консюмеризм. Меня удивило, что вы так близко поставили этот культ потребления, ведь он характерен для любого закатывающегося общества.

Как известно, общество конца Римской империи так и называлось - «влюбленные в новое», то есть «rerum novum amavit», я просто хочу сказать о том, что в самом противопоставлении общества потребления и общества консервативного потребления, на мой взгляд, консюмеризму отдана очень малая часть духовности, а у него есть своя духовность.

И вот предыдущий выступающий, а также вот те два человека, да и Виталий, являют собой ту самую непростую и очень сильную духовность, которая есть в обществе консюмеризма. Это по-своему тоже культ и огромное количество своих и очень интересных, серьезных и конструктивных понятий. И именно рост потребления приводит к потреблению высоко значимых эстетических объектов. Во всяком случае, развитие эстетики так или иначе связано с ростом потребления. И вот это направление, мне показалось, прозвучало у вас как-то тихо. А на самом деле, это столкновение двух типов духовности: одна, ориентирующаяся на отказ от потребления, а другая – тоже духовность, но рассчитанная на все новое и новое потребление; это столкновение, в общем-то, идеологическое

Мостовой: Я бы хотел только на один тезис из произнесенных среагировать. Это связь между потреблением и эстетикой. Потому что на этот счет есть готовый исторический пример. В конце XIX века существовала такая школа прерафаэлитов. Они внесли колоссальный вклад в эстетику, по существу, наряду с Баухаузом это были основные идеологи «art nouveau», стиля модерн. Такая, революционизирующая, в общем, вещь, повлиявшая на эстетические представления всего европейского общества.

Но что писал один из основных теоретиков этого течения Уильям Моррис? Он говорил следующее: «Каждый предмет, который сопровождает нашу жизнь, должен быть произведением искусства». Но вы ведь не выбрасываете произведения искусства, а вы к ним и относитесь как к произведениям искусства. И он написал роман «Вести из ниоткуда», где описал общество, построенное по этому принципу. Все вещи индивидуальны, но все их берегут столько, сколько могут. Идеальное изложение общества консервативного потребления.

Лейбин: Мы уже исчерпали время, так что предлагаю перейти к заключительной части. Я, со своей стороны, могу сказать, что, видимо, я выбрал неудачную позу моделирования не своей позиции.

Но что я сам, из своей позиции стал бы делать, так это обсуждать роль и место гениальных утопий в политике. Мне, конечно, неприятен европейский запрет на гениальность, на слишком смелые идеи в политическом обсуждении. Но очевиден его социальный резон. В прошлый раз товарищи левые очень интересный термин подсказали «воспитательная диктатура» - рабочий класс не сразу может осознать свои интересы, поэтому его надо принудить к знанию. А мне кажется, проблема в том и состоит, что, если уж мы обсуждаем связку социального проектирования и предельных (например, духовных) проблем, - всегда ли возникает «диктатура ради воспитания». И как обойтись при этом без террора и самообмана.

Мостовой: Ну, теперь можно и мне, да? Я, конечно, не собираюсь ничего резюмировать, я скажу только две вещи. Вещь первая. Конечно, ни в коем случае нельзя преувеличивать религиозный аспект в том, что я вам излагал, - я лишь обозначил собственную религиозную позицию, когда вы мне задали конкретный вопрос. В своем же изложении, как вы заметили, я всемерно пытался эту сферу обсуждения оставить в стороне, прежде всего потому, что религиозные убеждения у людей разные, а я уважаю любые. Поэтому я не думаю, что в том, что я говорил, религиозный аспект является доминирующим.

Теперь, вместо резюме, - то, о чем меня просила Оля и с чем я согласен, что это надо. Я рассказал, что я про это все думаю в порядке постановки задачи, цели, и цель эта вряд ли когда-нибудь будет достигнута, если я останусь единственным, который к этой цели стремится, и, безусловно, задача достижения этой цели в том числе включает в себя воодушевление этой целью других людей.

Соответственно, вопросов, над которыми, как мне кажется, дальше следует думать, - ровно два, которые по мере поступления были здесь отмечены. Это вопрос мотивов - то есть кто считает эту цель настолько для себя значимой, чтобы начать движение к ее осуществлению , почему эти конкретные субъекты займут такую позицию, какие у них мотивы. Я не склонен преуменьшать мотивов интеллектуальных, духовных и другой природы и не буду ставить их ниже, чем могут быть реальные мотивы, хотя, безусловно, следует думать и над материальными мотивами тоже.

Второе – метод. Метод свободы и принуждения, и в каком смысле принуждения. Вот я, размышляя над разными аспектами этой проблемы, решил, что искоренять это все безобразие из сознания людей и из подсознания (что трудней) можно начать с очень простого; можно запретить рекламу. Нет, смотрите, без всякого нарушения интересов потребителей.

Нужно, чтобы мухи были отдельно, а котлеты отдельно. Чтобы рекламные материалы печатались в специальных рекламных изданиях вроде тех журналов, которые раздаются. Строго по теме, сгруппированные, со справочными материалами - тот, кому это нужно, будет читать. А не вместе с общедоступными материалами в печати, на телевидении и в Интернете. Точно так же и в кино. Не “Aston Martin” должен быть в фильме про Джеймса Бонда, а автомобиль без указания производителя. Не может быть смешения рекламного материала с любым другим содержанием.

Реплика из зала. Тогда СМИ закроются!

Мостовой. А нужно ли нам столько средств массовой информации? Вы же прекрасно понимаете, что это не та постановка вопроса. Не будут финансироваться и закроются все эти глянцевые журналы.

Реплика из зала. Но и, например, «Полит.ру» закроется.

Мостовой. А вот «Полит.ру» не закроется.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.