Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 июля 2016, вторник, 00:58
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Левые в России и левая повестка дня

 

Мы публикуем полную стенограмму лекции-обсуждения одного из основателей Молодежного левого фронта, заместителя директора Института проблем глобализации Ильи Пономарева, директора института "Коллективное действие", социолога Карин Клеман, редактора издательства "Ультра.Культура" Алексея Цветкова, прочитанной 17 ноября 2005 года в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Таким образом мы продолжаем ту линию публичных лекций, в которых пытаемся дойти до практического политического самоопределения выступающего (см. лекции Григория Явлинского, Гарри Каспарова - с одной стороны, и Глеба Павловского и некоторых государственных экономистов – с другой). В этот раз мы выясняли основания позиции не отдельного политика, а целого движения, которое приходит на смену традиционным (вышедшим из КПСС) левым и появляется на развалинах полемики между «коммунистами» и «демократами», которая царила в российской политике в 90-е.

Социальная, левая повестка дня актуализирована тем, что, как говорят, "если лозунгом революции 1991 г. была свобода, то лозунгом наступающей революции должна стать справедливость" и необходим "левый поворот". В прошлый раз с представителями молодежных левых движений мы столкнулись на лекции Даниеля Кон-Бендита и, похоже, друг другу не очень понравились. В прошедшие выходные Илья Пономарев и Левый фронт присоединились к либералам и общественникам в несанкционированном антифашистском пикете у мэрии Москвы. 

Сообщение Ильи Пономарева

Добрый день. Когда мы с Алексеем и Карин думали об этой лекции, то очень долго размышляли, в каком формате ее делать, до какой детальности говорить на какие темы, где провести тонкую грань между теорией и практикой. Основная проблема, которая перед нами стоит, заключается в том, что вся «левая тематика» сопряжена с таким количеством разнообразных мифов и стереотипов, что понять друг друга бывает очень трудно.

Поэтому мы решили, что я начну с того, что попробую разобрать определенное количество разнообразных мифов, которые есть в обществе, попробую дать определения, что такое «левые», что такое «правые», расскажу о том, какие течения существуют в мире и в России.

Потом я передам слово моим коллегам. Алексей больше расскажет о «левой» теории и о том, что в этом отношении существует в мире. Тем более что один из мифов, который мы хотим разрушить – это миф, что «левые» - это то, что осталось глубоко в прошлом, что вся левая мысль опирается на то, что было написано более 100 лет назад, и с тех пор в этом смысле ничего не происходит.

Карин же попробует развеять другой миф. Она расскажет о современном социальном движении в России, о том, что «левые» - это не только бабушки и дедушки, которые выходят на улицы наших городов с портретами Сталина, но еще и нечто другое, свежее, новое.

Начать я хочу с самого провокационного вопроса, с вопроса, который вызывает наибольшее количество дискуссий. Ответ на него, на самом деле, порождает дискуссии даже в собственно левой среде. Это вопрос о том, что такое «левые». Я попробую дать несколько точек зрения. Думаю, что даже присутствующие здесь мои коллеги будут со мной спорить на эту тему. Сколько есть левых, столько есть мнений о том, что такое «левое», а что такое «правое».

Вообще, разделение на «левых» и «правых» родилось во Франции во времена Великой Французской революции в Конвенте: революционеры сидели слева, консерваторы – справа. Причем никакого другого смысла в этих понятиях, кроме рассадки в зале, не было. Тогда впервые люди начали «кучковаться» сообразно своим политическим взглядам. Так родилось «левое» и «правое».

Сейчас такое географическое определение «левизны» и «правизны» порождает большое количество проблем. Большое количество мыслителей не только слева, но и справа тратят много времени на то, чтобы определить, что же такое «левое», что такое «правое». Доходит до того, что, например, такой известный человек, как Александр Гельевич Дугин, дошел до трехмерной картины: есть слева, справа, есть низ и верх, есть целая сфера из различных политических взглядов. Много политических сил со смешанными взглядами – «правые» в экономике и «левые» в политике, и наоборот.

Мне лично ближе всего такое определение «левых»: левые – это те, кто разделяет идеалы свободы, равенства и братства. Есть люди, которые пытаются определять, что левые – это те, кто выступает за общественную собственность. Есть и такое определение, что левые – это те, кто выступает за общественный прогресс, а правые – те, кто выступает за консервацию существующего порядка вещей. Наконец, самое последнее определение, которое я слышал, и которое мне очень понравилось, гласит, что левые – это те, кто считает, что выступления арабов в Париже имеют социальную природу, а правые – те, кто считают, что они имеют национальную природу. В общем, все это лишь до определенного предела правомочные определения. Они не сильно приближают нас к тому, чтобы понять, что же является «левизной» с точки зрения политики, а что является повесткой дня правых.

С моей точки зрения, ключевые вещи, которые определяют, левый человек или не левый, - это то, как человек отвечает на ряд ключевых вопросов, которые определяют его ментальность, его отношение к тем или иным политическим событиям. Основное, что отличает «левого» от «правого» - это отрицание какой бы то ни было дискриминации и эксплуатации человека, будь то на национальной, религиозной или имущественной основе. Из последнего, в частности, вытекает одно из приведенных определений: что «левые» выступают за общественную собственность. Но даже здесь есть разночтения. Есть большое количество людей четко левых взглядов, которые говорят, что единственный способ избежать эксплуатации и дискриминации по имущественному признаку – это сделать так, чтобы ни у кого не было никакой собственности, собственность принадлежала только обществу в целом. Есть и те, кто выступает за исключительно государственную собственность; есть такие, которые допускают ограниченную частную собственность.

Вторая вещь, которая является определяющей с точки зрения левых – это то, что левые выступают за равные возможности для каждого. По сути, расшифровка слова «равенство» в ряду свобода-равенство-братство. Здесь во избежание разночтений хотел бы особо подчеркнуть, что может быть равенство имущественное, когда у всех одинаковый доход, одинаковая собственность, а может быть равенство возможностей. Я считаю, что левые – это те, кто выступает за равные возможности, и из этого вытекает доктрина социальной справедливости, которая начертана на знаменах левых движений. Равенство же имущественное на ранней социалистической стадии – утопия, а в условиях построения коммунистического общества оно просто теряет смысл по мере отмирания частной собственности.

И, наконец, последняя, очень важная характеристика левых – это то, что роднит левое движение с либеральным. Тем более, что, с моей точки зрения, левое движение является эволюцией раннего либерализма. Если мы посмотрим, как родился марксизм, с чисто философской точки зрения, то легко проведем эту линию. У левых и у либералов общая главная ценность – ценность человеческой жизни, ценность возможности полной самореализации каждой личности, ценность индивидуальной свободы. Только левые совершенно по-другому расшифровывают, каким образом эта ценность может быть реализована. Если либералы говорят, что мы сейчас освободим каждого человека по отдельности, и всем будет счастье, то левые считают, что только освободив общество в целом, мы можем достичь освобождения каждой личности в отдельности. В этом между нами заключена принципиальная разница.

Немного о том, какие есть левые течения. Когда мы говорим «левые», очень часто, особенно в России, срабатывает стереотип, что «левые» - это то же самое, что коммунисты. Чаще всего, если у человека на улице спросить “Что такое «левые»?”, то услышишь: “Левые – это КПРФ”. Чуть-чуть более сведущий в политике человек скажет: “Левые – это КПРФ и «Родина»”. Наконец, бесстрашный борец с режимом из числа либералов добавит к этому списку еще НБП. Однако, на мой взгляд, ни одна из перечисленных организаций, четко левой не является. Но то, что люди их называют, является следствием того, что среди «левых» существует большое количество разнообразных течений, разнообразных направлений мысли, в которых мы попытаемся разобраться, прежде чем двигаться дальше.

Самое многочисленное направление левых – марксистское (т.е. те, кто разделяет классовую теорию Маркса и стоит на материалистических позициях). Его многие считают и единственным, хотя бывают левые немарксисты, а уж после распада СССР быть левым немарксистом стало даже модным. Марксисты внутри себя подразделяются на большое количество более мелких течений и групп, начиная от крупного деления (социал-демократы, социалисты и коммунисты) и заканчивая более мелкими тенденциями.

Социал-демократы – это течение, которое является наиболее респектабельным, институционализированным с точки зрения парламентских институтов в разных странах: мы знаем примеры Германии, Англии, скандинавских стран и т.д.  Существует международное объединение эсдеков – Социнтерн. Суть социал-демократии – вера в возможность построения социализма эволюционным путем, путем последовательного реформирования капитализма, используя парламентские методы борьбы. Поэтому эсдеки участвуют в выборах, достигают каких-то результатов в парламентах и пытаются в результате небольших реформ, уступок, подвижек сделать мир справедливее, чище, лучше, надеясь на то, что такое общество перерастет в общество социалистическое. В России влиятельных эсдеков нет; СДПР (ранее Горбачев, сейчас Кишенин) находится скорее на правом фланге и борется за «рынок с человеческим лицом» (хотя питерская группа молодых социал-демократов очень толковая). На самом деле ближе всего к социал-демократическому течению КПРФ, хотя эта партия никогда в этом не признается.

Из коммунистических течений можно выделить несколько. Прежде всего, это достаточно широко представленное у нас в стране сталинистское течение, хотя перечень партий и движений, которые относятся к рядам сталинистов, довольно трудно четко назвать из-за довольно большого бардака в этом направлении. Троцкисты, например, говорят, что КПРФ – это сталинистская партия, но она такой, на самом деле, не является. Сталинистской с определенной натяжкой можно назвать вторую по величине коммунистическую партию России, РКРП-РПК. Четко сталинистской можно назвать партию Нины Андреевой, ВКП(Б). Но, как правило, это достаточно маленькие группы. Следует подчеркнуть, что сталинисты – это не прерогатива России. В мире есть целый ряд влиятельных левых сталинистских сил, как в странах бывшего соцлагеря, так и за его пределами, например, в Греции. Сталинистов отличает повышенная вера в сильное государство как ключевой инструмент для построения социализма.

Антиподы сталинистов – это троцкисты. Если сталинисты выступают за сильную Россию, за возвращение к временам, которые у нас были в 30-40-х гг., за социалистический и в то же время державный патриотизм, выступают против идеалов демократического характера, то троцкизм является крайне левым течением. Идеал троцкистов (скажу, хотя меня, наверное, за это будут критиковать коллеги) – это военный коммунизм 1918 г.  Сторонники этого течения отрицают возможность построения социализма в отдельно взятой стране. Троцкисты говорят о том, что необходимо всеми силами добиваться скорейшего осуществления мировой революции (естественно, революции социалистической).

Если социал-демократы объединены в Социнтерн, то троцкисты тоже в международном масштабе пытаются объединяться в организацию IV Интернационала. На эту тему есть даже анекдот: два троцкиста – партия, три троцкиста – раскол, четыре троцкиста – это интернационал. Так оно в жизни реально и происходит. Четвертых Интернационалов в мире существует очень большое количество, реального единства не получается, потому что непримиримый догматизм приводит к возникновению на ровном месте многочисленных поводов для образования фракций и расколов. Недавно мы были свидетелями одного из расколов в российском троцкистском движении, причем поводом для этого было отношение к вопросу, допустимо ли дружить с ливийским посольством в России. Такая ситуация приводит к тому, что вроде бы грамотные марксисты и отважные революционеры оказываются неспособными решать элементарные организационные вопросы, и в течение многих лет остаются небольшими локальными сектами.

Существуют крайние левые марксистские течения другого типа, например, маоисты (в России они представлены в очень ограниченном количестве). Существуют и более умеренные течения, например, социалисты или еврокоммунисты. Последние появились в Европе в 60-х гг. Они с теоретической точки зрения опирались преимущественно на наследие, которое оставил Антонио Грамши, а организационным толчком для развития еврокоммунизма был 1968 г.: события во Франции, ввод советских войск в Чехословакию и т.д.  Еврокоммунисты – это демократические левые, которые стоят на марксистских позициях, но не хотят ассоциироваться с тем, что происходило в Советском Союзе. Они более умеренные, чем троцкисты, хотя также плохо относятся к личности Сталина и сталинизму как явлению.

Но самое массовое, самое классическое коммунистическое движение – это движение ленинистское, которое опирается на идеалы большевизма, Октябрьской революции. Среди марксистов-ленинцев нет полного единства, некоторые подвергают определенной ревизии то, что происходило во времена Советского Союза, считая сталинизм отходом от идеалов ленинизма. Горбачев даже в 80-е гг. породил такое направление, как «социализм с человеческим лицом». Думаю, большинство ленинцев и сейчас разделяет смысл подобного термина, хотя сам он порядком скомпрометирован своим автором.

Последнее, что бы я выделил из числа марксистских течений – это направление сторонников т.н. госкапитализма, или госкаповцы. В это течение входят марксисты из разных групп. Они опираются на теорию государственного капитализма и говорят о том, что переход к социалистическому обществу возможен через тотальное огосударствление, в рамках капиталистического строя и капиталистических отношений.

Коснемся большого количества других, немарксистских течений. Они сами говорят, что не марксисты, хотя, на мой взгляд, на 95% исповедуют марксистские подходы, и зачастую гораздо левее не только социал-демократов, но и многих коммунистов. Я не буду вдаваться в них достаточно глубоко, скорее, просто обозначу, чтобы мы понимали спектр, с которым мы имеем дело. Во-первых, это различные анархистские течения: анархо-синдикалисты, анархо-коммунисты, существуют анархисты-революционеры и т.д.  Есть разнообразные «зеленые» течения. Среди «зеленых», в принципе, есть и праволиберальные направления, но доминируют, конечно, люди, которые симпатизируют, скорее, левым (радикальные экологи, анархо-экологи и т.д.). Есть леволиберальные течения, которые провозглашают либеральные политические ценности, но в то же самое время в экономике имеют четкую левую позицию. Есть тред-юнионисты (профсоюзные, рабочие движения). Есть правозащитные организации.

Следует отметить широко распространившиеся, особенно во второй половине XX в., различные национальные освободительные движения, ориентированные на проведение левой повестки дня, условно говоря, чегеваристы. Прежде всего, они развиты в Латинской Америке, и, кстати, на опыт именно этих движений очень часто ссылается КПРФ, говоря о том, что борьба в России является не только социальной, но еще и национально-освободительной. На мой взгляд, это является некоторой натяжкой, потому что национально-освободительные движения рождаются как ответ на фактическую или юридическую оккупацию страны, что позволяет заменить классовые лозунги на националистические. У нас никакой оккупации пока нет, поэтому спекуляции на антиамериканизме и державничество приводят к успехам чуждым левым сил, начиная с действующего президента.

И, наконец, пожалуй, самое модное, самое упоминаемое в последнее время течение – это альтерглобалистское течение. Здесь я бы очень четко разграничил антиглобалистское течение, которое является националистическим по своей сути, направленным на изоляцию страны от внешнего мира, и альтерглобалистское течение, которое говорит об альтернативной модели глобализации, о противодействии тем процессам, которые происходят в мире сейчас во имя иной, новой и более справедливой модели глобального общества. Это течение достаточно рыхлое, в него входит большое количество не политических, а социальных групп – либертарианских, феминистских, движения защиты прав меньшинств и т.д., которые также тяготеют влево.

Что в этом отношении происходит в России? В России левые все время спорят по суперпринципиальному вопросу: в кризисе они находятся или не в кризисе? С моей точки зрения, мы находимся не в кризисе, но в очень интересной фазе нашего развития. Потому что после краха Советского Союза та повестка дня, которая обычно считается левой, была, безусловно, определенным образом скомпрометирована. Власть очень часто старалась навязать стереотип, что модель СССР – это предел мечтаний левых. Вы хотите возвращаться к очередям, к несвободе, к тоталитарному обществу и т.д. - значит, вы за левых. Если вы не хотите туда возвращаться, значит, вы за правых. Именно такую повестку дня пытались навязать большинству населения – и навязывают до сих пор.

К сожалению, частично сами левые дают почву для подобного рода спекуляций, потому что корни наиболее влиятельных левых движений в России сейчас (в частности, той же КПРФ) лежат, безусловно, в КПСС. КПРФ с гордостью подчеркивает, что «мы наследники лучших традиций КПСС, история партии отсчитывается с 1903 года». Хотя де-юре КПРФ возникла только в 1993 г., после того, как это было разрешено Конституционным Судом. И этот факт отражает, что КПРФ возникла как партия законная, парламентская, как партия, которая хочет прийти к власти тем путем, который записан в нынешней Конституции РФ. И все методы, которые эта партия до сих пор реализовывала, лежали в этом русле.

В то же время от КПСС откололось большое количество и других организаций, та же РКРП, которая в начале 90-х гг. была очень массовой партией, но потом уступила лидерство КПРФ в силу не определенности до конца своей позиции: то ли она парламентская, то ли они революционная, то ли какая другая. Кроме нее, из той же шинели вышло порядочное количество маленьких сект, которые насчитывают 100, 200, 300, в лучшем случае 500 человек, распределенных по России, которые исповедуют какие-то очень конкретные взгляды и говорят о том, что все остальные – ненастоящие коммунисты.

Только в последнее время, фактически в начале 2000-х гг., в России стали заметны левые течения, которые родились не из наследства КПСС, а начали появляться заново и снизу. Среди подобных течений больше всего разных троцкистских групп. Они, на самом деле, существовали в 80-х гг., и были люди, которые были левыми диссидентами во времена Советского Союза, тот же Кагарлицкий. Но только в последнее время они стали приобретать какое-то реальное политическое влияние, т.е. к ним стали прислушиваться, общаться с ними как с какой-то политической силой, а не как с городскими сумасшедшими.

Власть, конечно, не могла стоять в стороне от того, что происходит среди левых. И у власти есть совершенно понятная и определенная стратегия относительно того, каким образом с левыми бороться (помимо постоянной пропаганды по телевизору, и уже упомянутого желания поставить знак равенства между левыми и СССР). Используется целый ряд чисто политтехнологических приемов. Прежде всего, это стимулирование разнообразных расколов, противоречий в движении, вбросы компроматов, и т.д.  Есть стремление властей показать, что левое движение – это нечто абсолютно маргинальное, в нем находятся сумасшедшие, у них нет интеллекта, они опасны и чужды всем здравомыслящим людям. Из того, что любой левый лидер успевает прокричать в экран телевизора, т.е. когда ему дается такая редкая возможность, оставляются две-три фразы, сводящиеся к тому, что «мы сейчас все отберем, всех перевешаем». На этом все заканчивается, а любое рассуждение, как правило, полностью исчезает из традиционных СМИ.

Следствием этой политики власти явился довольно тревожный негативный процесс, который в итоге приводит к тому, что левым очень тяжело самоорганизоваться и перейти от тактики непрерывной обороны, отступлений, компромиссов и т.д. к тактике наступления. Он заключается в замене политики технологией, а значит – в деидеологизации левого движения.

Есть тезис, который очень часто пропагандируется в последнее время: забудьте про свой марксизм, забудьте про свои идеалы, «чего тут думать – трясти надо». Есть враг – Путин, до этого был враг-Ельцин, давайте мы сейчас все объединимся: все, кто против Ельцина, все, кто против Путина и т.д., навалимся, победим, потом будем разбираться. В итоге что получается? Когда левые объединяются, например, с условной Хакамадой, то значительная часть людей из числа сторонников Хакамады, которая ненавидит коммунистов, перестает ходить на то, что предлагает Хакамада. А большая часть левых ненавидит Хакамаду и тоже перестает что-либо делать. При этом все равно, что будет говорить Хакамада – хоть призывать к немедленному установлению диктатуры пролетариата, ей просто не поверят. Посмотрите – даже объединение «Яблока» и СПС является большой проблемой и далеко не всегда дает результат. Что же говорить о гораздо более далеких друг от друга по взглядам политических силах?

Такой подход начинает работать только тогда, когда людям платят за то, что они приходят на митинги. В то же время те, которые делают это искренне, по своим убеждениям, приходить перестают. Для правых это норма; для левых – немыслимо. Те митинги, которые организовывает «объединенная оппозиция», перестают быть митингами народными. Вместо этого они становятся митингами, на которые собираются только активисты – те, которые приходят в любом случае. Завершает картину обнесение (особенно в Москве) этих митингов турникетами, барьерами, металлоискателями и т.д. Зеваки стоят на тротуарах и смотрят, как мимо них ходят какие-то странные люди, которые непонятно, чего требуют, но понятно, что они «против». Почему против? За что выступают? Куда они идут? Что это за люди? Дистанция между политическими организациями и теми, чьи интересы они защищают, только увеличивается.

Когда говорят о разнообразных объединениях оппозиционных сил, часто приводят пример Украины. Дескать, оппозиция объединилась в ходе «оранжевой революции» и добилась победы. Но даже если мы посмотрим на Украину, там та же Соцпартия Мороза – условно говоря, левое крыло «оранжевой революции» - до последнего момента сохраняла полную идеологическую и организационную автономию. И хотя она являлась одним из основных организаторов Майдана, выполняя основную техническую штабную работу (палатки, мобилизация, руководство, управление и т.д.), тем не менее, она всегда сохраняла свое политическое лицо. Как раз это было залогом того, что у властей не было маневра ни влево, ни вправо, потому что им противостояли сильные и четко спозиционированные левые и сильные правые, благодаря этому и возникла ситуация «народ против власти». Если бы они были объединены заранее в единую силу, Кучма легко бы переиграл их с помощью «левых» или «правых поворотов» - так, как это делает сейчас Путин в России, пользуясь слабостью левых. Кстати, как только Соцпартия после победы начала растворяться в чуждой ей по взглядам политической силе «оранжистов», она резко начала терять свою популярность.

Украинский пример дает нам хорошую пищу для размышлений над конструкцией отечественного политического пространства. То же самое может происходить и в России. Может, если бы в России структура левого движения сейчас не претерпевала совершенно иную эволюцию. Об этом буду говорить в последней части моего выступления.

Один из стереотипов, который распространен  и который опять-таки часто пропагандируется СМИ (как проправительственными, так и либеральными) – тот, что левые – это пенсионеры. Понятно, что если левые – это те, кто за Советский Союз, то тогда действительно, они в основном должны быть пенсионерами, это вполне органично. Если же принять точку зрения, что левые – это те, кто за социальный прогресс, тогда естественным будет другой образ, образ молодых. Если взять СПС: он на самом деле, не является молодежной партией, средний возраст его членов не принципиально отличается от среднего возраста членов КПРФ, но имеет имидж молодежной партии, потому что он в массовом сознании выступает за прогресс, за развитие. А левые, которые якобы за регресс и возвращение назад, имеют имидж пенсионеров. На самом деле, реальность совершенно иная. В последние годы, когда закончилась прививка начала 90-х гг. о реакционности левых, в наше движение начался массовый приток именно самых молодых людей, 18-20-летних. Это вполне соответствует общемировым тенденциям.

Еще один рубеж пропагандистской обороны на пути превращения левых в дееспособную боевую организацию также постоянно звучит в СМИ: молодые якобы хотят, например, сделать из КПРФ социал-демократическую умеренную, как говорят журналисты, «цивилизованную» партию. На самом деле все происходит ровно наоборот. Та молодежь, которая приходит в левое движение – это молодежь, которая хочет, чтобы это движение существенно радикализировалось. Та молодежь, которая приходит в левое движение, приходит, как правило, не для того чтобы участвовать в выборах (есть, конечно, такие, которые приходят по карьерным соображениям, но их абсолютное меньшинство). Приходит молодежь, которая хочет делать революцию – «счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным». Это та молодежь, которая когда кричит «сегодня с плакатом, завтра с автоматом», делает это не только в качестве фигуры речи, или для того чтобы их вечером в новостях показал телеканал REN-TV – это та молодежь, которая действительно возьмет автомат, она к этому действительно готова. Это молодежь, которая хочет идти вперед и обвиняет существующих лидеров левой оппозиции в умеренности, в нерешительности, в неспособности перейти в наступление и взять власть в свои руки.

Основная проблема у Г.А. Зюганова с точки зрения управления КПРФ не в том, что силы обновления призывают к социал-демократизации, а старые партийные зубры этому сопротивляются. Она в том, что часть КПРФ (прежде всего, та часть, которая находится в возрасте, сидит в Думе и в ЦК) готова к альянсам, к компромиссам, к «конструктивной» работе в парламенте вплоть до выхода на пенсию. Эта часть не всегда хорошо ориентируется в марксистской теории и очень любит говорить о «государственном патриотизме» и «защите интересов русских». В то время как те люди, которые непосредственно занимаются организацией митингов, которые непосредственно на выборах клеят листовки, ходят по домам и т.д., абсолютно к подобным компромиссам и союзам не готовы. Это люди, которые хотят драться, хотят социалистическую революцию здесь, сегодня и сейчас, которые хотят действия, причем действия, которое опирается на совершенно четкую левую идеологию, о которой мы говорили изначально. Они не готовы делать тактические союзы, чтобы “сегодня мы можем и с фашистами из РНЕ пройти на 9 мая, они же тоже против Путина!”. Как нас пытаются убедить: “надо со всеми понемногу: немножко с фашистами из ДПНИ, немножко с националистами из «Родины», немножко с либералами из «Яблока», а немножко и еще с кем-нибудь другим”. Понятно, что когда будут баррикады в день Х, и на них придет 20 либералов, им тоже дадут винтовку. Но по социологическим опросам (вот недавно был опрос ВЦИОМа), либералы в условиях революционных событий хотят уехать. А «Родина» поддержит скорее Кремль, чем оппозицию. Так зачем они сейчас на митинге нам нужны? Свой актив отпугивать? Такой позиции в целом придерживается левая молодежь.

В завершении выделю три, пожалуй, самых больших проблемы, которые сейчас стоят перед каждым левым активистом, который участвует в левом движении и принимает участие в конкретных акциях (а не только абстрактно идентифицирует себя как левого). Я бы просил и моих коллег высказать по их поводу свое мнение в своих выступлениях.

Первая, самая основная проблема, которая стоит перед левыми – в том, что любой наш успех (с точки зрения целей, которые мы ставим), зачастую оборачивается нашим поражением. Что я имею в виду? Например, устраиваем мы забастовку, используя тот или иной производственный конфликт. Сейчас наши активисты много работают с независимыми профсоюзами, организовывают рабочее движение: забастовки, выступления и т.д.  Скажем, людям не платят зарплату, мы убедили их выйти на улицу и добились результата: людям вернули все долги (чаще всего мы добиваемся этого). Но после этого люди перестают участвовать в каких-либо протестных действиях, потому что их тактическая локальная задача выполнена. Председателя профкома в большинстве случаев перекупают работодатели, дискредитируя всю борьбу.

Получается, что, на самом деле, нам хорошо, когда проблемы есть, и они не решаются, нам хорошо, чтобы борьба была бесконечной!  Это то противоречие, которое мы вынуждены преодолевать каждый день, чего-то достигая при этом, но чего-то не достигая никогда.

Вторая вещь – это вопрос о патриотизме. Это то, что Ленин называл «гнилым зубом у марксиста», национальный вопрос. Моя позиция заключается в том, что быть «патриотом» a-la «Родина» сегодня – значит, поддерживать это государство. Государство, которое нам враждебно. Настоящий левый может желать этому государству только одного – поражения здесь и сейчас, немедленно. Многие, исходя из законов классовой борьбы, считают, что любые средства для поражения государства в этом смысле хороши, даже Шамиль Басаев.

Кстати, я не упомянул об этом раньше, но левые, при том, что они стоят на жестко антиклерикальных, антирелигиозных позициях, поскольку являются материалистами по своей природе, тем не менее в настоящее время склонны к дружбе с исламскими группами. В Московский Совет Левого фронта входит Гейдар Джемаль – глава Исламского комитета России, известный идеолог теологии освобождения, известный и достаточно радикальный исламист. Левые поддерживают борьбу народа Палестины, народа Ирака и других – в контексте национально-освободительной борьбы. В Великобритании действует красно-зеленая коалиция Respect. Однако, прежде всего вследствие все продолжающегося конфликта в Чечне, эта тема вызывает в левой среде интенсивную дискуссию.

Небольшое отступление по поводу споров. Один из моих первых проектов в качестве главы ИТЦ ЦК КПРФ было создание сайта КПРФ.ру. Очень быстро мы вывели его на прочное первое место среди партийных ресурсов. Представители прежнего абсолютного лидера интернетизации – СПС – никак не могли понять, как это бабушки-сталинистки оказались такими продвинутыми. Секрет же очень прост. Помимо того, о чем я уже говорил – о большом количестве активной молодежи – сработал еще один фактор. Поскольку у нашей тусовки нет других способов коммуникации, мы в достаточно высокой степени интернетизированы, иногда к несчастью: из-за этого любая дискуссия разрастается до неимоверных размеров. Например, дискуссия об отношении к Чечне – один из тех вопросов, который возникает постоянно вновь и вновь, о том, как к этому относиться и какую позицию занимать. И выступать ли патриотом России, которая на данный момент разваливается в результате политики правящего класса, или, наоборот, желать ей развала, желать поражения, для того чтобы потом построить свое государство и уже тогда объединить назад все то, что развалилось, но уже на другой, классовой основе. Так или иначе, коллективный разум и левых действует в полном объеме, и горизонтальные связи очень развиты.

И, наконец, последняя проблема – это проблема конфликта между эффективностью действий и границей допустимых для левых компромиссов. Понятно, что эффективность тем выше, чем больше людей приходит на ту или иную акцию, то или иное действие, событие, и чем большее внимание общественности и СМИ удалось привлечь. Очень часто это требует определенного количества финансовых ресурсов, которые должны быть доступны. Их не должно быть много, но они должны быть. Но практически всегда те способы получить финансовые ресурсы, которые есть, входят в прямое противоречие с тем, каким образом левое движение организовано и готово работать. Практически всегда те альянсы, те компромиссы, которые необходимо заключить, для того, чтобы на акцию вышло больше людей, и для того, чтобы, в конечном итоге, достичь результатов той акции, ради которых она заявлена, противоречат идеалам активистов, которые эту акцию готовы организовывать. Это также то противоречие, которое мы вынуждены постоянно преодолевать. Проблема не новая, за свою более чем столетнюю историю большевики решали эту задачу по-разному – но она остается весьма болезненной до сих пор, и универсальных рецептов так и не найдено.

С этими словами я бы хотел передать слово Карин Клеман – человеку, который все эти проблемы решает каждый день, поскольку является одним из координаторов широкого социального движения в России, директору Института Коллективное Действие.

Сообщение Карин Клеман

Спасибо большое, Илья, за длинный доклад, интересный. Со многим я, действительно, хотела бы поспорить, но я, наверное, половину забуду. Сначала я бы хотела со всеми поделиться, что такое для меня левое движение и особенно левое движение сегодня в России. Мы с моими коллегами в институте Коллективные действия и в Институте социологии начинаем проводить исследования о социальных движениях в России, о тех движениях, которые мы называем новыми, потому что у нас ощущение (пока интуитивное, потому что мы находимся только на начальном этапе исследования), что левое движение и особенно социальное движение возобновляется. Именно сейчас, в последние месяцы, буквально в последний год. И, наверное, это как-то воздействует и на левое движение в целом.

Но сначала о социальных движениях. Мне кажется, что они возобновляются в каком смысле… Во-первых, появляются люди, которые политизируются, принимают те или иные политические позиции в широком смысле этого слова, которые раньше этим не занимались, которым политическая жизнь в стране была совершенно без разницы, которые занимались своими узкими проблемами, своей семьей и т.д. То, что я пытаюсь описывать, очень хорошо показала волна протестов против монетизации льгот. Она, конечно, в первую очередь коснулась пенсионеров, но не только. Там были представители молодежи, других слоев общества. Это особенно видно в регионах и очень плохо видно в Москве.

Появились новые лидеры, новые лидеры и по возрасту (Илья Пономарев – один из этих примеров), но есть новшества региональных лидеров, которые вышли на авансцену местной политической жизни на волне протеста против монетизации и до сих пор продолжают этим заниматься, хотя раньше о них не знали. Простой пример: может, кто-нибудь знает, в Ижевске есть такая оппозиционная газета «День», и там спокойно работали журналисты, ничего особенного не хотели. Вдруг на одной из демонстраций люди стихийно пошли, хотели захватить административное здание президента республики, и человек в качестве журналиста оказался на этой демонстрации, ему стало интересно, он захотел присутствовать на переговорах между представителями власти и делегатами от пенсионеров. Он сказал: «Примите меня в качестве журналиста». «Да нет, что вы, представителя оппозиционной газеты, мы вас не пустим,» - говорит ему представитель власти. Он тогда обращается к пенсионерам: «Давайте, возьмите меня в делегацию». Вот так, случайно, впоследствии он стал одним из лидеров сначала общественного совета пенсионеров и в дальнейшем – координационного совета гражданских действий в Ижевске, т.е. вошел во вкус. Поскольку у него хорошие умственные, информационные, социальные ресурсы, он оказался очень полезным в целом для движения. Но это лишь один из примеров, и их, нам кажется, множество.

Т.е. это лидеры новые не только по возрасту, но и тем, что они далеко не looser, как любят говорить в России («А, просто это looser, они больше ничего не имеют»), нет, у них, как правило, высшее образование, у них были бы все возможности для того, чтобы делать хорошую карьеру. Просто на определенном этапе им стало почему-то неинтересно, и они предпочли заниматься протестной деятельностью во благо народа.

Что еще нового… Новым мне кажется, что эти новые лидеры, новые активисты как-то питаются и часто находят связь между решением очень практических проблем, которые затрагивают прямые интересы определенной категории людей (борьба против уплотненной застройки или против отмены льгот определенной категории населения, довольно узкая сфера), то есть узкой сферой частных интересов, и более общей сферой, общественным благом. Т.е. устанавливаются различного рода коалиции, но коалиции не в том смысле, о котором говорил Илья, а коалиции между различными социальными группами, занимающимися разными проблемами повседневной жизни. Т.е. устанавливаются связи инициативной группы против конкретной стройки между ними и общественным советом пенсионеров, между ними и студенческим протестным движением данного города. Такое есть, и мы это наблюдаем в целом ряде регионов. На мой взгляд, это очень важно, особенно в России.

Потому что то, чему я научилась в России, – это то, что мне как левой активистке нельзя витать в воздухе, жить просто идеологией, какой бы красивой и благородной она ни была. Почему? Потому что большинство людей здесь живут в дерьме, в ужасных условиях. Поэтому, что если ты окружен проблемами повседневной жизни, у тебя нет времени мыслить, ты каким-то образом должен зарабатывать деньги, то надо говорить на том языке, на котором говорят люди, надо пытаться решить их проблемы, надо работать, действовать на их уровне. И превратно говорить: «Нет, это не благородно, это такие мелкие проблемы, мы тут левые и знаем, что завтра будет революция». Надо объяснить им, что такое революция и как добиться революции.

Я не говорю, что надо заниматься только этими прагматическими проблемами, но очевидно, что то, что мы наблюдаем сейчас, - это как раз установление связи между категориальными, узкими проблемами и структурированными, организованными, на мой взгляд, по-другому. Это уже не бюрократические структуры типа КПСС или КПРФ, это, действительно, сетевые структуры, разного рода коалиции, где, все-таки, несмотря на все проблемы, всю критику в отношении сетей, в среднем иерархия меньше, чем в традиционной организации, меньше формальностей, нет устава, больше свободы и автономии для каждого члена каждой организации, участвующей в коалиции, и есть стремление, тем не менее, действовать вместе для достижения общих целей. Конечно, тут есть идеологические проблемы - о границах этих коалиций. Но мне здесь кажется важным, и это видно в интервью, которое мы брали у активистов, что в первую очередь (они сами об этом говорят) они стремятся активизировать людей. Первая мотивация здесь не организационная (расширить, укрепить организацию), а найти ту организационную модель, которая позволила бы активизировать людей.

И последняя характеристика, о которой я хотела сказать, - это то, что возобновление социальных движений происходит по большому счету снизу. Во многом это началось стихийно, и только потом, как правило, приходят организационные силы и помогают структурировать движение, добавляют свои ресурсы - организационные, информационные, идеологические, и т.д. - и действуют вместе, т.е. это встречное движение. И на мой взгляд, когда мы говорим о левом движении сегодня, мне кажется, что оно, как и везде, но особенно в России, имеет перспективу только в случае, если оно пойдет навстречу социальным движениям так, как я это описывала, и если между нами будет как можно меньше противоречий, если они будут взаимодействовать, говорить на одном языке. Чтобы они объяснили, что такое социализм, что такое левая идеология «социальным мотивистам», т.е. рядовым гражданам, чтобы они услышали, что говорят люди, которые вышли на улицы стихийно, - может, там тоже есть интересные размышления, они поднимают реальные проблемы, о которых мы обязаны думать, даже если они поднимают не удобные для нас проблемы, которые иногда разрушают наш схематический идеологический взгляд на реальность.

Простым языком это значит отойти от чистого догматизма, не бояться идти навстречу реальности, какой бы она ни была, даже противной. Самая главная, на мой взгляд, ценность (в идеологическом плане в данном контексте) – это, конечно, справедливость, равенство и все такое, но это, в первую очередь, с точки зрения обновления движения, самоосвобождение. Я, наверное, действую и мыслю для того, чтобы прокормиться, чтобы помочь людям найти способ самоосвобождаться и автономно, самостоятельно действовать, защитить свои права, мыслить, критиковать систему, разрушить эту систему, если они сочтут это нужным. Но я считаю, что сама, за них, я не должна это делать. Мы должны делать это сообща, стремиться к этому наверняка.

Что касается твоих вопросов, я на этом заканчиваю. Я как социолог хочу сказать, что ты говоришь, что когда мы добиваемся чего-то конкретного, очень часто это поворачивается против нас. Потому что люди добились чего-то конкретного, они на этом успокаиваются и больше не борются, забывают о всякой политической перспективе. Это, на мой взгляд, только отчасти соответствует реальности. А социологические исследования показывают (что я могу видеть на практике), что, наоборот, когда люди хотя бы один раз добились каких-то уступок, они воспряли духом, ощутили, что они что-то любят, что они, действительно, люди, что они на что-то влияют, что нельзя постоянно на них плевать. Это ощущение силы в дальнейшем очень помогает. И исследования, которые проводились на предприятиях, показывают, что там, где более сплоченные коллективы, где регулярнее проводятся коллективные акции, где сильные профсоюзы – это места, где уже был удачный опыт разрешения трудового конфликта. Все-таки я считаю, надо добиться конкретных достижений именно ради этого. Я не сторонник тезиса «чем хуже – тем лучше». Очень часто я сталкиваюсь с тем, что мои левые товарищи мыслят именно таким образом.

И, наконец, по поводу патриотизма. Я сама, конечно, интернационалист, считаю, что надо мыслить не национальными, а социальными категориями. Но надо считаться с тем контекстом, в котором мы находимся. Очевидно, что в России общие настроения очень националистичны, и я хорошо об этом знаю. С этим надо считаться. Надо найти язык, который могут понять большинство людей. Т.е. просто говорить, что Басаев – это круто, ислам – это супер, думаю, не надо. Надо убедить людей, что это хорошо, но надо делать это по-другому, показать пример, на практике, не знаю.

И еще надо учесть, что Россия – это тоже колониальная страна, она подвергается тому же процессу капиталистической глобализации, против которого мы боремся. Поэтому понятно, откуда здесь чувство патриотизма. Я не говорю, что надо защитить Россию, но надо все-таки разделить государство, власть и нацию или страну. Можно же все-таки защитить население России от нападения глобального капитала, я думаю, можно.

Сообщение Алексея Цветкова

Когда Илья звонил по поводу этой встречи, он меня попросил сказать что-то  о теоретическом обосновании левой мысли. И, конечно, мы могли бы здесь устроить какой-нибудь очень сложный разговор, долго спорить о культурной теории левых, например, очень важно до сих пор о Лифшице, о Лукаче, о Брехте, оппонировавшем им Адорно, например, об эстетической теории Фредерика Джеймисона в Америке. Можно было бы говорить о левом психоанализе, очень актуальном в современном мире Маркузе, сейчас там Славой Жижек пытается развивать эту традицию, или непосредственно о социальной теории левых, о работах Пьера Бурдье, Алена Бадью, о левой социологии, о теоретических книгах непосредственных левых лидеров, например, Фаусто Бертинотти «Одиночество труженика», лидера современных
итальянских левых. Но так как это дискуссия устная и времени не так много, думаю, я по-другому построю свою выступление. Думаю, уложусь в 20 минут, напомнив самые принципиальные моменты для левой теории вообще, плюс будут какие-то ссылки на книги, где все это можно посмотреть более подробно, не в устном формате, а в разработанном.

С чего, на мой взгляд, начинается радикализм мышления? С того, что человек говорит: «Нет надо мной твоей власти». Он говорит это государству, господствующему рынку, он перестает смотреть на вещи глазами власти, перестает, размышляя о политике, полагать себя министром без портфеля. Т.е. осознание собственных интересов, категорически расходящихся с  интересами государства, с собственниками средств производства - в последнее время в России их модно называть олигархами. Это первичная операция со своим сознанием, в ней, конечно, еще нет ничего специфически левого.

Собственно левая мысль появляется после этого осознания с самоорганизации, с понимания необходимости самоорганизации с себе подобными. Для меня всегда социализм был синонимом самоорганизации, т.е. от способности людей самоорганизовываться для реализации своих интересов зависит, на мой взгляд, судьба общества. В идеале, у левых такая степень организации должна быть достигнута в некоторой ориентирующей утопии, которая позволит обойтись без посредства иерархической власти людям, без капитала, который является материальным воплощением отчуждения между людьми. Но, конечно, на сегодняшний день это ориентирующая утопия, поэтому вопрос о государстве для левой теории стоит очень остро, большинство левых идеологов-теоретиков считает, что не может быть и не бывает хорошего государства, а бывают государства в разной степени воспитанные обществом. Также бывает буржуазия, в разной степени воспитанная обществом.О методах такого воспитания через самоорганизацию людей, собственно, и говорит левая теория, когда она касается непосредственно социальной практики.

Конечно, у этой самоорганизации могут быть два основных типа. Можно привести пример в Москве – магазин «Фаланстер», когда люди с нуля творят свою территорию, они создают трудовой коллектив, где все являются принципиально работающими собственниками, где нет понятия «зарплата», а есть просто процент от прибыли в зависимости от сделанной работы. Даже в «Фаланстере» меньшинство не подчиняется большинству, это такой социализм с
элементами анархизма (я хорошо об этом знаю, потому что активно участвовал в создании этого проекта).

Другая форма, когда ты находишься на чужой территории, – это забастовка, например. В издательстве, где я работаю, мы регулярно в офисе устраиваем нечто подобное, чтобы добиться своих требований. И многие люди не имели отношения к политике и не интересовались, просто видят, что они участвуют в чем-то, занимаясь каким-то социальным шантажом владельцев и начальства, они добиваются своих целей, и это очень сильно их мобилизует.

Что касается отличия левой мысли от правой, то мне кажется, что, прежде всего, она отличается отношением к пирамиде той экономической эксплуатации и политического насилия, внутри которой живут люди. Консерваторы всех версий говорят этой пирамиде великое «let it be», так всегда было, есть и будет, не надо капризничать, признайтесь в этом хотя бы сами себе и возьмите за это ответственность, если вы претендуете называться элитой, а не людьми холопского звания, перестаньте фарисействовать, это приводит к вырождению - с точки зрения консерваторов. Здесь откровенна очень модная фашистская социология Вильфредо Парето, которая говорит, что любые теории логично оправдывают нелогичность действий элиты, служат ее скрытым целям. Для правой мысли, как я ее понимаю, стоит вопрос, только кто вверху этой пирамиды, а кто внизу, и какие механизмы подъема внутри нее происходят. Поэтому правым необходим миф (об этом еще Барт в мифологии замечательно написал), оправдывающий такое положение вещей, который заменяет людям их собственное участие в истории.

У левых есть, конечно, другой ответ об этой пирамиде, что сам факт того, что мы можем задуматься над вышеописанной пирамидой отношений, уже содержит намек на альтернативу такому раскладу, что это иррациональная лестница зависимости, от которой человек освобождается, являясь производителем смысла. Поэтому главный мотив истории – справедливость - в таком случае перестает быть некой милостью сильных или сентиментальным идеалом слабых и становится необходимым условием реализации человека как инструмента самопознания реальности. Здесь на смену солидарности жертв и палачей, намагниченных такой метаисторической тайной, приходит солидарность мыслящих мастеров в мировой лаборатории. Люди именно с таким видением поставили перед обществом вечный и неснимаемый вопрос о сроках и сценариях нашей мобилизации. Мобилизация для них есть устранение барьеров между миром и теми, кто создает этот мир, но не может его ни понять, ни контролировать. Мобилизация в этом смысле противоположна другой ключевой категории – «отчуждению».

Способность и неспособность к такой мобилизации разделяет сегодня людей, на мой взгляд, сильнее, чем все остальные признаки. Т.е. мобилизация как коллективное производство смысла нашей общей истории. Это важнейший момент, отличающий марксистскую или вообще левую мысль от идеалистической, начинающейся с Платона, что смысл постигается не через некую медитацию, через некое сверхчеловеческое усилие, раскрытие тайны, но смысл производится обществом, вырабатывается как фермент, это замечательно разработано у Бурдье, например, в его статье «Производство добра и зла» или у Фуко в его сборнике политических статей, который буквально в прошлом году вышел в России.

В этом смысле, конечно, для того, о чем я говорю, очень важна фигура интеллектуала для левых. Интеллектуалом с их точки зрения всегда был тот, кому известна разница между интересами и настроениями людей, известно, что создание популярных настроений, заказанных элитой, позволяет бесконечно манипулировать поведением масс. Настроения – это священные коровы управляемой демократии, но, конечно, мясо этих коров – любимая пища вольнодумцев. По мнению интеллектуалов, настроенное большинство слишком часто действует вопреки собственным интересам. Выяснение исторических интересов разных групп нередко вопреки личной выгоде со времен Маркса стало отличительным занятием интеллектуала.

В этом смысле мобилизация есть переход от удовлетворения усвоенных настроений к реализации своих осознанных интересов. Это всегда ответ на вызов. Вызов, например, того, что господствующей формой капитала стала транснациональная корпорация, то, что принципы социального государства не совместимы с логикой глобального капитала, а реальный мировой рынок исключает свободную конкуренцию. Но настроения большинства, как мы понимаем, сжаты в области светской хроники и рекламы, и вот приходит интеллектуал и заявляет, что реальные интересы общества состоят в посткапитализме и все должны для этого мобилизовываться. Конечно, тут самозванца никто не хочет слушать, поэтому неизбежно левая мысль часто упиралась в вопрос о воспитательной диктатуре. Как воспитательную диктатуру, например, Маркузе определял советский режим. Это самое слабое место, куда обычно бьют идеологически теоретически левых – в вопрос о воспитательной диктатуре, что замеряя степень отчуждения, интеллектуал констатирует, что массы не готовы к реализации своих интересов, а спектакулярная демократия – это механизм откладывания истории, и,
следовательно, узкий круг описанных интеллектуалов обязан изменить все сам, найдя способ на время установить полный контроль над ситуацией. Лишь тогда возникнут условия для всеобщего осознания правильности такого пути, эта воспитательная диктатура растает за ненадобностью под солнцем свободы, как весенний лед.

Конечно, здесь проблема сводится к вопросу, насколько сочетание слов «воспитательная диктатура» является оксюмороном, т.е. в какой степени и с какой скоростью эти два слова отрицают друг друга. Практика показывает, что воспитательная диктатура, в независимости от того, идет ли речь о большом обществе или о локальном community, держится на мобилизованной воле, обладает свойственной гибридам огромной силой и очень быстро
распадается на две изначальные составляющие. Таким актуальным ответом на этот вопрос, другим решением проблемы, конечно, является то, о чем говорила Карин, – сеть,в «Империи» Негри – Харда это разработано очень подробно: вместо ловушки воспитательной диктатуры - сетевые формы организации постпартийного типа с их принципом мыслить глобально, действовать локально, с их горизонтальной организацией, сеть открытая, вездесущая. Негри и Хард как авторы «Империи», ставшей такой библией антиглобалистов, надеются, что мировая сеть окажется еще глобальнее, чем у капитала, а значит, она и есть движение движений, прообраз будущего общества, общества некой перманентной мобилизации, в котором нет ни элиты, ни масс в нынешнем иерархическом смысле этих понятий. Общество бесклассовой ризомы, если на языке Делеза.

И здесь, конечно, такая сетевая структура возможна только при помощи новых технологий, просто в классической индустриальной экономике они не могли существовать с должной скоростью, здесь появляется технологическая база для такой организации людей. Т.е. сетевое общество поствластных и пострыночных отношений возможно только при очень высокой социальной мобильности людей, мобилизации людей, которая сменит господствующее отчуждение.

Для наших левых актуальной, а для западных левых очень важной проблемой является конец эпохи политкорректности, которая была интересным компромиссом между левыми интеллектуалами и капитализмом, - компромиссом, конечно, в пользу капитализма. Очень структуралистское влияние и переоценка возможности языка создавали иллюзию, что если мы будем говорить на более корректном языке, то что-то, соответственно, изменится. Если мы не будем называть женщину товаром, она и перестанет им быть, если мы перестанем называть изгоем раба, то что-то изменится в этом плане. Т.е. такая попытка создать социалистический язык внутри капитализма, такой язык политкорректности.

Сейчас очевиден кризис такого явления, и возможны два выхода из политкорректности. Это выход радикальных популистов, от которого не очень далеко до фашизма, выход честного признания неравенства, того, что у людей нет и не может быть равных прав и, тем более, равных возможностей. Или, все-таки, выход практической реализации того, о чем говорит принцип политкорректности, сначала, может быть, внутри революционных организаций левых, а потом уже внутри остального общества. Для российской левой мысли, как мне кажется, очень остро стоит противоречие между буржуазией и бюрократией как между двумя субъектами, держащимися за власть. Если в 1990-х гг. мы видели триумф новой буржуазии, то сейчас мы переживаем, на мой взгляд, ренессанс бюрократии. Об этом я более подробно писал в комментарии к книге Джина Шарпа «От диктатуры к демократии».

И есть, конечно, проблемы с адекватной левой мыслью в России. В «Русском Журнале» у меня была большая статья «Адекватная идентичность гуманитария» о том, что человек теоретически способный, в современной России ассоциирует себя с кем угодно: с расстрелянным дворянством, с новой буржуазией, с инопланетянами, со святыми – но только не с трудящимися и их интересами. Это создает определенный интеллектуальный дефицит левой мысли. Хотя я мог бы здесь назвать очень важную для меня в российской ситуации работу Бориса Кагарлицкого: в «Ультра.Культуре», где я работаю, издали его книгу «Восстания среднего класса» об антиглобализме (альтерглобализме, как поправит меня, наверное, Илья, я пользуюсь термином прессы, конечно, неадекватным). И следующая его книга «Периферийная империя», которая еще более важна, потому что это история России, понятая через теорию Валлерстайна, т.е. через миросистемный анализ, где Россия понимается не как некая особая цивилизация со своим путем, а как часть мировой экономики и в данном случае мирового капитализма. Поэтому мне кажется, что очень важную теоретическую работу делает ИПРОГ (Институт проблем глобализации) - возглавляющий его Кагарлицкий со своими товарищами.

Также можно назвать работы профессора Бузгалина и его движения «Альтернатива» плюс журнал, который он делает, масса сборников, которые они выпускают, где активно участвуют как наши, так и иностранные авторы. Их теоретическая работа представляется мне очень адекватной моменту. Хотя, конечно, разделять левую мысль по национальным квартирам довольно бессмысленно, и здесь очень важна роль переводной литературы. У себя в «Ультра.Культуре» мы начинали издательство с «Антологии анархизма и левого радикализма», которую я редактировал, - это огромный двухтомный труд. Там есть работы по-русски Мюррея Букчина, Андре Горца, т.е. людей,  которые экологический социализм или какие-то экологические левые идеи теоретически обеспечивают. Ноам Хомский, ситуационистская деятельность, более близкая контркультуре, Ги Дебор, Рауль Ванегем. И третий мир – Фанон, вплоть до Мумии Абу Джамала, современного американского политического заключенного, который занимается в тюрьме теоретической работой. Потом были книги Хьюи Ньютона, «Революционное самоубийство», очень важная для понимания судьбы community, диаспоры при капитализме (он это делает, конечно, на базе черного community). Фрэнк Харрис - «Бомба», моя книга «Суперприсутствие» была. Субкоманданте Маркос - недавно вышло большое издание у нас, которое определяет, на наш взгляд, стиль мышления современных левых, форму выражения их идей.

И сейчас Кагарлицкий и Александр Тарасов (вот, кстати, кого стоило еще упомянуть - очень важный марксистский социолог) вдвоем в нашем издательстве начинают новую серию «Klassen Kampf» («Классовая борьба»). Первая книга, которая вышла в этой серии, – книга Сьюзен Джордж (она недавно приезжала в Россию) «Доклад Лугано» - некий утопический аналитический текст, в котором власть полностью принадлежит корпорациям, и есть только одна проблема, что 80% людей оказались лишними и совершенно не нужными для существования корпорации, и есть несколько методов решения этой проблемы, и сведение населения до 20% рыночно адекватно. В этой же серии выйдет «Столкновение фундаментализмов» Тарика Али. Вплоть до таких эксцессов, как книга «Революционный ислам», уже упоминавшаяся сегодня, написанная Ильичем Рамиресом-Санчесом, находящимся во французском пожизненном заключении, - очень важная, хотя и эксцентричная работа подготовлена и выйдет.

Но не мы одни этим, конечно, занимаемся. Существует, например, издательство «Гилея», «Час Ч» - красная серия, подзаголовок «Мировая антибуржуазная мысль», где вышел и Кристоф Агитон с его книгой «Альтерглобализм», и какая-то классика 60-х, пропущенная в России: Эбби Хоффманн, Боб Блэк - остроумнейший анархист, который очень продуктивно
критикует левое движение с левых же позиций. «Революция обыденной жизни» Рауля Ванегейма. Она написана в 1960-х гг., но читается как книга, написанная сегодня утром, - настолько это адекватный язык, настолько там диалектика изложена поэтически адекватным привлекательным языком. Сережа Кудрявцев в «Гилее» делает в этой красной серии вплоть до текстов колумбийских партизан.

В этот процесс в какой-то момент включились и менее ангажированные издательства: Саша Иванов из Ad Marginem начал серию книг о Ленине. Первая книга была Славоя Жижека, потом вышел Альтюссер, классическая его книга о Ленине. Он планирует, насколько я знаю, работы русских формалистов 1920-х гг. о Ленине. Негри и Хард, которых я упоминал, Наоми Кляйн с «Но Лого», сейчас уже после «Но Лого» вышел сборник статей тех, кого считают классическими антиглобалистскими авторами, как предлагает называть их пресса. У нас есть по-русски Бадью с его блестящей книгой «Мыслить политику», Калиникос с его «Антикапиталистическим манифестом». Все это в любом гуманитарном книжном магазине можно найти. Политические статьи Фуко, которые я упоминал. У левых порой теории может быть больше, чем практики.

В заключение я хотел бы добавить, что не нужно, конечно, забывать об известном немецком философе Карле Марксе, хотя бы «Коммунистический манифест». Если он покажется слишком длинным, может быть, 11 тезисов о Фейербахе можно прочесть за 15 минут. Я понимаю, что у нас он у многих ассоциируется с советским институтом, преподавателями марксизма-ленинизма. Но мне кажется, что сейчас уже настало время, когда можно забыть о советских институтах, о преподавателях марксизма-ленинизма, а вот о Марксе самое время вспомнить, потому что все то, что он считал скрытой сущностью капитализма, требующей очень сложного вскрытия, анализа, рентгеновского просвечивания, в нашу эпоху становится абсолютно наглядной глобализацией. Чтобы не отнимать время, я бы мог на этом остановиться.

Обсуждение

Лейбин: На библиографическое сообщение Алексея Цветкова содержательно реагировать, кажется, нет смысла.

Цветков: Да, это скорее набор ссылок.

Лейбин: Поэтому оперевшись на призывы Карин Клеман к свободе и осознанию, я буду реагировать на выступление Ильи Пономарева, главным образом. 

Мне кажется, что систематическое описание левых по их догматическим лейблам, прозвучавшее в первой части, отражает некоторую проблему. Если Илья произвел такую классификацию неслучайно, значит, догматические идеологические жупелы являются определяющими для описания их содержания. Это значит, что по отношению к ним трудно применить критерий реальности, в том числе высвечивания капиталистических обманов, о которых говорил Илья. Социальную ложь можно разоблачать только исходя из недогматической содержательной работы. Как к этой работе подойти, например, упомянутым троцкистам – непонятно, они ведь спорят исходя из глубоко абстрактных позиций, непонятно как относящихся к социальной реальности.

Разоблачение проблем современного, а не давнего капитализма, разоблачений обмана, навязываемого сложившимися социальными системами, можно произвести, лишь отказавшись от самообманов. Но если все движения – троцкисты, анархисты, марксисты - сидят каждый в своей идеологической будке, разоблачение невозможно. Возможен лишь обмен лозунгами и ссора на каждом шагу – лозунги-то разные.

Может быть, я не прав и чего-то не понимаю, но само название, например, «троцкист» - либо спекулятивное, нерефлексивное и ничего не подразумевающее, либо же должна быть заявлена рефлексия всего XX в. А ссоры из-за догматических признаков означают, что рефлексии нет.

Это по первой части доклада Ильи, что бы мне хотелось спросить. Правильно ли я понял, что эти догматические группы, на самом деле, не имеют общего поля содержательного обсуждения, о котором упомянул Алексей? Они вместе не знают, как высвечивать язву капитализма, существующие сети пока не решают этот вопрос.

Второе. У меня, вообще-то, есть друзья постмарксисты по философскому убеждению. И я у них научился простой мыслительной операции: когда обсуждаешь некий объект, важно не только какие аналитические инструменты ты применяешь, но и с какой позиции разговариваешь, какое у тебя самоопределение, картина мира.

Вторая проблема, которую ты отчасти назвал, но она мне кажется другой, - это проблема патриотизма/не патриотизма. Мы несколько раз приглашали на круглый стол по Чечне Гейдара Джемаля, вашего союзника. Однажды после обсуждения, в кулуарах, состоялся принципиальный разговор, где мы выяснили, что наши картины мира не совпадают критическим образом. Иными словами, в один прекрасный момент мы можем оказаться по разные стороны баррикад. Это был честный разговор, это же позволяет и договариваться, понимая, что предельные цели кардинально различаются. Можно договариваться, но нельзя стать на общие основания.

Мы никогда не найдем консенсуса, потому что Гейдар Джемаль хочет развивать всеобщую исламскую цивилизацию, а Россия может оказаться лишней на пути к этой цели. А я все-таки воспитан в русской культуре, и для меня не все равно, что будет с Россией. Его цели, доведенные до радикализма, приведут к крушению моих целей, наоборот - вряд ли, но понятно, что позиции, на которых мы стоим не в человеческом смысле (в человеческом мы можем сколько угодно общаться, руки пожимать), а в смысле политического самоопределения, настолько различны, что здесь возможна договоренность только как в коммерческих отношениях – с заранее оговоренными условиями. Если, например, исламской культуре по Джемалю будет выгодно и удобно развиваться внутри России, это будет достигнутая договоренность, но, в любом случае, на консенсусные основания мы не встанем.

Кажется, в левом поле нет причин думать, что там кто-то может встать на консенсусные основания. Потому что кто-то из них собирается разрушать страну, государство.

Карин Клеман: Страну или государство?

Лейбин: Я различаю страну и государство, но революция в России – это не только разрушение государства, но и крах страны, как нам показывает собственный исторический опыт. Революционерам неплохо бы для начала самоопределиться по отношению к истории России ХХ века. Ответить на вопрос, как у нас после всего, что было, можно делать революцию? Была же уже революция в XX в.

Революционеры вполне могут стать на общие основания с исламистами – Россия им не нужна, им нужна мировая революция. А вторая часть людей, занимающаяся профсоюзами и социальными улучшениями, могла бы стать на общие основания с «государственниками», то есть с теми, кому Россия все-таки нужна, и спорить по поводу ее современного устройства и справедливости в ней.

Таким образом, если смотреть с точки зрения оснований, то общих оснований у перечисленных левых нет. Или я не прав?

Пономарев: Конечно, не прав.

Цветков: Речь идет совершенно не об этом. Речь идет о самоорганизации людей – раз, и о воспитании власти – два. Никто не ставит основной целью разрушение страны или ее сохранение. Страна – это слово, которое вообще ничего не значит. Есть государство, есть общество, общество разделено на классы, к вашему сведению, и они за счет друг друга существуют, они находятся в сложных отношениях массовых форм давления и взаимного шантажа между ними - как идеологических, силовых, так и экономических. Поэтому речь идет о двух вещах: самоорганизации людей и воспитании этими людьми власти. А разрушится государство или нет - в данном случае вопрос для этой работы непринципиальный.

Я думаю, конечно, разрушится в какой-то момент как территориальная целостность. Как социальные перемены в Советском Союзе привели к распаду, так, я думаю, что РФ может распасться в случае следующих социальных потрясений. Но пафос левых, их работа состоит не в том, чтобы сидеть и думать: «будем разрушать государство или нет», а если мы поделимся на две партии - разрушители и нет – как нам тогда договориться? Речь идет совершенно не об этом. Речь идет о самоорганизации людей и о воспитании того, кому власть принадлежит, т.е. буржуазии, которую в последние годы называют олигархами, такая мода установилась после фильма-мюзикла, кажется, «Эвита», где это слово было введено.

Лейбин: Есть классовое самоопределение, есть самоопределение в культуре, они разные, я понял.

Пономарев: На самом деле природа того, почему мы, например, с Гейдаром вместе, заключается именно в этом. Гейдар формулирует, ислам – не ислам, но некую наднациональную, надгосударственную стратегию, позволяющую достичь тех самых идеалов, которые являются идеалами левых, и которые я перечислил в начале нашей лекции. Каким образом это будет достигнуто в конечном итоге - с точки зрения левых, эти соображения вторичны. Конечно, существует большое количество споров, насколько это вторично. Многие не согласны считать, что существование России вторичным, считают, что нужны и социальная справедливость, и Россия как великое государство. Но существует и подход, что главное – это социальная справедливость, а государство абсолютно не важно. Тем более, что концепция левых подразумевает, что в конечном итоге никаких государств вообще не будет.

Лейбин: Тогда очень трудно понять, если классовый консенсус, все-таки, есть, в каком смысле и кто будет заниматься тем, чтобы быть второй стороной в конфликте вокруг социальных реформ. Потому что если брать маленькую цель, сделать какую-нибудь реформу медицины (что огромная задача) или что-то в таком роде, я все пытаюсь понять, кто будет слева? Или вы не про то?

Ольга Лобач: Это метод не тот, Виталик. Я просто хочу продолжить то, о чем ты говоришь. Я, к сожалению, чуть-чуть опоздала и не заметила перечисления ваших ценностей, но мне их сказали, народ записывал. Но я услышала вторые части, и тогда я постараюсь применять тот же самый анализ, если он здесь применим.

Вроде бы эта группа определяется только радикализмом и приверженностью к методу революции, к революции как основному методу. Тогда становится понятно, что если она этим характеризуется, у нее не может быть никаких ни vis-а-vis, ни диалога. Потому что тот, кто принадлежит инструменту, находится по ту сторону возможности обсуждения по содержанию. Они – функция инструмента.

Революция как инструмент социальных изменений. Вот основная характеристика уникальности, которая есть. Тогда можно мериться только инструментами по разрушению. При этом вся история о революции показывает одну простую вещь: вы заложники того, что становится вашей характеристической чертой. Вы совершаете революцию – вы должны будете совершать ее беспрерывно. Это первое.

Второе. Я высказываю свое мнение. Меня слегка оскорбил призыв прочитать манифест коммунистической партии. Молодые люди, в этой стране есть те, кто изучал марксизм, несмотря на то что делали это и в институте тоже, делали это серьезно. В этом смысле не надо учить нас от печки. Такое легкое пробрасывание терминов – спасибо, конечно, вы их мне напомнили.

Второй вопрос (первый вопрос у меня был репликой Илье): ваше противоречие, что когда люди достигнут с помощью вас своих целей, от вас отходят, - имманентно присуще вашему определению. Нельзя с вами находиться, не разделяя основного – приверженности к революции. Если люди достигают своего, они уйдут, они достигли. Если вы хотите революцию, то это специальная группа, приверженная революции. Ну, да, такие тоже есть, есть группы любителей чего-то другого, фиалочники, например.

А вопрос к Карин у меня следующий. Различаете ли вы такие вещи, как общественное благо и справедливое распределение общественных благ? Потому что в вашем выступлении это сливалось. А термин «общественное благо» достаточно спекулятивен со всех сторон. В этом смысле, возвращаясь к последнему докладчику, понимаете ли вы, что если брать вашу субъективную убежденность в благости ваших целей, то ваши методы такая же пропаганда, как пропаганда радостного образа жизни у консервативной части того общества, с которым вы, вроде, боретесь?

Пономарев: Я, конечно, не соглашусь с первой частью вашего выступления. Мы против любых фетишей, в том числе – против фетишизации революции как таковой. Вы пытаетесь представить дело таким образом, что для нас революция является неким принципиальным фактором, но это не так. Это не принципиальный метод, это один из инструментов. Если предположить, что существуют иные методы, мы готовы их применять, для того чтобы достичь нашей цели. А наша цель – это смена социально-экономического устройства общества, которое сегодня сложилось. Эта цель может быть достигнута революционным путем, а может…

Лобач: Извините, это подтасовка, я должна остановить вас. Потому что исходя из того, что вы описывали как тех, с кем вы объединяетесь, понятно, что общее между вами – это стремление к смене социального строя.

Пономарев: На данный момент времени, конкретно в той ситуации, в которой мы находимся сейчас в России, я лично (не знаю, как мои коллеги) не вижу другого пути, кроме как революционного. Три года назад видел, а сегодня не вижу. И я считаю, что основная причина того, что мы попали в эту ситуацию – это то, каким образом действует нынешняя власть, только и всего.

Я считаю, что главный революционер у нас в стране – далеко не левый политик, а В.В. Путин. Главный революционер №1, который всячески делает то, чтобы мы попали в ту ситуацию, которая сейчас есть. Повторюсь, что в той ситуации, в которой мы были еще пять лет назад, еще было возможно социально-экономическое переустройство общества ненасильственным путем. А сегодня мы должны делать, отталкиваясь от той ситуации, в которой находимся сейчас. Наши цели от этого не меняются, они были такими и 10 лет назад, такими остаются и сейчас, мы хотим принципиально изменить то общество, в котором живем.

Противоречие, о котором вы говорите, что оно «имманентно нашему окружению», что любой человек достиг своей цели и отошел от нашего движения – это не так. Потому что в результате изменения социально-экономического устройства, про которое мы говорим, будут реализованы задачи всех тех людей, которые в разное время прибегают к помощи нашего движения. И многие это понимают, но не все, к сожалению.

Лобач: Простите, тогда получается, что вы просто паразитируете на той власти, которая есть. В этом смысле дождались, наконец, когда Путин стал делать такие вещи, когда вы свободно скажете: «Теперь я революцию сделаю. Спасибо товарищу Путину, он указал мне светлый путь».

Пономарев: Да. Спасибо товарищу Путину, что указал нам светлый путь. Я это, кстати, на «Полит.ру» уже писал: «Спасибо товарищу Путину». Действительно, 10 лет назад я не знал, каким образом изменить эту страну радикально, чтобы мы достигли того, чего хотим. Я считал, что та реакция, которая наступила после 1991 г., – это всерьез и надолго. Сейчас я считаю, что ее реально можно прекратить и вернуться на те рельсы, которые были в 1920-х гг.

Клеман: Если я могу себе позволить, я немного об этом, а потом отвечу на вопросы. Я, например, не действую только ради революции, революция ради революции. Я не жду, чтобы кто-то дал мне возможность радикально изменить систему. Я действую, как я уже сказала, ради ценности самоосвобождения, для того чтобы люди сами имели возможность (это может быть одно и то же, но это вопрос дискуссионный) защитить себя, самостоятельно мыслить и действовать в обществе, как самостоятельные граждане, как самостоятельные люди. Я не вижу в данном контексте, не только в России, но особенно в России (случайно или не случайно), возможности для существования гражданского общества.

Мы не можем баллотироваться на выборах, 90% профсоюзов – продажные, они бюрократизированы, они часть системы...

Лейбин: Карин, это вы уже вступили в область пропаганды. Мы выясняем принципиальный вопрос: вы конкретно революционеры, или с вами можно и по другому поводу разговаривать?

Клеман: Нельзя так говорить: революционерка я или не революционерка. Вопрос же в другом. Что я сейчас пытаюсь объяснить? Нет жесткого противоречия между реформами и революцией. Все зависит от конкретной ситуации. У нас могут быть одинаковые ценности.

Лейбин: Для вас нет, а я пытаюсь выяснить, можете ли вы быть нашим партнером диалога. Потому что для меня новая революция в России не относится к области допустимого для политического разговора.

Клеман: Тогда вы должны объяснить, что такое революция для вас.

Цветков: Я хотел сказать к вопросу о благе, вы несколько раз употребили это слово. Надо понимать, что для разных вещей не может быть благом одно и то же. Для капитализма и его лакеев одно является благом, для меня – другое. Очень глупо мимикрировать под чужой класс, вот что является так называемым консенсусом в обществе - когда один класс навязывает остальным социальным группам, классам свое представление о благе и они должны как-то очень комично подражать ему.

Лобач: Я спросила, понимаете ли вы разницу между общественным благом и справедливым распределением общественных благ?

Цветков: Конечно. Огромная разница. Самореализация людей не сводится к распределению.

Ольга Лобач: Это первое. А второе – это приватизация власти с последующим распределением. Вот там появляются субъекты. Это совершенно разные вещи.

Цветков: Конечно. Никто из присутствующих это не отрицал.

Игорь Бущенко (автор книги «Эволюция социальных систем»): Прослушав лекцию, я усмотрел несколько нестыковок. Первое. Если мы обратимся к работам Элвина Тоффлера, в частности, к книге «Метаморфозы власти», он показывает, что существует три основных инструмента власти. Это насилие или угроза его применения, деньги и знание. Три элемента, которые оказывают влияние на когнитивную модель человека. В вашей лекции прозвучало, что использовать революцию – это подразумевает насилие. Т.е., собственно, этого власть от вас и ждет, что вы будете применять насилие – революцию, но ресурс по насилию у власти гораздо выше. Нынешняя власть не может применять деньги, потому что то, как сейчас обходятся со Стабилизационным фондом, наглядно демонстрирует, что качественно распорядиться деньгами власть тоже не может. Знание – это, вообще, притча во языцех. Т.е. вы пытаетесь играть на поле противника, где он заведомо сильнее. В данном случае это первое принципиальное возражение.

Остались два инструмента – деньги и знание. Деньги, понятно, у оппозиции. Один, вон, попытался и сейчас оказался возле Читы. У оппозиции остается единственный легитимный и влиятельный инструмент, который можно применять, – это знание. Если мы рассмотрим онтологически проблему современного момента, то она заключается в том, что, во-первых, очень усилилось взаимодействие между людьми, за счет дешевых транзакций, в том числе и Интернета, возникла сетевая среда. Стоимость транзакции, обмена мнениями, т.е. диалога… можно вспомнить работу Юргена Хабермаса «Теория коммуникативного действия» (1986), в которой он описывал, что когда происходит диалог какого-то количества людей, происходит взаимодействие формирования единой когнитивной модели, которая для них является общим принципом, что, в общем, потом было названо идеологией.

Сейчас вы в лекции сказали: «Да, у нас должно быть образовательное насилие». Но что такое насилие? Это иерархия. Это иерархия власти, т.е. все феодальные системы тоже иерархичны, и вырастить внутри иерархичной системы сетевую, основанную на знаниях, - невозможно. Потому что все традиционные иерархические системы выстроены на насилии или на деньгах. В данном случае, мне кажется, онтологически было бы правильным начинать рассмотрение подхода построения работы демократии именно с выработки методологии сетевого общества, того общества, которое будет построено на знании. Сеть – это, по большому счету, информация, передача информации. А информация – это знание. Поэтому мне кажется, насилие – именно то, чего от оппозиции ждут.

Лейбин: Спасибо. Очень интересно, но я вас умоляю: невозможно отреагировать на все сложное количество ссылок, которое вы произвели. А я, хотя как дурак, тоже употребляю какие-то сложные слова, все-таки в результате хочу выяснить простую вещь.

До того, как мы начали разговаривать о деталях, я хочу выяснить позиции. В каком смысле мы разговариваем? Можем ли мы стать на общие основания, если нет - можем ли мы договариваться из разных позиций, если нет – можем ли мы хотя бы разойтись миром.

А до этого какие там еще сети? До них еще далеко, я не могу обсуждать детали с людьми, с которыми я еще не договорился даже об общих основаниях в данном обсуждении. А если не договориться, то постоянно будут идеологические подтасовки и непонимание, в том числе и непонимание слов – "революция", "левые" и т.п.

Пономарев: Виталий, по-моему, если мы собрались в одном помещении, ведем диалог, мы уже готовы к тому, чтобы этот диалог вести. То, что между нами есть противоречия, является абсолютно нормальным.

Лейбин: Я не против противоречий. Я же пытаюсь построить небессмысленный разговор. Конечно, я готов вести диалог, но я еще не пришел на его нулевую стадию! Я еще не знаю позиций. Может, у левых принято, когда один кричит из угла «сети, сети!», а их другого угла кричат - «Троцкий, Троцкий!», и получаются такие вот споры. Я – против, я - за содержательное обсуждение. А это значит, что для начала я должен выяснить позиции, основания этих позиций, с тем чтобы только начать понимать тебя.

Пономарев: Мы можем ответить… если позволит модератор…

Лейбин: Я бы не разводил говорильню из умных и непонятных слов сейчас, когда подошли к основаниям вашей позиции. Но - как хотите, если вы считаете важным…

Цветков: Во-первых, мы не занимаемся революционным насилием с утра до вечера. Не надо нас так воспринимать. Мы создаем такие кооперативы, как «Фаланстер»; если это не нами созданное предприятие, а мы в нем заняты, то участвуем в социальной борьбе. Я как раз говорил о том, что иерархиям и воспитательным диктатурам противостоит сетевая структура, и что само сопротивление, названное с легкой руки прессы антиглобалистским, является как раз глобальной международной сетевой структурой, самоорганизацией.

Григорий Чудновский: Думаю, позиция, может быть, сформулирована четко путем перечня определенных признаков, а может быть получена в рамках развертывания некоторой мысли. Это довольно сложная вещь, но, тем не менее, позиционирование нащупать можно. Тогда к этому. Как я понял, Виталий объявил, что что-то будет сказано о повестке дня левых. Не услышал я. Или я ошибаюсь. Может, я неправильно тему услышал? Но если звучало слово «повестка дня», прошу ее огласить, как вы ее понимаете.

И второе, Илье, наверное. К какой веточке из вами названных (загибал пальцы – 12, потом сбился, наверное, это объективно) можно отнести «левизну» Ходорковского? Вам это виднее. Я получил большое удовольствие от знакомства с вами, потому что далеко не левый и мало что об этом знаю. Будьте добры пояснить это. Спасибо.

Пономарев: Специально для Ходорковского упомянул леволиберальное направление. Оно могло бы быть растворено в остальных веточках, но специально для него упомянул. С некоторой натяжкой на этом же поле действует «Яблоко». Для меня лично это направление достаточно близко. С его последней статьей я не очень согласен, особенно с тем, что он писал по поводу приватизации, с этим бы хотел сильно поспорить, думаю, Левый Фронт еще выскажется на эту тему. Но многие положения достаточно близки. Что касается его схемы… Вы имеете в виду программу?

Чудновский: Упомянули слово «повестка»…

Лейбин: Я понял, что была предъявлена самая абстрактная повестка – есть общие признаки «левизны» в философской мысли, есть старые постулаты, взятые из разных кусков марксизма… Отсюда и мое непонимание, присоединяюсь к вопросу, потому что когда все эти троцкизмы и марксизмы – то это инструменты зомбирования, пока они не стали практической социологией, пока не легли на что-то конкретное, на социальную реальность.

Пономарев: Про «троцкизмы и марксизмы» я говорил для того, чтобы дать понять, как структурировано движение, понять логику политических действий. Но главное – мы хотели показать ценности, которые у нас есть. Мы считаем, что они лучше всего дают понять, что мы будем делать, если будем у власти. И, на мой взгляд, сейчас вопрос о власти заключен именно не в посылке «конкретно сейчас монетизация льгот, реформа ЖКХ, образования т.д. являются правильным или неправильным шагом» - хотя именно этому посвящена наша ежедневная деятельность. Мы организовываем на эту тему митинги, акции, пикеты, протесты, хоть с насилием, хоть без насилия. Это то, что мы пытаемся сделать – идти путем сопротивления.

Вопрос же принципиальный в том, что будет сделано на следующий день после дня Х, когда мы достигнем своего результата. И об этом дискуссия ведется непрерывно. Я уже говорил, что, на мой взгляд, очень сильно и выгодно отличает левых от других политических течений – это высокая степень информационного развития, которую было бы трудно предположить еще 5 лет назад с этим стереотипом про пенсионеров и т.д.  Т.е. огромное количество людей в сети на большом количестве разнообразных рассылок ежедневно дискутируют о фундаментальных вопросах той самой «повестки дня» - надо делать это так или иначе, а это мы будем делать или нет. И каждая вещь, которая пробрасывается властью, или каждое событие, которое происходит, всесторонне обсуждается. И видно, что позиция каждого участника дискуссий, «плывет» с течением времени. Т.е. я не вижу ни одного участника и ни одного формального или неформального лидера левой тусовки, который бы свою позицию сохранял полностью неизменной, и я в том числе.

Но как бы то ни было, практические все левые, кроме социал-демократов, не выдвигают программы преобразований нынешней системы, а исходят из того, что первым шагом мы начинаем менять саму сущность власти. Мы не говорим: «давайте изменим ставку этого налога» и не спорим, как эффективнее реализовать путинские «национальные проекты». Это ключевой момент. Именно поэтому мы не пытаемся выйти с некой единой программой действий, которую мы бы опубликовали на одном листе или на 1000 листах, и сказали бы: «Вот наш план, действуем так, так и так». Потому что, во-первых, план меняется по мере развития текущей ситуации в стране, и, во-вторых, публикация подобного документа спровоцирует большее количество противоречий между нами самими, вместо того, чтобы отмобилизовать новых сторонников и достичь, чего мы хотим. В то же время такие документы существуют, в том числе в нашем Институте проблем глобализации, в Левом Фронте.

Надо еще сказать, что мы здесь представляем достаточно разные стороны левого спектра. С Карин, мы в одном Левом Фронте, хотя и представляем разные течения и у нас есть у каждого своя позиция по тактике действий. Алексей же еще к нам не присоединился, надеюсь, что присоединится когда-нибудь. Тем не менее, Левый Фронт уже достаточно широкое движение. У нас есть много вещей, о которых между собой спорим ежедневно. Моя позиция, лично моя, заключается в том, что первое действие, которое надо произвести после прихода к власти, - это пересмотр итогов приватизации. Второе действие – это переход к той экономической политике, которая бы являлась аналогом политики, которая была в СССР в 1920-е гг., НЭП. Чуть по-другому мы это проработали, у нас даже есть свой термин: РЭП – «революционная экономическая политика». И третье действие, которое мы для себя обозначаем – это реализация общенационального модернизационного проекта, который позволит перейти к сетевой организации власти и обществе, совершить трансформацию направленности экономики. Здесь я солидарен с упоминавшимся Ходорковским, который пишет о сетевой организации общества, об экономике знаний, которая должна продиктовать государство знаний и всю структуру управления страной. С нашей точки зрения, это является первоочередным. И максимальное развитие именно информационной стороны общества. Насколько я знаю, у Карин есть другая точка зрения на эту тему…

Лейбин: Можно? (Карин) Сейчас я вам дам слово, Карин. (Пономареву) Хочу просто уточнить. Я, кажется, наконец, понял позицию. Илья, правильно ли я понял, что, на самом деле, все, что вы обсуждаете до наступления революции, является техническими моментами? Это значит для меня, что мне до этого самого апокалиптического часа Х не о чем с вами разговаривать.

Клеман: Можно мне ответить на этот вопрос. Потому что я, мне кажется, очень плохо понимаю, о чем идет речь. Может, я идиотка, не знаю, но я не понимаю. Потому что для меня самое важное – это все, что до революции. Не зря говорят, что самый настоящий революционер – тот, который умирает на революции, и после этого все, его нет. Что я могу сказать о своих позициях, думаю, они не только мои, с точки зрения мировоззрения, они мне кажутся само собой разумеющимся, поэтому я и не повторила. Может, я опять скажу глупость, но я не понимаю, для меня, для левых, мне кажется, самая общая позиция – считать, что человек не виноват в том, что он родился в Африке, человек не виноват в том, что он родился в бедной семье, что это результат очень глобальных макросоциологических…

Лейбин: Мы тоже так считаем, нас не надо агитировать.

Клеман: Нет, а мне кажется, правый считает, что он не виноват, конечно, но только индивидуально от него зависит то, насколько он может стать более богатым, насколько может выкрутиться из этой позиции. И общество в целом, система не несет никакой ответственности. Мы говорим не о насилии, у нас есть другое оружие. Это оружие называется солидарностью. Это - взаимопомощь, это считать, что ты не один в обществе и что для того чтобы что-то сделать, необязательно бить соседа, что мы, в конце концов, все люди, несмотря на цвет кожи, и мы должны помочь другому человеку, который не имел такой шанс – родиться во Франции, например, в богатой семье в центре Парижа.

Лейбин: Карин, так, я считаю, что это надо в школе преподавать, это правильно и не очень интересно. Но сейчас я пытаюсь выяснить позицию Ильи. Потому что она была развернута до оснований, а вы говорите то, с чем я согласен. Я согласен, что нужно стремиться к самоосвобождению, что хорошо бы, чтобы люди были равны. Илья говорит, что главный вопрос – это вопрос о власти. Все остальные вопросы – правильные или неправильные по отношению к основному вопросу о власти. Правильно? То же самое и Зюганов говорил, и Явлинский, кстати, говорил, что «нужно сменить систему, а до этого мы ничего не будем обсуждать». Я пытаюсь понять: есть ли, что обсуждать до этого часа Х или нет? С Карин есть – в том числе и набор правильных воспитательных принципов об отношении к другим людям, с ней можно обсуждать конкретные трудовые кофликты и т.п. Потому что она говорит, что «да, профсоюзы сейчас есть». Я говорю: «Ну да, конечно, есть, что обсуждать».

Пономарев: Вопрос о власти, конечно, является ключевым – не только для меня, но и для тебя, Виталий. Потому что без решения этого вопроса, то чем ты занимаешься, абсолютно бессмысленно. Эта власть тебя не слышит и не услышит никогда, какой бы ты разумный и классный не был, если только не лизать задницу конкретному чиновнику. Так вот, когда я делал первую часть доклада, я говорил о возможных союзах, коалициях и т.д.  Безусловно, нам не все равно, каким образом мы придем к власти. Потому что от того, что мы будем для этого делать, зависит, какой эта власть в итоге будет. Однако с моей точки зрения, является контрпродуктивным обсуждать достаточно детальные вещи. Надо говорить о ценностях, синхронизировать базовую платформу. Если мы согласны выступать за социально ориентированную власть, если мы готовы согласиться с нашими основными программными идейными принципами, о которых я говорил с самого начала, то, с моей точки зрения, мы всегда договоримся о взаимодействии и будем вести продуктивный диалог. Кто–то будет заниматься профсоюзным движением, кто-то – другими социальными движениями, кто-то будет драться с милицией на улице, а кто-то будет устраивать семинары о том, почему этого не надо делать. Это совершенно другой вопрос. Но мы в этом случае как раз и будем ставить одинаковую повестку дня.

А вот сотрудничать с теми, о ком сейчас говорила Карин, с теми, кто говорит (а главное, думает): «Jedem das seine», повторяя лозунг, который был начерчен на воротах Освенцима, но при этом считая Путина для себя неприемлемым – с выразителями такой «повестки дня» нам договориться достаточно трудно. Может быть, в итоге, на баррикады, когда уже всё, мы дошли до точки и эту власть свергаем, пусть тоже приходят, если они в состоянии нести автомат, винтовку и т.д., но я подозреваю, что таких людей там не будет.

Дмитрий Гутов: У меня вопрос на понимание. Мне показалось, что когда звучали все три доклада, возник некоторый разрыв между практикой и вопросами теории. Мой вопрос состоит в следующем. В свое время, когда разрабатывались левые концепции, была идея, что существуют некоторые объективные законы истории, и формулировалось это так: мы идем от утопии к науке, - как сказал один известный мыслитель. В этом смысле любое волевое усилие и любые аксиологические подходы, ценности, желания имеют смысл только в том случае, если они опираются на эти объективные законы или просто совпадают с требованиями времени, которое, вообще, никаким образом не зависит от человеческой воли, так полагал Маркс.

Поэтому мне интересно, каким образом ваши субъективные желания, о которых мы были осведомлены, не совпадают, или, как сказал Алексей, существует только как мобилизующая утопия. Во всяком случае, в твоем докладе по теории я как центральный момент выделил именно этот. Поэтому вопрос: существует ли та самая объективная история, которую надо просто понять? Или, как говорил тот же Маркс: «Мы не говорим миру, каким он должен быть, мы не говорим миру, за что он должен бороться, мы говорим, за что он борется». В этом вопрос.

Цветков: Я скажу буквально два слова. Я не живу в мире своих субъективных иллюзий, книг, статей, я активно участвовал в создании «Фаланстера», о котором я здесь говорил, я там тоже занимаюсь массой каких-то вещей. Нужно быть, наверное, медиумом, чтобы знать, что такое объективные законы истории, они нам открыты лишь отчасти, и их можно постигнуть только через практику - никакое чтение, говорение их не даст. В этом смысле социальная практика, социальная борьба является, если угодно, и научной деятельностью, деятельностью по выяснению, собственно. В этом смысле вопрос о технологии для меня не очень понятен, что значит: революция – это цель, а сейчас все технологично. Сами технологии являются формой саморегуляции людей, формой их участия. Само движение является прообразом того, что будет после. Никто не может его знать и нарисовать его на доске в виде модели. Оно создается из практики. Мы здесь выступаем не от имени некой религии, а от имени некой социальной практики, которая в том числе имеет под собой и большую теоретическую базу.

Пономарев: Я согласен с Алексеем, но хотел бы добавить. Дим, как ты понимаешь, я сугубый практик, а ни какой не теоретик, не претендую на эту роль. На мой взгляд, уникальность России заключается в том, что у нас есть опыт практической победы, в 1917 г., есть обоснование этой победы. И если внимательно почитать то, что писал не только Ленин, но и другие левые и теоретики и практики того времени, мы увидим, что нынешняя ситуация, на самом деле, в большой степени повторяет ту. Потому что основные факторы, приведшие к революции 1917 г., у нас сейчас присутствуют в полном объеме. Как было правильно отмечено, не мы их конструируем, но мы их диагностируем и хотим использовать. Сейчас так же, как и тогда, Россия является «слабым звеном в мировой цепи империализма», говоря современным языком, в условиях глобализации. И мы понимаем, что как тогда можно было ожидать революционных преобразований, так и сейчас они возможны.

Осознание этого является важнейшим мобилизующим фактором для многих активистов. Этим актив левый принципиально отличается от актива правого. Я, понятное дело, очень не люблю и борюсь с движением «Наши», но термин, который они ввели в политический обиход, термин «пораженцы», мне лично очень нравится. Только я бы атрибутировал его не только на каких-то там чиновников. На мой взгляд, значительная часть либеральной тусовки, может, и отличные ребята, но в полной степени относятся к категории пораженцев. Это люди, которые не верят в то, что здесь можно что-то изменить – они держат фигу в кармане на своих кухнях, и молчат, молчат, молчат на публике. И, действительно, в рамках той парадигмы, которую они исповедывают, изменить ничего нельзя, потому что это не будет принято обществом, и их раздавит режим поодиночке. А в рамках той парадигмы, которую выдвигают левые, изменить жизнь можно, будь то посредством революции, или эволюции, но можно, используя поддержку масс. Это то, что мы делаем. Это то, почему к нам приходят люди.

Александр Котский: Вы сказали, что единственным возможным выходом сейчас видите революцию. Вы понимаете, что революция – это всегда смерть, и мне кажется, что все-таки не ваша…

Цветков: А капитализм – это жизнь?

Котский: Капитализм - не в том дело, что это жизнь. Но вы понимаете, что вы приближаете смерть многих людей, которым не хочется, чтобы она так скоро приблизилась. Мне кажется, что в таком контексте вас гораздо легче обезвредить сейчас. Просто обезвредить, чтобы потом из-за вас не погибли люди, которым погибать совершенно не хочется, которые могут стать совершенно другими, они могут отказаться от своих либеральных воззрений, они могут отказаться и от своих левых воззрений.

Цветков: Революция происходит по объективным законам истории, а не потому, что кого-то вовремя не обезвредили.

Пономарев: Совершенно верно. Был бы Ленин в 1917 г. или не был, революция произошла бы, может, годом раньше или годом позже. Она происходит, потому что для этого сложились объективные условия в обществе. Я просто хочу сказать: вы посмотрите на данные Госкомстата относительно нынешней ситуации в России, посмотрите, какой был уровень смертности, даже в то время, что мы критикуем, в 1980-х гг., и сколько он есть сейчас. И скажите, нужно это остановить или не нужно. Мы сейчас живем в худшей ситуации, чем в Великую Отечественную войну. Вот этот строй мы и хотим свергнуть, обезвредить.

Котский: Еще вы говорили об объективных законах истории, что они нам не вполне открыты, зачем тогда вы о них сейчас упоминаете?

Цветков: До некоторой степени они нам открыты. И марксизм, например, является их частичным постижением.

Котский: Хорошо. И есть второй вопрос. Что вы хотите делать после революции? Какое государство вы собираетесь строить? Конкретно вы.

Лейбин: Илья, в принципе, начал отвечать. По самоопределению я с Александром глубоко согласен, потому что это здравое человеческое самоопределение, если хотите, сформулирую сложнее. Человеку, который занимается общественной деятельностью, политикой внутри истории России, самоопределяясь в ней, странно заниматься в практическом смысле созданием революции, не рефлексируя, что там было, не принимая на себя ответственность. Это же не только естественный, еще искусственный процесс. Нет в истории одного естественного и одного искусственного процесса. Я считаю, что то, что ты говоришь, – это совсем не левая идеология.

Сейчас попытаюсь этот парадокс сформулировать по аналогии с ленинцами и марксистами. Тогда Маркс, действительно, сделал какую-то очень важную, сильную социологию-философию, которая как таковая имела освобождающую силу. С одной стороны – освобождающую силу, с другой стороны – действительно, как-то описывала то общество, поэтому оно и сработало, имело такой эффект, оно содержало элементы правды и свободы.

Вы через какой-то век, отказываясь от рефлексии произошедшего и извлечения каких-то уроков, говорите, что сейчас такая же ситуация, в этом смысле не имея сколько-нибудь сравнимой социологии про современную Россию и современный мир, говоря, что она такая же, как 100 лет назад. А если бы имели, у вас, извините, была бы другая освобождающая сила по типу.

У вас была бы другая идеология, а не спорили бы: троцкисты или сталинисты. Было бы описание нашего общества. А вы говорите, что ситуация, как 100 лет назад. Соответственно, я думаю, что это все идеологические штампы, а не левое движение.

Пономарев: Виталий, я хочу сказать, что 100 лет назад существовало огромное количество разнообразных течений. От того, что советская историческая наука старательно…

Лейбин: Я же не к течениям, а к рефлексии нашей революции. Как ты можешь, Илья, делать революцию в России после того, как она случилась в 1917 г.? Этот вопрос я задаю, больше никакой.

Пономарев: Именно после того, как она случилась в 1917 г., и могу делать революцию, потому что благодаря этому я верю в то, что ее можно сделать. Я вижу, что делать нужно, и главное – чего делать не нужно. Если бы не было семнадцатого года, огромное количество аргументов, что революция у нас невозможна, потому что она невозможна никогда, потому что нам противостоит огромный репрессивный аппарат, войска, армия, спецслужбы, что угодно, у которых миллионы человек, а нас максимум 10 тыс., все эти «советы доброжелателей» звучали бы по-другому. Именно после 1917 г. я знаю, что эти 10 тыс. революцию сделать могут.

Ольга Лобач: Я хочу это прервать, потому что просто не могу это слушать. Мои предки, которые жили в деревне и пережили на себе коллективизацию со всеми вытекающими…

Влад Тупикин: А я не могу терпеть вакханалию произвольно взявшего на себя роль судьи, этой дамы, я не знаю, кто она, может, она заслуженная и научная, но слышать ее я больше не могу!

Ольга Лобач: Тогда не слушайте.

Клеман: Простите, а можно, я добавлю? Это просто любимый прием правых либеральных интеллектуалов. Везде во Франции, я очень хорошо это знаю, они говорят очень умно, говорят, что мы, напротив, ничего не знаем и мы идеалисты, которые ни в чем не разбираются, мы далекие от жизни, отстали, и они такие технократы, в галстуке, бизнесмены, преуспевающие, они знают, у них рецепты, прекрасные рецепты, они нам объясняют, почему мы ошибаемся! Но это же тоже идеология! Покажите, какая у вас идеология! Вы на нас нападаете, но какая у вас идеология, у вас шаблонов выше крыши!

Ольга Лобач: Я могу показать вам свою идеологию. Она заключается в том, что мои предки, которые жили в Белоруссии в деревне, в большинстве своем погибли в результате коллективизации, которая произошла как следствие той самой революции. И для меня это абсолютно личная история. Вы отказываетесь рефлексировать революцию. Я могу тогда отсылаться к личному историческому опыту. Поэтому я и говорю, что то, что вы говорите, оскорбляет меня как человека, имеющего такую историю семьи. Вот и все.

Лейбин: Не обижайтесь, Карин, что здесь бывает жестко. Просто здесь так принято, это ничего личного. Если не выяснять такие вещи, мы не сможем ничего понять, погрязнем в политкорректности и бессмысленности. С другой стороны, если вы, действительно, хотите делать революцию (во что я не очень-то верю, до сих пор вы меня не убедили, это похоже на какой-то специальный левацкий задор, а не на создание партии ленинского типа), я буду решительно против - тоже по личным основаниям.

И никакие мы не правые. У меня вот нет никакого партийного самоопределения.

Клеман: Что такое революция?! Кто-нибудь может мне объяснить, что такое революция?!

Пономарев: Давайте четко разграничим рациональную сторону и эмоциональную. У кого-то погибли, у кого-то не погибли... У меня в семье тоже есть что сказать на эту тему, есть что сказать и про царское время, и про Брежнева – разные есть истории. Я сам успел немножко захватить 1980‑е гг.  Так что можно много говорить о том, что было тогда и что есть сейчас. Выступая в начале, я говорил о том, что не являюсь апологетом СССР, в том виде, как он существовал, но я являюсь апологетом Октябрьской революции, с точки зрения того, какой импульс она дала стране. Потому что те силы, которые двигали революцию – это были силы социального прогресса. Эта революция дала колоссальный толчок развитию страны, она освободила те силы, которые были угнетены, сняла барьеры к развитию всего народа. Вспомните, что было в искусстве после революции… Никогда после этого такого не было. Развивалась и самая передовая архитектура, и музыка, и театр, и кино и т.д.  Наиболее креативные, наиболее свободомыслящие слои общества были вынесены революцией на самый верх. Что потом произошло, какие были минусы и плюсы, мы можем много дискутировать. И можем анализировать, почему Сталин действовал так, а не иначе, и почему СССР распался в 1991-м. Но причем здесь революция? Мы же тоже знаем историю и учимся на этих ошибках, и мы знаем, что происходило и почему это происходило.

Когда Виталий говорит, что мы не представляем ситуацию в нынешней России, я, извиняюсь, с этим не согласен. Потому что я лично постоянно, например, работаю в различных избирательных кампаниях и прекрасно знаю социологию, прекрасно понимаю, что люди хотят, вижу, как власть манипулирует обществом.

Лейбин: Теория Маркса обладала такой же мощной социологией.

Пономарев: Маркс – это не к социологии, это другой вопрос.

Лейбин. Правда?

Пономарев. Я имею в виду, в другом смысле. Но я хотел бы закончить. Когда тут пытаются поставить знак равенства между революцией и насилием, это чистая спекуляция. Моя личная точка зрения заключается в том, что если начинать менять надстройку гораздо быстрее, чем меняется базис, т.е. состояние общества, состояние экономики – в таком случае мы не можем избежать большого количества насилия. Это может породить и положительные результаты, но, тем не менее, это всегда будет сопряжено с кровью, авторитаризмом и т.д.  Но это не означает, что если в результате революции надстройка и базис будут меняться гармонично, то мы не сможем сохранить справедливое общество свободных людей.

Насилие должно применяться там, где надо прекратить эксплуатацию, прервать подчинение большинства меньшинству. То насилие, которое необходимо осуществить, для того чтобы остановить то, что творится сейчас в стране, я считаю насилием во благо, потому что сейчас насилия суммарно больше – и это видно по вымиранию населения. Я считаю, что в этом заключается наша, если хотите, историческая миссия. Но повторю – общество, которое мы хотим построить, невозможно построить насилием. Его возможно построить, только меняя экономику, социальную сферу таким образом, чтобы прийти к нашему образу будущего.

Андрей Харламов: Вы говорите, что хотите строить свободное общество и для вас главным лозунгом является «свобода, равенство и братство». Можете привести конкретный пример страны, где победили левые силы, в которых сейчас люди живут свободно?

Лейбин: Нет еще такого. Был же ответ, или я не понял?

Пономарев: Венесуэла, например.

Харламов: И можно второй вопрос. Вы говорите, что для вас сейчас революция – это единственная возможность изменить ситуацию, но вы лично готовы нести ответственность за жизни людей?

Пономарев: Да, готовы, безусловно. Мы этим занимаемся, и мы занимаемся этим ответственно, а не для того чтобы, как некоторые, попадать на экран REN-TV или эфир «Эхо Москвы».

Харламов: За жизни людей готовы нести ответственность?!

Цветков: Даже если вы или мы не готовы, все равно это придется делать. Ответственность – это объективная вещь, в независимости от готовности. История свой счет предъявит каждому в любом случае.

Пономарев: И мы в любом случае несем ее каждый день, потому что, устраивая акции в нынешней политической ситуации, мы постоянно сталкиваемся с тем, что кого-то из активистов милиция бьет по голове, кого-то арестовывают, и все знаем, какие условия у нас в милиции. И мы тоже не отсиживаемся в тылу, уверяю вас.

Харламов: Т.е. вы готовы к тому, что из-за вас умрут люди. Конкретно из-за вас, из-за вашей идеологии, из-за вашей революции?!

Лейбин: Все-таки я бы не уходил в демагогическую часть, мы это спрашивали уже, не нужно в пафос уходить.

Пономарев: Мы готовы к тому, что взрослые люди, у которых есть свои убеждения, готовы нести за свои убеждения ответственность и реализовывать эти убеждения.

Цветков: Противники революции готовы к тому, что из-за того государства, той системы, которая существует, люди умирают каждый день самым разным образом? Или они не несут за это ответственность?

Михаил Арсенин: Господа, сначала должен выразить полнейшую симпатию Илье Пономареву, которого давно знаю. К тому, что он говорит, что говорят его друзья (я его слышал много раз до этого, поэтому понимаю круг его идей, хотя и не был на вашей лекции), я отношусь с омерзением. Так.

Теперь одно технического замечание и два вопроса. Техническое замечание. Примерно месяц назад, ровно здесь же, на этом месте, выступал ведущий русский демограф с большим количеством иллюстративного материала, чрезвычайно доказательным и чрезвычайно конкретным, без всякой политики, - профессор Вишневский. Он тоже работает с данными статистики о коэффициентах производства, смертности, замене материнского поколения дочерним и всем такими техническими вещами в демографии. Я полагаю, что он считает эту статистику немного лучше, чем мы с вами, дилетанты. Его выводы по поводу смертности в России и воспроизводству населения, ну, никоим образом не совпадают с вашими.

Лейбин: По качеству там картина тоже…

Арсенин: Ну, извини, картина там достаточно печальная, но эта картина в воспроизведении профессионального демографа формировалась некоторыми демографическими волнами, имеющими дальность 100 лет, 50 лет, 40 лет. Не бывает демографических волн, которые возникли 8, 12 лет назад, такого не бывает в природе. Ваша интерпретация просто технически неверна. Поэтому эта «пужалка» по поводу смертности…

Клеман: Подъем рождаемости после войны – это волна, краткосрочная волна. Это очевидно. Везде показано.

Арсенин: Мне очень трудно сопоставлять данные профессионального демографа с вашими рассуждениями. Это техническое замечание.

Клеман: Но вы понимаете, к чему, опять-таки, эти аргументы. Такой профессионал, мы не профессионалы, ничего не понимаем, это протест отчуждения, как очень хорошо показано. Люди, которые не являются докторами, профессиональными географами, лишены права мыслить. Как же рассуждать о статистике, это политические проблемы?! Потому что либо я беру такую точку опоры – 100 лет назад, я показываю, что тенденция идет оттуда, либо я выбираю другую точку опоры – 20 лет назад, и у меня совершенно другая картина. И вы прекрасно знаете, даже, наверное, лучше меня, как у политиков в дебатах на телевидении: у одного одна статистика, у его оппонента – другая статистика, которые дают ровно противоположные вещи, хотя обе выглядят очень профессионально.

Арсенин: Девочка, девочка, молодая красивая девочка! Перекричать меня не трудно. Вопрос в том, что вместо революции молодая красивая девочка ходила бы на занятия по date analysis, и вам бы объяснили, как работать с данными.

Клеман: Понимаете, это свинство! Не называйте меня этой дурацкой «молодой красивой девушкой!» Несмотря на то, что я красивая и молодая, я, тем не менее, имею право говорить! И, может быть, даже я говорю теоретически обоснованные вещи.

Арсенин: Но еще учиться, наверное, надо. Хорошо, давайте дальше. Техническое замечание вы не приняли, это ваше дело. Вопросы. Илья, ваша программа на второй день после революции мне до боли напоминает происходящее в жизни. Пересмотр итогов приватизации в большой промышленности, особенно в добывающей, идет достаточно энергичными темпами, взаимоотношения между властью и мелким бизнесом все больше напоминают характерные для НЭПа: власть, которая терпит мелкий бизнес как неизбежное временное зло. Ребята, а чего ломиться в открытую дверь? То же самое происходит за окном. Это первый вопрос. Вас это не смущает?

Второй вопрос даже всем сразу. Есть замечательный русский исторический роман, действие происходит в 1922 г., такое немножко эпатажное наблюдение литератора. Сидят интеллектуалы - французы, русские, англичане – на каком-то Коминтерновском конгрессе, а в зале сидят ребятишки из третьего мира вот в таких платках, очень похожее описание. Они им трактуют о чем-то умном, а сидят ребятишки из третьего мира и обсуждают между собой. Дальше дословная цитата: «Приятно резать белого человека, очень приятно». Это Эренбург - «Хулио Хуренито», не могу вспомнить, из какой главы. Ребят, вы не понимаете, что вы джинна из бутылки выпустили? Спасибо.

Лейбин: Я хотел спросить, мы еще не устали? Потому что у нас есть еще три вопроса…

Пономарев: Мы готовы до упора.

Лейбин: Мы уже сильно перебрали, но, поскольку интересно… Порядок такой: сейчас Лев, потом Влад.

Реплика из зала: Еще можно я - очень кратко. С каждой из сторон прозвучали очень эмоциональные, очень пафосные слова, что, с одной стороны, не стоит слезинки, пролитой ребенком, с другой стороны, революция – необходимое кровопролитие, как говорится, гной смывают кровью. Есть разные афоризмы. Я попробую подойти немного с другой точки зрения, с точки зрения физиологии. Когда у человека возникает стресс, у него есть когнитивная модель, как он представляет себе реальность, когда реальность изменилась…

Лейбин: Какая физиология?!

Реплика из зала: У человека есть два выхода. Изменить свою когнитивную модель, восприятие реальности, и принять эту реальность как данность, либо изменить реальность. Это называется эустресс (eustress). Есть третий выход. Когда он говорит: «Пусть оно идет и идет, не надо никакой революции, вроде живы - и ладно». Это называется дистресс (distress).

Лейбин: Что мне это даст, что оно так называется?

Реплика из зала: Я сейчас, секундочку. Те же самые процессы происходят в обществе.

Лейбин: Не те же самые! Я не поверю вашей модели! Когда, не дай Бог, будете нашим лектором, тогда и расскажете!

Реплика из зала: Тогда не буду подводить под теоретическую базу. Скажу, что в данном случае революция не отрицается как средство, но революция должна быть не хаотическая, когда верха не могут, низы не хотят, должна быть управляемая и четко дозируемая, чтобы избежать массового насилия.

Цветков: Кто будет дозировать?

Реплика из зала: Знания.

Цветков: Что это такое, знания?

Пономарев: Революция – это саморегулирующийся институт, поэтому будет так, как оно будет. Давайте, я отвечу на вопросы Михаила. Первое – по поводу демографии. Я Вишневского читал, и я нигде не видел, чтобы он говорил, что волны, которые сейчас идут, являются абсолютно абстрагированными от тех социально-экономических процессов, которые происходят в обществе. Маленькая волна, которая возникала в начале 2000-х гг., - точно так же является отложенной рождаемостью начала 90-х гг., это является прямым следствием проводимой в стране политики, а не чем-либо иным. Поэтому то, что нынешняя ситуация с таким катастрофическим падением рождаемости впрямую зависит от того, что происходит в стране и какой у нас строй, является вещью очевидной и недискуссионной. Есть цифры. Вот и Ходорковский пишет о том, что это проблема.

Второе. Как бывший бизнесмен и человек, который занимался этим практически, скажу: малый бизнес в нашей стране в данный момент времени практически не существует и существовать принципиально не может из-за того, каким образом выстроена экономика. И чем дальше, тем становится хуже. Это не имеет отношение к тому, что сейчас делает Путин. Это было заложено в начале 90-х, и от передела собственности в крупных ФПГ ничего не меняется. Пока становится хуже, причем существенно хуже. Причина – в структуре крупного бизнеса, высокой концентрации капитала (которая только нарастает от года к году) и в высочайшей коррупции.

Тот передел собственности, который идет на данный момент времени, конечно, тоже можно назвать пересмотром итогов приватизации. Любой грабеж можно назвать пересмотром итогов приватизации. Однако это совершенно не тот пересмотр итогов приватизации, про который говорим мы. Потому что мы говорим про отмену всех без исключения приватизационных сделок, которые происходили по схемам 1995-1998 гг. Точка. Сначала полностью их отмена, а потом можем разбираться относительно того, что мы делаем дальше. Первый шаг – восстановление справедливости относительно того, что происходило в стране в этот момент времени. Если у вас украли кошелек на основании того, что вы мот и транжира, вы же не перестанете требовать его назад? Путин же даже близко этого не делает. Он забирает у одних и отдает другим. Причем после того, как происходит передача от одних к другим, эффективность этих компаний многократно ухудшается. Я абсолютно в этом убежден.

Во избежание наездов в некомпетентности, подчеркну, что как бывший сотрудник нефтяной компании ЮКОС и член Общества инженеров-нефтяников, который знает, что в нефтянке происходило тогда, происходит сейчас, знает, что происходит в «Роснефти» и в других компаниях, могу сказать, что сейчас происходят существенные ухудшения и что все вместе это – ухудшение по сравнению с тем, что было в советское время. Было две компании, массированно применявшие новые технологии – ЮКОС и «Сибнефть», частично ТНК. Сейчас и этого нет. Мы знаем, что надо делать в промышленности, у нас достаточно грамотных профессионалов, и наша программа отличается в корне. Она далеко не сводится к закачиванию больших средств, скорее, наоборот.

Реплика из зала: И будет другой Юрий Милославский.

Пономарев: Не надо, будет не «другого Юрия Милославского», потому что мы предлагаем не «отобрать и поделить», а мы предлагаем отобрать и не делить. Мы не предлагаем отобрать у одних и передать другим. И это является самым принципиальным моментом.

Лев Московкин: Поскольку практически все, что вы сказали неверно, у меня осталось два вопроса. Вы на вопросы не отвечаете, но я хочу, чтобы они, по крайней мере, прозвучали. То, что вы говорите, это просто неверно. Для вас смертность, кризис семьи (можно много чего тут перечислить) – во всем виноват Путин. Что никто работать не хочет или уже не может – это вина власти или уже способ привлечь к своим лозунгам? И естественный вопрос возникает из того, что здесь звучало и как вы отвечали: вы, вообще, организованные «леваки» типа ЛДПР для аккумуляции протеста и перевода стрелок или типа тех, кого сажает КГБ. Но не надо злиться, если вам с кем-то приходиться делить внимание аудитории, извините, здесь все-таки не та компания, в которой логику можно заменить лозунгами, то, что говорила эта дама, очень нравится и интересно. Я бы не хотел, чтобы ее затаптывали. Везде, где я оказываюсь как журналист, обязательно кто-то приходит и топает с галерки, обязательно, потом известно, кто это.

Лейбин: Конечно, известно. Влад Тупикин сейчас выступит.

Пономарев: Сейчас я отвечу на последний вопрос, а потом перейду к джинну Арсенина. Вопрос: организованы ли мы? Да, мы организованы, но мы организованы по другому принципу, чем ЛДПР, КПРФ, «Единая Россия», «Родина» и любая другая организация вне зависимости от своих идей. Потому что мы принципиально организованы по другому принципу, не иерархически-вертикальному. Внутри нашей организации, внутри Левого Фронта нет вертикали власти. Мы организованы по сетевому принципу. Мы пытаемся вовлечь всех активистов, которые действуют в рамках различных социальных политических движений, которые являются нашими единомышленниками, с точки зрения той системы взглядов, которую я излагал. Мы налаживаем между этими активистами координацию, взаимодействие, чтобы организовывать конкретные акции, которые, с нашей точки зрения, в состоянии привести к смене социально-экономической системы. В этом смысле мы организованы, у нас достаточное, с моей точки зрения, количество бойцов. Мы еще должны нарастить их число, но, на мой взгляд, их сейчас уже достаточно значимое количество для того, чтобы решать те или иные задачи...

Лейбин: Очень мало времени.

Пономарев: Можно я тогда отвечу про джинна? Про джинна я не отвечал. Вопрос очень хороший. Я как раз очень боюсь, что в данный момент времени в России джинн выпускается из бутылки, и не нами. Потому что я считаю, что единственный способ сейчас противодействовать левому протесту, который нарастает – это эксплуатировать националистические идеи. Вспомните события 4 ноября, организованные напрямую с участием кремлевской администрации. Вот то, что сейчас происходит: вас, либеральную аудиторию, максимально напугать, чтобы власть выглядела более приемлемым в этой ситуации политическим субъектом, чем левые, чтобы максимально отвратить всех людей, которые могут прийти в радикальную оппозицию, от того, чтобы делать вещи, направленные на смену системы, во имя некой мифической стабильности, во имя ненасилия, отсутствия крови и всех тех остальных штампов, которые обычно власти пропагандируют, и которые мы слышали сегодня в изобилии.

Клеман: Я бы тоже хотела два слова, если можно… По поводу джинна. На мой взгляд, то, что вы говорили, извиняюсь заранее, но это типичный социальный фашизм. Почему бедные люди, которые, как другие, не имеют возможности получить образование, нормальный доступ к информации – почему они самый опасный элемент в обществе? Почему от них надо избавиться, надо контролировать? Это социальный фашизм. Это во-первых.

Во-вторых, самый хороший способ получить бунт, погромы, бесконтрольный всплеск гнева – это игнорировать этих людей так, будто проблемы нет, будто не надо этим заниматься, а надо содействовать процессу отчуждения этих людей. Тогда мы получим такое, как сейчас в пригородах во Франции, - мы закрывали глаза и сейчас получаем, и здорово, что получаем.

Цветков: У них очень большие причины резать горло белому человеку, и очень серьезно.

Реплика из зала: Вы им сочувствуете?

Цветков: Надо понять для начала, а потом подумать над этим. Не все так просто, есть разные белые люди.

Лейбин: Вот это политкорректный дискурс, который лишает человека свободы, Карин, то, что вы продемонстрировали. Потому что я теперь лишаюсь свободы самоопределяться по поводу людей, которые готовы совершить преступление, вне зависимости от того, какие они, белые или черные.

Цветков: Преступление – это относительное понятие, оно не объективно, это не Н2О.

Клеман: Я что хочу сказать: у вас свое представление о том, что такое насилие, у меня тоже свое. Это необязательно кровь, физическое преступление, это может быть просто то, что человек лишен возможности жить человеческой жизнью. Чем это не преступление? Чем это не насилие? Если я не могу ничего, не могу реализовать себя. Я даже не думаю о том, что я могла бы что-то делать по-другому, потому что мне просто говорят: «Ты - никто, ты - дерьмо, ты сиди на своем заводе и зарабатывай эти копейки, и это хорошо, потому что ты опасный и потому что ты, вообще, ни в чем не разбираешься, и ты дурак».

Реплика из зала: А куда вы его пристроите?

Влад Тупикин: Я тут кричал немного, прошу прощения за то, что кричал из зала.

Лейбин: Ограничил мое право, между прочим, и мои возможности исполнять роль ведущего.

Тупикин: Был момент. Но я хотел сказать, что то, что происходит сейчас во Франции, с моей точки зрения, это насилие, можно так считать. Но посмотрите, на что направлено это насилие: оно направлено на символы богатства и власти, на символы материального богатства, собственности и символы государственной власти. Понятно, что это пожарные команды, что это школы, это машины рядовых граждан. Но это доступные для понимания этих подростков символы богатства и власти. Не белого человека, а богатства и власти. Я на этом настаиваю.

Пономарев: Это восстание бедных французов против богатых, а не арабов против белых.

Тупикин: Да. И понятно, что то, что сейчас несколько недель происходит, - это еще даже не начался ответ за те годы унижения и институционализированного насилия, которое творилось.

Лейбин: А зачем ты нас агитируешь, я не понимаю?

Тупикин: Я не агитирую.

Лейбин: Ты лучше в дискуссию вступи, чего ты нас агитируешь! Мы знаем, что левые так считают, это еще вначале Илья сказал. Если вы хотите поагитировать, напишите мне листовку, я прочту, а может, не прочту. Я же пытаюсь разобраться в истинной позиции, в ее основании, как самоопределяется Илья, почему он думает так, а не иначе.

Тупикин: Я думаю, что, конечно, мы здесь не можем дискутировать нормально. Во-первых, потому что в нашей стране мало культуры дискуссии. Во-вторых, конечно, мы имеем дело не с учеными, а с политиками и практиками, которые заинтересованы в пропаганде.

Лейбин: Ты сам можешь обзавестись культурой дискуссии? За человека меня можно считать? Можно меня лично не агитировать?

Тупикин: Видишь ли, политики занимаются пропагандой в любом своем качестве.

Цветков: Я не являюсь политиком ни в коей мере, у меня филологическое образование.

Лейбин: Это, значит, не формат, мы же не на митинге, мы хотим всерьез разбираться и понимать. Тогда не надо разговаривать, если ты хочешь агитировать, не надо.

Тупикин: Основные удары здесь отбивает Илья Пономарев, я, в основном, о нем говорил. Я хотел сказать, что революция, о которой здесь говорят – это не заговор группы нанятых ЮКОСом коммунистических антигосударственных пропагандистов. Это такой процесс, который идет и складывается в результате развития общества, и хотелось бы всем либералам и всем защитникам государства, единой России (не в смысле партии, да и партии тоже) сказать: «Придержите-ка свое государство».

Лейбин: А где ты их видишь? Ты к кому обращаешься?

Тупикин: Я здесь вижу сторонников сохранения государственности в том виде, в котором оно есть.

Лейбин: Ты ко мне обращаешься. Обращайся ко мне. Что ты мне хочешь сказать по этому поводу?

Тупикин: Ну, в частности. Я хочу сказать, Виталий, что складывание революционной ситуации происходит в результате микроскопических явлений, мало заметных человеческому взгляду, но они происходят. Потому что дрова для этого костра заготавливаются очень успешно, в основном, благодаря государственному вмешательству.

Лейбин: Я и сам это говорю. И чего?

Тупикин: Микрополитические примеры этого можно приводить на примере экологов, которых избивали, после чего они заложили бомбу под ФСБ. Одна девушка отсидела, ее недавно выпустили.

Лейбин: Мы тебя печатали как раз по этому поводу. Что ты мне хочешь сказать? Ты пока агитируешь кого-то, вместо того чтобы обратиться к реальному человеку. К какой-то реальной, не выдуманной позиции. Что ты мне хочешь сказать? Я же согласен с тем, что ты говоришь.

Реплика из зала: Вы сами просили его выступить, и теперь каждые 5 минут перебиваете.

Лейбин: Я сам буду решать, перебивать или нет.

Тупикин: Это нормальный способ разговора, спасибо, что вы меня защищаете. Это даже как бы диалог.

Лейбин: Я давно знаю Влада, вы зря его защищаете. У него, наверное, есть, что сказать. Я хочу вытащить из него то, что он хочет сказать, а не лабуду. Я здесь занимаюсь этим, а не чем-то другим. И по отношению ко всей ситуации здесь я занимаюсь этим, а не чем-то другим. И применительно к сообщению Ильи Пономарева занимался тем же – отделением человеческого содержания от агитки.

Тупикин: Кто вам сказал, что я подошел к микрофону не для того чтобы заняться пропагандой?

Лейбин: Тогда не надо! Здесь у нас это не принято! Формула клуба и общения здесь не такая!

Тупикин: Здесь же 80% присутствующих занимается именно этим.

Лейбин: Я с этим борюсь по мере сил. Поскольку ты вменяемый человек, я тебе говорю: «Не принято». Ты должен на это соответственно отреагировать.

Тупикин: Хорошо. Но я хочу сказать, что я не знаю, будет в России революция или нет. Большинство политического класса и интеллигенции, действительно, живет в стеклянной башне. Знаете, что такое революция и контрреволюция? Парня зарезали в Питере не просто на хулиганской основе в воскресенье - зарезали политического активиста, просто он не состоял в партиях, он не продвигался по иерархической лестнице, принадлежал к анархическому сообществу, которое крайне политизировано, просто методы действий у них другие. Зарезали его фашисты. То, что сейчас об этом говорит Сергей Миронов, что это политическое убийство, - это еще не повод, чтобы с ним в данном случае не согласиться. Это уже второе убийство за осень, вспомните Ульяновск, кажется.

Пономарев: В Ульяновске. Активист Объединенного Фронта Сопротивления.

Тупикин: Вспомните несколько нападений, которые чисто случайно не закончились убийствами. Вчера, например, было еще одно нападение на активистов НБП в Питере.

Пономарев: Вчера еще Воронеж был.

Тупикин: Да. Либеральной публике, которая читает и пишет в журналы, незаметная реальность. Потому что это какие-то экстремисты, какая-то молодежь, какие-то юные сталинисты, еще неприятные ребята, от которых хочется быть подальше. Но это наши люди. Это народ нашей страны, в которой мы живем. И этот народ, в отличие от нас, 40-50-летних, помоложе и поактивнее, и он нам еще покажет.

Лейбин: Ты не ко мне, все равно, обращался.

Тупикин: Я к девушке обращался, которая тут разговаривала от имени пострадавших.

Лейбин: Подожди. Мы убивали, что ли, или она убивала? Ты к кому обращаешься? Мы тоже против фашиков, и что?

Тупикин: Я считаю, что либералы, конечно, несут ответственность за это государство, которое было построено по предоставленной ими…

Лейбин: Ты кого маркируешь, подожди… Ты сам себя маркировал как левый, а я себя не маркировал. Поэтому обращайся ко мне лично. Если ты мне принесешь новость про эти вопиющие факты или захочешь провести кампанию, агитирующую против фашиков, я тебе дам и всегда давал тебе место.

Тупикин: Хорошо, заметано.

Лейбин: Почему ты по этому поводу сейчас на меня наезжаешь? Что я, либерал, ответственен за то, что ты сейчас не можешь сказать в голос, протестовать против фашизма? Я сам против фашизма.

Тупикин: Нет, извини. Я считаю, что нынешний политический класс, журналисты в том числе (я себя причисляю к этому классу), несет ответственность за то государство, которое у нас сейчас есть, это мы его привели к власти. Поэтому нам и расхлебывать.

Марк Васильев: Я хотел бы сказать, что да, в общем-то, претензии на научность вызывают, конечно, сомнения. Может быть, это в пылу полемики и т.д., но как-то вопрос о гибели в коллективизации может быть поднят с каких угодно позиций, но не так, чтобы с научной. И второй момент: что есть люди, которые считают ЛДПР левой организацией или Марш 4 ноября левым маршем. Но вопрос, кому поучиться надо. Это одна сторона дела.

Но я попробую вернуться к проблеме революции. Был один человек, которого, я думаю, публика, сидящая здесь, глубоко любит и уважает - это Л.Д. Троцкий. Он в свое время (поскольку этот спор старый, как мир) сказал, что такие научные споры ведутся в очень интересном дискурсе, что конкретным реалиям революции, гадости сталинизма, коллективизации, всему прочему противопоставляются общечеловеческие демократические ценности. Но мы при этом, как он сказал, очень хорошо знаем, что демократия имела свою историю, в которой не было недостатка в мерзости. Соединенные Штаты, по-моему, до сих пор не перехлестнули тот барьер жертв, который случился в годы гражданской войны между Севером и Югом. Но мы знаем, что американская демократия и тот самый федерализм, который считался и, может, сейчас многими считается, в том числе сидящими здесь, эталоном, - родился в ходе этой войны. И господин Авраам Линкольн, возможно, не давал приказ об уничтожении одного из крупнейших городов южан, который был стерт с лица земли. Опять-таки, как сказал Троцкий, если такой приказ был найден, то удивления, наверное, не было.

И, наконец, третий вопрос, опять-таки научный. Почему обязательно революция – это кровь? Я могу привести пример бескровной революции. Это Октябрьская революция 1917 г. Когда при штурме Зимнего погибло 6 человек. Вопрос стоит - не началась кровь, когда началась контрреволюция, интервенция, Гражданская война и т.д.? Кстати говоря, такой философ-марксист Лившиц сказал, что вся наша история, на самом деле, состоит из революций и реставраций. Кому-то не нравится революция, закроем на них глаза, останутся одни реставрации, будет лучше? Не знаю.

Лейбин: Вот кто был за то, чтобы я не перебивал? Вот я и не перебивал. Довольны? Или вы любите чтение листовок вслух? Вот к кому это все было обращено?

Все, заканчиваем. Я скажу пару предложений, а потом вы все завершите. Это будет честно, потому что вы завершите, а не я.

Я пытаюсь здесь устроить площадку, на которой можно было бы отделить основательное мнение, за которым стоит жизнь, позицию, какое-то внутреннее содержание от агиток и идеологизации. Вот первое, что я хочу сделать. Поэтому я все время выяснял у Ильи самые глубокие основания, куда я мог добраться, основания в оппозиции. Это мне дало возможность самоопределиться по отношению к нему и начать выстраивать диалог/не диалог.

И борюсь с товарищами, которые считают, что нужно сказать нечто просто в пустоту. А я к Илье обращаюсь, потому что мне интересна его позиция, а не моя, потому что свою я знаю.

Сегодня отчасти это получилось, позиции были представлены с некоторой долей ясности. К чему можно как-то относиться. Потому что в такой ситуации сразу смешно выглядят зомбированные высказывания.

Пономарев: Эта дискуссия показала в очередной раз (это далеко не первый раз, когда она идет в таком русле) ту вещь, с которой я сталкивался многократно. Кто читал мою биографию, тот знает, что я занимался комсомольским движением еще в 80-е гг., т.е. был в комсомоле, потом занимался бизнесом, т.е. был в либеральном контексте, потом пришел назад в левое движение и стал заниматься чистой политикой.

Я очень хорошо помню мой первый, 2002 год, когда я пришел в КПРФ. Помню разговоры с моими товарищами по партии, особенно с комсомольцами. И многие вещи, которые они говорили… вроде я с ними по существу-то согласен, но, черт побери, слова, которые говорятся! «Справедливость»… Какая, к черту, справедливость? Не бывает никакой справедливости! Мы должны к ней стремиться, но не бывает никакой справедливости. «Народ». Какой народ? Что такое народ? Где ты такой, народ? Нет никакого народа. Мы, конечно, должны сделать так, чтобы каждый человек был счастлив. Но слово «народ»… Потом «социализм». Это, вот, что-то там было такое –раньше – непонятное и абсолютно утопическое. Ну как же они не понимают, нельзя говорить слово «социализм», надо придумать какой-то эвфемизм, «социализм» вызывает отторжение! Так действовал какой-то ментальный блок, выработавшийся в начале 90-х. Все эти слова ассоциировались с прошлым; они тащили назад; за ними стоял не смысл, а эмоции… Для меня это были слова из лексикона партаппаратчиков или «красных директоров» - всех тех, с кем я всю сознательную жизнь боролся.

Потом я привык к терминологии, и вижу, что, на самом деле, между нами, даже между сидящими в этой аудитории, существует серьезный лингвистический барьер. Последние годы (и все 70 лет советской власти) слова, которые, по идее, должны вызывать абсолютное положительное восприятие: справедливость, совесть, мораль, счастье, народ и т.д., вызывают у российской аудитории сейчас в лучшем случае усмешку, потому что «этого не бывает», цинизм такой, здоровый или нездоровый. А в худшем – просто сразу отторжение, что человек, который их говорит, или, наверное, ненормальный, не в себе, откуда-то не отсюда, не понимает, как оно есть на самом деле. Особенно это проявляется в той среде, которая активно занимается политикой – в «политическом классе». Потому что аксиомой стало считаться мнение, что политика – грязное дело, что совести не бывает, справедливости нет, на честных воду возят – буквально каждый день это повторяется, повторяется, повторяется и повторяется. И после этого, когда мы пытаемся от высоконаучной и политологической дискуссии спуститься на уровень человеческого разговора, нам заявляют, что мы говорим лозунгами или занимаемся пропагандой.

Так вот, это не пропаганда. И, на самом деле, тем языком, которым мы пытаемся сейчас говорить, говорит большинство населения России. Большинство. Нравится нам это или не нравится. Я знаю, что есть люди, которым не нравится, но, понимая нашу правоту, начинают работать с левыми. А есть люди, которые это понимают и пытаются эту тенденцию перебороть. К сожалению, большинство не понимает. В этом, на мой взгляд, большой источник проблем, в том числе для нашего общения. Потому что язык, на котором мы говорим, вроде бы русский, но в то же время другой. И мотивация у нас участвовать в политике существенно отличается от мотивации активистов ЛДПР, «Родины», не говоря уже о «Единой России» и многих других политических партиях. Она просто другая, я не говорю, что это хорошо или плохо – она другая.

Мы находимся в этом смысле в другом контексте. И пресловутая революция, о которой мы говорим, заключается в том, что когда люди 15 лет пытаются донести какую-то позицию и она не доносится, то они сначала просто плюют и перестают пытаться донести эту позицию, уходят в некий параллельный мир. А когда их и в этом параллельном мире достают, они начинают бить морду. Об этом, что это приближается, мы и говорим.

Немного рекламы: мы тут принесли экземпляр брошюрки, в качестве примера, которую издал наш Институт проблем глобализации как раз на тему, возможна ли революция или нет. Это пример аналитики. А еще принес газету «Правда.инфо», которая, в отличие от брошюры, является примером, скажем так, пропагандистской работы с нашими активистами. Тем, кому это интересно, рекомендую. Кстати, там есть статья много спорившего сегодня товарища Тупикина.

Цветков: Как ожидали, так и получилось – не всем мы понравились, наши представления о жизни. Поэтому я всех присутствующих призываю вместе с нами заниматься тем, что мы делаем, вступать в наши организации и делать все это лучшим образом, внести свою лепту, чтобы потом никто не говорил, что такого приглашения не звучало.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.