Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 сентября 2016, среда, 21:46
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

История языков

Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Центра компаративистики Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета Олега Мудрака, прочитанной 3 ноября в клубе “Улица ОГИ” в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру".

Лекция посвящена памяти крупнейшего отечественного лингвиста современности, скоропостижно скончавшегося на 53-м году жизни 30 сентября 2005 года Сергея Анатольевича Старостина. Прочитанная одним из коллег покойного, она излагает основания и некоторые результаты разрабатывавшегося под его началом направления сравнительно-исторического языкознания (лингвистической компаративистики).

Представляя одно из немногих направлений российской науки, где у нее есть безусловный мировой приоритет, ученый-компаративист оказался в аудитории людей, воспринимающих язык не столько как естественный феномен с не менее естественными закономерностями его функционирования, сколько как социальный и культурный феномен, как инструмент социального управления, носитель мировоззрения, идеологии и т.д. Здесь и получился, хотя и совсем не научный, но вполне интересный разговор, какой бывает, когда научное знание выходит за пределы сообщества специалистов.

"...Если существовал праязык, то его глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, отличного от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен к среде, не мог противостоять".

Лекция

Олег Мудрак (фото Н. Четвериковой)
Олег Мудрак (фото Н. Четвериковой)

Что такое язык, я вам объяснять не буду: общетеоретические вещи – это тема отдельной беседы. Думаю, что все в меру своего житейского опыта понимают, что такое язык. Языков на Земле существует очень много. Очень много, но ограниченное количество. По самым максималистским подсчетам, в настоящий момент известно около 7 000 языков. На самом деле, реально их может быть меньше, потому что очень часто при описании, особенно языков диких народов, записывают язык деревни и называют то, что записали, именем этой деревни, а дальнейшего исследования не производится, т.е. под разными названиями фигурирует один и тот же язык.

Кроме того, существует диалект языка. Что это такое? Вообще, язык – это социальная система, она не зависит от конкретного носителя языка. Мы не можем просто так взять, и где нам захочется, вдруг начать менять правила устройства языка, вместо одного звука говорить другой, вместо одного падежа брать другое окончание: нас просто не поймут и нам придется отказаться от этого опыта. Язык не допускает внешнего волюнтаристского воздействия.

Язык - это относительно замкнутая система, и она подчинена своим довольно строгим правилам. Любой диалект языка – это тоже отдельная система, которая отличается от другого близкородственного языка, как правило, литературного. Слово диалект применимо к тем языкам, которые находятся под культурным влиянием, под социальным прессом другого языка. Но это тоже замкнутая система, там действуют свои строгие правила, они могут на 95% совпадать с языком литературным, но на 5% они свои, но такие же регулярные.

Вообще, смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено. Условно, если вы себе представите: взять телевизор SONY и телевизор “Изумруд”, половину деталей от одного и половину от другого, и собрать телевизор – это не будет работать. Это будет уже не телевизор. Радио, может, можно собрать, а телевизор – нельзя. Вот каждый язык - это отдельная система, которая сама по себе существует и развивается по своим собственным законам.

Язык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего. Соответственно, допустимы некоторые искажения внутри определенных закономерностей, правил в устройстве, которые не влияют на общий смысл передаваемой информации. Эти колебания накапливаются.

Кроме того, при обучении языку (язык учится обычно первые шесть лет жизни) ребенок воспринимает язык не полностью от родителей или тех, с кем он общался (как правило, он учит язык или от родителей, с которыми он общался первые шесть лет, или от бабушки). Часть он домысливает сам, поняв правила устройства, грамматику на интуитивном уровне, подстраивает в меру своей испорченности. Вся та информация, которой владели его родители, к нему не доходит, а частично домысливается. Вот так происходят изменения.

То, что некоторые языки родственны между собой, было понятно довольно давно. Всем понятно, что украинский язык родственен русскому языку, в конце концов, польский тоже родственен украинскому и русскому. Носители романских языков тоже все прекрасно понимают, итальянцы понимают, что язык французов южной Франции более-менее похож на итальянский. Но систематизировать это и понять, в чем дело, удалось довольно поздно. Только в конце XVIII в. появилась идея сравнивать между собой языки и находить некоторые правила и соответствия.

Что такое правила и соответствия в языке? Язык состоит из маленьких кирпичиков, которые в языкознании называются морфемы. Они знаки, имеют минимальное значение и выражаются в звуковой оболочке с помощью звуков-фонем. И эти кирпичики начали сравнивать между собой по похожести. Если значения более-менее похожи, то и звучание должно быть более-менее похоже. Когда начали с этим разбираться, в лингвистике начались уточнения. Выяснилось, например, что в каждом языке, в каждом диалекте довольно строгая своя звуковая система. Есть некоторые границы варьирования произношения, которые допустимы, и они не совпадают. Допустим, в одном языке варьирование г-х не влияет на смысл, а в другом языке это строго недопустимо, строго противопоставлено. Такие значимые звуковые границы и то, что внутри них обычно находится - артикуляторный вариант, - стали называть фонемами.

Система фонем в каждом из языков довольно стройная, т.е. присутствуют звуки различные по месту образования: есть губные звуки (которые образуются с помощью губ), есть язычные звуки (образуются с помощью языка), заднеязычные (с помощью задней части языка) и т.д. Кроме того, гласные тоже образуют систему по степени открытости-закрытости, переднего ряда образования, заднего ряда образования. Это вещь, связанная с артикуляторной классификацией фонем, это не так важно. Важно понять, что система гласных тоже является замкнутой и довольно строгой. Между этими звуками устанавливаются соответствия, которые потом получают интерпретацию.

Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково - как это ни парадоксально, но факт - и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, - это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.

Выявив соответствие звуков для каждой морфемы, мы можем попытаться их интерпретировать и понять, что за изменения произошли и как это звучало до того момента, когда языки распались. Если языки родственные, значит, население, говорившее на общем языке предков, существовало, и в результате перестройки системы или действия какого-то конкретного звукового правила произошло изменение, которое закрепилось. Такие изменения накапливаются и приводят к различию между конкретными языками.

К началу XIX в. стало понятно, что большинство языков Европы родственны между собой и между ними устанавливаются регулярные соответствия. Причем некоторые языки ближе между собой, некоторые подальше, они образуют такие отдельные кусты. Для каждого из этих кустов придумывается название: германская подгруппа языков, славянская, италийская или уже романская, кельтская. Все они между собой опять же регулярно соответствуют на уровне праязыков, между ними существуют регулярные модели пересчета.

Что такое модель пересчета? Попробую показать на примере русского и украинского языков. По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь. И такого рода соответствий существует довольно много. Довольно много украинских слов имеют на месте русского о - i в украинском произношении. Причем, это i не простое, при словоизменении это i переходит в о. Родительный падеж от слова кiнь будет коня, Что это такое? Казалось бы, каждое русское о должно соответствовать i. Это уже получается неправильно. Реально в слове коня русскому о соответствует о. Здесь действует закон закрытого слога, в закрытом слоге (слоге, который заканчивается на согласный) происходило изменение, которое в конце концов привело к тому, что старое о перешло в i. Это можно проследить даже по современным диалектам Полесья, украинским диалектам Закарпатья. Это было долгое о, имевшее закрытый оттенок, т.е. звук типа уо, так на юге Закарпатья и говорят. Это о уже изменялось в каждом из диалектов, менялись нормы его произношения, переходило в дифтонг ио или юо, или ие.

Но существуют случаи типа сон, который будет точно так же сон и в украинском языке. Казалось бы, это нарушение общего правила пересчета. На самом деле, это не так. Если мы посмотрим повнимательнее, в русском языке в слове сон у нас не простое о, а так называемое беглое. Берем тот же самый родительный падеж и видим, что это о вылетает – сна. То же самое происходит с этим о в украинском.

На основании этих соответствий о-i и о-о мы можем сделать некоторые выводы о том, что было до распада. Здесь понятно, что был какой-то звук, значок краткости, который был, по-видимому, кратким и проявлялся только в позиции закрытого слога. Когда добавлялась какая-нибудь гласная, слог открывался, эта гласная выпадала. Здесь, наоборот, был простой о, который в открытом слоге совпадает и там, и там, а в закрытом слоге в украинском еще и удлинялся. Но это вещь незначимая, которая с этим о всегда происходит, кроме случаев, конечно, позднейших заимствований: телефон и т.д. Но понятно, что на этом месте был другой гласный – простой гласный о.

Такого рода правил между близкородственными языками насчитывается немного – десяток-полтора главных, больших. Продумываются интерпретации, придумывается непротиворечивая фонетическая система, которая была присуща праязыку. Эта система должна повторять универсалии, которые мы находим для всех современных языков, т.е обладать соотносимым с языками-потомками количеством фонем, кирпичиков-звуков, из которых он состоит, может, чуть больше, может, чуть меньше. Они должны подчиняться более-менее нормальным, простым правилам.

Такого рода соответствия были обнаружены для тех языковых подгрупп, в которые входили европейские языки, и с начала XIX в. развилась наука индоевропеистика. Здесь очень большая помощь была оказана языками, не существующими к тому моменту. Дело в том, что сохранилось большое количество памятников на языках, которые к тому времени, XIX в., вымерли. Т.е. тексты на латыни, древнегреческом, старославянском, готском – из европейских языков, а также тексты на санскрите, языке Индии.

Оказалось, что между всеми этими языками существует регулярная система пересчета и реконструируется более-менее нормальная историческая фонетика, система фонем для языка-источника, а также из этих фонем создан набор всех основных морфем, словоизменительных, словообразовательных. Оказалось возможным не только понять, как выглядела конкретная морфема, - корень, суффикс или окончание – но даже понять системы словоизменения и словообразования. Даже в какой-то степени можно было понять систему синтаксиса, т.е. порядка слов в предложении или предпочтительного порядка.

Еще в 70-е гг. XIX в. были опыты перевода на индоевропейский язык басен, такая литературная хохма, но оказалось, что знаний для этого хватало. В то же самое время начали разбираться с языками, которые не попали в эту общую семью, которую назвали индоевропейской. Выяснилось, что финский, саамские, венгерский родственны между собой. С этого момента начинается такая наука, как финноугроведение. Оказалось, что это почти такая же большая семья, как индоевропейская, в которую входят перечисленные европейские языки, но и часть языков России: Поволжья, Урала, Зауралья. И они также родственны между собой, между ними существуют регулярные соответствия.

В то же самое время началось систематическое установление соответствий между семитскими языками. Хотя часть соответствий в системе пересчета была известна (например, между ивритом и арабским), так, чтобы пройти по всему корпусу словаря и разобрать все, – с этим стали разбираться только в XIX в.

К XX в. выяснилось, что на территории Старого света существует несколько языковых семей, и сразу возник вопрос: а что делать дальше? Впервые Хольгер Питерсон в 1903 г. предложил идею, что эти семьи языков существуют не сами по себе, а между ними есть схождения, система пересчета, что они, в конце концов, родственны между собой и восходят к следующему уровню. Но работы эти были скорее дилетантскими. Идея была правильной, но обработка материала слабой. Реально только в 60-ые гг. XX в. Владислав Иллич-Свитыч тоже наш ученый, установил регулярные соответствия между несколькими языковыми семьями и вслед за Питерсоном назвал эту макросемью ностратической, от слова nostre – наш.

В эту семью он включил индоевропейские языки - это основная масса языков Европы (за некоторым исключением, про которые потом скажу), языки Индии – так называемые арийские языки (в основном это языки, которые более-менее хорошо возводятся к санскриту или соответствуют ему), из современных языков – это хинди, урду, раджастани, панджаби и т.д.), а также иранские языки, включая древнеперсидский, среднеперсидский и современные иранские языки, афганский, ваханский, осетинский, иранский, курдский и т.д. Из вымерших языков в индоевропейскую семью входили языки, известные нам только по памятникам - либо античным, либо средневековым. Это, например, тохарский язык, был распространен на территории восточного Туркестана, провинция Синцзян Китая, а также хеттский язык, который был распространен на территории Малой Азии, его пик XII-VII вв. до н.э. Этот язык не оставил потомков, известен только по памятникам, тоже оказался входящим в индоевропейскую семью.

Кроме того, в ностратическую группу включены так называемые уральские языки, которые делятся на финно-угорские (название по самым крайним подгруппам), куда входят финский, эстонский, ливский, вотский, прибалтийско-финский, мордовские языки, марийские, пермские, венгерские, самые близкие родственники венгерского – это ханты и манси, языки, которые называются угорскими языками. Кроме того, в уральскую группу языков, оказалось, входят еще самодийские языки. Это языки самоедов, энцев, ненцев, карагасов, моторов, т.е. населения или аборигенов верхнего и среднего течения Енисея, а также тундры северной части Урала.

В эту же семью входят картвельские языки. Мачавариани была сделана реконструкция для картвельских языков. Не такая глубокая, как индоевропейская... В картвельскую семью входят грузинский, мингрельский, лазский, чанский и сванский, т.е. несколько языков. Другие языки Кавказа к грузинскому никакого отношения не имеют. Если они родственны, то на более высоком уровне. Например, армянский язык входит в индоевропейскую семью, он если родственен, то в ностратической глубине.

Следующая семья, которая входила туда, – это дравидийские. Дравиды – не арийское население Индии. Из самых известных дравидов – тамилы, они самые многочисленные. Практически вся южная Индия до сих пор говорит на языках, относящихся к дравидийской семье. Сюда же включалась алтайская семья языков. В нее входили тюркские языки, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки. Позже выяснилось, что туда же входит японский язык, это была докторская диссертация Старостина, которая была посвящена тому, что он доказывал, что японский язык является веточкой внутри алтайской семьи языков, и он установил регулярное соответствие между японским языком и другими языками, входящими в алтайскую семью.

Следующую семью, которую Иллич-Свитыч включал в качестве ностратической, - семито-хамитская. Были установлены системные соответствия между семито-хамитскими языками и остальными языками. Хотя, как выяснилось, немножко поспешно. На настоящий момент мы можем говорить только про единство первых этих пяти отдельных ветвей на уровне ностратическом. А семито-хамитская семья является такой же большой макросемьей, и она сопоставима с ностратической. Туда входят семитские языки, египетский язык, к настоящему времени практически вымерший коптский (еще используется в христианском богослужении, потомок языка фараонов и пирамид, уже не живой человеческий язык), сюда же относятся чадский (аборигенов, живущих в районе озера Чад), кушитские языки (это часть Эфиопии, Сомали), там же омотские языки (это отдельные ветви внутри семито-хамитской семьи языков, но действительно между этой семьей и макросемьей есть регулярное соответствие).

Кроме того, выяснилось, что на территории Евразии есть еще одна большая макросемья языков, которая оказалась для многих неожиданностью. Во-первых, была сделана реконструкция, и было доказано единство северо-кавказской семьи языков, т.е. обнаружены регулярные соответствия, реконструирован довольно большой словарь, сделана этимология, т.е. разобрано происхождение конкретных слов для многих языков Северного Кавказа. Северо-кавказская семья языков состоит из двух ветвей: западно-кавказская (туда входят абхазский, адыгский, кабардинский, черкесский языки) и восточно-кавказская или нахско-дагестанская (нахская ветвь: чеченский, ингушский; дагестанские языки: лезгинская группа, табасаранская, аваро-андо-цезская). Между всеми этими языками (языков довольно много) было установлено родство, регулярное соответствие, сделана реконструкция. Вот реконструкцию северо-кавказской ветви тоже делал Старостин совместно с Сергеем Николаевым.

Олег Мудрак (фото Н. Четвериковой)
Олег Мудрак (фото Н. Четвериковой)

После этого была реконструирована сино-тибетская семья. Сино-тибетская семья языков включает в себя китайский язык и языки Тибета (имеется в виду не один тибетский язык, а языки включая лоло-бирманские, качинские и др.). Установление соответствий в этой семье тоже было сделано Старостиным и Ильей Пейросом, а в свое время это была кандидатская “Реконструкция древнекитайской фонологической системы”. Оказалось, что в сфере лексики существует правило регулярного пересчета, в фонетике северо-кавказской и сино-тибетской, т.е. появилась идея, что существует сино-кавказская макросемья. Позже оказалось, что сюда же относится енисейская языковая семья, фактически вымершая к настоящему времени, осталось два языка: кетский и коттский, а другие записаны только в XVIII и XIX вв. Это языки народов среднего течения Енисея. Между ними опять же есть регулярные соответствия с этими подгруппами. Енисейскую реконструкцию делал тоже Старостин.

И языки на-дене, оказалось, тоже входят в эту семью. Что это за языки? Это языки индейцев (аборигенами не хочется их называть) центральной части Аляски. Это атапаскские языки, эяк, хайда, тлинкит – это все языки подгруппы на-дене. Археологически известно, что это самая последняя миграция, которую можно назвать индийской миграцией на американский континент. Она прошла совсем недавно, не более 9 тыс. лет назад. Эта макросемья языков имеет примерно такую же глубину, как ностратическая, как семито-хамитская, или, иначе, афразийская, и тоже есть регулярное соответствие между общим языком или этими всеми и языками ностратическими и семито-хамитскими.

На настоящий момент более-менее ясно, что существовала австрическая семья языков, т.е. южная. Туда входят языки австро-тайские и австронезийские. Австро-тайские: тайский, мон-кхмерский, языки мунда (Индия), языки мяо-яо (это южный Китай). Между ними тоже есть регулярные соответствия и более-менее хорошо разработанный словарь. Австронезийские языки распространены на очень большой территории: самый восток – это Гавайи, из живых языков, это языки Океании, Индонезии, Филиппинских островов, постаборигенов острова Тайвань, южной части Малайзии. Они тоже родственны между собой и с регулярными соответствиями. И тоже выявляется более-менее регулярное соответствие с северо-кавказской и ностратической семьями.

На данный момент получилось так, что при изучении языкового родства еще не ясна ситуация с центральной и южной Африкой, северной Африкой. Про северную Африку практически известно, что большинство языков проживающих там народов относится к семито-хамитской семье языков, к разным подгруппам. Отношение языков нигер-конго, а также койсанских – это языков южной Африки – пока не очень понятно. Неизвестной остается ситуация на территории Новой Гвинеи и Австралии. В основном, это связано с тем, что не очень хорошо собирался материал, и только в последнее время он начал собираться.

Про Америку можно сказать, что в свое время была америндская теория, выдвинутая Джозефом Гринбергом. У него была идея просто с помощью массовых сравнений без регулярных соответствий показать, как языки похожи. Языки действительно похожи, и действительно не вызывает отторжения (я уже сталкивался с этой проблемой), что они могут быть и родственными. Но степень разработки этой семьи оставляет желать лучшего. По крайней мере, с большей степенью уверенности можно сказать, что часть языков Северной Америки, индийских языков не относятся к америндской семье, а напрямую сами по себе родственны части языков северо-востока Азии и, по-видимому, составляют отдельную семью. К настоящему моменту с большей степенью определенности можно говорить об относительном родстве четырех отдельных групп макросемей языков и ставить знак вопроса на периферии ойкумены о степени родства этих языков с другими.

Есть еще одно направление внутри исторического языкознания – это вопрос относительной или приблизительной датировки времени распада языков, т.е датировки состояния, которое было до распада, датировки праязыка. Моррисом Сводешем по аналогии с идеей датировки исторических артефактов с помощью углеродного метода была разработана методика датировки степени распада разных языков. Что он использовал? Он использовал 100 или 200 самых главных слов, самых главных значений, которые существуют фактически в каждом языке. Это слова типа вода, солнце, земля, я, рука, нога, т.е. те слова, которые, как правило, не заимствуются (такие случаи если бывают, то довольно редко), а составляют базовый костяк языка. В том случае, если устанавливались регулярные соответствия между конкретными словами типа рука, нога, человек, голова, птица, собака, определялся процент этих схождений, и по уровню схождений с помощью математической формулы выяснялось, в какое примерно время распались языки.

Как была вычислена константа распада и проведена датировка? Эмпирическим путем. Дело в том, что для части языков Европы и Ближнего Востока у нас есть исторические памятники, т.е. мы, например, можем брать условно классическую латынь II в. до н.э., более-менее точно мы знаем, какие слова для чего использовались, их значения, и можем брать современные языки-потомки. И дальше выяснять эмпирическим путем. То же самое: можем взять язык XVIII династии или новоегипетский язык, династии, которая позже, и язык коптский VIII в., опять же смотреть уровень схождений и определять. Оказалось, что степень выветриваемости из этого стословного основного списка более-менее одинакова и не зависит от конкретного языка. Но зависимость между временем и количеством сохраненных лексем, сохраненных слов – это такая прямая неоднозначная.

Здесь, кстати, тоже Старостин сделал большое усовершенствование, усовершенствовал формулу, и, в конце концов, оказалось, что если по одной оси будут слова из стословного списка, а по другой - время, то выяснится, что язык теряет свою лексику по особым правилам. Разработаны правила: сначала теряется не очень много лексики, потом гиперболическая зависимость. И удалось существенно усовершенствовать методику датировки и сделать такие прикидки, наметки по глубине языковых семей. До этого, например, при рассуждении про индоевропейские языки и их носителей было понятно, что если существуют слова, соотнесенные с конкретной реалией, культурной или географической, то, естественно, если в языке были эти слова, народ обладал этими культурными достижениями. Т.е. если есть слово для колеса, явно у них использовалось колесо, был колесный транспорт. Если есть коневодческая терминология, значит, существовало коневодство, если есть общие слова для лосося, бука, деревьев средней полосы, то жили они не в пустыне, а в тех местах, где такие-то, такие-то вещи были. И ориентировочно соотносили индоевропейскую семью с 4 тыс. до н.э, то есть 6 тыс. лет назад. Ну, и хронология получила примерно те же самые цифры, вышло, действительно примерно минус 4,5 тыс. лет до н.э. Глубина этих макросемей, отдельно ностратической, северо-кавказской, семито-хамитской (или афразийской) тоже примерно одинакова, составляет порядка 10-12 тыс. лет назад, т.е. 8-10 тыс. до н.э.

Условно, если делать реконструкцию и сравнение по спискам на уровне праязыков уже отдельных семей, максимальная граница, которую мы можем пройти с помощью этого метода, получается порядка 15 тыс. лет назад. Многое в этом методе, возможно, нуждается в доработке, но первое приближение он дает и более-менее соответствует данным, полученным из смежных дисциплин, а также данным антропологии.

Обсуждение

Лейбин: Начиная беседу, следует заметить следующее. Мы обычно здесь занимаемся тем, что пытаемся найти мостики между специальным знанием и общественным обсуждением, а также иногда и с другими специальными знаниями. В этом духе я и попытаюсь начать, вероятно, впрочем, вполне невежественно... Если реконструкцию родства, историю происхождения языков обратить на изучение современного состояния, скажем, русского языка, можем ли мы отсюда что-то адекватное понять про нашу языковую картину мира? В том смысле, что из этого является по происхождению самым древним, ностратическим, что общеиндоевропейским, что является более старыми слоями, а что является уже поздними вещами, что находится в уникальном ядре нашего языка, мировоззрения. Были ли размышления в эту сторону, если вам это известно?

Олег Мудрак (фото Н. Четвериковой)
Олег Мудрак (фото Н. Четвериковой)

Мудрак: Язык – вещь консервативная, традиционная, все, что мы берем с языком, – берем от родителей, всякие новативные слова можно перечислять по пальцам, и не факт, что они переживут одно-два поколения. Большой слой лексики имеет славянское происхождение, практически в 95% русских корней мы найдем славянские параллели и хорошую этимологию, т.е. найдем параллели и регулярное соответствие. Процент расхождения общеславянской лексики с индоевропейской будет поменьше, потому что есть часть слов, которые в силу каких-то вероятностных причин были утеряны во всех остальных языках или ветвях языков, но сохранились, например, у славян. Например, слово звезда считалось словом непонятного происхождения внутри индоевропейской этимологии, кроме внутренней славянской. Оказалось, что слово нормальное ностратическое, соответствует названию звезды, которое мы находим в алтайских языках, финно-угорских. И то, что оно в свое время было заменено на эвфемизм, на ту "звезду", которая в других языках, - это ничего не значит.

Дело в том, что, как правило, любой нормально действующий язык имеет не так много главных морфем. Запас корневых морфем варьируется от двух до трех тысяч. Все, языков с большим количеством корней не существует. С меньшим – существует, но только в силу того, что меньше записано, там тексты маленькие. Существует особая отрасль внутри сравнительного исторического языкознания – составление этимологических словарей. Вот есть замечательный этимологический словарь русского языка Фасмера. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.

Для того чтобы заимствование было нейтральным, должны быть уж очень специфические условия. Как правило, это культурные слова, связанные с новшествами. Например, в русском языке все названия мастей лошадей являются тюркизмами, и слово лошадь является тюркизмом. Понятно, что коневодству учились и, соответственно, терминологию брали у тюркских контактировавших народов. Если местоимения берем, то я-меня-мной - это ностратический корень, и по-тюркски будет мен. Это хорошее ностратическое местоимение со значением “я”. Ты – тоже хорошее ностратическое местоимение со значением “ты”. Жена – тоже хороший ностратический корень кена, который значит “жена, женщина”, английское queen, королева, - то же самое.

Основная лексика имеет фактически все хорошие индоевропейские этимологии, по большей части европейская лексика имеет ностратические. Индоевропейский словарь довольно большой, т.е. если включать в него специфические парные соответствия, т.е. если в индоевропейской семье семь отдельных ветвей, но мы включим не те, которые в половине ветвей, а попарные - в одной ветви, в другой ветви, бинарные такие соответствия, то порядка 3,5 тыс. лексем реконструируется. Правда, некоторые под вопросом, если они представлены в ограниченном количестве подгрупп. Основная индоевропейская лексика тоже находит свои ностратические параллели.

Ностратических корней сейчас известно порядка 1800, северо-кавказских – порядка 1500, т.е. это уже довольно много. Получается, что на глубине порядка 10 тыс. лет мы можем оперировать данными Евразии и прослеживать путь слов, вычленять культурные заимствования и понимать, кто что у кого брал. Потому что заимствования, раз попав в какой-нибудь язык, если продолжают существовать, начинают уже подчиняться законам этого языка и дальше развиваются, как вся остальная лексика.

Мы можем даже проследить, в какой период происходили заимствования. Например, для части славянской лексики мы можем сказать, что эти слова выглядят как индоевропейские, но ни в коем случае не являются индоевропейскими, являются германскими заимствованиями, потому что они продолжают германское развитие со специфическими переходами, а дальше уже адаптируются и развиваются. Слово князь является германизмом, которое германское kuning. Слова щит, меч, молоко являются германизмами, а своим соответствием германскому milk является русская молозия, это свое слово, немножко изменило значение.

Определить, кто в культурном отношении был донором, кто, наоборот, адаптером… Эмпирический опыт показывает, что не бывает постоянных заимствований из одного языка в другой. Реально бывает период времени, за который заимствуется определенное количество слов, а потом передышка, и никаких заимствований не происходит. Не бывает так, чтобы регулярно, каждые сто лет, из одного языка заимствовалось некоторое количество лексики. Существует точечное воздействие, которое сопровождается заимствованием лексики, потом это воздействие прекращается. Как правило, заимствование происходит в результате, по-видимому, смешения населения, когда носители становятся билингвами, т.е. двуязычными. Это значит, что жен или мужей берут из соседнего народа. Полное двуязычие ограничено, оно присутствует внутри данной языковой среды. Соответственно, могут происходить и морфологические изменения, т.е. система грамматики подстраивается под носителей. Удобнее все изменять в одной парадигме, лучше говорить проще, подстраивается и грамматика, заимствуется лексика.

Лев Московкин: Вы сейчас сказали очень интересные вещи, и пока я вас слушал, у меня возник еще один вопрос. Известны ли факторы, которые приводят к этим потокам заимствований? Поскольку я занимаюсь эволюцией и в языках понимаю слабо, общий мой вопрос: известно ли, что накладывается, и если известно - то как, эволюция языков на эволюцию человеческих рас? И объяснимо ли это эволюционными закономерностями?

Мудрак: Дело в том, что все современные языки, по крайней мере, в тех семьях, про которые мы можем хоть что-то сказать, они одинаково стары и все происходят от какого-то конкретного языка, условно 10 тыс. лет назад, 6 тыс. лет - это все языки современности. Существует словоупотребление “архаичные языки”. Что под ним подразумевается в сравнительном историческом языкознании? Дело в том, что бывает, некоторые специфические тонкости грамматики или фонетики языка-предка более-менее запутанно развиваются по сложным правилам в языках-потомках. Но в одном из языков эти правила в силу различных причин не подействовали, язык оказался какое-то время вне контактов, и общая мода, языковая изоглосса, которая приводила к этим изменениям, его не затронула. И этот язык сохраняет данный архаизм, как, условно, развитие какой-нибудь латеральной фонемы г. Развивается она во всех языках в к, в ч или во что-нибудь подобное, а вот в арчинском языке сохраняется латерала. Просто язык оказался на время отрезанным, и общего перехода латерала в другую согласную в нем не произошло.

Как это накладывается? Например, на настоящий момент, судя по культурной лексике семито-хамитских (или афроазийских) языков, можно говорить, что это связано с поздней натуфийской культурой, поздние натуфы - это получается Ближний Восток. Есть лексика для укрепленного города, специфическая скотоводческая лексика, лексика раннего земледелия. Для ностратических языков скорее можно сказать, что у них были укрепленные города, были зачатки земледелия или собирательство, охота. Сино-кавказские языки тоже владели земледелием и, по-видимому, связаны с культурами Загросса, туда ложатся. А миграция через Иран и Кашмирский проход северной части Тибета – вещь довольно поздняя, и она прослеживается. Многие эти вещи можно соотнести с археологическими данными.

Более-менее ясна первоначальная локализация австро-тайской семьи, это получается к югу от Сычуани, т.е. территория юго-западного Китая, а также к востоку от так называемого наркотического треугольника, они жили где-то в этих местах. Бывает так, что вылезает специфическая животноводческая лексика, названия животных, которые позволяют задуматься, попытаться вместе с палеобиологами соотнести, что как. Например, в алтайских языках (это куда входят тюркский, монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский, японский) реконструируется два названия для слова “обезьяна”, хотя реально обезьяны присутствуют только на японских островах, а на территории Японии японцы появились по историческим меркам совсем недавно, они туда пришли только 2 тыс. лет как. Население, которое там было, оно не было алтайским, это довольно поздняя миграция. Слова для обезьян были, значит, в месте, где в Индии существовал алтайский праязык, водились обезьяны.

Кроме того, бывает, что можно реконструировать то, что нельзя с помощью археологии, например, культурный мир, т.е. разные сакральные вещи. Имена богов, священников, разных сакральных мероприятий в части языков можно проследить, изучая языкознание, но совершенно невозможно понять, изучая одну археологию, т.е. духовный мир. Реконструируется про алтайских шаманов.

Вопрос из зала: Правильно я понимаю, что вы зафиксировали четыре, - может, неправильно посчитал - пять семей и можно говорить примерно о моменте зарождения каждой?

Мудрак: Нам более-менее известна глубина этих семей, языки-потомки, которые восходят в каждом из этих очагов, и для половины из них ясна локализация, то, что я уже перечислял. Поздняя натуф или натуфийская культура – это семито-хамитские языки, хотя большинство этих языков-потомков сейчас живет на территории Африки: кушитские, омотские, чадские, на территории Азии живет поменьше, это ничего не значит, народы переселяются. Локализацию ностратических языков произвести пока немного трудно, но известны специфические, старые лексические заимствования.

Есть регулярные фонетическим соответствия между этими отдельными макросемьями, которые уходят на этот гиперуровень. А есть слова, которые нарушают это соответствие, слова, которые переходят без изменений из одного языка в другой. Это слова заимствованные, они нарушают фонетику. Есть специфические заимствования в ностратических языках из семито-хамитских, это значит, что между ними был контакт. Есть специфические слова-заимствования из северо-кавказских языков в ностратические, значит, между ними тоже был контакт, это мы уже можем точно говорить.

В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета. Система счета – это культурная вещь, кроме первых числительных (один, два), другие могут заимствоваться, есть такая универсалия. То есть мы можем соотнести с некоторыми такими очагами. Скорее можно сказать, что ностраты, если взять утрированно, не были монголоидами в нашем понимании, хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды. Не факт, что это не простое субстратное население, т.е. местное население, перешедшее на чужой язык.

То, что ностратические языки сейчас занимают самую большую территорию (если даже убрать колонизацию двух Америк и Австралии, а то, что в каком-нибудь XV в. ностратические языки занимали самую большую территорию в Евразии), по-видимому, это связано с тем, что это самая молодая семья. Ее распад произошел уже после того, как распались отдельно северно-кавказская и семито-хамитская. Распад и распространение языков-потомков шло уже по ойкумене, населенной другими языками, и это язык-субстрат, т.е. верхнего слоя. Именно поэтому такое широкое распространение ностратических языков.

Вопрос из зала: В продолжение. Что с гипотезой о наличии некоего единого праязыка?

Мудрак: А вот до этого надо дойти. Я этого не исключаю. Это вопрос не веры или не веры. Принципиально можно сказать (я в начале это говорил), что языки устроены очень нетривиально. Это нам кажется, что тривиально. Любому носителю русского языка кажется, что самое простое, самое элементарное – это русский, а как можно додуматься придумать себе артикли или тоны в китайском языке. На самом деле, все эти вещи простые. Есть некоторые универсалии, типичные для языков, но нетипичные для математических языков, и все эти универсалии проходят по языкам. То есть получается, что все языки мира сделаны по одному лекалу.

Языки, как бы они ни менялись, сохраняют все эти основные положения. Получается, что язык, из которого они произошли, тоже был устроен примерно так же. А вот как он возник – это уже вопрос глоттогенеза, это уже не входит в нашу компетенцию. Это вопрос совершенно другого порядка. Есть телевизор, а от чего он произошел: от Маркони или от радио Попова – мы к этому не придем. Появляется изобретение, и это изобретение довольно важное. Судя по звуковым соответствиям, по уровню изменений (когда много работаешь, можно уже понять), сколько времени потребовалось, чтобы то, то и то произошло независимо и нормально.

Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.

Юля: Я хотела спросить, языки американских индейцев объединяются типологически или по происхождению?

Мудрак: Я говорил, что это прикидка Гринберга, мол, как бы по происхождению, но не устанавливая соответствий, а то, что ему казалось похожим. Иногда ему правильно казалось, иногда неправильно. Про часть северных, про языки алмасанские могу сказать, что алгонкино-вакашские языки, это алгонкинские (юрок, вийот), также языки вакашские, сэлиш - они, по-видимому, образуют отдельную семью. Это получается пограничье США и Канады вплоть до Ньюфаундленда, Ванкувер, вот в этом районе, и Северная Калифорния, где они живут. Они образуют особую подгруппу внутри индейских языков, и эта подгруппа имеет свои выходы на территории Евразии, т.е. они остальным индейцам родственны не больше, чем остальным народам, живущим на территории Евразии. И археологически тоже получается, что то, что до на-дене, – это как раз третья волна заселения Америки, вот они там на севере сидят, после второго оледенения они немного спустились, заняли север в районе Великих озер, северные прерии и предгорья. Не успели южнее спуститься.

А языки, которые южнее, – пенути, миштекские языки, языки Южной Америки – они, действительно, может быть, составляют единую таксономическую единицу, одну или несколько семей, сопоставимых по глубине. Смотреть, как они соотносятся с другими языками в Евразии, можно потом, после того, как будет сделана кропотливая работа разбора, расписывания словарей, установления регулярных фонетических соответствий. Сначала на уровне маленьких семей, у которых глубина небольшая, как у славян – 2 тыс. лет, потом глубже, до 4 тыс. лет, а таких там семей 20, потом еще глубже и еще глубже. Это многоступенчатое дело, и требует большого количества усилий.

Юля: Еще вы сказали, что языки не смешиваются, а как же разнообразные пиджины?

Мудрак: Дело в том, что есть язык, а есть пиджин. В чем принципиальное отличие языка? На языке говорят с рождения. Первый язык, который учит ребенок, - это человеческий язык. Пиджин – это язык конкретного ситуационного общения. Пиджин не учат с рождения, пиджин учат, когда становятся рабочим на плантации для короткого общения. Когда начинают учить пиджин, он становится креольским, это различается в терминологии. Креольский язык мы смотрим, изучаем, нормально, продолжается французская или английская фонетика, даже в лексико-статистике. И ничего страшного, что там какое-то количество заимствований, они все равно выветриваются под давлением языка. Вот английский язык, собственно английский - English, по-видимому, там какое-то время была такая социальная вещь, что он креолизировался, пиджинизировался, он фактически потерял всю грамматику словоизменения имени, глагола. Такая же ситуация была в свое время и в китайском языке. Почему китайский потерял? Обычно теряют все сложности именно потому, что язык для многих является неродным. Это вопрос креолизации, пиджинизации, это бывает такой одноразовый контакт. Но любой пиджин, если он начинает передаваться по наследству, - это уже нормальный язык.

Юля: Вы же говорите, что они не смешиваются.

Мудрак: Не смешиваются. Всегда в языке есть конкретная база, не бывает смешения языков. Если у нас вся лексика на 90% в любом пиджине английская, что это значит? Это значит, что это английский язык. Грамматика потеряна. Но что, грамматика – это важно?

Юля: В английском считается 85% романской лексики.

Мудрак: Да, из основной употребительной. Вы откройте любую книжку, элементарно посчитайте, просто посчитайте, и вы обнаружите, что романская лексика – да, она есть, но общеупотребительные слова, глаголы, имена существительные – свои. Да, mountain – заимствование романское, ну и что? По частотности основной костяк, базу, составляет своя лексика, т.е. самые главные слова выражаются своей лексикой. Здесь хочешь - не хочешь, не получается. В специфическом тексте, газетном, научном – да. Но в русском языке тоже учебник откроешь – там русских слов нет.

Лейбин: Я правильно понял из последнего диалога, что если проследить эволюцию языка по графику (сначала теряется не очень много лексики, потом гиперболическая зависимость), спроецировать на историческое время, то наибольшая скорость изменений – это скорость гипотетических столкновений языков, нет?

Мудрак: Нет, не столкновений. Это просто в зависимости от времени. В первый период, где-то полторы тысячи лет, скорее идет очень малый процент выветривания, а потом идет..

Лейбин: Это внутренняя динамика?

Мудрак: Да, это внутренняя динамика.

В. Найшуль (фото Н. Четвериковой)
В. Найшуль (фото Н. Четвериковой)

Виталий Найшуль: Можно вас попросить уточнить, вот один период – полторы тысячи, а дальше?

Мудрак: Следующий тоже, условно, тысячи две. А потом начинается стабилизация, и язык просто сохраняет оставшийся кусочек стословного списка нетронутым.

Лейбин: А когда произошла такая стабилизация у индоевропейских языков?

Мудрак: Что значит стабилизация? По отношению к чему? Я могу сказать, что в этом стословном списке между любыми современными индоевропейскими языками будет порядка 30% лексических схождений, т.е. из 100 слов порядка 30 в современном русском, в современном хинди имеют одинаковое индоевропейское происхождение. То же самое, берем английский или русский и находим 30% слов.

Вопрос из зала:: Вопрос любопытного профана, извините. В школе нам рассказывают, что русский язык великий и могучий, думаю, что в английской то же самое рассказывают.

Мудрак: Всяк кулик свое болото хвалит. Носители любого языка считают, что самый правильный, самый элементарный язык – это тот, на котором они говорят, все остальное – от лукавого.

Вопрос из зала: Вы оцениваете языки по качеству? Вот, качество современных языков лучше, чем более древних?

Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать, все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.

Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев…?

Мудрак: На любом. Любой язык позволяет.

Вопрос из зала:: То есть такого структурного усложнения нет?

Мудрак: Нет. Бывают упрощения, бывают усложнения, это границы люфта, это ничего не меняет. Любой язык приспособлен для того, чтобы выразить любую мысль. В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит.

Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.

Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.

Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?

Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?

Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?

Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае.

Вопрос из зала: Это связано с какими-то математическими отклонениями?

Мудрак: Что именно?

Вопрос из зала: То есть, что только 30% остается от первоначального языка-предка.

Мудрак: Два языка распались. Вот, родились два близнеца и разошлись, живут в разных местах, и вот, исполнилось этим близнецам по 45 лет, и кто из них ближе к маме?

Вопрос из зала: То есть нет такого, что в одном 20% осталось слов от языка-предка, а в другом - 30%?

Мудрак: Нет. Если бы такое было, то никакой способ блокировки был бы принципиально невозможен. Если бы у каждого языка была своя интенция, один изменяется каждое тысячелетие на 50%, а другой всего на 2%... Не бывает такого. Есть языковая универсалия, сколько процентов может меняться. Из этого специфического стословного списка примерно пять слов за тысячелетие должно вылетать. Они либо вылетают, либо заменяются. Например, в русском языке слово око вылетело, т.е. все мы знаем слово око в значении "глаз", но мы его не используем. Вот, у таракана что - глаза, у бегемота... Можно, конечно, око сказать, но все понимают, что это изыск, что это не нейтральное слово. Это слово было замещено в этом списке, хотя осталось словообразование: слова очки, окно – все это от ока. Корень известен, но от прямого значения стало использоваться другое.

В американском английском стословнике по сравнению с английским английским отличается одно слово, это соответствует где-то 300 годам эволюции. У них вместо слова stone идет слово rоck в значении "камень". А stone – это jewelry, только в значении "драгоценный камень". Одно изменение. Точно так же какой-нибудь африкаанс показывает разницу с голландским, тоже только одно слово.

Вопрос из зала: Могли бы вы привести пример обратного хода развития языка? Вот, допустим, какое-то слово было употребимо, а потом было утеряно, а сейчас опять возвращается. Вот, есть такое?

Мудрак: Если оно было утеряно, как оно может возвратиться?

Вопрос из зала: Оно же сохранилось где-то в словарях…

Мудрак: Значит, оно не было утеряно.

Вопрос из зала: Но оно не употребляется в речи, а потом оно через какое-то время опять вернулось в живую речь. Такое бывает? Было?

Мудрак: Язык по учебникам, по словарям не учат. Первый родной язык не учат. Дети не умеют читать и писать. Сначала выучивают язык мамы и папы, а только потом учатся читать и писать на этом языке, а не наоборот. Правильно? Значит, они учатся устному языку, правильно? Что такое словарь? В словаре много чего может быть написано, может быть словарь нашего родного языка, может быть словарь чужого языка, латинский словарь. Если мы берем слово из другого языка, другого словаря, то это уже слово заимствованное. Понятно или нет? Вот, во французском языке есть куча латинизмов. Открывали они словарь, на самом деле, и брали слова. Не хотелось им использовать германское слово, которое было для этого, оно было освоено, но не хорошо.

Кстати, у многих народов существуют такие периоды языкового пуризма, когда они начинают бороться с заимствованиями. Венгры сели в XIX в. и начали вычеркивать слова-германизмы и славянизмы и придумывать некоторые слова, чтобы их заменить. В немецком языке так же боролись с латинизмом, придумывали свои трехкорневые немецкие кальки, но это слова придуманные, они уже являются заимствованными. И мы во многих случаях просто элементарно можем определить, является ли оно заимствованием или нет. Потому что когда человек заимствует, он заимствует из какого-то источника. Там уже нарушаются правила развития, уже нет некоторых переходов. Как, например, человек, который не знает, что такое жёлчь, знает это слово только из книг, он читает желчь и уже нарушает всю нормальную фонетику, потому что в нормальном русском языке будет слово жёлчь. Или слово хребёт-хребта. Мы понимаем, что слово хребет является заимствованием в значении “горный хребет”.

В русском языке в стословнике есть заимствования, например, слово “небо”, небо-небеса. Свое слово тоже есть, оно значит другое, нёбо, верхний свод во рту. Есть такая вещь, как историческая фонетика, она не терпит исключений. Исключения, конечно, бывают, но это действие другого правила, и мы его тоже должны знать. А чтобы в одном слове произошел переход, а в другом нет – такого не бывает. Если работает, то работает на всем массиве, если не работает, то не работает нигде. Строгие правила. Абсолютно строгие правила. Так просто сесть, придумать, взять слово, его освоить, даже если слово возьмем из словаря, ну, хорошо, у нас семья научится, допустим, 15 семей. А остальное население, как оно воспримет слово? И воспримет ли, захочет его употреблять?

Виталий Найшуль: Будьте добры, прокомментируйте современный язык иврит с точки зрения всего того, что вы говорили. Что с ним произошло фонетически? Возник новый язык, причем расширение древнего языка произошло как раз на обыденные слова. Или нет?

Лейбин: Можно я дополню вопрос? Ситуация, кажется, в том, что кроме естественного хода вещей в последнее время наблюдается явление второго рождения языка или нового рождения, искусственного создания языков. Иврит, конечно, создан на основе древнееврейского, но, все-таки, он создавался совершенно искусственно. Или, может, мы неправильно понимаем? Но исторически выглядело как искусственный процесс. И как эти искусственные процессы ложатся на естественную эволюцию языков?

Мудрак: Случай с Израилем уникальный, давайте посмотрим лет так через 200.

Что я могу сказать, реально, если стоит вопрос, и мы пытаемся разобраться в таксономии современных языков, и кто от кого произошел, и, соответственно, о популяции.. кто кому, условно говоря, по языку родственник. Мы можем оперировать только ивритом Ветхого Завета - все. Соответственно, памятником рубежа нашей эры. После этот язык не являлся языком в нормальном понимании. Он был языком богослужения. На латыни, мы тоже знаем, до XIX в. выходили трактаты в Европе, но на латыни никто не говорил, ее учили. Поэтому нам с точки зрения исторической лингвистики материалы средневековой латыни интересны как казус, но не как информативный источник, который может нам чего-то новое открыть. Как казус нам известен случай с ивритом. Как казус – эсперанто, но, по-моему, этот язык уже вымер естественным путем, потому что никому это не интересно, а так он не является ни для кого первым языком с рождения, фактически такого не было.

Существует язык, нормальный, человеческий, который выполняет все функции, а существует язык определенной социальной страты: или язык священников, или технический язык математиков, компьютерщиков. Пока он нужен, он существует, но на общий язык он не влияет. Он развивается сам по себе и существует в строго отведенных рамках. Давайте посмотрим лет через 200, пока прошло всего два поколения. Это в языковом отношении вообще ничего не значит.

По лексике там очень много скалькировано, взято из арабского, сделано с пересчетом. Хотя с арабским тоже непростая ситуация. Есть так называемый “Арабский словарь”, куда включены материалы всех диалектов от Магриба, включая арабскую Малайзию, и все смешано в одну кучу. Реально там существует порядка пяти отдельных языков с глубиной 2 тыс. лет, такой компендиум, но это ничего не значит. Можно взять общеславянский словарь и попытаться всунуть это, но это неестественное развитие языка, это не то, что нас интересует.

Лейбин: Понятно. А можно ли средствами сравнительного языкознания, компаративистики оценить, как бы выглядел, скажем, тот же иврит, если бы был не результатом искусственного создания, а естественной эволюции за соответствующее время? Если есть возможность реконструкции назад по времени, можно ли обратить инструмент компаративистики по времени вперед?

Мудрак: Нет! В эволюции языков существует очень много таких слабых мест, точек, слабых элементов системы. А дальше в какую сторону это будет развиваться – это вопрос вероятностный. А вероятность – это процесс, который вперед не моделируется. То, что было, мы еще можем интерпретировать, а то, что станет, мы не можем, потому что очень много факторов, и иногда может повлиять совершенно необычный. Во-первых, у языка не существует никакой стадиальности, строгого развития от одной стадии к другой, к третьей, четвертой, которая имеет уже степень предсказуемости, у нас нет такого, у нас может и в одну сторону развиваться, и в другую. Все зависит от вероятностных процессов.

Вот, даже, например, какое-нибудь слово - хвост, слабое, которое должно замениться, неустойчивое слово. Но на что оно заменится, с кем в данный момент оно будет контачить, что такое повлияет, неизвестно никому - многие факторы влияют. Точно так же по каждому вопросу внутри всей этой системы языка. Есть слабые точки, мы знаем, можем сказать: “Здесь, здесь, здесь скорее этот момент нестабильности, и здесь скорее следует ожидать изменения”. Но проверить это мы можем только по прошествии десятка поколений, действительно ли оправдались наши ожидания или нет. Дело в том, что опять же замена должна быть незаметной, иначе будет взаимонепонимание отцов и детей, а язык этого не терпит. Т.е. любые замены, которые происходят, еще не ощущаются носителями, как реальная замена, они считаются допустимыми.

Лейбин: Видны ли средствами сравнительного языкознания другие типы искусственного вмешательства в языки, скажем, то, что в Новое время происходила работа по формированию нормативных, литературных языков, происходило вытеснение диалектов и распространение за счет усилий государства неких совершенно определенных версий языков. Как эта работа влияла на скорость эволюции? Подобные вещи в эволюции биологических видов (если они подобны и это не дилетантская аналогия) являются важными факторами образования новых видов - когда определенная популяция растений или животных попадает в особые, совершенно новые, изолированные от других популяций того же вида условия, можно предполагать, что из нее может появиться новый вид. Есть очевидные примеры искусственного отбора. А как с языками?

Мудрак: Могу сказать, как показывает опыт полевой работы в современных условиях со славянскими диалектами, все разговоры про смерть диалектов очень сильно преувеличены. Реально все это существует в нормальном виде, просто сфера употребления языка-диалекта не затрагивает некоторые функции. Т.е. условно, выступая на трибуне, председатель колхоза будет пытаться говорить на том, что он считает литературным языком, страшно путаясь, меняя привычные для него вещи на непривычные, страшно ошибаясь. Но как только заходит разговор по душам, он откладывает рубашку, он переходит на тот язык, которому его учили родители и бабушки, на котором говорят, сохраняются очень многие вещи.

В городах ситуация другая, здесь нет устойчивой языковой среды. Население, как правило, пришлое. В них возникает так называемое койне, усредненный язык, который ориентируется на литературную норму. Но это проблема функционирования литературного языка (у него особые сферы действия) и, действительно, языка, на котором мы говорим.

Леша (студент МФТИ): Приведите какой-нибудь пример, чтобы было наглядно родство языка русского и какого-нибудь не индоевропейского, а еще дальше, но ностратического и, если возможно, то еще дальше за ностратическим. Потому что мы говорим очень абстрактно. Чтобы было понятно, что русский родственен, допустим, финскому или ивриту.

Псой Короленко: Китайскому!

Мудрак: Ну, китайскому… Вот, скажу, древнекитайское ming, а сино-тибетское это лмын и значило “имя”. Это то же самое, что индоевропейское nomen, что русское имя, и то же самое, что чукотско-камчатское лыныл, сказка, слово, и пошло-поехало. Это из таких, больших… А что-нибудь с тюркскими языками… Ну, вот “меня”. Основа местоимения “я”. Можно и “я” взять. “Я” русское – то же самое, что индоевропейское ego, латинское ego, праславянское яз. Вот это ego соответствует тюркскому кэ, который показатель первого лица множественного числа в формах типа keldik, это значит “мы пришли”. Я, мы – это местоимения первого лица, это тот же самый показатель, это ностратический показатель кэ, который в венгерском Varto loke – я тебя ждал, показатель первого лица.

Вот корень мен, который меня, нормальный индоевропейский – понятно, my английское. Тюркское это будет бень; я - тоже косвенная основа. Это ностратический корень мен. Жена, я говорил, русское “жена”, которая gena индоевропейское, тюркское это кюн-гюн, которое значит не просто “жена”, а “младшая жена”, “младшая жена султана”. Это надо по списку просто сесть и по ходу показывать.

Вопрос из зала: Маленький вопрос в другую сторону: язык и мышление.

<смех в зале>

 

Псой Короленко. Можно так переформулировать: в чем состоят основные реперные точки системы притяжения и отталкивания компаративистской модели и, скажем, лексической семантики, прагматики, семиотики, моделей Лакоффа-Джонсона, Сэпира-Уорфа и т.д.

Мудрак: Язык семантики и семиотики – это, скорее, поэзия. А работа компаративиста – это, скорее, математика, и выискивание правила – это такая алгебраическая задача.

Вопрос из зала: Поэты себя часто называют орудием языка. Как вы относитесь к поэтическим играм, словообразованию?

Мудрак: Поэтические игры – это же игры.

Вопрос из зала: Но они так серьезно к этому относятся.

Мудрак: Это их проблемы. Дело в том, что язык может использоваться для игр, но в первую очередь он предназначен для передачи информации.

Вопрос из зала: Но даже такой ученый как Михаил Эпштейн недавно увлекся словообразованием..

Мудрак: Правильно. Но кто-нибудь продолжает его увлечение словообразованием? Появился ли круг в несколько тысяч лиц, которые точно так же словообразуют, как он? Или весь этот опыт закончится на нем? Если это закончится на нем, то это не представляет никакого интереса.

Вопрос из зала: Но вы считаете, все-таки, что поэты развивают язык или нет? Или это саморазвивающаяся система? И роль поэзии, литературы…

П. Короленко (фото Н. Четвериковой)
П. Короленко (фото Н. Четвериковой)

Мудрак: Роль конкретного индивидуума в развитии языка близка к нулю.

Вопрос из зала: Даже гения?

Мудрак: Даже гения.

Псой Короленко: Гения особенно.

<смех в зале>

 

Широнин: Уже, по-моему, была пара попыток спросить ваше мнение о взаимосвязи того или иного народа и способа его мышления. Попытки пока не удались, я делаю еще одну.

Мудрак: Есть такая гипотеза Сэпира-Уорфа, еще в 60-е гг. XX в., о том, что язык ставит некоторые ограничения на мышление, и пошло-поехало. Доказывалось это при помощи цветообозначения. Вот, смотрите, говорилось, есть языки, в которых различается только два цвета, а есть языки, в которых различается шесть цветов. Шесть цветов – это, понятно, то, что в английском шесть цветов радуги, в русском – семь, хоть не очень-то и замечаем. Реально это никак не влияет.

Да, не существует отдельных лексем для этого. Но опять же описать цвет можно одним словом, а можно набором слов. Когда художник описывает тонкости разных оттенков, он использует большое количество специальных обозначений, там кадмий, которые, собственно, в языке не используются. Это не значит, что те народы, которые имеют всего два независимых слова для цвета, различают меньше цветов. Глаз устроен одинаково, и способ анализа, если научить, будет устроен одинаково. Любой англичанин прекрасно различает и голубой, и синий, надо его просто научить с помощью примеров, как различать, он не будет путаться.

Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.

Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня - это не названия для снега.

Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" – это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, – это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов – заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.

Вопрос из зала: У меня, прошу прощение заранее, очень дилетантский вопрос. Мое ощущение, что есть языки, условно говоря, которые я обозначаю для себя как современные и как более архаичные. И английский язык для меня – это, возможно, самый современный из языков, которые мне сейчас известны, - в частности, в виду высокой модульности его строения и легкости словообразования по сравнению со многими другими языками. И в этом смысле, мне кажется, очень неслучайно именно этот народ, с этой культурой, с этим языком, например, создал язык компьютерного программирования. И эта компьютерная культура, которая базируется на английском языке (и во многом, кстати, не имеет адекватного перевода), и языки других народов, в том числе русский, просто вбирают в себя прямые непереводимые заимствования из английского языка.

Мудрак: Язык компьютерного программирования сделан на языке математики.

Вопрос из зала: Я неправильно выразился, не язык компьютерного программирования как таковой, а язык, на котором говорит компьютерный мир. Например, когда происходит общение пользователя с компьютером. Он по своей структуре имеет определенную логику, и у разных языков разная логика.

Мудрак: Язык имеет логику? Компьютерный сленг на английском потому, что первые компьютеры, РС, все-таки делались в англоязычных странах. Это воля случая, абсолютно.

Вопрос из зала: Понятно. Ваша точка зрения мне ясна.

Лейбин: Можно мне тоже предпринять безумную попытку перевести разговор на мышление, может быть, последнюю на сегодня? Философы анализируют происхождение формальных языков, математической логики. Расскажу следующую историю. В какой-то момент было представление, что сначала варианты формальной логики, а потом и математическая логика отражают в какой-то мере само мышление. Мол, формальная логика - это и есть наука о мышлении. Потом все-таки люди убедились, что формальная логика - это набор правил, принятых в определенных сферах и очень полезных для естественных наук, но к описанию самого процесса мышления не имеющие никакого отношения. Возможен ли такой ход: изучение общей структуры всех языков может дать материал для работы логикам и философам, с тем чтобы таки строить логики, более адекватные настоящему человеческому мышлению, - чтобы изучать мышление?

Мудрак: Боюсь, что нет. В каждом из языков существуют корни, а существуют так называемые модификаторы, эти альфа словообразования - не словоизменения, которые выполняют синтаксическую функцию, т.е. задачи связи, но конкретного слова внутри конкретного высказывания, предложения, - а словообразования. Эти модификаторы, которые модифицируют значения, в каждом из языков сугубо конкретны, и их выборка абсолютно случайна: некоторые суффиксы, популярны в одних языках, в других такое значение не принято выражать, в третьих выражается совсем другим способом. Это вопрос скорее случайности. А найти общие универсалии, как с помощью абстрактного модификатора модифицировать конкретное значение, –  очень сложно

Может быть, операторы такого типа и есть, как, например, набавление, валентности в глаголе. Бывает глагол непереходный, а если у нас появляется какой-нибудь прямой объект, то это называется добавлением валентности. Существуют способы такого словообразования, но в каждом из конкретных языков они свои и не сводимы под общие правила, т.е. имеются свои способы решения этой задачи. Движения к субъекту может выражаться разными способами в разных языках, от этого сам смысл не пострадает. Модели метаязыка – это одно, а реальное положение в языках – это другое. Дело в том, что метаязык можно довольно хорошо использовать при синхронном описании модификации смыслов, это да. И если научный язык лингвистики хорошо использовать при синхронном описании конкретного языка – это очень помогает разобраться. Дальше своей сферы деятельности он никуда не идет, он никогда не выполняет функции языка как средства общения. Он используется как язык описания, т.е. конкретная функция.

Лев Московкин: Спасибо, лекция очень интересная. Не удивляйтесь, я работал от дворника до “шпалы таскал”, у меня опыт очень большой, и случай с Израилем мне показался не таким уж уникальным. Я несколько лет работал в еврейской прессе, нас там очень хорошо окучивали, этот голубой диктат был посильнее красного в пионерском детстве, и хвалились всем, чем только можно. Сухой остаток из этого опыта, что все-таки это была эволюция, очень быстрая, ускоренная. По своим закономерностям она мало отличалась от того, что я видел в культуре ткани в пробирке, когда можно за две недели проиграть десятилетия обычной эволюции.

Теперь что касается компьютерного языка: трехлетний опыт преподавания информатики показал, что если просто заставить выучить названия клавиш и называть действия у компьютера, в компьютерный мир приходят другие люди, которые могут без истерики работать. А иначе будут только те типичные для нашей страны (наверное, не только наши страдают болезнью весны и общения), которые могут делать очень талантливые вещи, а вот работать не могут. И из-за этого сейчас развитие компьютеров очень сильно тормозится, в том числе и оболочек (известно, что происходит в Майкрософте).

Лекция очень интересная, но, конечно, некоторые ваши утверждения явно отдают какой-то политикой, с которой трудно предположить, что вы сами согласны. На русском языке говорит такое количество людей, что, конечно, он эволюционирует очень быстро, быстрее других. И если бы на любом языке можно было бы выразить абсолютно все, после распада Союза не было бы таких проблем, когда приходится переходить на язык оккупантов, когда запорожский завод просто отказывается переводить документацию на украинский, а в Казахстане специально сохраняют русский, потому что у них нет дипломатического языка и т.д. Вы, кстати, об этом тоже косвенно говорили. Спасибо.

Мудрак: Мне кажется, политика – одно, а языковая ситуация и развитие языка – это вещь другая. Гонение на язык, как и гонение на этносы, существовало всегда, это вопрос, который можно обсуждать так лет через 200, посмотрим: “Ах, как это повлияло! К чему же это привело!” Привело ли это к отделению очередного диалекта или не привело. Больше ничего нас в этом не интересует.

К вопросу о развитии иврита. Ситуация, которую вы обрисовали, – это ситуация перехода от пиджина к креольскому, посмотрим, что будет дальше. Если его сознательно реконструировали, значит, он ни в коей степени не был родной, он был пиджин, который был придуман для конкретной вещи. Как это будет освоено и насколько дальше пойдет эволюция – это мы посмотрим. С точки зрения исторической значимости данного конструкта при изучении народонаселения земли и эволюции языков данный опыт нам ничего не дает.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, чем конкретно вы занимаетесь, о чем вам было бы интересно, чтобы вас спрашивали?

<смех в зале>

 

Лейбин: Так получилось, что это последний вопрос, который мы можем сегодня успеть задать…

Мудрак: Много чем занимаюсь. Алтайскими языками, во-первых. Тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, палеоазиатские языки, чукотско-камчатские, эскимосские, юкагирские, нивхский, языки индейцев Северной Америки, славянские языки и т.д.

Лейбин. Спасибо за прекрасную лекцию!

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.