Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 сентября 2016, четверг, 01:12
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
11 октября 2005, 09:13

Культурная революция. 1968 год и «Зеленые»

Мы публикуем полную стенограмму лекции лидера майской (1968 года) студенческой революции во Франции, а ныне – председателя фракции «зеленых» в Европарламенте Даниэля Кон-Бендита, прочитанной 5 октября 2005 года в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру». Лекция была организована Московским представительством фонда Генриха Бёлля и обществом «Мемориал».

Предваряя публикацию, следует отметить то, что неочевидно из текста. Событие по дизайну было моделью уличной демонстрации. Во-первых, на это указывал дизайн мероприятия, предложенный организаторами: лектор находился в центре зала первого этажа «Улицы ОГИ», который оформлен именно как улица, и вокруг него, а также на лестницах и балконах сверху находились слушатели. Для лектора – это чрезвычайно неудобная позиция, но для политического лидера в митинговой культуре – свое. Во-вторых, как оказалось, не менее половины пришедших были представители молодежных левых организаций множества толков, для которых Кон-Бендит – оппортунист, отказавшийся от молодежного радикализма в пользу вполне респектабельной европейской политики (хотя и до сих пор он - слишком необычный политик). Об этом повествовала и розданная молодыми троцкистами листовка, а также свидетельствовали взрывы игрушечных бомб-хлопушек прямо под носом у лектора, не говоря уже о выкриках с мест.

Данная ситуация не очень располагала к подробному и глубокому разговору (он все время скатывался в схематичную и не неожиданную  партийную полемику лозунговыми средствами), однако сама ситуация – чрезвычайно поучительна, как раз в связи с радикальной постановкой вопроса о политической свободе в духе 1968 года. И для этого лучше всего посмотреть на ситуацию извне, в том числе извне машинообразных, предсказуемых  ролей – партийного глашатая с заранее известным текстом, обиженного подростка с предсказуемым хамством, респектабельного слушателя с предсказуемым возмущением в адрес горлопанов, ведущего с предсказуемой функцией наведения «порядка» и «очередности» в выступлениях и т.п. Посмотреть – в сторону выхода из «автоматизированных» социальных ролей, хотя бы на время – на один вечер.

Лекция Даниэля Кон-Бендита

Кон-Бендит: Спасибо. После того, как я прочел эту листовку, я чувствую себя, как дома. Во время выступления я выскажу свое мнение по поводу некоторых моментов, которые в этой листовке затронуты, поскольку здесь есть пара мест, которые были указаны неправильно. Я выскажу это не из-за какой-то тяги к исторической справедливости - просто люди, которые писали эту листовку, имеют право написать правду и не делать ошибок. Когда мы все вместе когда-нибудь отправимся в ад, мы должны знать, за что же нас там жгут.

Что касается 1968 г.  Рассказать о 1968 г. было не моим предложением, это предложение «Мемориала» и здешнего представительства фонда Бёлля, поскольку у меня разговор о 1968 г. всегда вызывает трудности. Прошло 37 лет, и, действительно, я стал немного старше. Но возникает вопрос, который я задаю себе снова и снова: почему 1968 г. вызывает такой интерес, такой энтузиазм, такое любопытство у людей, которые в 1968 г. еще даже не родились. Ведь можно было бы поговорить о Первой мировой войне 1914-1918 гг., о российской революции, о Великой французской революции, интерес может варьироваться, может создаваться.

Мне кажется, что 1968 г. вызывает такой интерес, потому что те два столпа, которые поддерживали мир после Второй мировой войны, начали колебаться и рушиться. С одной стороны, в таких странах, как Франция, Германия, Америка, под вопрос ставилась легитимность колониальных и империалистических претензий, которые уже не соответствовали взглядам людей, прежде всего молодых. С другой стороны, в результате волнений, которые возникали в Варшаве, в Праге, ставился под вопрос реально существующий коммунизм как противовес капитализму.

Что в 1968 г. во Франции было замечательным – это отказ как от капитализма, так и от коммунизма, хотя многие варианты ленинизма продолжали существовать. Это были троцкизм, маоизм  - такие интересные теории, которые строились на мифе ленинизма, то есть владычестве партии над людьми. И интересный вопрос, который был поставлен в 1968 г. и на который пытались ответить разные течения, развивавшиеся после этого: есть ли что-то такое, что находилось бы по ту сторону коммунизма, по ту сторону капитализма, есть ли что-то более классное, более привлекательное.

<Взрыв. Под столом лектора взорвалась игрушечная аромобомба>

Если господа хотят выступить передо мной, хотят, чтобы я на что-то ответил, – пожалуйста, я готов освободить для них площадку, если им невыносимо слушать то, что я говорю (я сам когда-то себя так чувствовал). Пожалуйста, я готов предоставить им место и право первого слова. Чуть-чуть больше смелости!

Реплика из зала: Иногда лучше чувствовать, чем говорить.

Кон-Бендит: Да, лучше чувствовать, чем говорить. Но если говоришь, нужно одновременно и чувствовать, иначе не будешь знать, что говоришь. Хорошо, я продолжу.

Мы в 1968 г. были поставлены перед центральным вопросом: в состоянии ли мы создать проект устройства общества, который не подчинил бы нас ни рынку, ни какой-то партии. И одновременно мы хотели разработать некий новый стиль жизни, который не означал бы подчинения жизненной морали наших родителей. Из этих чувств возникли: женское движение, движение гомосексуалистов, то есть движения, которые означали автономию субъекта по  отношению к господствующей морали. И легитимно или нелегитимно, я стал символом мысли о свободе. Соответственно, такими высказываниями, как «запрещено запрещать» или «вся власть силе воображения», мы старались найти новые пути для политики.

Все эти идеи строились на двух мыслях, которые сейчас не кажутся мне столь бесспорными. Речь не идет о том, чтобы взять назад то, что произошло в 1968 г., речь снова идет о вопросе, каким образом люди могут быть в состоянии организовать собственную свободу. Если воспользоваться словами Сартра, то человек – это то, что он сам делает. В результате этого возникают два подхода. Первый – это традиционный революционный подход, корни которого уходят в философию Руссо. Основная мысль состоит в том, что человек по сути своей хорош, лишь социальные условия портят его, вытесняют вот это хорошее. Поэтому должны быть исправлены социальные условия, для того чтобы хорошее в человеке нашло свое выражение.

И вторая мысль – это то, чему мы научились в ходе этого движения. Как только люди оказываются в рамках этого движения, они стараются активно заниматься политикой, активно заниматься самоорганизацией, организацией собственной жизни, собственной свободы.

И для тех, кто интересуется политической философией… Если прочитать Ханну Арендт, то человек приходит, или, лучше сказать, я пришел к следующему выводу: один и тот же человек может быть хорошим и плохим, добрым и злым, он может совершать что-то ужасное и сделать что-то для освобождения. После Первой мировой войны германское общество ощущало тягу к свободе, возникла интеллигенция, которая эту тягу воплощала, и эта тяга существовала между Первой и Второй мировыми войнами. Это общество смогло интегрировать евреев и, в принципе, готово было терпеть меньшинства. И вдруг все это оказалось как будто выметено метлой. Германия построила самую страшную политическую систему, которая когда бы то ни было существовала и которая нашла свое самое страшное выражение в уничтожении евреев, оппозиции, гомосексуалистов, цыган.

Российская революция: коммунисты и троцкисты - хотели улучшения мира. Они хотели освободить человечество, дать свободу пролетариату. А что было в результате? На свет появился жуткий тоталитаризм.

Итак, можно привести массу примеров для иллюстрации моей мысли. Поскольку я нахожусь в России и собирался приехать в Россию, то еще буквально сутки назад рылся на своей книжной полке, для того чтобы найти что-нибудь о России, и нашел одну книжку. Речь идет о произведении Марека Эйдельмана – это тот последний человек, которому удалось пережить ужасы варшавского гетто. Он рассказывает об истории бунда. Кто еще знает, что такое было бунд и его организация?

<смех в зале: мол, знаем, знаем>

Кон-Бендит: Я не думаю, что это столь уж смешно. Надо просто отметить (это действительно не столь уж смешно, как можно себе представить), что вся эта историческая память усилиями сталинистов, сионистов и многих прочих иже с ними была практически стерта из сознания людей. Хотя бы потому, что люди, которые создавали бунд  в свое время, - это были самые простые рабочие, это были евреи, это были люди, которые говорили на идише. Они не собирались ехать в Израиль, они работали и боролись в России, в Литве, в Польше. Но повторяю: усилиями и сталинистов, и многих других эта первоначальная память была практически стерта.

Поэтому однажды меня осенила мысль: а может быть, нам стоит критически отнестись к своему яростному стремлению к свободе? Может быть, стоит поставить под вопрос культурно-революционные ценности и культурную революцию (в данном случае, отнюдь не в маоистском смысле данного выражения)? Может быть, не следовало тогда (я имею в виду 1968 г.) так жестко ставить под вопрос легитимность существования парламентской демократии?

Эта мысль звучит тем более убедительно, если вспомнить 1970-е годы, когда из лона нашего движения, которое яростно стремилось к свободе, вышли террористические группы и организации, которые начали изначально отрицать даже ценность человеческой жизни.

Представьте себе хотя бы на минуту, что некая революционная «группка» считает себя вправе принять решение о том, что нужно кого-то выкрасть, принимает решение вынести смертный приговор и привести смертный приговор в исполнение. Это те люди, которые растоптали ценности нашего движения. Нами же тогда предполагалось, что необходимо отменить смертную казнь как таковую!

Вот, собственно говоря, на этом фундаменте был проложен наш путь в «зеленое» движение и в формирование партии «зеленых».

Конечно, Чернобыль был очень важным опытом в нашей жизни. Оказалось, что человек может поставить под вопрос и на грань уничтожения основы собственного существования хотя бы потому, что рожденная человеком технология не может управляться человеком. Кроме того, это движение, которое где-то отчасти имеет своими истоками антиколониалистские настроения и движения.

Говорю сразу: я лично никогда не был пацифистом. И причина здесь только одна. Видите ли, если бы русские не дрались так отчаянно на Востоке, если бы союзники не высадились в Нормандии, я бы просто не появился на свет. И я хотел бы сказать, что появился на свет ровно 9 месяцев спустя, после того, как союзники высадились в Нормандии и где-то спустя две недели после того, как они высадились, я был зачат своими родителями. В этом смысле я считаю себя ребенком свободы.

Смейтесь - не смейтесь, но мои родители просто оказались бы в Освенциме. Но кто-то оказался, может быть, и на Колыме, кто-то попал бы в Сибирь. Собственно говоря, на основе этих эмоций, чувственного восприятия действительности родилось то, что здесь отмечено в вашей листовке, – это дискуссия насчет войны в Боснии. Большинство политиков Германии и (здесь написано неверно!) большая часть общества Германии были против интервенции в Боснию.

Я был в Сараево как раз в тот момент, когда город подвергался осаде со стороны, скажем так, сербских добровольцев. Я беседовал с женщинами, которые заключались в концентрационные лагеря и подвергались массовому изнасилованию. Я был в Сараево, и я воочию видел, как каждый день с сараевских холмов город, который не мог защищаться, подвергался обстрелу.

В Сараево был сконцентрирован ооновский контингент – 30 тыс. человек. Надо сказать, что эти ооновские солдаты могли делать все, что считали нужным: регулировать движение на улицах, организовывать подвоз питания. Только одного они не делали – не защищали беззащитных людей от обстрела с близлежащих холмов. И почему мир не реагировал на эти события с начала до середины 90-х гг.? Нет и не было в Сараево нефти, и жили в Сараево исключительно мусульмане.

Увидев все это воочию, я поклялся себе, что не буду сложа руки смотреть на то, что происходит, как «реализуются» такие проекты. Речь идет о 80-х гг., о заявлении Милошевича: не пора ли, мол, очистить сербский этнос от всякого наносного и пришлого элемента. Тех, кто там был: хорваты, мусульмане и т.д. Мы, я имею в виду Партию Зеленых, изначально были против интервенции в Сербию, и мы всегда говорили о том, что если в Сербии произойдут соответствующие изменения, то эта страна должна быть принята в Европейский Союз. Точно так же это можно сказать применительно к Боснии и Хорватии.

Сложнее всего, когда необходимо дать ответ на самый сложный вопрос: война или мир. Это, повторяю, самый сложный вопрос, на который должны ответить политические партии, должно ответить государство. Если же будет задан вопрос, а надлежит ли нам защищать всех, терпящих бедствие в Боснии, должны ли мы защищать людей в Руанде, должны ли мы защищать людей, которые подвергаются каким-нибудь неистовым безумствам тоталитарных режимов, я говорю: «Да, безусловно, без всяких оговорок».

Реплика из зала: И от бомбардировок?

Кон-Бендит: Я к этому еще вернусь. Что касается бомбардировок и Косово, то с самого начала – да, необходимо было обеспечить военное вмешательство в то, что происходило в Косово. Я с самого начала был против воздушной войны, против бомбардировок, но за использование сухопутных войск.

<Взрыв - аромобомба, аплодисменты в зале>

Идея заключалась в том, что американцы несли свободу или предполагали, что их стратегия несет свободу и освобождение этому краю именно за счет бомбардировок. Я всегда повторяю и говорю здесь в Москве: да - свобода, да - наземные войска, но нет - бомбардировки.

<Еще один взрыв, аплодисменты. Выкрики из зала. Лектор обращается к «митингующим»>

Лейбин: У нас не принято отвечать бессловесным существам. У нас так просто не получится построить коммуникацию.

Кон-Бендит: Да ничего. Я ко всякому привык, и к такому.

Лейбин: Это просто не по правилам здесь.

Крики в зале: Вот это да! А как же ”запрещено запрещать»?

Кон-Бендит (Лейбину): Знаете, все эти процедуры, правила нужно интерпретировать так, чтобы каждому было хорошо от этой интерпретации.

Итак, сейчас мы с вами затронули очень сложную проблему, боснийскую. Но я полагаю, что можно перейти к еще более сложной проблеме, связанной с референдумами в странах-членах Европейского Союза по поводу принятия общеевропейской конституции.

Я, конечно, представляю, что отсюда, из Москвы, довольно сложно судить в деталях о том, как оно происходило. Если кто-то вдруг решит утверждать, что единая Европа есть проект неолиберального толка, то он, наверное, не знает, о чем говорит. Если взять этот европейский проект, то, надо полагать, это подлинное чудо, которое имело место после Второй мировой войны, когда европейские народы, принесшие друг другу столь неисчислимо тяжелые бедствия, страдания, которые как на конвейере производили войны на своем континенте, все-таки сумели войну как явление изгнать с этого континента.

Причем, если посмотреть инструментарий, которым реализовывался этот проект, то он осуществился отнюдь не в рамках неолиберальной рыночной политики, а прежде всего за счет экономической интервенции. Возьмите аграрный сектор, возьмите то, что происходило в угледобывающей, сталелитейной промышленности на Европейском континенте. Это был экономический интервенционизм. 

Я хотел бы сказать, почему я поддерживаю феномен европейской Конституции, - хотя бы потому, что это то средство, с помощью которого те ценности, которые были генерированы, накоплены на европейском континенте смогли бы приобрести общую значимость. И если даже из тех стран-членов, где происходили референдумы, мы проиграли во Франции, то мы победили (я имею в виду проголосовали «за») в Испании, Люксембурге.

Наверное, последний момент и максимально сложный – это ввод войск в Афганистан. Здесь нужно сказать, что мы, европейские «зеленые», в отличие от наших правительств (я имею в виду правительство Федеративной Республики Германии), всегда осуждали поведение Путина в Чечне - и не только осуждали. Именно мы приглашали Масхадова и других чеченских лидеров в Брюссель, поскольку мы всегда были уверены, что проблему можно решить только переговорами, а не как товарищ Сталин – высылкой и уничтожением чеченцев.

После терактов 11 сентября, произведенных «Аль-Каидой», некоторые народы и правительства стояли перед сложной проблемой. «Аль-Каида» – это не ислам. Фундаментализм – это не ислам, но это часть ислама. Своими терактами в Нью-Йорке Бен Ладен хотел доказать, что, пользуясь поддержкой движения «Талибан» в Афганистане, он может организовать волнения в Пакистане и Саудовской Аравии. И если бы фундаменталисты взяли власть в Пакистане, это означало бы, что у них в руках оказалась бы ядерная бомба, а если бы взяли власть в Саудовской Аравии – в их руках оказалась бы Мекка.

И с такой властью этот тоталитаризм стал бы значительно опаснее, чем германский тоталитаризм и сталинизм. Именно поэтому я выступил за интервенцию в Афганистане, поскольку мы не могли рисковать, это было аналогично ситуации в 1938 г., когда Франция и Великобритания допустили, что Гитлер присоединил к Третьему Рейху часть Чехословакии. Именно поэтому я убежден, что это было правильно. Но мы как европейцы обязаны протягивать руку мусульманам, именно поэтому мы активно боремся за интеграцию Турции в Европейский союз.

Возможно, есть более радикальные взгляды, нежели мои. Возможно, я стал контрреволюционером, я ничего не хочу здесь утверждать. Но я и в 1968 г. занимался политикой, и сейчас занимаюсь политикой, потому что у меня есть некие базовые ценности, и именно во имя этих ценностей я занимаюсь политикой. Разумеется, есть и другие базовые ценности, об этом можно спорить, но к моим базовым ценностям относится защита демократии, в том числе и парламентской демократии.

Обсуждение

Лейбин: (Аудитории) Для начала – про правила обсуждения. Веду обсуждение я, и для меня нет правила «запрещено запрещать» – я буду давать слово и запрещать кричать, если сочту необходимым. Постараюсь, впрочем, не злоупотреблять. Мы в принципе понимаем, что в известных обстоятельствах и лекция может превратиться в митинг. Дизайн сегодняшней лекции даже под это в том числе и планировался. И нет ничего страшного в том, что многие пришли сюда покричать лозунги. Это тоже полезно – мы сможем изучать вашу реакцию в социологическом смысле. Однако у каждого человека есть выбор. Можно попытаться поработать в творческой коммуникации, попытаться сначала понять лектора и ситуацию, а потом говорить. То есть быть субъектом общения. А можно быть и объектом, – объектом изучения – тогда можно продолжать кричать, кричать то, что вы давно кричите, не задумываясь. Я предлагаю все же быть субъектом. По традиции я первый задам вопрос, а потом попрошу сигнализировать мне, как только вы захотите выступить или задать вопрос.

(Лектору.) Правильно ли я понял, что этот очень энергичный и не признающий границ поиск свободы, который был осуществлен в конце 60-х, сейчас вами понимается как опыт в том числе и опасный? Следовательно, в конце концов, ваша позиция изменилась в ту сторону, что с парламентской демократией в государствах, которые возникли в Европе, можно работать для того, чтобы не было уж совсем плохих вещей, но уже не ставится радикальная цель, какая ставилась тогда, - свобода.

Кон-Бендит: Я бы не хотел, чтобы меня неправильно поняли. Я отнюдь не ставлю под вопрос право и потребность общества и индивидуумов единично или коллективно определять свою свободу. Но не надо сходить с ума. Пример сумасшествия, пытавшегося обрести свободу, – это коммунизм. И я против подобных самоубийственных тенденций людей. И нам необходимы институты, которые могут защитить людей от этого сумасшествия. Это демократические институты, которые могут защитить и от капиталистического сумасшествия, и от авторитарного, о чем, вероятно, можно подумать, глядя и на Путина. Это инструменты демократии и правового государства.

Геннадий: Ваша политическая ориентация, кем вы себя считали? Возможно, либеральным марксистом или ситуационистом – кем? Второй вопрос: почему вы изменили политическую ориентацию на более умеренную? И третий вопрос: ваш нынешний анализ радикальных движений в Германии, хотя бы таких, как Black Bloсk, Antifaschistisch Action, и ваш анализ радикальных движений, которые продолжают сейчас делать то, что вы делали в прошлом.

Кон-Бендит: Что касается моей позиции 1968 г., я себя тогда дефинировал как освободитель, я никогда не был марксистом. И во-вторых, я не могу сказать, что моя позиция стала более умеренной, я стал радикальным антитоталитаристом. Что касается тех обществ, движений, которые вы назвали, здесь есть вполне обоснованная критика глобализации, но одновременно есть и тоталитарные общественные представления. Вот краткий ответ.

Карин Клеман: Я бывший член Attack (Франция). Здесь я активист Левого Фронта. Я хорошо знаю Алена Тривена, с которым вы знакомы, который вместе с вами участвовал во всех этих событиях 1968 г. Мы когда-то с вами были в порту Аллегро на антиглобалистском мероприятии – Всемирном Социальном форуме. Я хочу спросить: вы поняли, куда вы приехали?

<Аплодисменты  в зале>

Вы в курсе, что находитесь сейчас в постсоветской России? В России, где уже 15 лет происходят ультралиберальные капиталистические реформы. Я не знаю, в курсе ли вы, как здесь живут люди. Здесь средняя заработная плата примерно 100 евро, средняя пенсия примерно 50 евро. Недавно произошла огромная социальная реформа, которая отняла у пожилых людей их последние гроши. Вы критикуете сталинизм, разные виды тоталитаризма. Почему вы ни слова не говорите о том, что сейчас происходит в этой ультралиберальной капиталистической стране, которая напрямую связана с той политикой, которую вы пропагандируете в Европарламенте?

<аплодисменты>

Кон-Бендит: Я не знаю, с чем, собственно, этот вопрос связан, может, что-то в переводе не прозвучало, но я говорил и о Путине, и о Чечне, я говорил об авторитарных тенденциях Путина, и сюда меня пригласил не Путин, а «Мемориал». Не знаю, может, вы думаете, что Путин и «Мемориал» - это одно и то же.

Влад Тупикин: Карин, говори по-французски, чтобы он не выкручивался!

Кон-Бендит: Я могу то же самое повторить по-французски! Но тогда вы ничего не поймете.

Карин Клеман: Je vous parle des consequences sociales des réformes capitalistes... (Я вам говорю об экономических последствиях капиталистических реформ…)

Кон-Бендит: Attendez! J’ai pas fini! Je crois qu’il faut qu’il traduise, non?! Si non, les gens ne comprennent pas. Vous avez prétendu que le Parlement Européen défendait la politique de Poutine. Notre groupe a dit exactement le contraire, le contraire de ce que vous voulez dire. Nous avons attaqué les réformes de Poutine. Nous avons attaqué les réformes de Poutine. Nous avons attaqué les réformes de Poutine. Nous avons attaqué les réformes de Poutine. Nous avons attaqué les réformes de Poutine! (Подождите! Я не закончил! Надо, чтобы он нас перевел, нет?! Иначе люди не поймут. Вы утверждаете, что Европейский парламент защищал политику Путина. Наша группа говорила четко противоположное, противоположное тому, что говорите вы. Мы выступали против реформ Путина! Мы выступали против реформ Путина! Мы выступали против реформ Путина! Мы выступали против реформ Путина!).

Смех в зале, аплодисменты.

Карин Клеман: C’était pas ma question! (У меня не такой вопрос!)

Кон-Бендит: Давайте, я повторю по-немецки, чтобы это могли перевести. Девушка, которая задавала вопрос, сказала, что мы в Европе, в Европейском парламенте поддерживаем Путина – это неправда. Мы в Европейском парламенте, напротив, заявляли, что мы никоим образом не поддерживаем те меры, которые Путин предпринимает против собственного народа. Больше я ничего не могу сказать, кроме того, что это неправда, и мы, европейские «зеленые», Путина не поддерживаем. Всё. Аминь.

Карин Клеман: Вопрос касался социально-экономических проблем, а не войны в Чечне, которую люди просто критикуют на словах.

Кон-Бендит: Мы в Европейском парламенте критиковали социально-экономическую политику Путина, а не только Чечню. Социально-экономическую политику Путина, а не только Чечню! (Скандирует) Социально-экономическую политику Путина, а не только Чечню! Социально-экономическую политику Путина, а не только Чечню! Все!

Лейбин: Проблема еще в том, что у нас была заявлена тема: рефлексия 1968 г. Я бы не хотел уходить в партийную дискуссию – позиции партий и групп и так понятны, а проклятые вопросы того времени - нет.

Дмитрий Ермольцев: У меня, если можно, два вопроса. Один простой и скучный, другой – большой и сложный, интересный. Первый вопрос. Все было хорошо, логично, но ребятки слева закричали: «А как же Турция?». И я справа тоже спрашиваю: «А как же Турция?» Как вы собираетесь принимать в Евросоюз страну, во-первых, ни с какого бока не европейскую, не признавшую геноцид армян (или вы собираетесь их дожать до формального извинения?) и решающую такими методами так называемый "курдский вопрос"?

А второй вопрос: в 1968 г. вы выступали с очень замечательных позиций, как некие молодые люди, ищущие правду, против старых дядек, которые передвигают армии, решают судьбы народов и погрязли в некой неправде. Теперь вы вошли в некий политический истеблишмент, принадлежите к людям, которые могут двигать какими-то армиями. Сразу хочу оговориться, в отличие от людей, которые кричат и шикают, я согласен почти со всем, что вы сказали, и почти «за вас». Но мне вот что непонятно. У величайшего писателя Генриха Бёлля (при помощи фонда которого вы сюда приехали) очень четкая картинка: обычный, простой, нормальный человек – всегда жертва политиков, всегда жертва больших людей, которые наверху, которые двигают армии, решают судьбы народов. Отдельный человек всегда страдает, гибнет. Жертва. Он обречен. Чтобы мы ели мясо, нужен мясник. Вот эту работу – воевать в Афганистане – кто-то будет делать за вас, какие-то другие молодые люди?

Это вопрос не только к вам, это вопрос, который я задам себе, потому что я сам ненавижу армию, насилие, форму, казарму, я не пойду это делать, это должен делать кто-то другой. Я не знаю, что мне сказать в таких  вопросах: пацифист я или сторонник войны. Не в том смысле, что я хочу от вас ответа: «Как же вы непоследовательны». Я хочу спросить: как вы себя психологически и экзистенциально ощущаете при такой перемене ролей, когда вы можете влиять на поведение людей, принимать решение о начале войны, на фоне молодости 1968 г.? Как эту проблему вообще решить в реальной социальной жизни, в реальной политике? Это вопрос не столько политический, сколько нравственный, экзистенциальный. Спасибо.

Кон-Бендит: Прежде всего, коснемся Турции. На прошлой неделе я был в Стамбуле и встречался там с писателем Орханом Памуком. Не знаю, знаком ли вам этот писатель, он сейчас подвергается гонениям в Турции хотя бы потому, что решительно выступил против того геноцида армян, который в свое время совершила Турция. Таким образом, я констатирую, что вы абсолютно правы в том смысле, что пока Турция не решит "курдскую проблему" в положительном смысле, пока не будут эмансипированы женщины, пока не будут признаны те зверства, которые в свое время были совершены против армянского народа, естественно, Турция не будет принята в Европейский Союз.

Что касается этого писателя, армян, которые проживают в Турции, турецких женщин (я в первую очередь говорю об интеллектуальной элите), речь идет о том, что в ближайшие десятилетия должны произойти какие-то очень резкие, существенные перемены в жизни турецкого общества, и тогда Турция будет принята.

В Стамбуле недавно прошла конференция, которая была бы запрещена некоторое время назад. Эта конференция была посвящена теме «Геноцид по отношению к армянскому народу». И впервые турецкие историки, которые принимали участие в этой конференции, признали, что это действительно имело место, что это был геноцид. Представьте себе, что это было признано не где-нибудь, а именно в Турции. Ведь никто не говорит о том, что Турция сегодня или завтра будет принята в Евросоюз – как минимум, 10-15 лет отделяют, наверное, нас от этого события - при условии, что мы будем очень внимательно отслеживать то, что происходит в Турции, изменится ли там что-нибудь в положительную сторону.

Реплика из зала: В наших российских масс-медиа это выглядит так, что это будет завтра-послезавтра…

Кон-Бендит: Это не соответствует действительности, по крайней мере, я говорю со своей точки зрения. Речь идет о принятом решении, предполагающем начало переговоров о вступлении Турции. Срок этих переговоров определен в 10-15 лет – это как минимум. По истечении этого срока европейцы, как и турки, будут решать вопрос, вступать ли Турции, принимать ее или нет. Кроме того, было сказано, что к тому моменту те политики, которые сейчас играют решающую роль, уже не будут находится у кормила власти.

Теперь вопрос экзистенциального свойства. Вы совершенно правы в постановке вопроса. Вопрос звучит так: когда и в какой степени мы принимаем на себя ту или иную ответственность. Точно так же занимался этим вопросом и Генрих Бёлль, когда он беседовал с молодыми американскими солдатами, которые десантировались в Нормандии. Наверное, на этот вопрос можно ответить, руководствуясь только гласом своей совести.

Что на меня произвело глубочайшее, очень сложное впечатление – это то, что в Боснии были концентрационные лагеря, в том числе и для женщин, где они подвергались массовым изнасилованиям. Соответствующее расследование было проведено в США в отношении того, действительно ли это имело место быть, как эти лагеря ликвидировать и выпустить женщин на свободу. Когда расследование было проведено и факты лежали на столе правительства США и Германии, государственные мужи задали себе один-единственный вопрос: сколько потребуется жизней военнослужащих, чтобы освободить женщин из этих лагерей. Естественно, на вопрос не было однозначного ответа, настолько оперативно нужно было решить эту задачу, погибнет ли вообще 0 солдат или 10 человек – сколько? Вы знаете, что войска чтобы освободить этих женщин, узников лагерей, не были направлены. Результат – тысячи боснийцев погибли в этих концентрационных лагерях.

Я думаю, на вопрос, который вы задали, можно отвечать, руководствуясь только совестью. У меня позиция такова: к сожалению, но иногда солдату, военнослужащему приходится освобождать людей. И наверное, известно, сколько зверств и различных жестокостей было совершено самими солдатами. Но я не могу ответить на ваш вопрос по-другому.

Маша Корзина: Я представляю движение «Вперед». Как ваша позиция в 1968 г. согласуется с тем, что было после? Считали ли вы в 1968 г., что капитализм как система общественных отношений представляет собой систему подавления свободы в самом глубоком смысле? Изменили ли свой взгляд сегодня? После ваших ответов хочу спросить более конкретно. Считаете ли вы, что авторитаризм, который существует в России, авторитаризм, который является не только режимом Путина, но является основополагающей общественной системой, не зависит от личности политика? Является ли он защитником свободы человека, не является ли он самой тоталитарной из всех систем, которые существовали? Как это согласуется с той политикой, которую вы лично проводите сегодня как депутат парламента Евросоюза, член Партии "зеленых"? Что вы думаете по поводу капитализма? Как вы склонны классифицировать то, что происходит в Чечне, то, что происходило в Югославии?

Кон-Бендит: Вы знаете, когда мы говорим о Чечне, нельзя говорить, что виноват в этом германский фашизм.

Маша Корзина: Я не это имею в виду. Я имею в виду, что фашизм является такой же социальной системой, которая существует у нас сегодня. Да, вы не поддерживаете Путина, вы не поддерживаете антисоциальные реформы. Но почему вы поддерживаете такие антисоциальные реформы в Европе?

Реплика из зала: У Гитлера были евреи, у Путина – чеченцы.

Кон-Бендит: Знаете, нахожу достаточно забавным, что спрашивают у меня то, о чем я уже, собственно, сказал. Может, я не очень четко выразил свою мысль. Мы говорим о том, что, с одной стороны, существует рыночный капитализм, то есть рыночная экономика; с другой стороны, существует экономика чисто коммунистическая и посередине быть ничего не может: либо одно, либо другое. Я выступаю за рыночную экономику. Другое дело, что рынок не является политическим феноменом, вопрос состоит в том, каким образом этот рынок поместить в политическую систему.

Если возьмем в качестве примера глобализацию, по всей вероятности, нет еще такой силы, способной каким-то образом регулировать эти глобализационные процессы. Наверное, есть только одна организация (в данном случае мы говорим о Всемирной торговой организации), которая до сих пор отказывается использовать в качестве критерия всемирной торговли в том числе и социальные параметры. В любом случае, это борьба, и мы, «зеленые», выступаем за то, чтобы каждый человек в рамках этих глобализационных процессов имело право (я имею в виду и работодателей, и лиц наемного труда, и работниц, и работников) на организацию в какие-то общества и профсоюзы, которые помогали бы отстаивать свободу.

Та реплика, в которой мы-де защищаем антисоциальные законы, не соответствует действительности. Есть, однако, в Германии группы достаточно левого толка, которые утверждают, что мы отстаиваем несоциальные законы. Я не знаю, почему вы улыбаетесь. Может быть, так сложно слушать, может, еще почему-то, но в любом случае хотел бы сказать, что дискуссия эта ведется, есть социальное государство, которое мы создали у себя в Германии, и это социальное государство обязательно нуждается в защите. Чтобы это государство было защищено, необходимы соответствующие реформы. Еще раз подтверждаю: нам необходимо иметь социально ориентированную рыночную экономику. Та рыночная экономика, которую предлагает Путин, те ее социальные компоненты, не есть наша экономика.

Короткий: Мне кажется, что главная проблема между вами и нами - проблема, что человек, который ездит на «Мерседесе» никогда не поймет человека, который ездит на метро, тот, кто живет в пентхаусе, никогда не поймет того, кто живет в котельной и питается, собирая на помойках. У вас совершенно искаженная картина того, что происходит в России. При том, что ваша лекция довольно глубокая и интересная,  у вас проблема в искаженной картине. Вы говорите «коммунизм». Что вы называете «коммунизмом»? Вы знаете, когда Ленин отменил деньги в 1918 году, экономика сразу развалилась, и Троцкий предложил поставить рабочих на военное положение, трудовые армии. Троцкий и Сталин – это не коммунисты, это фашисты. У нас не было коммунизма, у нас был казарменный коммунизм.

Реплика из зала: А где вопрос?

Короткий: Вопрос понятен: вы понимаете, что у вас искаженная картина? 

Кон-Бендит: Я на «Мерседесе» не езжу, и пентхауса у меня нет. Если на нас с вами посмотреть, мы не так уж по-разному выглядим. Я думаю, что картина у меня не искаженная. Я говорил просто о реально существующем коммунизме, если есть еще какой-то коммунизм, я о нем не знаю. Что касается исторического опыта, я не хочу никому запрещать бороться за коммунизм. Я просто думаю, что представление о коммунизме, описанное в «Коммунистическом Манифесте», – это утопия. Это представление, которое мне кажется научной дефиницией, утопией, и, мне кажется, пытаться реализовать ее на практике  - неправильно. Казармы здесь не нужны. Коммунизм сам по себе тоталитарен, это тоталитарная дефиниция.

Вопрос из зала: Мне осталось спросить очень мало, спасибо моему приятелю, который задал большую часть моего вопроса. Он все равно касается Турции. Вы в своем основном выступлении увязали перспективу вступления Турции в Европу с тем, что Турция – исламское государство. Но вы лучше меня знаете, что Турция - в малой мере исламское государство и в гораздо большей – государство вполне светского, агрессивного государственного национализма. А это штука покрепче и поглубже, чем любые признаки повседневной религиозности. Как вы полагаете, в те самые 10-15 лет подвижки возможны? Уютно ли вам будет в Европе с такой Турцией?

Кон-Бендит: Европейский Союз существует не для того чтобы решать, что уютно, что неуютно. Большинство людей в Турции – мусульмане, государственная идеология – светская. Вопрос, который возникает в исламском мире, – это тот же вопрос, который возникал в мире католическом или иудаизме: каким образом можно совместить ислам и демократию. Так в свое время спрашивали, как можно совместить католицизм и демократию или иудаизм и демократию.

Вопрос - как будет секуляризироваться ислам. Я думаю, что это как раз тот процесс, который происходит в Турции. Будет ли этот процесс спешным или нет – я не знаю. Мы должны поддерживать этот процесс и в Турции, и в Иране (где он тоже идет). Мы должны поддерживать этот процесс в Палестинском государстве как демократическом государстве. Вопрос, каким образом демократия найдет себе дорогу в исламе, – это жизненно важный для нас вопрос. Именно в этом цель переговоров, и мы посмотрим, что будет через 10-15 лет. Потому что вступление Турции в ЕС означает лишение турецких военных власти. Сейчас в Турции за последние 10-15 лет уже произошли большие изменения.

Борис Скляренко: У меня вопрос и комментарий. По поводу реакции, которая здесь была, хочется напомнить затертое, банальное выражение «коллективная безответственность – более легкая вещь, чем коллективная ответственность». Наверное, в 1968 г. надо было много мужества, чтобы подняться с окопов и куда-то идти. Что касается сегодняшнего дня, для молодежи хочется напомнить события прошлого года, потому что коллективно безответственно неполиткорректно относиться к гостю. Я напомню события после Беслана, террористические акты, и я уже как-то приводил этот случай, когда у нас практически никто не вышел. В то время, как в Мадриде, если не ошибаюсь, после террористических актов вышли люди, и правительство рухнуло. Так какое мы можем иметь моральное право? Это чисто риторически…

Теперь вопрос. Судя по тому, что вы рассказывали сейчас, просматривается глубокое верование в институциональные, в общем-то, ценности, которые очень идентичны понятию Карла Поппера «открытое общество» и его идее «институциональной интервенции». Надо ли полагать, что это и есть та идеологическая основа, которой придерживаетесь лично вы и Партия зеленых, на которой она основывает свою деятельность? Спасибо.

Кон-Бендит: Здесь я не могу в укороченном варианте ответить положительно, поскольку Поппер не ставит вопрос о социальной эмансипации. Поппер  - это теоретик институтов. Я ссылался на Ханну Арендт. Я думаю, что мы нуждаемся и в том, и в другом. Мы нуждаемся и в институтах, и в социальной эмансипации. Я полагаю, что Партия зеленых как раз и представляет то, что я вам сейчас сказал. «Зеленые» стараются перевести язык социального движения на язык политического процесса. Удастся или нет – это уже другой вопрос, но партия на это претендует. Я не пытался представить всю идеологию «зеленых», я просто ответил на ваш вопрос. «Зеленые» - это единственная партия, которая пытается мыслить в социально-экологическом измерении. Социальное нельзя отделить от экологического, именно этим «зеленые» отличаются от традиционных социалистических партий.

Борис Жуков: Вы назвали "Манифест Коммунистической партии" утопией. Есть ли у «зеленых» своя утопия? Я не прошу ее сейчас излагать, но можете ли вы назвать автора, сочинение, документ, которые можно было бы назвать «зеленой» утопией?

Кон-Бендит: Если бы я мог назвать автора, то это был бы Анри Гарс.

Сергей Мирзоев: Я понимаю, вы уже очень устали, но у меня два очень важных вопроса, во всяком случае, для меня. Можно ли понимать из сегодняшнего диалога, что активно разделяются «мы» и «они»? Мы – объединенная Европа, они – Россия и постсоветское пространство. Считаете ли вы возможным существование такой версии демократии, которая бы не была похожа на европейскую, но, тем не менее, по каким-то собственным историческим причинам имела бы право на существование?

Кон-Бендит: На этот вопрос я могу ответить только абстрактно: да, конечно, просто я не знаю таких форм. Я сюда приехал не для того, чтобы вам излагать абсолютные истины. Я постарался представить вам политическое становление. Я уважаю любую другую политическую позицию, занимаюсь этим. Вы хотите услышать от меня абсолютную истину, а я ее не представляю. Я просто считаю, что должен представлять тот опыт, который мы накопили в Европе. Если у вас есть другие представления, другой опыт демократии – представьте его.

Тут можно спросить, могут ли в Китае, в Иране, в США нарушаться права человека. И мы заметим, что если речь идет о правах женщин, то, в принципе, эти позиции в Китае, Иране и Штатах начинают совпадать между собой. Скажем, если речь идет о праве на аборт, на то, чтобы женщина сама принимала это решение, то американские фундаменталисты, в принципе, очень похожи на исламских.

Сергей Соловьев: Я из журнала «Скепсис». Прежде всего, хотелось бы, чтобы господин Кон-Бендит понимал, что здесь собрались люди, знающие, что такое бунд, и которым не надо это объяснять. Собственно вопрос. Вы говорили о том, что ваши демократические идеалы 1968 г. продолжают существовать. Как с демократическими идеалами в принципе сочетается риторика Холодной войны, связанная с понятием тоталитаризма Арендт, Бжезинского, Фридриха?

Второй вопрос. Вы говорите о необходимости борьбы с тоталитаризмом в разных странах. Кто решает, наносить ли удары по этим странам или они еще пока недостойны внимания американских бомбардировщиков и европейской пехоты? Есть ли у стран в данном случае «третьего мира» право голоса, ибо из ваших слов следует, что «третий мир» - это объект, мы здесь тоже объект. Честно говоря, нам не нравится быть объектом.

<аплодисменты>

Кон-Бендит: Что касается принятия решений, в отношении Косово, например, был сразу же подан проект резолюции от России и от Китая в Совет Безопасности ООН о том, что бомбардировки должны быть срочно прекращены. Но кроме Китая и России, все выступили против прекращения бомбардировок, в том числе и страны «третьего мира».

После этого вопрос был поставлен на Генеральной Ассамблее ООН, и снова большинство выступило против прекращения бомбардировок, это означает, что «третий мир» тоже голосовал. Я уже говорил, что считаю бомбардировки неправильными, но неправда, что здесь в принятии решения другие страны не участвовали.

Однако абсолютно правильно, что единоличные претензии на власть американцев – это нечто, с чем необходимо бороться. Именно поэтому нам нужна сильная Европа. Поэтому нам необходимо, чтобы у Европы был собственный голос, а собственный голос Европы – это и в интересах России. Речь идет о том, что применительно к тому, что происходило в Ираке, и Россия, и большинство других народов были все-таки, наверное, против.

Лейбин: Извините, кому не успели дать слово, мы вынуждены заканчивать по соображениям времени.

Кон-Бендит: А чего заканчивать-то? Можно и дальше работать. Мне, например, очень понравилось. Знаете, я чувствую атмосферу 1968 г., плюс-минус. Да, да, ребята, все хорошо. Если я так «завел» аудиторию, почему бы мне к вам второй раз не приехать?

Лейбин. Будем очень рады.

Фото и аудио лекции Д. Кон-Бендита

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.