Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
7 декабря 2016, среда, 17:30
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Дуальные структуры в обществах

"Полит.ру" публикует полную стенограмму публичной лекции действительного члена Российской Академии Наук, члена Американской Академии наук и искусств, Британской Академии, Академии Наук Латвии, директора "Русской антропологической школы" при РГГУ и Института мировой культуры МГУ Вячеслава Всеволодовича Иванова, прочитанной 1 сентября 2005 года в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

См. также:  

Лекция Вячеслава Вс. Иванова

На эту тему я в своей жизни прочитал много лекций, и в этом году — целый курс лекций в РГГУ, который был записан, и сейчас я исправил стенограммы, так что, как я надеюсь, ближе к концу этого года курс должен выйти отдельной книгой.

В курсе лекций я главным образом занимался тем, что называют культурной антропологией, то есть тем, как в так называемых первобытных обществах предпочитают дуальную структуру общества и дуалистическую мифологию, которая обычно с этим типом общества связана. Поскольку, как я понимаю, сегодня в аудитории есть слушатели, которые интересуются и разными другими проблемами, я коснусь вопросов, смежных с этим, то есть постараюсь объяснить, во-первых, почему меня вообще это интересовало как проблема в рамках того, что в широком смысле называют структурализмом в общественных науках; и, во-вторых, какие из этих общих наблюдений следуют выводы, которые могут быть для всех интересны, — в частности, это связано с вопросом, который в философском духе любил обсуждать Карл Поппер. В книге «Открытое общество и его враги» он довольно подробно объясняет, почему стабильное общество должно быть двухпартийным. В проекции на современность это примерно тот же вопрос, которого касается культурная антропология, когда занимается дуальными структурами в так называемых первобытных обществах, то есть в подавляющем большинстве обществ, которые существуют сегодня на земном шаре.

Я начну с одного конкретного примера, чтобы вы поняли, как я сам пришел к этим интересам. Со своими друзьями и своим соавтором Владимиром Николаевичем Топоровым я устроил в 1962 году экспедицию для изучения кетов, несколько загадочного сибирского народа. Они и сейчас живут на Енисее; хотя один из исчезающих языков, но они исчезают очень медленно — их до сих пор около тысячи, и они после конца советской власти даже испытали некоторое возрождение, там стали заправлять шаманы. До этого был период, когда советская власть пыталась шаманов раскулачить: было такое название «раскулачивание шаманов», оно состояло в том, что у них отнимали бубны, а без бубна шаману очень трудно работать. Он должен созывать людей: там очень маленькая плотность населения, и надо, чтобы тебя услышали на много километров. Тем не менее, сейчас они вернулись и практически всем там заправляют.

Мы приехали в одну из деревенек, куда свезли этих в прошлом кочевников, заставили их жить уже на более европейский лад и отстроили для них современного типа школу, где нам предложили жить, — это было лето.

В эту школу к нам пришло несколько человек, в их числе одна старушка и один молодой человек, двадцати с чем-то лет, вполне уже советский. Он был членом комсомола, прилично говорил по-русски. И вот целый вечер мы с ними сидим, они переводят мне какие-то фразы, которые я им говорю по-русски, но потом мне надоедает, и я понимаю, что все время говорю им что-то свое. И я говорю молодому человеку: «Знаете, вы лучше что-нибудь мне скажите на своем языке, но такое, что по содержанию вам окажется существенным. Вот первое, что приходит в голову, но свое». И первое, что он не задумываясь мне сказал: «Всегда бери жену из другой половины племени». И это лозунг, на котором строится то, что мы называем дуальной организацией общества древних и первобытных народов.

Общество делилось на две половины, каждый знал про свою половину. Что касается этих кетов, я могу сказать, что они и некоторых животных также относили к людям. В частности, у медведя несколько душ, как и у людей, поэтому, когда медведя убивают, после охоты устраивается медвежий праздник, во время которого гадают. Подбрасывают медвежью кость и определяют таким образом, к какой половине племени он принадлежал. Часть животного мира тоже делится на эти половины. И вообще весь мир делится на две половины. Это то, что мы называем дуалистической мифологией. Все мифологические существа и стихии — небо, земля и так далее — тоже делятся на две группы, которые соответствуют одной из половин племени.

Оказалось, что это более или менее общий принцип, который открыт исследователями в разных частях того, что до недавнего времени называли третий мир, а сейчас называют «развивающиеся страны» или, что то же самое, умирающие языки и умирающие народы. Пока все-таки это большая часть народов и языков, которые известны, — все они устроены таким образом.

К этому пришли несколько ученых в ХХ веке. Один из наиболее замечательных людей, которые это открыли, жил и работал, и погиб здесь у нас, в России. Это был Золотарев, очень крупный молодой этнограф, который на эту тему написал докторскую диссертацию. Он успел ее защитить перед началом войны, пошел добровольцем на фронт, попал в окружение, в плен, бежал из плена и, как и многие бежавшие из плена, был сочтен подозрительным, отправлен уже в сталинский концлагерь, и там погиб. Жизнь он прожил недолгую.

Диссертация, слава Богу, сохранилась. Дальше начались мучения. Он сделал крупное открытие: открыл, что у всех древних и первобытных народов такое устройство. Это не входило в официальную догму, не особенно ей и противоречило, но все-таки было непонятно, что с этим делать. Работу держали довольно долго, до 1964 года. Тогда они ее издали, но под заглавием, которое не соответствует оригинальному. У Золотарева полное название этой замечательной книги было «Дуальная организация первобытных народов и происхождение дуалистических космогоний». А издали ее под названием «Родовой строй и первобытная мифология», что было взято из золотаревского подзаголовка. Но хуже другое: из нее при этом изъяли не какие-то отдельные части — это еще куда бы ни шло, — но прямо куски фраз. Я сличал с текстом рукописи, которая до сих пор остается неизданной.

Ко мне эта рукопись попала следующим образом. Я начал заниматься Золотаревым и отправился в архив Института этнографии. Сейчас на их интернет-сайте говорится о том, что в архиве института хранятся труды выдающихся ученых, в том числе сказано и о Золотареве. О нем сейчас есть целая литература, вышло несколько статей, например, «Трагедия советского ученого» и так далее — книгу при этом не издают.

Но меня поразило другое. Я смотрел на полках, ничего особенно замечательного не видел — какие-то второстепенные его изданные и неизданные работы, — а потом посмотрел буквально под ноги. И на полу я увидел рукопись этой работы, она лежала — валялась на полу. Слава Богу, что все-таки валялась. Могла за эти годы и исчезнуть. Надеюсь, что не исчезла.

Прошло еще несколько лет. О моих занятиях Золотаревым узнал наш замечательный археолог, руководитель новгородской экспедиции, где были найдены многие берестяные грамоты, Арциховский. Как оказалось, он хорошо знал Золотарева в юности. И он попросил меня написать статью об этом. Я написал большую статью, где я сравнил рукопись и книгу, так что такой текст теперь есть. Архциховский редактировал журнал «Советская археология», где это было напечатано в 1968 году, в № 4. Сейчас же, повторяю, много статей о нем самом и его судьбе.

Сама эта идея сейчас распространяется по миру. Сравнительно недавно в Америке вышел сборник статей разных этнографов. Один из них - очень известный специалист по бразильским индейцам Мейбери-Льюис, другой - израильский этнолог Альмагор. Они издали книгу, где рассмотрено это явление у разных народов Африки, двух Америк, Австралии и разных частей Азии.

Между прочим, имени Золотарева нет ни в одной из статей, и в этом виноваты мы. Россия — богатая страна, но нельзя так расточать наше богатство; потом, через двести лет, мы скажем, что, на самом деле, открытие было сделано в России, но об этом, к сожалению, мир не знал.

Итак, как можно сейчас сформулировать открытие в том виде, как это предложили уже несколько ученых, признанных во всем мире? Строгая импликация, то есть строгое «если — то». Если в обществе есть дуальная организация, то есть две половины, только между которыми возможны и предписаны браки, и при этом эти половины общества связаны брачными отношения, ритуальной или обрядовой враждебностью, которая на этом замечательном этапе развития человечества преимущественно шутовская. Это очень важное отличие.

Враждебность должна быть ритуальной. То есть по строгим правилам. Нельзя просто брать маски и убивать друг друга — это не называется дуальной организацией. Желательно издеваться друг над другом в остроумной форме.

При этом они также связаны взаимным обслуживанием в серьезных случаях, например, если празднуются браки. Разумеется, в таком случае присутствуют представители жениха и невесты, то есть обеих частей племени. Они также хоронят друг друга: если умирают члены одной половины, то обязательно присутствуют представители другой половины. И, наконец, они входят в ритуальное управление обществом.

Почему я говорю о ритуальном управлении. У большинства народов мира, вообще говоря, отсутствуют правительства и цари в нашем просвещенном, прогрессивном смысле. Только у маленького числа государств, развившихся после неолитической революции за последние несколько тысяч лет, с развитием техники, экономики появилась потребность в создании государства и института управления. До этого в течение двух сотен тысяч лет — так мы примерно оцениваем возраст homo sapiens sapiens, человека разумного разумного, — в принципе, цари были только священные.

Это очень важный принцип. Он был открыт, по-видимому, тоже в России, и его судьба сложилась примерно так же, как и у открытия Золотарева, при другой биографии исследователя. Был такой замечательный ученый-зоолог, он был, между прочим, основателем популярного до революции журнала «Природа», его фамилия Вагнер, он из обрусевших немцев. И он начал печатать еще до революции небольшими выпусками очерки по зоопсихологии, где, в частности, сделал следующий интересный вывод. Судя по данным сравнительной приматологии - науки, сравнивающей человека и его ближайших родственников, - наши непосредственные предки отличаются от других высших млекопитающих, позвоночных тем, что в стае нет вожака. Вагнер это формулирует как «преодоление вожаческой тенденции».

Вы знаете, сейчас так много пишут про то, что расшифрован геном человека, но при этом остается больше вопросов. В большинстве случаев биологи не могут объяснить элементы высшего поведения, однако, возможно, что нечто вроде сотворения себе кумира в виде конкретного лица и относится к числу не приобретаемых, а наследуемых элементов нашего поведения. Но в большинстве обществ это трансформировано в представление о священном царе. Вот священные цари есть у большинства народов, о которых я говорил.

И теперь, возвращаясь к дуальной организации, можно сказать, что священных царей обычно два, или же это два священных вождя. Им может соответствовать два мифологических родоначальника двух половин племени или два родоначальника двух частей мироздания. Одна часть мироздания — это та, где есть солнце, день, свет; другая — где есть луна, тьма, ночь и так далее. И каждому из них может соответствовать в одних религиях — бог, в других религиях — какой-то мифологический персонаж, чаще всего близнец.

Это одна из интересных, впечатляющих частей того, что мы уже сейчас достоверно знаем. Что позволяет нам связать разные науки, в частности, естественные (приматологию, изучение наших близких и дальних родственников) и изучение первобытных обществ — это проблема близнечного культа. Это как раз тоже одна из идей, которые развивал Золотарев, хотя сама идея принадлежит не ему. Был замечательный английский ученый-этнолог Р. Харрис. В 1913 году он издал книгу, которая во всяком случае в одном месте была — в библиотеке Московского университета. По мысли Харриса, все первобытные мифологии близнечные, а имя Фома восходит к семитскому слову (ностратического, то есть очень древнего происхождения), которое означает «близнец». Харрис предполагал, что в раннем христианстве было представление о Фоме как близнеце Христа. Это отдельный вопрос, хотя вы знаете, что сейчас открыто Евангелие от Фомы, — это одна из находок сравнительно недавнего времени, так что какая-то часть этой гипотезы не то чтобы подтверждена, но стала несколько более вероятной.

Так или иначе, у большинства народов в древности действительно были культы близнецов, а если мы обратимся опять к нашим далеким родственникам, то оказывается, что озадаченность тем, что близнецы — это что-то необычное, выходит за рамки только человека. Есть замечательная интересная книга нашего приматолога Тих. Она работала в Сухуми — вы знаете, что в Сухуми был очень интересный центр по изучению зоопсихологии, в частности, психологии обезьян. Исследования были проведены еще до войны, но результаты она издала только по ее завершении.

Тих продолжала идеи Вагнера. В частности, она открыла, что наблюдавшиеся ею обезьяньи стаи отличались распространенностью испуга перед близнецами. Не только самих близнецов почитали какими-то сверхъестественными существами, но и их родителей. И это опять-таки напоминает нам многое, что мы знаем у первобытных народов, потому что у большинства из них очень широко распространен культ близнецов и их родителей.

Слушая все это, вы можете сказать: «Стоило нам набиваться в этот жаркий зал, чтобы слушать какие-то истории про близнецов у древних народов». А представьте, что к этим народам относились и наши глубокие предки славяне. У них тоже был культ близнецов. Но вы знаете, что случилось с восточнославянской религией: конечно, в определенной период было введено христианство, но его ввели в языческой стране, которая с трудом расставалась со старой религией, и одно из интересных изобретений заключалось в том, что многие культы сохранялись, но только были переименованы.

Некоторые языческие мифологические существа получили другие названия, получили названия христианских святых. В частности, в Древней Руси у наших предков сохранялся культ двух покровителей определенной части сельского хозяйства. Сейчас я скажу, какой, — это довольно интересно.

Но их называли христианскими именами. Это были святые Флор и Лавр, по какой-то игре случая только что был их день, возле Почтамта стояла посвященная им церковь. По поводу этой церкви я как раз могу вам рассказать, чем в древней славянской религии заведовали вот те древние близнецы, которых потом переименовали во Флора и Лавра. Для этого я могу вам сослаться на книгу, которую вы легко можете перечитать дома, — это вторая автобиография Пастернака «Люди и положения». Он там рассказывает о том, как его отец стал профессором Училища живописи, ваяния и зодчества и они получили казенную квартиру. Дальше он описывает двор, который, между прочим, описан в некоторых стихах Пастернака, в поэме «Спекторский». Двор отличался одной замечательной особенностью: он был полон лошадей, повозок, конюхов, кучеров, потому что Флор и Лавр были святыми, которые занимались лошадьми. И когда я занялся сравнением близнецов и их функций в разных древних традициях, оказалось, что во всяком случае у той группы народов, которой я специально занимаюсь, — у индоевропейцев - священные близнецы или покровители коней, или сами они называются кони.

Например, у древних англосаксов, когда они вторгались на территорию Британских островов, было два священных предводителя. Имя одного из них было Хорса, это можно не переводить и не объяснять. Второе имя можно не переводить для тех, кто помнит немецкий, это имя Хенгест, немецкое «Hengst» — «жеребец». Англия была покорена двумя священными англосаксонскими вождями, конем и жеребцом.

Греческие близнецы Диоскуры скульптурно изображались в виде двух коней. Ведийские, древнеиндийские близнецы назывались Ашвины, от «ашва» — «конь». И есть замечательная книга, изданная в XIX веке, нашего великого специалиста по индоиранской мифологии Всеволода Миллера о культе этих близнецов.

Я не буду приводить вам других подробностей относительно дуалистических мифологий, хочу перейти к вопросу, о котором обещал сказать в начале. Почему все это может представлять интерес для общего изучения общественных структур?

Во-первых, многие, в том числе и те, кто, как и я, принадлежали к семиотической структуральной группе, так называемой Московско-Тартуской школе, — интересовались тем, насколько принципы структурной науки могут быть распространены вообще на изучение общества: не только на изучение языка, где они принесли пользу в структурной лингвистике, не только на изучение поэтики, чем много занимался Роман Якобсон, но и на другие области изучения духовных установлений - таких, как мифология, - и вообще социальных структур.

И вот оказывается, что один из общих и чрезвычайно важных принципов — это принцип так называемой бинарной оппозиции или, на более человеческом языке, двоичного противопоставления, то есть противопоставления по типу «да — нет», «0 — 1». В век кибернетики, вычислительной техники вы понимаете, почему когда-то Лейбниц, основатель современной математики, увлекся двоичным представлением чисел.

Оказалось, что принцип двоичных противопоставлений очень много значит во всех тех обществах, которые построены по дуальному принципу, и я приведу один из наиболее подробно изученных примеров, потому что для него есть очень много письменных данных на протяжении нескольких тысяч лет. Не так легко иметь тексты для одной традиции так долго.

Это Древний Египет. Как показывают исследования многих ученых, которые им занимаются, египтяне весь мир мыслили как парные противоположности. Начиная со своей собственной страны: она состояла из Верхнего и Нижнего Египта. Все в мире, включая и всех богов, как Гор или Хор и Сет, и многих других — все делилось на пары, противопоставленные по полярному принципу, который я уже описывал, — как день — ночь, левое — правое и так далее. Это несомненно, и египтологи установили это, совершенно не зная про то, что потом этим будут интересоваться структуралисты. Как бы структурализм не был привнесен в египтологию, но был изобретен самими египтянами.

Но как быть с одним очень интересным если не исключением, то, во всяком случае, фактом, который выпадает из общей схемы? Вы же знаете, что при этом фараон был один — как это получалось? Вот здесь масса интересного. В духовном плане, в плане нескольких душ, которые были у фараона.

Одна из важнейших ипостасей фараона — это его двойник, по-египетски он назывался, возможно, «ко», но у нас его принято называть «Ка». Те из вас, кто увлекается русским авангардом, наверное, знают прозаическую вещь Велимира Хлебникова — «Ка», это история двойника самого автора. Хлебников довольно много и серьезно занимался Египтом. Он описывает, как его двойник встречается с двойником Эхнатона, великого египетского фараона-реформатора.

Это замечательная книга, не буду ее пересказывать, она совсем небольшая. Кстати, от Хлебникова интерес к этой проблеме подхватил Хармс: у него есть вещь «Лапа», где вы тоже найдете Эхнатона.

Но дело не ограничивается этим Ка. Ка — это двойник фараона, который существует вне времени. Как многие современные ученые, Хлебников думал, что никакого времени, на самом деле, нет, по нему можно свободно двигаться, и этим занимается Ка. Когда фараон умирает, его двойник остается и путешествует во времени. Не только у Хлебникова, но и в представлениях самих египтян.

Но есть и другая сторона, на которую уже давно стали обращать внимание. Главным образом не столько сами египтологи, сколько африканисты, которые нашли похожие представления у многих современных народов Африки. Культ близнецов, о котором я говорил, особенно широко распространен в Африке, это заметил как раз Золотарев, а также многие другие. И у нескольких народов Африки плацента, которая появляется при рождении ребенка, воспринимается как его двойник. С ней совершаются соответствующие обряды, ее охраняют. Выяснилось, что уже в более новое время в Африке в нескольких странах сохранялось представление о священном царе и его плаценте как о двойнике. Удалось найти свидетельства об этом и по отношению к Древнему Египту.

Иначе говоря, представление о двойном царе при дуальной структуре всегда есть, но оно не обязательно воплощается в виде двух реальных людей. Оно может воплощаться в виде одного реального человека и одного мифологического персонажа, как этот Ка, или в виде какого-то сверхъестественного осмысления части человека или его родителей, плаценты.

Второй пример, который мне тоже кажется очень интересным и на котором я закончу обзор первобытных и древних культур, - это аналогичные вопросы, которые возникают в связи с Древним Китаем. Я не знаю, всем ли вам посчастливилось прочитать, а может быть и купить недавно вышедшую в русском переводе книгу, которую, как я думаю, нужно всем читать вне зависимости от вашей конкретной специальности, это книга французского синолога Марселя Гране, которая называется «Китайская мысль». Это замечательная книга, она вся посвящена этим двоичным противоположностям в основе китайской культуры. Китайская культура продолжается до сих пор. Китай, который сегодня живет рядом с нами, в отличие от того, что многие думают, не марксистская страна, а страна, где возрождается очень быстрым темпом конфуцианство, то есть продолжается одна из ветвей старинной китайской традиции.

И эта китайская традиция, как показывает Марсель Гране, основана на принципе двоичных противоположностей. Вероятно, вы все знаете это просто визуально: в символе Инь — Ян, символе, который много занимает многих людей и в европейской мысли. Леонардо да Винчи был очень им заинтригован и воспроизводил его в своих записях. Великий французский поэт и кинорежиссер Кокто тоже вставлял в свои фильмы этот символ. Впрочем, как и многие другие, — я не буду сейчас занимать вас перечнем имен.

Замечательно то, что такая огромная культура, которая дожила до нашего времени и сейчас возрождается и становится одной из самых важных в мире, целиком была основана и в каком-то смысле продолжает быть основанной на этом принципе двоичного, дуального понимания всего мира. Инь и Ян — это два противоположных начала, которые видны в древнекитайском искусстве, орнаменте, поэзии.

Я упомянул Романа Якобсона. У него есть очень интересная статья, навеянная открытиями двух китайских физиков, работавших в Америке, Ли и Яна. Случайно имя одного из них совпадает с названием одного из противоположных рядов. Они в 1957 году получили Нобелевскую премию за открытия в области четности и нечетности одного типа элементарных частиц. И Ян с тех пор очень много занимается принципом симметрии и приходит к выводу, что вся современная физика после Эйнштейна основана на принципе симметрии. Некоторые из подробностей вы можете прочитать в книге замечательного математика, который рано понял эти проблемы, когда еще мало кто в мире над этим задумывался, — это Герман Вайль, который издал цикл лекций «Симметрия», он был переведен и напечатан по-русски, по-моему, в 1968 году. Там вы можете прочитать о некоторых общефилософских вопросах, с этим связанных.

Поскольку я коснулся философии, в заключение я вернусь к имени, которое назвал в начале, — это Карл Поппер. В своей книге «Открытое общество» и в других публикациях он настаивает на том, что стабильность общества определяется наличием в нем двух полярно противопоставленных, организационно оформленных начал. Он это сам формулирует как некое обоснование принципа двухпартийности. На самом деле, по-видимому, речь идет о чем-то гораздо более общем.

Я имею в виду не только древние и первобытные общества, о которых я уже достаточно много сказал. Я имею в виду промежуточный этап, который тоже хорошо изучен, — этап между древностью и Новым временем, для которого, видимо, как правильно думает Поппер, необходимо существование власти и оппозиции как двух противопоставленных половин, уже в условном смысле.

В промежутке находится средневековая культура. Мы все восхищаемся трудами Бахтина, в частности, его знаменитой книгой о Рабле и философии карнавала, которая для него связана со Средними веками и Возрождением. Похожие мысли высказаны и другими специалистами по Средним векам, так что это не только Бахтин придумал, это сейчас общепринято. В Средние века наряду с официальной идеологией, которая в Европе была связана с одним из вариантов христианства, — с западным или восточным (мы продолжаем ту часть, которая была связана с восточным вариантом), — существовала неофициальная культура, которая в какой-то степени, как показал Бахтин, была пародией. Но я ведь вам с самого начала сказал, что когда существуют две половины, отношения между ними враждебные, но ритуальные и шутовские, поэтому наличие пародии, признаваемой как обязательная часть двучастного общества, - это очень важный принцип, который был открыт для Средних веков Бахтиным, потом Хёйзингой в известной книге «Homo Ludens: человек играющий», Ле Гоффом, французским крупнейшим специалистом по средним векам, и так далее.

То есть оказалось, что идея карнавала — это идея переворачивания отношений между двумя частями общества, которые стабильно сильно отличаются друг от друга и даже противоположны друг другу. Сейчас из многих замечательных этнологов, с которыми вы можете познакомиться в том море переводов, которые, слава Богу, появились у нас после стольких лет немоты, я очень рекомендую американского по концу жизни, английского по началу жизни африканиста Тернера, у нас переведена его книга о ритуале.

В одной из своих последних книг он приводит следующий пример принципа карнавала: как празднуют Рождество в английском флоте. Я этого раньше не знал, так что это на совести Тернера, надеюсь, что он ничего не переврал. По его словам, в течение одного дня офицеры и простые матросы должны были меняться ролями. Офицеры готовили индейку, а солдаты получали необходимое обслуживание, с важным видом сидя за столами, и, конечно, на чем свет ругали офицеров, которые, видимо, действительно непрофессионально все делали, — впервые в жизни им поручили готовить индейку, — но надо было их как следует ругать. И все получали массу удовольствия.

Зачем это нужно? Вот это и есть карнавальный принцип, то есть принцип переворачивания отношений между подчиненным и хозяином. Это принцип, на котором держится стабильное общество. Как по отношению к современности показал Поппер и как по отношению к древности показали Золотарев и многие другие, о которых я говорил.

То есть, по-видимому, мы можем говорить, что этот принцип дуальности, которая создает стабильность и прочность общества, дает возможность двум противопоставленным частям жить и осмыслять мир, — это большое завоевание всей человеческой культуры в целом.

Вы можете спросить: а что дальше? Есть ли необходимость оставаться именно такими, или есть еще все-таки какие-то шансы продвижения дальше? Мне кажется очень интересным выраженный в Новом Завете принцип «нет ни эллина, ни иудея». В русской религиозной философии это обычно формулируют как снятие противопоставления Афин и Иерусалима. На эту тему в России великими учеными и поэтами многое написано. Я думаю, что это действительно очень важная и интересная проблема.

Действительно, в истории и культуре существуют противоположные начала, но главное состоит не в том, что они есть и что даже их можно включить в список парных противоположностей,  — после этого можно понять, что они преодолимы. Как представители обеих половин племени вместе празднуют брак в древнем дуальном обществе — праздники устраиваются сообща, — так и мы в состоянии преодолеть разделение.

Я думаю, что для современного мира это особенно важно, потому что много людей тратят свои силы и знания, стараясь доказать, что христианство и ислам столь противоположны друг другу, и никому не приходит в голову, что главная, основная задача — это создать что-то, что позволило бы придти к формулировке, по которой нет ни христианина, ни мусульманина, а есть единое человечество.

Эта мысль буквально преследовала до самого конца моего покойного близкого друга, пятнадцать лет со дня смерти которого мы отметим девятого сентября, священника Александра Меня. Он не раз мне говорил, что видит главную задачу в том, чтобы понять вместе, сообща, христианам и мусульманам, что же их объединяет. По его уговору я стал директором Библиотеки иностранной литературы; одним из первых мероприятий, которое он же предложил организовать, был диспут между ним как представителем христианской православной точки зрения и муллой, мусульманином, священником, который специально для этого приехал в Москву. Цель диспута была такая: определить, что различно, что отличается в представлениях о Боге в двух мировых религиях, но что является общим. И они довольно много общего пытались вместе найти.

Я думаю, что понимая, что мир устроен сложным образом, что каждое общество несет в себе вот этот традиционный запас противоположностей, унаследованных от нашей биологии, от того, что мы устроены с симметриями и асимметриями, определяемыми природой, мы вместе с тем должны стремиться к объединению этих противопоставленных половин, или частей единого целого.

Обсуждение

Лейбин: Я попытаюсь продолжить ваше соединение всего изложенного материала про древние и не очень древние общества с тезисом Карла Поппера. Я хочу понять, как глубокое антропологическое знание и сравнение символики разных культур сначала объединяется до принципа, а потом этот принцип транслируется на какие-то другие объекты, например, на современное общество. Как сделать так, чтобы при сборе материала о близнецах, о противоположностях и симметричностях, вытащив из этого сложного материала нужный принцип, понять, что делать с ним потом по отношению к новым объектам: например, партиям?

Я понимаю, как можно работать, анализируя сложные символические системы, наподобие Инь и Ян, но не очень хорошо понимаю, как путем сравнительной антропологии мы выводим принцип двоичности, а потом этот голый принцип опускаем на современное общество.

Аркадий Липкин: Можно я постараюсь пояснить вопрос, как я его понял? Чтобы сказать более прямо. Вячеслав Всеволодович, Ахиезер очень любит по поводу этого дуализма два противоположных варианта. Либо есть просто переворачивание — это он связывает с российской традицией, — либо есть преодоление противопоставления через медиацию. Дальше это все у него опирается на анализ современной истории России и Запада. Имеет ли это какое-то прямое отношение к тому, о чем Вы говорили?

Лейбин: Если совсем грубо: что нам дает сам принцип дуальности? Не материал, на основании которого мы его выводим, а сам принцип? Вывод Поппера о двухпартийности достаточно неопределенен: могут быть две партии, могут быть две какие угодно группы. А кое-чего есть три, во многих культурах, есть деление на семь. Что такие простые вещи дают нам в сухом остатке?

Иванов: Сначала скажу по поводу того, о чем меня спросил наш ведущий, а потом вернусь к вам, Аркадий.

Я начну, пожалуй, с мелочей, а именно с того, насколько то, о чем я говорил, является экзотикой по сравнению с нашей современной действительностью. Это совершенно не экзотика. Недавно была подготовка к какому-то параду, за которой я следил по телевидению. Сообщили, кто были знаменосцы на этом параде. Это была группа близнецов. Совершенно не для нас, исследователей, было сказано, что близнецы — это необычные существа, и поэтому им поручается нести знамена на Красной площади.

Несомненно, что во всяком случае в тех людях, которые это придумали и сообщали по телевидению, этот архетип есть.

Вот другой пример, который может показаться вам совсем элементарным. Мне приходилось его обсуждать по окончании путча 1991 года с какими-то людьми в Белом доме, когда уже твердо было решено, что мы вернемся к двуглавому орлу в качестве герба. Двуглавый орел — это то же самое, что фараон Верхнего и Нижнего Египта, то есть это двойной птичий символ, кстати, унаследованный от очень большой древности: мы получили его от Византии, Византия получила его от древней Малой Азии, а ей я уже профессионально занимался и могу проследить его генеалогию. Он получен из самых древних времен. Наш герб происходит оттуда, а мы еще будем задавать вопросы, какое это к нам имеет отношение.

Это мелочи — если говорить по-крупному. Ваше замечание о том, что чисел много, интересно. Но заметьте, что все-таки подавляющее большинство из нас имеет две руки и две ноги, а не три и не семь. Конечно, у славян был бог Триглав, но, тем не менее, среди чисел "два" определенным образом выражено, что было обнаружено пифагорейцами. Сейчас генеалогия современной науки ведется от Египта, как думает академик Арнольд: вся современная математика была известна египтянам, но как раз именно в этой двоичности, а дальше были пифагорейцы, которые и придумали эти пары противоположностей, подхваченные Аристотелем и так далее.

Все-таки современное логическое рациональное описание мира выделяет именно пары в отличие от более сложных построений, хотя, конечно, есть такие замечательные мыслители, которые настаивают на том, что нужно мыслить тройками. Дюмезиль, который оказал огромное влияние на исследование мифологии по всему миру, очень настаивал на том, что именно в традиции, которой я занимаюсь, индоевропейской, основные системы богов были троичные. Мне приходилось с ним вести переписку на эту тему, как раз по поводу Золотарева и встречных идей.

Проблемы с другими числами тоже есть, но все-таки я думаю, что они все выводятся вот из этих относительно простых соотношений.

Теперь что касается того, что спрашивал Аркадий. Речь идет о том, что если есть противоположные вещи, то между ними можно найти нечто промежуточное. Целая школа наших исследователей вслед за Владимиром Николаевичем Топоровым занималась изучением мифологического символа Мировое дерево, у которого выражены верх и низ. Наверху обычно символы птиц, вроде того же орла, которого я уже упомянул, а внизу всякие змеи и тому подобные существа. А вот в промежутке, в середине мы живем, и этот промежуточный мир — это как бы промежуточное средостение, промежуточное звено между противопоставленными верхом и низом. Это одна возможность, которую подробно описал Леви-Стросс во множестве своих книг, которые сейчас тоже можно читать по-русски.

А другая возможность — это переворачивание, вроде того, что я сказал об офицерах и моряках на флоте. Это то, что подробно описал Бахтин.

И то, и другое исходит из наличия полярных противоположностей, а дальше — вопрос о том, что с ними делать.

Лейбин: Мне кажется, что я доформулировал свой вопрос, и не могу теперь его не задать.

Я хотел спросить о том, как связаны антропологические открытия с тем, как потом живет общество, в котором эти открытия совершаются. Например, после Леви-Стросса и антропологической школы у европейцев стало мало причин думать, что цивилизованные люди какие-то особенные, другие, произошло некое серьезное изменение общества.

Что, по-вашему, может произойти в связи с открытием этого принципа? Что должно произойти в общественном сознании? Имеют ли принцип двоичности и принцип карнавала энергию преобразования общества?

Иванов: Я склонен думать, что имеют и что это одна из серьезных проблем, которые, грубо говоря, завещаны нам марксизмом. Я не согласен со многими на Западе, кто говорит, что все, что произошло с Россией, показывает, что марксизм потерпел поражение. Потерпел поражение Сталин, который пытался реставрировать в плохом виде старую Россию, и это до сих пор продолжается, и посмотрим, что дальше из этого получится.

Что касается Маркса, то действительно существует проблема: реально ли общемировое различие между угнетаемыми и угнетателями в разных формах их взаимодействия. В одной из книг о глобальном капитализме я недавно прочел, что сейчас во всем мире 500 человек владеет примерно половиной всего имущества и всех ценностей, которые есть на земном шаре. То есть если когда-то была необходимость создания некой глобальной теории, которая нам объясняет, что такое противопоставление богатых и бедных, то сегодня мы должны понять это. Я думаю, что понимание того, в чем разница между богатым и бедным, прямо вытекает из тех вещей, о которых я сегодня рассказывал.

Базян: Спасибо, доклад был очень интересный. У меня возникла одна ассоциация, и я бы хотел, чтобы вы ее объяснили. Есть ли какая-нибудь связь между дуальностью и двумерным восприятием пространства? Египетские изображения были двумерны. Можно ли считать, что после появления христианства пространство в живописи постепенно начало восприниматься трехмерно?

Иванов: Я не склонен думать, что это очень интересный вопрос. Но известно, что то, о чем вы говорите по отношению к Египту, характерно для принципов технического чертежа. Вид сбоку и так далее, чему нас учили в школе. Об этом очень хорошо писал Раушенбах в серии своих книг по теории перспективы. Есть целая русская традиция, начиная с отца Павла Флоренского, который имел и хорошую математическую подготовку: он думал, что некоторые явления, связанные с переходом от одного типа перспективы к другому (я сейчас не буду говорить о деталях), связаны с изменениями в мировоззрении. Это действительно так.

Короткий: Здравствуйте, Вячеслав Всеволодович. Я хочу задать вопрос скорее теоретико-мифологического характера. Недавно я прочел статью Мэри Дуглас, известного американского антрополога (статья довольно старая, еще 60-х годов). Она довольно аргументировано и остро критиковала структурализм и структуралистский подход к культуре. Суть ее критики Леви-Стросса (в те годы во Франции вышла его книга «Неприрученная мысль») состояла в том, что дилемма заключается в том, где находятся эти оппозиции: либо они объективно находятся в мире, либо в голове Леви-Стросса. Дальше он просто подгоняет разные объекты под структуру, которая находится у него в голове.

Я не знаю, как можно выделить дуальную структуру в сложной кастовой системе индийского общества. Как происходило это разделение у кетов? Почему Леви-Стросс не нашел этого у индейцев, которых он изучал?

Вопрос из зала: У меня отчасти реплика, отчасти вопрос. Более литературного характера.

Мне хочется сказать, что, на мой взгляд, идеальным примером сближения противоположностей, о котором говорил Вячеслав Всеволодович, был любимый им и упомянутый во вступительном эссе к книжке стихов, которую мы сейчас издали, Редьярд Киплинг. Все мы знаем, что «запад есть запад, восток есть восток»: все начинается с противоположностей, но заканчивается к примирению к слиянию, к взаимопониманию. В еще большей степени это выражено в романе «Ким». Мне хотелось бы спросить у Вячеслава Всеволодовича, как он воспринимает эту тему у Киплинга.

А по поводу темы близнечества я бы назвала другого английского писателя, меньшего масштаба, на мой взгляд, Грэма Грина, для которого тоже это была, судя по всему, очень болезненная и волнующая тема, начиная с его раннего романа «Англия меня сделала» («England Made Me») и через многие другие произведения, включая интересный рассказ «The End of the Party» («Конец праздника») о двух мальчиках-близнецах, одному из которых передалась жизнеспособность, а другому — неприспособленность к жизни. И когда во время вечеринки второй от страха в темноте умирает, то первому передается страх его брата. Мне бы хотелось, чтобы Вячеслав Всеволодович перевел разговор отчасти в литературную тему и рассказал о других примерах, которые ему интересны.

Иванов: Спасибо, сначала я отвечу на ваш первый вопрос.

Мне было интересно услышать про Мэри Дуглас, потому что мы с ней довольно много сейчас взаимодействовали. Была конференция в Вашингтоне, в Библиотеке Конгресса, «Итоги ХХ века», и меня просили сделать итоговый доклад «Семиотика в ХХ веке». Мэри Дуглас поручили должность ритуального оппонента. Ее в основном волновала совсем другая проблема: она постоянно меня спрашивала, почему советская власть так активно уничтожала ученых. Ее больше всего поразило то, с чего я начал по поводу Золотарева.

Вы знаете, это критическое замечание о Леви-Строссе действительно много раз делали, но я же привел вам пример с Египтом: там известны все эти противоположности, их не придумал никто из египтологов, просто написано в текстах, что мифология основана на принятии таких пар, которые отличаются друг от друга.

То же самое в Китае. Почитайте книжку «Китайская мысль»: вы увидите, что огромное количество древнекитайских авторов описывают все это. Они не из головы это берут, они берут из той реальности и той мифологии, которая существует вокруг них.

А что касается Леви-Стросса, то он ведь сам сделал о себе замечательное наблюдение, что в нем самом осуществляется мифопоэтическая мысль. Вероятно, это так, вероятно, он действительно принадлежит к числу тех людей, каким у нас, скажем, был Гоголь, может быть, Потебня в науке, — бывают такие люди, которые соединяют в себе ученого и поэта, и они в состоянии создавать внутри себя какой-то мир, который чему-то соответствует и в мире мифов. В данном случае одно другому не противоречит, и я думаю, что различие между объектом и субъектом, за которое мы так держимся в гуманитарных науках, в естественных науках давно отвергнуто. Все физики считают, что существенно соединение наблюдателя и наблюдаемого, что само это противопоставление не очень естественно.

Что же касается Запада и Востока, то я абсолютно с этим согласен: я всегда думаю, что мы русские как раз имеем счастье, а может быть, для некоторых и несчастье, нести в себе этот крест соединения Запада и Востока. Моя прабабушка была казахской женщиной, а прадед был польским каторжанином, который женился на казахской женщине. Я думаю, что это более или менее генеалогия почти всех русских. Интересное в России, в ее судьбе связано, я думаю, с этим обязательным соединением Запада и Востока. Это некоторая историческая миссия, которая на нас судьбой возложена.

А что касается английской литературы, то кроме очень интересных примеров, которые привели Вы, мне по поводу проблемы в целом — не только близнецов, а противопоставления двух начал — всегда, конечно, в голову приходит Стивенсон, потому что его «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда» — это в своем роде удивительная вещь, потому что в ней заложена возможность понимания человека как объединения двух совершенно противоположных начал в духе, конечно, гностической философии (то есть это имеет огромную философскую предысторию, которую Стивенсон частично знал). Но интересно, что у него же во «Владетеле Баллантре» то же самое описывается в гораздо более прозаическом ключе. Я думаю, что для целого ряда английских писателей эта тема оказывается очень важной.

Вопрос из зала: Но там нет разрешения, доктор Джекил и мистер Хайд не примиряются.

Иванов: Да, это так.

Вопрос из зала: Я хотела бы коротко вернуться к литературе. Это Джонатан Свифт: общество лилипутов было расколото на две половины, согласно тому, как надо было разбивать яйцо. Гулливер их помирил, можно сказать, даже насильственно. Дополнение к вопросу, который только что был задан: внутренний конфликт - насколько он необходим, являются ли конкретно те примеры дуальности, о которых Вы говорили, картиной привнесенного внутреннего конфликта? Понятно, что общество объединяется, если есть внешний враг или что-то еще, с исчезновением этого внутреннего конфликта не погибнет ли само общество?

Иванов: Часть этих вопросов довольно серьезно обсуждалась в некоторых школах психоанализа, в частности, в работах Кляйн — женщины-ученого периода раннего фрейдизма. Подробно обсуждался вопрос о двух образах матери. Я даже встречал детей не очень маленьких, в возрасте восьми-девяти лет, у которых сохранялось двоение образа матери. Классический случай — это мать, которая очень плохая, настоящая ведьма, и другая мать, добрая. И они понимают, что это один и тот же человек. Но этот один человек им является в двух вариантах, и это очень серьезный вопрос, потому что это может быть связано с тем, что позднее приводит к шизофрении и к другим подобным вещам. Дети, вообще говоря, не болеют шизофренией, но у них могут быть начальные этапы такого рода.

В этом смысле потрясающе интересен почти что эпилог к огромной диссертации Леви-Стросса о структурах родства. В конце он говорит, что читал на эту тему курс лекций в Каире. И к нему пришла одна женщина и говорит: «Что мне делать с моим ребенком? Он играет в такую игру: есть две страны, одна страна населена очень хорошими людьми, находится на юге, там всегда солнце, — это очень похоже на то, что вы говорили сейчас о Свифте, но здесь две страны, а не одна, — а другая находится на севере, там мало света и там очень плохие люди. И он играет в соотношение между этими двумя странами». Может быть не только два образа матери. Как то, что Лев Кассиль писал о Швамбрании, — эта выдуманная страна может быть двух видов.

Это некоторые особенности человеческой психики, особенности достаточно серьезные, коли этим занимаются психиатры и психоаналитики. Несомненно, что некоторые конфликты человек без врачебной помощи, без современных лекарств вообще с трудом преодолевает. Мои собственные занятия мозгом были связаны с тем, что я занимался проблемами, которые возникают при лечении маниакально-депрессивного психоза и шизофрении в тяжелых формах с помощью односторонних электросудорожных шоков, когда мы пытаемся вывести одно из полушарий мозга из патологического состояния. Это связано с наличием полярных структур в самом мозге.

Вы мне задали вопрос: откуда это? Вопрос типа «свет и тьма» абсолютно однозначен: он безусловно не от Господа Бога; я думаю, что в Господе Боге все-таки только свет, и нет тьмы. Он от устройства Им сотворенного — так думают те, кто верит в Бога, — или кем-то еще сотворенного (вероятнее всего, все-таки кто-то сотворил, может быть, другая цивилизация — не будем сейчас об этом рассуждать); но так или иначе, в сотворенном, то есть в том физическом мире, который мы наблюдаем, — он устроен таким удивительным образом, как выяснилось в последние годы. Мы видим очень маленькую часть этого мира, принципиально маленькую. Мы не видим более 90% внешнего мира. Это различие Света и Тьмы — то, что есть в Апокалипсисе, — нам также дано в современной науке как основное противопоставление. Свет — это главное, чем передается информация в мире, человек все в конце концов получает с помощью света. Мы получаем информацию о ничтожно малой части мира, вся остальная часть находится во тьме — это устройство мироздания, это придумали не мы.

Лейбин: Сейчас я должен сделать рефлексивное замечание по поводу того, что уже произошло.

Вячеслав Всеволодович, кажется, что получается очень интересная штука: одна часть вопрошающих пытается разобраться в том, что можно делать, что в логическом смысле значит эта двоичность, как с ней оперировать, в чем ее методологическое основание и возможности применения. Другая же часть пытается найти аналогии: сопоставить схожее, найти в нем несхожее и наоборот — обнаружить какую-то сопоставительную искру. Такая двоичная структура у нас здесь получается.

Есть общая задача — как можно больше понять из того, что Вы хотите нам сказать. Как бы нам сейчас с этим сработать? По какой линии продуктивнее идти? По той линии, которая пытается выяснить методологические основания и логические возможности, или по той линии, которая пытается найти некую литературную встречу?

Иванов: Можно задать вопрос, не хочет ли кто-нибудь еще развить логические идеи, а потом задать вопрос по поводу литературы...

Лейбин: Да, вот Вы по какой части?

Щеглов: У меня вопрос такой: Вы называли разные противоположности, но не назвали одну, на мой взгляд, самую главную. Весь биологический мир делится на мужское и женское начала. Почему вы не упомянули это? Это специально, или это случайность?

Иванов: Я изначально думал, что понятна именно эта сторона, потому что мой пример с заключением браков между половинами предполагает, что основа дуальной организации — это регуляция браков между мужчинами и женщинами. Одна половина племени — это та, откуда берутся супруги для представителей другой половины. То есть основа дуальной организации в классическом виде — это так называемые дуальные экзогамные браки, то есть браки, возможные только между представителями противоположных половин.

Щеглов: Но сейчас гомосексуалисты и лесбиянки требуют права на заключение браков, вот о чем я спрашиваю...

Иванов: Я понимаю. Это одни из современных форм соотношения мужского и женского начал. В принципе, противопоставление мужского и женского очень распространено в разных культурах. Обычно это соотнесено с другими противопоставлениями, как, например, левое и правое.

Скажем, одна из почти точно установленных универсалий заключается в том, что мужское обычно соотносится с понятием правое, а женское — с понятием левое. Это начинает проявляться в археологических данных, то есть это началось очень давно, и создается такое впечатление, что это из самых ранних характеристик, которые были в полярных системах.

Французский антрополог Леруа-Гуран полагает, что противопоставление мужского и женского выражено в целом ряде визуальных символов в пещерах верхнего палеолита: скажем, различие левых и правых рук, которые там в разном количестве появляются, или различие бизонов и диких коней как символов. Леруа-Гуран толкует это также как противопоставление мужского и женского. Это из области, которая сейчас довольно интенсивно исследуется.

Это одно из существенных для большинства обществ различий, но наряду со многими другими, которые его, как мы говорим, кодируют, то есть выражают.

Белогородский: Вы фиксируете дуальность, а есть ли какое-то движение? Есть ли в культуре какой-то тренд от дуальности?

Иванов: Если Вы имеете в виду умножение числа чисел, о чем упоминалось ранее, усложнение, скажем, движение к тройственным, четверичным, двенадцатиричным системам — это довольно подробно сейчас исследовано. Есть работы по нумерологии древних обществ, таких, как китайское, и последующих культур, которые показывают, как развивались более сложные формы, но все-таки по-прежнему можно думать, что целый ряд структур начинается с двоичных.

Скажем, для некоторых традиций очень существенно число двенадцать. В частности, это евангельская традиция, которая подхватывается, например, Блоком. В древних ритуалах, описания которых я читаю на древневосточных языках, жрица подвергает человека разным манипуляциям и при этом, когда он находится в одной позе, она его делит на три части, а потом в другой позе делит его на четыре части, и всего у него оказывается двенадцать частей. То есть двенадцать понимается как три на четыре. В свою очередь, три объясняется как два плюс один, и четыре объясняется как дважды два — все это есть в реальных текстах, которые мы можем изучить.

Но это все характерно для определенного типа культур, достаточно древних. Что исключительно интересно, волнующе интересно — некоторые открытия, сделанные в недавнее время в физике и в биологии, подводят примерно к тем же простым числовым соотношениям. Я помню, как однажды я приехал в Дубну, — тогда я дружил со многими физиками, один из них очень талантливый, к сожалению, погибший, его имя вошло в историю физики как название определенной величины, говорит мне: «Скажите, откуда эти бесконечные двойки?» Человек, который занимается структурой мира, удивляется тому, откуда в его уравнении столько двоек.

Дальше мы приходим к другому. Мы приходим к миру, где, согласно современной теории сверхструн, суперсимметрии (ее сейчас называют М-теорией, теорией мембран), есть одиннадцать измерений. Одно из них как-то соответствует времени, и есть десять других, из которых мы наблюдаем только три. Это чрезвычайно сильное усложнение, хотя и в пределах сравнительно простых чисел. Но здесь элементарными операциями уже не объяснишь.

Белогородский: Туда же второй вопрос: можно ли с этой точки рассмотреть двуслойку «или — или», которая является одновременно «и —и», когда добавляется слой единички. Вопрос понятен?

Иванов: Да.

Лейбин: Я не совсем понял...

Белогородский: Обсуждалась история с Менем и диалогом культур...

Лейбин: Да, теперь понятно.

Иванов: Понимаете, есть одна очень большая проблема, которая давно поставлена в логике как науке и в логике развития отдельных наук. Это проблема того, в какой степени современная научная мысль должна принимать тезис, который был во всех этих древних культурах: существует альтернативное противопоставление, иначе говоря, принцип tertium non datur, «третьего не дано». В 1925 году Колмогоров напечатал по-русски, а через несколько лет перепечатал на Западе статью о принципе tertium non datur, где он отрицал этот принцип, и это приводит к совершенно новому построению всей математики и вообще, вероятно, точного знания, которое осуществляется на протяжении ХХ века. Эта теория имеет своих сторонников, но и очень существенных врагов.

На самом деле, мы не знаем, действительна ли логика, которая не признает альтернативных пар, сколь многое она описывает в мире. Но она существует, и в этой логике все, что я сказал, не существует, потому что два члена пары не противопоставлены друг другу, и всегда есть еще какой-то третий.

Лобач: В продолжение этой же дискуссии. Вы сказали о преодолении двоичности как о чем-то, что может стать залогом антропологического будущего человечества, если выходить на глобальный уровень. Я знаю о преодолении двоичности, например, в той же китайской культуре в системе Инь и Ян, когда применяется новый способ рефлексии и человек видит целостность в себе и в том, что происходит. Это некий очень сложный практический кульбит, и он достигается в духовных практиках. Я понимаю, что, наверное, именно в этом есть залог преодоления любых отрицательных дуальностей, разрушающих дуальностей наподобие взаимонепонимания культур, но есть ли где-нибудь примеры преодоления других дуальностей — какой принцип возможно применить? В мышлении это делается рефлексией, как это делается в структуре сообщества?

Лейбин: Две партии передерутся, и все...

Лобач: Передерутся или вступят в альянс — это не снимет противоположности.

Иванов: Что касается книжки Гране, на которую я прошу обратить внимание, он, как и многие другие, подчеркивает, что жрец — в его несколько модернизированной интерпретации, древний шаман, — у древнекитайских авторов называется соединением двух противоположностей, Инь и Ян. Сама личность жреца-шамана и есть воплощение двух противоположностей, и это имеет довольно большое продолжение в разных культурах. По этому поводу я писал, в частности, когда разбирал подобные идеи в теоретических работах, которые сейчас были изданы в двух томах под названием «Методы Сергея Эйзенштейна». Он в своем рисунке Леонардо изобразил художника с этим знаком Инь-Ян, то есть он для него носитель соединения этих начал.

Но есть и гораздо более общие и важные проблемы. Для меня самого одна из таких проблем, которые мне кажутся основными для человечества, — я недаром закончил примером о диалоге христианства и ислама — это все-таки вопрос достижения единства человечества. В отдельных частях человечества попытки этого рода делались с помощью монотеизма; внутри монотеизма возможны и психологические техники вроде тех, о которых Вы говорите, но существенна вполне реальная практическая проблема: решение целого ряда вопросов, которые очевидны сейчас, безусловно не будет найдено, до тех пор пока не будет создан какой-то механизм, объединяющий все человечество. Понятно, что это возможно только при преодолении целого ряда унаследованных представлений о том, что такое различие белых и черных, упомянутое различие Запада и Востока, различие разных видов религии и так далее.

Все это становится актуальной проблемой ХХI века, здесь я абсолютно согласен с Сахаровым, который считал, что создание чего-то разумного, что можно сделать в области мирового правительства, возможно в ближайших поколениях. Это не то, что мы откладываем на будущее и завещаем кому-то. Либо мы это сделаем сейчас, либо человечество погибнет. Никаких других выходов нет. Как правило, человечество решает те задачи, которые грозят иначе гибелью всем нам. Я думаю, что эта задача будет решена. Есть практическая задача реального преодоления всех дуальностей, которые внесены культурными традициями.

Лейбин: Правильно ли я понял из лекции, что карнавал упоминался Вами как один из подобных способов, который используется в некоторых обществах?

Иванов: Безусловно.

Лейбин: То есть государственникам нужно ритуально сжечь либералов, например?

Иванов: В качестве простого примера я приведу вам то, что на меня произвело в свое время очень большое впечатление. Когда у нас очень много говорили, что Де Голль после войны восстанавливает во Франции режим личной власти и так далее, кто-то из моих друзей привез мне из Парижа популярную в это время там ручку, которая была карикатурой на Де Голля. Большая часть парижан писала карикатуры на того президента, которого упрекали в тоталитарной власти. Я думаю, что это типичный карнавальный прием.

Екатерина: Есть ли у Вас личный комментарий к такому агрессивному действу, как теракт одиннадцатого сентября, с точки зрения парности, двойственности, близнецовости пострадавшего архитектурного объекта?

Иванов: Одну потрясающую вещь нашел Виктор Петрович Григорьев, наш специалист по Хлебникову. Он недавно процитировал начало его поэмы о будущем человечества — это поэма 1920 года «Ладомир» — она начинается такими строчками:

               И замки мирового торга,

               Где Азии сияют цепи,

               С лицом коварства и восторга

               Ты обратишь однажды в пепел.

Не так существенно то, что «замков мирового торга» два. Но идея о том, что они будут уничтожены, кажется мне очень страшным знаком того, что все, что мы воображаем, потом осуществляется.

Липкин: Я хотел бы вернуться к тому, о чем Вы говорили в начале, к теме вожачества. Там была достаточно сложная фраза, поэтому я даже не уверен, что понял ее правильно. Если я понял, утверждение заключается в том, что у приматов есть вожаки, а у волков нет...

Иванов: Нет-нет. Есть очень много форм и общения, и организации общественных структур, которые похожи на то, с чем мы потом имеем дело у приматов, у высших приматов, в том числе и у людей. У всех обезьян, то есть у низших приматов, тоже есть такие формы. Я сам общался в Сухуми с одним вожаком большой стаи — больше ста обезьян, — должен сказать, что это очень неприятное чувство. Меня предупредили заранее, когда пускали внутрь, что я должен быть очень осторожен, ведь они уничтожат мгновенно: если он даст им знак, никто меня в этот момент спасти не сможет. Он считает себя хозяином, я вторгаюсь на его территорию, заходя туда.

Все обошлось. Но я был в этой ситуации, и могу сказать вам: это вполне реальная власть, и человек, который оказывается там, оказывается в том самом положении, в каком он был во времена Сталина и Гитлера. Это ничуть не отличается. И эта ситуация всех приматов, кроме наших ближайших родственников: шимпанзе, горилл и орангутангов, которые, как записал Дарвин в записной книжке, — что оказалось правильным, — от нас отличаются очень мало. Совпадают практически 99% белков, такая большая часть генома, что если бы мы были честными людьми, то сказали бы, что вид один, но это объявление не только Жириновского настроит против ученых, и Академию наук попросту распустят в течение суток.

Время, которое отсчитывается от орангутангов, — это не менее двенадцати миллионов лет. Стало быть, на протяжении порядка пятнадцати миллионов лет у этой ветви приматов не было никаких царей, кроме священных. И ситуация начала меняться примерно пять тысяч лет назад, после неолитической революции, в маленькой части тогдашнего цивилизованного мира. Она остается такой до сих пор. Мы до сих пор смеемся над англичанами: англичане живут, как нормальные высшие приматы, а мы нет.

Вопрос из зала: Не могли бы Вы описать Вашу мотивацию: почему Вы вошли в клетку?

Иванов: Для того чтобы понять то, о чем я читал много раз и что надо понимать самому. Я, например, имел диалог с Путиным о Ходорковском — это примерно аналогичный опыт.

Лейбин: В конце мы традиционно просим докладчика сказать несколько слов о том, что происходило в течение вечера...

Иванов: Я очень благодарен всем вам. Вы очень хорошо меня слушали и задали целый ряд интересных вопросов. Я буду продолжать думать обо всем этом и собираюсь еще раз переписать книгу, которую я уже несколько раз переделывал. Сначала я назвал ее «Чет и нечет», потом в порыве депрессии назвал ее «Нечет и чет», а теперь думаю, что, может быть, стоит вернуться к «Чету и нечету».

См. также стенограммы других лекций проекта "Публичные лекции "Полит.ру":

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.