Адрес: https://polit.ru/article/2005/08/12/POn/


12 августа 2005, 09:07

«Люди ждут любую силу, которая их освободит»

В воскресенье 14 августа в Киргизии состоится инаугурация нового президента Киргизии Курманбека Бакиева, избранного в результате досрочных выборов после революции и отказа от полномочий предыдущего президента Аскара Акаева.  Попытка вооруженного восстания в соседнем Узбекистане закончилась расстрелом нескольких сотен граждан; впрочем,  режим Каримова устоял (см. интервью с Рифатом Шайхутдиновым "Из Оша в Андижан")

О перспективах режима Каримова, развитии ситуации  в среднеазиатских постсоветских республиках и позиции России «Полит.ру» рассказал  директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии Правозащитного Центра «Мемориал»  Виталий Пономарев. Беседовал Борис Долгин.

Можно ли прогнозировать - будут ли выступления, аналогичные тем, что были в Киргизии и Узбекистане? Как будет развиваться ситуация с режимом Каримова?

Здесь давать прогноз довольно трудно. Люди, в принципе, готовы к выступлениям, несмотря на страх после расстрела. В Андижане можно было видеть примерно то же, что когда-то в Намангане. В Намангане одно время люди боялись встречаться с иностранцами, говорили: «Если я расскажу, как арестовали моего сына, будет хуже». Но в какой-то момент репрессии достигли такой точки, когда страх потерял смысл. Встречайся - не встречайся, все равно, если попал в список – ты сядешь в тюрьму.

В Андижане сейчас люди тоже открыто боятся говорить. Прошли сообщения, что несколько человек были избиты на улицах за то, что помогали иностранцам. Был убит ножом человек, который сказал журналисту, что знает о массовом  захоронении и т.д. Но внутренне даже те люди, которые работают в органах власти, в андижанской милиции, уже не на стороне Каримова.

Вопрос о том, будет ли что-то или не будет, – это вопрос, будет ли какая-то сила или лидер, которые способны это сделать, потому что в условиях Узбекистана люди, которые проявляют лидерские качества, очень быстро попадают в тюрьму. Но за несколько месяцев до андижанских событий тоже мало кто верил, что такие события могут произойти.

Сейчас это какая-то безысходность и вопрос толчка. Найдется ли группа людей, которые этот толчок дадут? Потому что если такой толчок возникнет, он очень быстро сможет обрасти сторонниками – независимо от того, на какой политической платформе будут стоять эти люди. Они могут стоять на стороне исламских идей или светского государства. Сейчас люди ждут любую силу, которая их освободит от того, что есть.

Откуда эта сила может взяться?

Это очень сложный вопрос. Вот откуда взялась сила в Андижане? Это не просто бедные люди сидят и ждут. Этот кризис охватил все структуры общества, частично охватил и силовые структуры. Люди, которым приказывали стрелять в толпу (я не имею в виду президентский спецназ), сейчас в огромном моральном кризисе, они каются, они говорят: «Мы мечтаем скорее уйти на пенсию». Мне говорил руководитель филиала одной из официальных партий, он пришел к своему родственнику, который был за оппозицию, и сказал: «Я всю жизнь тебя ругал за то, что ты критикуешь Каримова, а вот теперь, после Андижана, я хочу попросить у тебя прощения».

Ну, а найдется такая сила или не найдется – это очень трудно сказать. В других странах тоже были страшные диктатуры, иногда им удавалось удерживаться достаточно долго. Здесь просто ситуация связана еще со здоровьем Каримова, с крайне неэффективной экономической политикой, нет такого источника, как нефть на Ближнем Востоке, из которого можно черпать какие-то ресурсы. Наконец, факт андижанских событий, массовый расстрел… Каримов до конца не понимал, к каким последствиям это приведет. Он думал, что так же, как внешний мир быстро забывал про 10-20 оппозиционеров, которых посадили, он забудет и про массовый расстрел. Но я думаю, что это не совсем так.

Что, с Вашей точки зрения, представляли собой события в Андижане?

Одним словом не ответишь. Я думаю, это акция протеста возмущенного населения, которая напоминает восстания в России сталинского периода, когда в обществе, в котором нет идей демократии, но очень много людей крестьянской психологии, возникает бунт.

Насколько спонтанным было то, что там произошло? У некоторых наблюдателей возникает вопрос, случайно ли в этот момент там оказались какие-то журналисты? Не было ли какой-то предварительной информации?

Не все факты еще ясны, но в целом картина достаточно понятна. Начиная с первых дней процесса над «акромистами» (а он начался в феврале), сторонники подсудимых приходили к суду. Это были не только их друзья и родственники, но и, скажем, работники их предприятий. Некоторые из подсудимых - не все 23, как сейчас часто пишут, но, по крайней мере, больше половины – достаточно успешно возглавляли действующие коммерческие структуры, которые, во-первых, на фоне узбекской экономики были островом благополучия, во-вторых, занимались активной благотворительной деятельностью.

По мере того как приближалось оглашение приговора, 10-11 мая, было видно, что число этих людей увеличивается, что могут быть какие-то акции протеста. Поэтому журналисты, которые поддерживали контакт с людьми в самом Андижане, с правозащитниками, с местными журналистами, вполне могли ожидать, что будут акции протеста. По степени массовости, организованности, очень дисциплинированному поведению эти выходы к зданию суда не имели прецедента в Узбекистане. Поэтому, конечно, если бы я был журналистом и знал бы, когда будет оглашен приговор и что в последние несколько дней перед приговором по нарастающей приходят люди, я бы тоже поехал.

Ходят разные слухи. Говорят, что оглашение перенесли именно потому, что опасались этой формы протеста. Говорят, что 12 мая начались задержания тех, кто выходил на этот пикет (хотя для пикета он был слишком большим), задерживали машины, на которых они подъезжали к зданию суда. Я думаю, что у тех, кто выходил к зданию суда, до последнего момента была иллюзия, что подсудимых чуть ли не оправдают.

Это что – незнание своей системы правосудия или просто наивность?

Ну, эти люди были вне политики. Они знали только, что подсудимые невиновны в том, в чем их обвиняют. Они пытались это доказывать. Почти никто из свидетелей (по делу было опрошено более 100 свидетелей) не дал каких-то показаний против подсудимых. Это дело строилось буквально на показаниях двух человек. Я имею в виду, когда показания оглашались уже в суде – понятно, что на предварительном следствии многие из страха что-то подписывали.

Они рассчитывали, что суд разберется, даст условные приговоры. Все эти иллюзии развеялись после речи прокурора, который запросил почти для всех какие-то сроки лишения свободы, стало понятно, что суд фактически проштампует то, что просит прокурор.

Это еще накладывается на то, что из первой волны репрессий против последователей Акрама Юлдашева (тогда, в 1991 г., еще не выдвигались политические обвинения, а просто подбрасывали наркотики или что-то еще), насколько я помню, 2 человека погибли в заключении. Остальные потом были выпущены по амнистии. Этот фактор смерти и представление о том, что такое может вскоре произойти с теми, кого судят сейчас, - независимо от того, большой им дадут срок или маленький, - тоже, я думаю, оказывали воздействие на собравшихся там людей.

Насколько действительно существует пресловутая «Акрамийя»?

Сейчас все окончательно запутали. Во-первых, действительно существует движение людей, последователей Акрама Юлдашева. Сами себя они так не называют. Это название, которое используют внешние наблюдатели. Их движение не является четкой организацией, напоминающей «Хизб ут-Тахрир», - с четким членством и т.д. Это скорее течение. Оно чисто местное, не имеет никаких международных контактов, никакой международной поддержки. Сам Акрам Юлдашев не получил какого-то систематического исламского образования.

Представители этого течения есть в Ферганской долине, в Ташкенте, в некоторых других областях, не только в Андижане. Я думаю, небольшое число сторонников есть и в соседних Кыргызстане и Казахстане. Но это движение не политическое. Оно не ставило целью захват власти, свержение правительства и т.д.

То есть оно не может быть квалифицировано как относящееся к тому, что называют политическим исламом?

Да, я бы сказал так. Точно так же, как и движение «Таблих». Но «Таблих» - это все-таки международная организация, при этом мы видим, что в Кыргызстане и в России их представители свободно сидят в мечетях и никого особенно не интересуют, потому что это неполитическая организация. В Узбекистане же в силу того, что их репрессируют, из них пытаются сделать политическую структуру.

Сделанное же Каримовым утверждение, что «Акрамийя» является частью «Хизб ут-Тахрир», – это абсолютный нонсенс. Потому что «Хизб ут-Тахрир» - это международно-политическая организация. Она называет себя партией и является партийной структурой с взносами, членством и т.д. А «Акрамийя» - это местное течение, объединенное личностью основателя (он написал одну книжку, а кроме того, были устные проповеди) и не имеющее международной поддержки.

А то, что дальше, после самих событий в Андижане, пошли очаговые выступления в других местах – это что? Это сторонники того же Юлдашева, или просто сочувствие жертвам, или какие-то свои причины?

Недостаточно информации, чтобы сказать определенно. Некоторые сообщения не подтверждаются. Скажем, были сообщения о беспорядках в Пахтабаде, о 200 погибших в ходе каких- то боев. Но я сейчас говорил в Южном Кыргызстане с теми, кто приехал из Узбекистана. Они говорят, что в Пахтабаде не было никаких боев, и информация части агентств, что там 200 убитых (а вслед за агентствами подхватили и некоторые оппозиционеры), не соответствует действительности.

Что касается Кара-Суу, я слышал две версии. В соответствии с одной, какая-то связь между карасульским выступлением и выступлением в Андижане была. В соответствии с другой, - такой связи не было. У нас сейчас недостаточно фактов, чтобы сказать, да или нет.

Но в любом случае, если мы посмотрим, что происходило в Кара-Суу, то жители там стали восстанавливать мост, который был разрушен два года назад. Мост, соединявший узбекскую и киргизскую части Кара-Суу и дававший жителям узбекской части выход на огромный базар Кара-Суу в киргизской части, торговля на котором, перевозка товаров давали значительную часть доходов местному населению.

В принципе, я вполне могу представить, что жители этого пограничного района увидели, что власть разваливается, а в Андижане было видно, что как только начались беспорядки, местная власть практически исчезла. Как сказали в Андижане, «решайте с Ташкентом, кто будет править». То есть МВД забаррикадировалось в своих стенах, CHБ тоже, структуры исполнительной власти просто исчезли. В такой ситуации жители Кара-Суу вполне могли выступить сами, без каких-то внешних сил.

Кстати, после этих событий власти не стали разрушать мост. То есть он по-прежнему функционирует, хотя там несколько ограничено движение. Интересно, что когда два года назад этот мост разрушали, местная киргизская администрация тоже хотела разрушить свою половину моста, но жители не дали. Они сказали: «Пусть со стороны Узбекистана разрушают – потом сами восстановят». Фактически, так и произошло.

Еще я хотел сказать, что в других областях, скажем, в Наманганской области, не было никаких выступлений в поддержку Андижана. Но сейчас я разговаривал с жителями этих регионов, которые приезжают или находятся на территории Кыргызстана. Они говорят: "Многие сейчас жалеют, что тогда не проявили активности".

В годы Перестройки в Узбекистане было одно из самых сильных в Центральной Азии демократических движений. Сейчас там один из не самых демократических режимов региона, практически не заметна светская оппозиция. С чем это связано?

Я не совсем согласен с тем, что в Узбекистане было очень сильное демократическое движение. Там действительно общество тогда пришло в движение, но я бы не сказал, что в массовом сознании, в сознании политической элиты закрепились традиции именно демократии.

У меня есть чисто субъективное ощущение, что есть периоды, когда общество пробуждается, когда оно может заставить правительство действовать, а есть периоды, когда происходит спад этой активности. Общество не может быть в активном состоянии, скажем, 10-15 лет подряд. И если вернуться на 17 лет назад, можно увидеть, что в 1992 году фактически во всех странах Центральной Азии произошел резкий спад политической и общественной активности (отдельная ситуация с Таджикистаном, где возник вооруженный конфликт).

Высказываются разные теории по поводу того, как и почему это произошло. Иногда говорят, что это было подавлено властями. Я думаю, что факт подавления не был решающим.

Сейчас мы имеем некий аналог того подъема, но, конечно, в другой ситуации. Снова общество пробуждается, снова люди говорят о каких-то переменах и снова не верят правительству. Я буквально неделю назад вернулся из южного Кыргызстана. Туда приезжали люди из узбекской части Ферганской долины. Я с ними разговаривал. Заметно общее недовольство режимом Каримова. Для внешнего наблюдателя это, может быть, несколько парадоксально прозвучит, но террористические акты прошлого года в Ташкенте, события этого года в Андижане, которые сопровождались насилием, вообще насилие, которое использовалось против правительства, у большей части общества осуждения не вызывают. Люди устали. Люди говорят: «Пусть кто угодно приходит, только чтобы эта ситуация изменилась». Потому что при сохранении нынешнего режима они не видят для себя никакой перспективы.

И действительно, ситуация не просто плохая – она катастрофическая. Если мы возьмем Узбекистан, в советское время Москва создавала целые программы переселения избыточной части населения республики в Сибирь, в какие-то районы России, а узбеки не ехали, они были привязаны к своим местам. С конца 90-х гг. без всяких программ, даже вопреки политике государства, сотни тысяч (может, уже за миллион перевалило) граждан Узбекистана бегут в другие страны. Каримов своей политикой вызвал такие эффекты, которые не могла вызвать Москва, десятилетиями создававшая, пропагандировавшая эти переселенческие программы.

А в чем специфика политики именно Каримова? Чем она в Узбекистане отличается от политики соседей?

Дело в том, что Каримов изначально сделал ставку на репрессии. Он рассчитывал стабилизировать ситуацию, укрепить власть путем подавления всего. Я не буду подробно обсуждать, насколько это правомерно (в моральном плане, на мой взгляд, это глубоко неправильно). Но в какой-то момент эти репрессии приняли такой масштаб, что стали приводить не к стабилизирующему, а к дестабилизирующему эффекту – даже с точки зрения каримовской диктатуры. Причем эта дестабилизация постепенно переползла за границы Узбекистана. Политика Каримова стала огромным дестабилизирующим фактором для стран, граничащих с Узбекистаном. В разной степени, потому что эти страны в разной степени открыты, но, тем не менее, этот фактор очень серьезен.

Многие кризисные моменты, многие вещи, связанные с появлением каких-то террористических групп, – это прямое следствие этой репрессивной политики Каримова, которая часто не оставляет людям никаких легальных форм для выражения протеста или для защиты своих прав, когда в их отношении фабрикуются какие-то дела (и не только фабрикуются).

ООН признала, что в Узбекистане пытки носят систематический и массовый характер. Эта ситуация сохраняется, и действия правительственных сил в Андижане достаточно правомерно характеризуются в документах ООН как массовое убийство.

Значит, в целом Вы согласны с той мыслью, что рост исламизма в Узбекистане был во многом спровоцирован уничтожением светской оппозиции?

Да. Дело в том, что в начале 90-х гг. Каримов делал ставку именно на исламские структуры. Он рассматривал ислам как часть традиционной идеологии, которая, в его представлении, должна была противостоять демократическим ценностям. Их он рассматривал как некие внешние, привнесенные, навязанные извне – Западом или еще кем-то. И если мы вспомним начало 90-х гг., то основной удар в то время приходился по демократической оппозиции. А это были не 10, не 100, не 1000 человек. Скажем, в партии «Эрк» в то время было около 50 000 членов и, я думаю, не меньше членов было в движении «Бирлик». Все эти люди на протяжении нескольких лет подвергались очень жесткому прессингу, особенно лидеры, причем не только национального, но и регионального уровня.

Светские движения были буквально разгромлены, и при этом обществу навязывалась традиционная идеология как альтернатива демократии. Но когда эта идеология укрепилась, Каримов и ее стал рассматривать как опасную для себя. И где-то с 1994 - 1995 годов удар был нацелен уже и на исламские структуры, а с конца 1990-х они стали основной мишенью каримовской политики.

Важно отметить, что такие массовые репрессии требуют массового карательного аппарата. Когда это продолжается из года в год, появляется слой людей, которые профессионально пытают, профессионально убивают. Мы знаем случаи, когда убивали задержанных. Их тела просто сбрасывали в канаву в Ферганской долине. Потом власти даже признали некоторые из этих дел. И после американской операции в Афганистане, которая, по сути, спасла режим Каримова, начался диалог с Западом, США потребовали каких-то системных политических реформ.

Возможно, вначале у Каримова были иллюзии, что он сделает какие-то уступки. Но потом неизбежно встал вопрос о том, что делать с этим карательным аппаратом, потому что любая легализация даже не старых, а каких-то новых оппозиционных партий неизбежно приведет к тому, что через очень короткое время встанет вопрос об ответственности людей, работающих в карательных структурах, за совершенные ими преступления.
А это ведь не какие-то единичные случаи, когда можно уволить 100 человек из органов и сказать: «Это они во всем виноваты». Речь идет о формировании большого слоя, где команды, в том числе о пытках, отдавались централизованно. И не случайно министр внутренних дел Алматов с 1995 г. практически бессменно находится на этом посту, несмотря на все беспорядки, теракты, разные разоблачения. Это именно тот человек, который способен совершить любое преступление.

Недавно прошла какая-то информация о его чуть ли не отставке.

Да, есть такие слухи. Посмотрим. Я не исключаю, что она действительно может произойти. Кстати, несколько лет назад была аналогичная ситуация, когда всплыла информация, что МВД пыталось организовать убийство Мухаммада Салиха (литератор, один из самых известных оппозиционных лидеров, живет в эмиграции – Полит.ру). Но потом все-таки Алматову удалось удержаться.

Это пока трудно предсказуемо. Естественно, там идет борьба различных структур, в частности - МВД против CHБ. Многие думают о том, что будет уже после Каримова. Не исключено, что на каком-то этапе Алматова в этой схватке все-таки съедят.

После событий в Андижане осталась еще проблема беженцев. Часть из них уже вывезена в третьи страны. Кто те оставшиеся в Кыргызстане, которых так требует Узбекистан?

Все пишут только о беженцах, которые были в лагере беженцев. Но огромное число людей по-прежнему прячется нелегально, и для них по-прежнему существует угроза выдачи. Я говорил с одним знакомым в Оше, он один сейчас прячет у разных своих знакомых 14 человек.

Ваши оценки, сколько там прячется нелегально? Это десятки, сотни, тысячи?

Нет никакого централизованного учета. И, кстати, некоторые из этих людей участвовали в событиях, в том числе в хокимияте, некоторых из них вывезли обратно в Узбекистан, до сих пор нет ни одной публикации, где упоминалось бы о самом этом факте. Те, у кого есть деньги, нормальные документы (а чаще деньги плюс документы), насколько я знаю, уехали в Россию, некоторые, особенно в первую неделю, уезжали на Памир. Наверное, они ушли в Афганистан или остались там. Сотни людей уехали на Памир, в грузовики загружали по 20-30 человек.

Но я думаю, что в Киргизии сейчас прячутся, как минимум, сотни людей. В мае были слухи, что тех, кто не попадет в лагерь, выдадут. Поэтому люди пытались приходить в лагеря, но более 80 человек были выданы - они не зафиксированы как беженцы внутри лагеря. Их задерживали и отдавали при попытке туда пойти. А большая часть либо не дошла до лагеря, либо их останавливали местные жители, которые помогали, говорили, что это опасно, что схватят.

Почему вообще Киргизия кого-то выдает?

Ну, официально выдачи нет. Просто как нарушителей границы. А сейчас в Оше официально, в открытую действуют узбекские спецслужбы. Скажем, там был один человек, который присутствовал, когда один из руководителей восставших Кабулжон Парпиев разговаривал по телефону с министром внутренних дел Алматовым. Шли переговоры, а он стоял рядом и слушал. Он бежал в Ош, хотел присоединиться к лагерю, но ему объяснили, что лучше этого не делать, и в принципе правильно. Он прятался в Оше, дал несколько интервью журналистам, а потом он был задержан сотрудниками киргизских спецслужб. Когда его знакомые в Оше обратились в Службу национальной безопасности, хотели узнать, где он находится, передачу передать, им сказали, что официально задержание этого человека не зарегистрировано. Неофициально им говорят, что, скорее всего, его продали в Узбекистан за деньги, как в принципе и раньше происходило в таких случаях в Кыргызстане.

Это политика новой власти или это политика на местах? Что это такое?

Я думаю, что это частная инициатива работников силовых структур на местах. Сейчас тоже такая ситуация, что когда люди, оказавшиеся вне лагеря, или их представители пытаются обращаться в УBKБ ООН (Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев), там говорят: «Идите в Миграционную службу Кыргызстана». Я говорил с человеком, который пытался сдать заявление от нескольких беженцев, в миграционной службе им сказали, что не хотят ими заниматься, что поскольку те не в лагере, пусть сами решают свои проблемы.

Надо также сказать, что вход в некоторые учреждения, занимающиеся беженцами, находится под контролем спецслужб, и в принципе само посещение этих заведений в Оше небезопасно для тех, кто ищет убежище.

Правда, даже несмотря на все меры, киргизско-узбекская граница является легко проницаемой. И за достаточно небольшие деньги люди даже без документов едут к своим родственникам.

А все-таки руководство киргизских спецслужб не в курсе этой деятельности? Или это опасение более сильного соседа?

У меня такое впечатление, что разные ведомства в Кыргызстане занимают разную позицию. Очень странную позицию занимает генеральный прокурор Бекназаров, который говорит: «Как же, Узбекистан – это братская страна, не можем же мы ее обижать». И буквально в ночь накануне вылета группы из 400 с лишним беженцев с ним шли очень большие споры. Там участвовал посол США, представитель УBKБ ООН. Бекназарову с большим трудом удавалось объяснить какие-то нормы международного права. По его мнению, есть Минская конвенция, есть преступники – мы должны их выдать. А то, что существует конвенция о прекращении пыток, что есть доклад спецдокладчика ООН, где зафиксировано, что в Узбекистане пытки носят массовый характер и, следовательно, выдача туда является несоблюдением этой конвенции и еще целого ряда международных документов, – все эти вещи удавалось ему объяснить с очень большим трудом. Поэтому то, что произошло сейчас, – это некий компромисс.

И еще позиция России.

Позиция России, которая фактически поддержала Каримова, - это отдельный вопрос. Сергей Иванов и другие чиновники заявили, что не было никакого массового расстрела, что в связи с Андижаном есть данные про иностранные заговоры. Я думаю, что такая позиция очень опасна. Она тоже имеет большой дестабилизирующий эффект и в плане будущего России, и в Центральной Азии.

Эта позиция была услышана?

Ну конечно. Достаточно многие в Узбекистане смотрят российское телевидение. Кроме того, визит Каримова в Москву обыгрывался узбекской пропагандой и официальными СМИ. Очень многие слушают западные станции, вещающие на узбекском языке. В принципе, в условиях, когда западные политики выступают с осуждением, такие заявления со стороны России действуют на людей шокирующим образом.

Здесь надо помнить, что сами повстанцы (может, это наивность с их стороны) обращались не к исламскому миру за поддержкой и не к Западу. Они звонили из хокимиата и говорили: "Пусть Путин вмешается, пусть Россия что-то сделает для урегулирования конфликта". То есть Россия сейчас имеет притягательный образ для многих узбеков. Как страна, в сравнении с Узбекистаном, более динамично экономически развивающаяся, как страна демократическая на фоне того, что они видят в Узбекистане. Отсутствие виз, наличие русского языка, который  большинство понимает... Апеллировать к России для этих людей в такой ситуации было естественно.

Это, кстати, лишний раз подчеркивает, что восстание не носило характера исламского движения. Те журналисты, которые были на площади, видели, что не было криков «Аллах акбар!». Найдено письмо последнего руководителя восстания внутри хокимията, там тоже нет никаких исламских лозунгов, нет призывов к созданию исламского государства. Там говорится именно о социальных проблемах, подавлении инакомыслия.

См. также: