Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 20:36
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

История поколений и поколенческая история России

Мы публикуем стенограмму лекции ректора Московской школы социальных и экономических наук, профессора Манчестерского Университета Теодора Шанина, которая была прочитана 17 марта 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции "Полит.ру”. Текст лекции обновлен и дополнен лектором 9 сентября 2005 года.

Теодор Шанин - культовая фигура обществоведческой и общественной жизни России начиная с конца 80-х, исследователь крестьянства, "третьего мира", неформальной экономики, автор множества научных работ и публицистических текстов. Кроме того, он - человек фантастической биографии. Родился в Вильно, в марте 1948 г. семнадцатилетним добровольцем участвовал в качестве командоса в войне за независимость Израиля. В 1963-м - аспирант Бирмингемского университета, с 1965-го - преподаватель Шеффилдского университета, с 1974 года - профессор, заведующий кафедрой социологии Манчестерского университета. В 90-х и 00-х активно участвует в деле реорганизации общественных наук в России..

Я был занят практическим вопросом переноса определенных форм знания, которые не дошли в свое время в Россию… Отсюда программа трансформации гуманитарного образования... Когда я смотрю назад, у меня не возникает сомнения в том, что причина, по которой я решил бросить свою работу в Англии и начать свою работу в России … была связана с личной дружбой. И эта личная дружба тогда была очень четко завязана на группу людей, которых вы называете “шестидесятниками”, - рассказал Теодор Шанин. Таким образом научная тема лекции – о поколенческом подходе к анализу истории - оказалась связана с жизненным сюжетом.

Потрясающий эффект применения поколенческой “линзы” при понимании истории России оказывается в том, что даже по разные стороны гражданской войны оказались люди общей культуры, с тем же языком и мышлением. “Практически цитирую вам белого генерала: “Я подъехал к группе курсантов, которых мои ребята взяли в плен. Один из них выступил вперед и сказал: “Ваше высокопревосходительство, вы собираетесь нас расстрелять?” Я сказал: “Конечно”. Если так, разрешите нам пропеть “Интернационал”. Я сказал: “Разрешаю”. И они запели “Интернационал”, и мы их срезали пулеметами”. Те, кто видел “Мы из Кронштадта”, знают эту же картину, но наоборот”. Иными словами, российское общество имело и, вероятно, имеет шанс на основании общей культуры и опыта найти основания для консенсуса, для прекращения гражданской войны.

В обсуждении принимали участие оксфордский профессор, историк и культуролог Андрей Зорин, философ Виталий Куренной, литератор Михаил Арсенин, социальный психолог Ольга Лобач и др.

Прошедшие лекции

Лекция Теодора Шанина

Любимой метафорой советских философов в вопросах, связанных с теорией познания, было ее определение как “теории отражения”. Эта метафора зеркала вводит в заблуждение. Если уж употреблять метафоры, то в данном случае надо было бы говорить о том, что определяет соотношение между действительностью и нашим видением этой действительности, как о линзах. Между действительностью и нашим познанием стоят понятия, модели, мифы и интуиции. Чтобы понять, что мы видим и почему мы это видим так, как видим, надо постичь понятийную структуру, в рамках которой мы работаем, то есть “линзы”, сквозь которые мы видим действительность, и их влияние на то, что нам представляется.

Все это справедливо также по отношению к истории как академической дисциплине. Я дам простой пример. Чаще всего мы строим учебники, деля историю по столетиям. Это – учебник истории XVI и XVII веков, а вот это – учебник истории XVIII века. Такая “нарезка” влияет на характер того, что мы видим. Когда мы нарезаем историю “по векам”, мы подчеркиваем определенные связи, но в то же время ставим часть их “вне фокуса” избранной линзы. Мы определяем наше видение истории не только увиденным и услышанным, но и способом “нарезки” действительности, которую мы предложили. Некоторые историки, которые понимали эту проблему, пробовали вырваться из-под влияния этого предопределения. Этим они часто получали интересные результаты. Скажем, в работах по истории науки говорилось о “длинном XVI веке”, так как если выделять бескомпромиссно хронологический XVI век, теряется понимание многих причинно-следственных связей. Расширить рамки – это увидеть здесь более богатую и точную картину. Или, возьмем другой пример: Эрик Хобсбаум говорит о “коротком ХХ веке”, начинающемся с Первой мировой войны и заканчивающемся распадом Советского союза. Когда мы так рефокусируем наш анализ, мы получаем новый и в какой-то мере иной образ происходящего.

История не является просто потоком фактов или их обобщением. То, как мы ее видим, определяется также инструментами мышления, которые мы употребляем при ее изучении.

В России на протяжении последних десяти лет шел спор среди историков между сторонниками “классового” и “цивилизационного” анализа. Я хочу напомнить о другой возможности исторического анализа. Этот вариант связан с поколениями. В течение тысяч лет именно поколенческое видение было определяющей схемой истории. Откройте Библию. Ее историческая модель – это “такой-то породил такого…” и так далее. Стержнем памяти и понимания исторического процесса является здесь цепь поколений. И сегодня многие кочевники расскажут без труда прошлое как длинную цепь имен предков (как реальных, так и легендарных). В исторических описаниях прошлого и легендах разных народов то же самое: от поколения к поколению, от короля к королю, от отца к сыну и так далее.

Первый шаг к современной историографии связан с именем Ибн Халдуна, арабского философа, который предложил циклическую модель исторического процесса. Существует повторяющийся цикл: кочевые племена завоевывают оседлые богатые районы, расслабленные собственным богатством. Победители создают новые государства. Происходит процесс их обогащения, расслабления и дегенерации. Далее – наезды новых диких “неразвращенных” племен и власть новых династий. Это – циклическая историография, построенная на обязательном чередовании племен и завоеваний, в которую вплетены династии и их поколения.

Теория истории, ориентированная на поколения, расцвела в XIX веке. В основном это развитие шло двумя путями: “количественным” и “качественным” (а также и “антропологическим”, который, строго говоря, не входит в историографическую схему).

Первый, начало которого связано с родоначальником позитивизма Огюстом Контом, был сфокусирован на количественных параметрах. Это усилия понять историческую действительность как движение шагами, натурально определенными как 15, 25 или 30 лет, и объяснение того, почему интервалы должны быть именно такой длины. (Например, это тридцать лет, потому что для типичной семьи – это есть интервал от женитьбы родителей до совершеннолетия/женитьбы детей.) Иногда добавляется анализ, почему определенное количество поколений меняет также характер общества в целом.

Альтернативную традицию (не сугубо количественного и посему “качественного” анализа) заложили немецкие философы истории, такие как Вильгельм Дильтей, но ее прямым проводником и принятой точкой отсчета в англосаксонской литературе стал Карл Манхейм. Поколение определяется им как слой людей, схожесть мышления которых определяется в большой мере схожестью опыта жизни. Они, конечно, не схожи во всем, но схожи в достаточной мере, чтобы было разумно группировать их по этому опыту, который влияет на личный характер и понимание действительности. Человеческое сознание пластично, определяется внешними условиями, которые влияют на взгляды, тенденции мышления, ценности. Этот “дух поколения” кристаллизуется в период особенно высокой пластичности сознания членов, то есть в возрасте 15-25 лет. Мартин Хайдеггер когда-то сказал, что эти рамки можно определить одним словом - “судьба”. Судьба людей определенного периода определяет в немалой мере их понимание действительности и их общие характеристики как группы.

При таком подходе один из способов понять, как движется история и куда движется история, – это определить и правильно вычленить главные события, которые сформировали мышление слоя людей, играющего ныне решающую роль. Поэтому можно говорить о поколении определенной войны, поколении определенного кризиса и т.д., если эти события определили их видение и мышление. Это способ выяснить, как меняются люди и почему существуют различия между людьми, которые родились в разные периоды через общность условий, определяющих “дух поколения”. Схожий “дух поколения”, однако, может дать разные подгруппы и взгляды – разные “поколенческие союзы”. Их выделение и объяснение причин также является обязательной частью поколенческого анализа Манхейма (схожего с марксовым различением “класса в себе” и “класса для себя”, то есть, в нашем случае, поколение, которое осознало себя как таковое).

На иных философских основаниях, но к схожим результатам пришла группа испанских экзистенциалистов, из которых самым известным был Хосе Ортега-и-Гассет. Он исходит из принципиального индивидуализма базовых понятий, подчеркивая, что самое важное в человеке – это его “конструктивизм”: то, что он создает себя сам и создает этим социальную действительность. При этом важны поколенческие структуры, где общепринятые традиции определенных поколений выступают как главная сила, ограничивающая человеческий выбор. Жизнь – это сцена театра со сценарием, созданным самими людьми. Поколения – важнейший элемент общественного деления.

(Подход, который определен как “антропологический”, разнится вопросами, которые ставятся во главу угла. Классическим его выражением являлась книга Айзенштадта “Из поколения в поколение”. Книга ставит вопрос типичных возрастных систем социальной организации и их развития, то есть изменений в типичных критериях ролевого разделения обществ и его связи с возрастными группами. Позиция Айзенштадта предложила ответ на вопросы развития форм социализации в рамках функционализма как ведущей школы социологии времен ее расцвета в 1950-х, но не работает напрямую с историческими материями).

В течение последних десятилетий проводились крупные эмпирические исследования, уделяющие особое внимание вопросам коллективной памяти для верификации предположений поколенческой историографии. Учеными, в первую очередь американскими, были предприняты работы, чтобы определить, в какой мере удерживается коллективная память событий, а люди думают категориями, которые связаны с этими событиями. Эти работы показали, что, и вправду, субъекты, которые прошли через схожую историю жизни, показывают схожие тенденции ее восприятия (и что эти тенденции не связаны только с другими общими характеристиками, как, например, с тем, что они принадлежат к определенным социальным классам, цивилизациям и т.д.). Базовая общность жизненного опыта в определенный период, “помноженная” на его драматичность, создает близость понимания, близость мышления, статистическую общность.

Один из лучших примеров - это ряд исследований, которые были посвящены коллективной памяти в СССР в период от “Великой Чистки” до “Гласности”. Работа Шумана и Корнинг, в которой переплелись результаты исследований социологов и социальных психологов, выявила возможность критического возраста для особого влияния коллективных драм жизни и добавочного влияния таких характеристик, как образование, пол и проживание в городской или сельской местности. Особенно внимание было уделено влиянию Кубинского кризиса ракетных баз, кампании по освоению целины, ежовщине, XX съезду КПСС, так называемому “делу врачей” и Пражской весне.

Одной из особенностей России является мера, в которой российская интеллигенция думает сквозь призму литературы. С XIX века очень многое из того, что в англосаксонских странах выражалось языком социальных наук, в России определялось ее беллетристикой. Не случайно, что многие поколенческие модели, понятия и стереотипы были представлены именно русской литературой и литературоведением. Пушкин говорил о “птенцах гнезда Петрова” как о “поколенческом союзе”, который прошел практику жизни и выучку, связанную с периодом власти Петра. Это наложило отпечаток на то, как они действовали, развивались и думали. В “Войне и мире” Болконский как генерал екатерининской эпохи - персонаж, вобравший в себя черты элиты определенной эпохи. Словами Ю. Лотмана: “В конце XVIII века в России сложилось новое поколение людей… мы отчетливо можем различить несколько поколений, своеобразную лестницу человеческих типов” (и далее - спецификация типовых особенностей людей последней трети XVIII века и начала XIX века - Т.Ш.).

Еще пример: тургеневское видение цикла “донкихотов” и “гамлетов”. Определенные русские поколения он относит к “гамлетам”. Они активны в мыслях, но не в действиях. А есть другие, в которых все это наоборот. В этом смысле декабристы, конечно, анти-“гамлеты”, то есть “донкихоты” по существу их личных качеств, причина чего коренится в возбуждениях и шоке войн 1812-15 гг. и Парижа тех дней.

Среди фундаментальных исторических вопросов, которые ставит современная поколенческая история, следовало бы поставить вопрос “широты охвата”, то есть, в какой мере “качественный” поколенческий анализ относится только к социальным элитам, игнорируя всех остальных как “ведомых”, или экстраполирует бездоказательно результаты их изучения на все и вся.

“Качественный” анализ поколенческой истории развивался под несомненным влиянием изучения социальных элит. Манхейм подчеркивал, что многое в его работах по этой теме опирается на искусствоведческие теории Пинтера, влияние которых, несомненно, ограничивалось “образованными” слоями общества. Но работы Мангейма и Ортега не ограничивались анализом элит, выражением чего может служить книга Ортега “Бунт масс” или статья Мангейма про корни движения правых в Германии.

В истории и сознании России огромную роль играли войны. Поколение 1812 года, поколение 1941—1945 годов, поколение “афганцев” как понятия очень широко употребляются в русской речи и закрепляются не только и не столько в речи и сознании небольших групп, но также широких масс населения. В моей собственной работе над крестьянством другой эпохи стало ясно, насколько революция 1905—1907 годов определила то, что произошло в 1917-1919-м. Крестьянские дети и молодняк 1905—1907 годов, которые пережили карательные экспедиции, прошедшие железным катком через “бунтующие” русские села, к 1914-1919 стали солдатами. Провалились попытки создать массовую Белую армию на базе офицерства 1905-1907 гг. – тогдашних лейтенантов, теперешних генералов, что и кончилось победой Красной армии именно из-за исторической памяти поколения крестьян. “Национальные меньшинства” демонстрировали здесь сходную причинность. Картина революционной борьбы показывала больший вклад поляков, грузин, евреев в дело красных. Это те, кто в 1905—1907 прошли через особо жестокую школу карательных действий и погромов, результаты чего и проявились в кристаллизованном виде в 1917—1920 годах. Достаточно наложить карту крестьянской борьбы 1905-1907 гг. на карту гражданской войны, чтобы поколенческая причинность проявилась со всей очевидностью.

Одной из проблем является вопрос о том, почему поколенческое понимание истории так часто употребляется в повседневной речи россиян, а ученые все же употребляют эти понятия куда меньше или не употребляют их совсем. Думаю, что проблема поколений как части аналитического аппарата в том, что у этой формы исторической науки есть своя история. Есть периоды, когда важность поколенческого разделения общества резко увеличивается. Это периоды кризисов, периоды, когда вопрос разницы между поколениями становится центральным. А есть периоды, когда это становится менее важным. Ученые предпочитают четко определенные рамки и не очень-то любят фактуру, которую нелегко определить, потому что она изменчива.

И, наконец, для тех, кто осознал или осознает важность поколенческого фактора в историческом анализе, каковы первые шаги к ответу на возможные вопросы “Что это значит?” и “Что с этим делать?”. Думаю, что надо начать с включения в аналитические соображения того, что на Западе определяется как теория над-причинности (“overdetermination”). В центре этого стоит мысль, что мир плюралистичен и поэтому невозможно выразить его в сугубо монистических моделях. То, что происходит, является результатом многообразия причинно-следственных связей, которые переплетены друг с другом. При этом переплетение разных причинностей А и Б дает как результат не просто А+Б, но также определенную ∆. Примером здесь могут послужить этно-классы, такие как китайские купцы в Индонезии или турецкие эмигранты в Германии.

Поколенческая история не является и не может быть задействована как эксклюзивная причинность. Смотреть на мир сугубо через поколенческую “линзу” принципиально ошибочно. Но без поколенческой истории, учета особого влияния поколений и влияния поколенчества на наше понимание истории и на историю нельзя понять многое из происходящего. Поэтому, думаю, что ответ на вопрос “Что делать с поколенческой историей?” — это признать ее и изучать ее, имея в виду, что она не является и не может являться “единственным” и “окончательным” объяснением, однопричинной историей. Надо создавать понимание исторических процессов, исходя из плюрализма реальной действительности с взаимовлиянием причинностей как важнейшей сквозной темой будущего дисциплины.

Обсуждение

Виталий Лейбин: Поколенческий подход определенным образом воспринимается в академической среде и это можно обсуждать в научной практике. У нас же другая ситуация, ситуация публичного обсуждения, поэтому было бы интересно, как с этим инструментом можно было бы работать в непрофессиональной среде.

Исходя из этого, у меня следующий вопрос: про классовый и цивилизационный подходы можно примерно понять, как они употребляются в общественной и политической жизни. Когда вопрос переходит из академической среды в область деятельности. Классовый подход используется для одного политического объяснения мира и организации классовой борьбы или классового мира, цивилизационный у нас, наверное, в какой-то момент стал еще более популярным, чем классовый, потому что страна рассыпалась и мы перестали понимать, кто мы и где мы, — был необходим какой-то инструмент, для того чтобы понять, где мы.

Можно ли указать на то, как описанный Вами подход, по аналогии с этими, может быть “опрокинут” в действие?

Шанин: Я думаю, что первая вещь, которая ясно выделяется в вопросах о том, как можно употребить этот подход, это то, где мы и впрямь это беспрестанно употребляем. Я постоянно слышу, что нынешнее поколение студентов сильно разнится с предыдущим поколением студентов. Они прагматичны, они не любят каких-то глубоких теорий и так далее. У меня нет сомнения в неточности такого обобщения, потому что оно слишком широкое, и есть достаточное количество людей, которые думают по-другому. Но нет сомнения и в том, что есть разница между тем, как подходили к науке и к преподаванию пятнадцать лет назад и как это делают сегодня. Вот минута, когда надо подумать о том, скажем, что делать с практическим вопросом реформы университетского образования, с практическим вопросом политической организации молодежных движений и так далее. Во всех этих вопросах анализ поколенческого разделения обязателен, потому что без него попросту нельзя понять, как подходить к проблеме.

Михаил Арсенин: Господин профессор, у меня вопрос, скажем так, междисциплинарного свойства. Лет тридцать-сорок назад, когда в оборот были введены методы имитационного моделирования для войны, торговли, транспорта, технологических процессов и так далее, различали два принципиальных метода моделирования. Дельта t — по столетиям, по тридцатилетиям, по поколениям, по наносекундам, если речь идет о технологиях. И альтернативный метод — по особым состояниям. Исследователь говорил: “Зачем мне брать эту дельту t в пятнадцать лет или в секунду — давайте искать особые состояния”. Несколько состояний может прийтись даже на одно поколение, если речь идет о революционных эпохах. Могут быть и очень спокойные эпохи, когда одно особое состояние приходится на три-четыре поколения. Следовательно, поколенческий подход не очень сильно отличается от простого членения по столетиям: XV век, XVI век. И метод особых состояний кажется интереснее.

Хотелось бы, чтобы Вы как-то прокомментировали все это. Спасибо.

Шанин: Нет сомнения, что поколенческая история, как я ее понимаю, близко связана с особыми состояниями, как Вы об этом говорили. Без этого ее нельзя понять, потому что эти особые состояния воспитывают или структурируют определенные поколения. Они меняют реакцию на общественные стимулы. В изучение действительности этого сорта надо добавить две вещи.

Надо принять то, что у истории есть своя история. И это значит, что надо изучать, когда становится центральным гладкое движение, если можно так сказать, а когда оно убыстряется или замедляется и так далее. Необходимо изучение на двух уровнях: на уровне фактов и на уровне нашего понимания процессов. Я бы сказал, что то, что Вы сказали, подчеркивает важность того, что необходима добавочная история истории, для того чтобы работать с этими материалами.

Гущенко: Хотелось бы задать два вопроса. Первый несколько абстрактный. Если мы будем писать историю как историю поколений, не получится ли, что мы напишем дискретную историю, в то время как на самом деле история непрерывна?

И второй вопрос, по поводу Вашего примера относительно 1905 и 1907 годов. В 1905 году было две или даже больше модели участия в этих событиях. Одни были подавляемы, другие сами подавляли — у всех были дети, только в 1905 году результат был один, а в 1917-м он оказался другим. Почему же, с точки зрения поколенческой теории, те, кто выиграли в 1905 году, проиграли в 1917-м?

Шанин: Я начну со второго вопроса. Я думаю, что здесь было несколько элементов, которые сошлись. Одним из них было серьезное ослабление государственной машины, царской власти. Но, как я думаю, важнейшим элементом была глубина этого движения. Количество людей, на которых повлияла революция 1917 года, было куда крупнее, чем те люди, которые были завязаны на революции 1905—1907 годов, и они были куда резче на этом завязаны, как мне кажется.

Кроме того, там был не только вопрос поколенческой разницы, но и множество других. Об одном я уже сказал: это сила государственной власти и ее способность сломать революционное движение. Но были и еще. Например, то, что Россия оказалась в ситуации, когда массы населения были вооружены. Особенно это касается крестьянского населения. Это создало совершенно иную ситуацию в происходившем противоборстве.

Некоторое время я занимался махновским движением. Оно очень интересно и не имеет ничего общего с тем, как его представляла советская историография. Но также оно интересно тем, что в определенных ситуациях это была просто масса вооруженного крестьянского населения, которая самостоятельно принимала решения и своими винтовками решала целую серию вопросов. Это было не потому, что некоторые из их вожаков считали себя анархистами, но потому, что в стране сложилась такая действительность. И в ее рамках это была чуть ли не идеальная модель анархического движения. Между прочим, она необыкновенно схожа с движением Сапаты в Мексике. Те же слоганы, те же требования, те же способы действия, те же слабости и те же точки неограниченной силы. И, конечно, то же поражение на определенном этапе, когда противная сторона смогла сорганизоваться и сжать это через усиление государственной власти.

Что же касается дискретности истории, то я думаю, что мы не сможем создать реалистической истории, если мы не примем того, что история и дискретна, и недискретна. Если поколенческий анализ дает нам возможность присмотреться к дискретному аспекту истории, то он уже дает нам возможность сделать важный шаг вперед. Но это не все, потому что поколенческая история не только дискретна. Она определяет причины, по которым определенный подход к действительности коллективен, а не индивидуален.

Я дам пример. Несколько лет тому назад я вел какие-то переговоры в Алма-Ате. И вдруг все прервалось, жизнь прекратилась, потому что был пленум национально-демократической партии. В том же здании Центрального комитета, те же люди на тех же длинных черных машинах съехались на пленум Центрального комитета национально-демократической партии. Я потерял там два дня, потому что не с кем было говорить: все были на пленуме. Прогуливаясь по городу, я зашел в магазин и заметил там две книги. Одна книга - была воспоминаниями последнего командира Дроздовской дивизии Белой армии. Вторая же книга была по истории гражданской войны, написанная человеком, который был правой рукой Тухачевского и его начальником штаба. Я думаю, что они оба, конечно, бывшие царские офицеры.

Меня потрясло то, насколько они говорили одним и тем же языком. Это был тот же язык, то же мышление, тот же подход. Практически цитирую вам этого белого генерала: “Я подъехал к группе курсантов, которых мои ребята взяли в плен. Один из них выступил вперед и сказал: “Ваше высокопревосходительство, вы собираетесь нас расстрелять?” Я сказал: “Конечно”. Если так, разрешите нам пропеть “Интернационал”. Я сказал: “Разрешаю”. И они запели “Интернационал”, и мы их срезали пулеметами”. Те, кто видел “Мы из Кронштадта”, знают эту же картину, но наоборот. Это то же поколение, до потрясения то же поколение, которое видит в противниках свою противоположность, но видит так же.

Елена: Заранее прошу прощения за то, что это будет вопрос профана, поскольку я не знакома с поколенческой теорией. Вот сейчас мы сидим и говорим о России, о ее уже достаточно давней истории, и мы рассматриваем поколенческую историю применительно к нашей стране. Но в свете глобализации, расширения потоков информации есть ли смысл рассматривать в поколенческом аспекте мировую историю? Можно ли говорить о мировом поколении, которое создалось из-за потрясений, имевших мощный резонанс по всему миру: 11 сентября 2001 года, распад Советского Союза? Есть ли смысл растянуть эту теорию на весь мир?

Шанин: Я думаю, что, для того чтобы была возможность растянуть это на весь мир, весь мир должен стать схожим. А мир несхож. Каждый, кто хоть немножко ездит по миру, видит это, и если взяться за книги и за статистику, довольно очевидно, что несмотря на беспрестанные разговоры о глобализации, разница между сообществами остается глубокой. В особенности глубока разница между тем, что в свое время называли третьим миром, и тем, что в свое время называли индустриальными обществами. Даже линия разделения не меняется, потому что практически ни одно общество за время жизни последних двух поколений не перешло из одной группы в другую. Поэтому я думаю, что говорить о глобальном поколении рано, хотя определенные глобальные элементы, несомненно, будут действовать, и их надо изучать. Скажем, телевизор создает, во всяком случае, какую-то видимость единства поколения. Но насколько это единство станет реальным, будущие поколения определят за нас.

На данный момент, как мне кажется, ясно, что поколенческой истории мира создать нельзя. Несмотря на то, что есть те, кто пробовал.

Вопрос из зала: Границы очерчиваются нациями?

Шанин: Не только нациями. Нации — это несомненно. Нации в смысле государственных систем и этнических систем. Эти вещи можно разделять. Скажем, Европейское сообщество сегодня как будто действует как единое целое, но стоит приехать из Франции в Англию, как становится очевидно, что это единое целое не является единым целым и очень долго не будет им. Еще достаточно долгое время не сможет сформироваться язык единого поколения, потому что поколения будущего воспитываются теперь.

Пашутин: Если можно, два взаимосвязанных вопроса. Второй будет зависеть от того, как Вы ответите на первый. Будьте добры, скажите пожалуйста, за что нужно уважать старших и нужно ли?

Шанин: Я Вам не скажу, за что надо, потому что я не моралист. Но я могу сказать, почему уважали старших. Я социолог и изучал, почему так было, а не почему так надо. Так было, потому что старики часто несли в себе элементы знания, которое нельзя было передать другим образом. На определенном этапе развития человечества они играли очень важную роль. Этот этап закончился сто лет тому назад, хотя в какой-то мере тянется и до сегодняшнего дня. Наработка этой практики определяла важность, скажем, старика.

Можно добавить к этому то, что контроль имущества играл очень важную роль, во всяком случае, в Европе; пока человек жил, он контролировал свое имущество, хоть это и не всегда так: например, в русском крестьянстве контроль над землей и положение большака пропадали, когда человек не мог работать. Все это переходило к сыну, даже если бывший хозяин был жив. Он становился стариком, и, таким образом, его отключали от контроля за собственностью. Но это только особенность.

А вообще говоря, в центре, как мне кажется, стоит вопрос о том, что несет в себе старое поколение с точки зрения познания, знания и возможности контролировать ресурсы там, где они контролировались, то есть не в русском крестьянстве.

Пашутин: И вторая часть вопроса. Вы частично уже на нее ответили, так что я сделаю ее более конкретной. Как Вам нравится такая максима — вообще-то конфуцианская, но она есть в разных культурах, — что стариков надо уважать, для того чтобы было уважение, первичное уважение? И не кажется ли Вам, что поколенческая история начинается тогда, когда забывают о первичности уважения к старшим? Что вообще в традиционном обществе нет конфликта поколений и что поколенческая история начинается тогда, когда начинаются конфликты между поколениями? А они начинаются, когда есть ориентация не на прошлое и не на уважение к старикам, а на некоторый идеал будущего. Соответственно, прогрессизм и определяет начало поколенческой истории.

Шанин: Интересный вопрос. И на него частично был дан ответ людьми, которые занимались поколенческим анализом, а частично не был дан. Для тех, кто интересуется тем, как с этим пытались справиться социологи, предлагаю книгу Эйзентштадта “Из поколение в поколение”. Он связал это скорее не с уважением к старикам, но с функциональностью — это теория функционализма — человеческих отношений. И где-то там было место для старика и не-старика, и так далее. Это было стабильное общество. Оно должно было быть цикличным, цикличность — это залог стабильности. Он считал, что есть момент атомизации поколений, атомизации этой системы. С началом атомизации старая система распадается, и все движется по-другому. Это довольно близко к тому, что Вы сказали, но не с точки зрения этики и этических понятий, но больше с точки зрения социологических понятий. Конечно, это ставит точку перехода не так далеко назад, но приближает эту проблематику к нашему поколению.

Скляренко: Господин профессор, если мы будем методологически последовательны, то поколенческий подход с неизбежностью приведет к тому, что раньше называлось ролью личности в истории, к ее влиянию на определенные процессы. С неизбежностью мы выходим на понимание природно-заданных факторов, которые несет в себе личность и которые определяют те или иные исторические события. Школа поколенческого подхода вывела ряд исследователей к астрологической школе в истории. В последние десять лет шла разработка этого направления. У нас оно представлено работой Морозова “Ритмы истории”, работами Григория Кваши. Кстати, один из прогнозов Кваши сбылся в начале этого года. Согласно его прогнозу, основанному именно на этой методике, Масхадов должен был быть уничтожен в этом году. Это сбылось. Как Вы видите соотношение поколенческого подхода с подходом астрологическим в процессе исторического освещения события?

Шанин: Перед тем, как начать отвечать, я хочу сказать одну вещь, которую, по-видимому, важно сказать на данном этапе. Так как я, конечно, не отвечу сегодня на все вопросы, которые хотелось бы задать всем, — их даже у меня слишком много по отношению к самому себе, не говоря уже о других людях, — я хочу сказать, что в течение года в Московской высшей школе социальных и экономических наук шел семинар по вопросам поколенческой истории, в котором принимали участие такие люди, как Левада, Дубин и так далее. В конечном счете, мы собрали материалы этого семинара, и эта книга пошла в печать несколько дней тому назад. Я надеюсь, что там найдется хотя бы часть ответов на часть возможных вопросов, потому что тематика не очень хорошо известна российским ученым или российским студентам, поэтому здесь надо действовать как-то более солидно: положить книжку на стол и начать разговор вокруг нее.

Второе, астрология. Я не принимаю астрологию как достаточно доказательную. Для меня это не есть заявление, которое закрывает мое понимание возможности астрологического мышления. Но это для меня достаточно, чтобы я в эту сторону аналитически не работал. Если бы оказалось, что астрология действует, то и поколенческий вопрос обязательно выплыл бы там.

Я хочу добавить, что, вообще-то говоря, главная волна поколенческого анализа, хотя и куда существеннее индивидуализировала проблематику, чем, скажем, марксизм-ленинизм советского вида, все же принимала коллективные структуры как очень важные. Для Манхейма это группа, которую он определял как поколенческую элиту. Это не один человек — это группа. И их перекличка является обязательным элементом понимания действительности его способом. Ортега говорил о vigencia, о “духе периода”. Во всех этих работах, которые я цитировал, есть усилие не ограничиться индивидуальным мышлением, а выходить на коллективный анализ, который, несомненно, в большей степени принимает во внимание индивидуальное мышление и влияние на индивидуальное мышление, чем большинство других видов анализа.

Ольга Лобач: Господин профессор, у меня вопрос на понимание. Вы изложили некий методический подход к пониманию истории. Он интересен, я понимаю, что я еще не знакома с трудами, которые были изданы. У меня есть один вопрос на понимание: что этот подход позволяет понять или увидеть в истории такого, что не дают другие подходы? Если это новый метод, если он зачерпывает новую информацию, новое понимание бытия, в чем эта новизна, которая не достигается другими методами?

Шанин: Начну с того, что скажу, что это не новый метод. Я с самого начала пробовал доказать обратное. Метод, который употреблялся в Библии, не может быть новым. Он как раз менее новый, чем те, что современные общественные науки развивали с XVII века. В современных науках он также не нов, но он мало известен в России. Одна из причин, по которой я выбрал эту тему, это то, что, на мой взгляд, одна из важнейших задач нашего университета, моей лично, моих друзей и так далее, - это принести в Россию некоторые вещи, которые как-то не попали сюда из-за того, что происходило здесь начиная с 1920-х и по 1980-е годы.

Манхейм действовал и был в центре внимания со своими работами, — как и Ортега, — в 1940-х годах. Они сыграли огромную роль в нашем понимании истории. Кто-то соглашался, кто-то не соглашался, кто-то соглашался частично. Но, во всяком случае, это инструмент или набор инструментов, которые вы найдете в Западной Европе, это часть того, как мы думаем. Это не обязательно надо принимать, для того чтобы понимать, что с этим надо считаться.

Что нового это дает? Это не очень новое. Мы помним статью Ленина “Памяти Герцена”. Он там пишет о том, как Герцен разбудил народовольцев, а народовольцы воспитали русских марксистов. Это усилие понять цепочку развития мышления через поколения. Теперь это не очень эффективно, но это существует в русской культуре.

Скажу о том, что, на мой взгляд, более эффективно. Это чувство цикла. В российской элите есть периоды “гамлетов” и периоды “дон-кихотов”. В развитии истории кроме линейных тенденций существуют также и циклические. И если посмотреть на русскую историю, то эти циклы проявляются очень четко. Например, по отношению к русской интеллигенции. Это важно, потому что тогда по-другому видишь действительность. С этим можно не согласиться, но если принять этот взгляд, то можно прогнозировать определенные тенденции в будущем, а не только заниматься анализом прошлого.

Если взять период начала ХХ века, над которым я работал, то при учете дистанции между 1905—1907 годами и 1918-м годом, при учете того, кем было поколение солдат, как мне кажется, становится куда яснее, почему произошел этот поворот к революционному мышлению, почему, когда Белая армия, будучи прекрасно организованной, пошла в 1919 году с юга на Москву... Вот описание Деникина: “Чем дальше мы продвигались, тем больше разрасталось за нашей спиной крестьянское восстание. Тем больше приходилось посылать туда войска. Тем меньше было надежды прорваться к Москве”. Так что здесь происходит что-то, и поколение крестьян, которое получило урок классовой ненависти, боролось с Белой армией, где полковниками и генералами были лейтенанты, которые в 1905—1907 годах командовали карательными отрядами. Когда смотришь на это таким образом, то причинность гражданской войны и победы в ней определенной стороны выплывает. А без этого это очень трудно.

Лобач: Я понимаю то, что Вы говорите, это похоже на определенный исторический анализ, но есть один маленький вопрос, который все равно остается: это уже объяснение, почему еще это могло произойти так, это некая описательная модель. Например, мне гораздо интереснее рассмотрение с точки зрения синергийной антропологии, где анализируется накапливающийся опыт поколений, которые принимают вызов, и опыт ответов на вызов складывается в историческую память. Это другой подход, но он хотя бы позволяет снимать другой слой информации.

Цикличность процессов, о которой Вы говорите, — безусловно, я согласна с тем, что это есть, я это наблюдала. Полемика отношения к истории конца XVIII — начала XIX века, — это Диттель, Реммель и еще кто-то, — шла относительно другого вопроса: что есть история. Вы говорите, что поколенческое понимание дает другое понимание истории, а в качестве аргументации используются исторические события, и методологически это не совсем корректно. Я за последнее время прочла несколько работ, которые описывали советские поколения, начиная с 50-х годов ХХ века. Было выделено четыре поколения и говорилось: на что они отвечали, какой у них общий опыт. А в конце была приписка: на жизненные траектории это не влияло, у каждого все равно была своя. Прогноз невозможен, продвижение в материале истории тоже невозможно.

Шанин: Здесь я бы только хотел сказать, что требование прогнозов от истории является завышенным, и оно дает только негативную отдачу.

Григорий Тарасевич: Не кажется ли Вам некорректным говорить о поколении в единственном числе, даже если речь идет о группе людей одного возраста, проживающих в один исторический период? Не хотелось бы придираться к словам, но все же я приведу пример.

Вы упомянули поколение “афганцев”. Да, есть такая четкая группа. Она сформировалась на фоне определенных событий, войны в Афганистане, последующего положения этих людей. Эта группа прослеживается в политике и экономике на протяжении десятилетий. Можно это назвать поколением.

Можно ли назвать поколением тех людей, которые жили в этой же стране, в этих же городах, учились в тех же школах, а потом становились хиппи, принимали другую модель поведения, и это мы сейчас прослеживаем?

Тот же период: в тех же самых школах учились будущие комсомольские работники, которые формировали свою культуру, и у них были свои события.

Шагнем на десять лет вперед — реформы 90-х. Казалось бы: реформы, рынок, формируется поколение. Вам не кажется, что на фоне этого формировалось другое поколение: поколение информационных технологий, которое формировалось на фоне другого события — доступности компьютера и Интернета? И у людей был выбор: быть тем поколением или иным поколением.

И если мы так начнем дробить одну группу людей одного возраста в одной стране, то у нас получится, что вообще нет поколения, а есть определенная социокультурная группа, которая в силу определенных исторических событий оказалась или очень большой, как это было с людьми, жившими во время Второй мировой войны в России или Европе, поуже, как это было с поколением Второй мировой войны в США, еще еще уже, как это было с поколением Второй мировой войны в Бразилии. Не кажется ли Вам, что обобщение можно сделать и по-другому?

Шанин: Мне кажется, что я слишком быстро прошел через Манхейма. Я сказал что-то, но не объяснил. Манхейм, который до сих пор является классиком поколенческого мышления, для социологов, во всяком случае, говорил о двух вещах: о “духе поколения”, который обнимает практически всех, поскольку эти люди прошли через одни и те же события, и о поколенческих союзах. На базе той же группы в том же периоде существуют разные поколенческие союзы, которые ставят себе разные задачи и которые борются между собой. Этому аспекту посвящена его классическая работа о создании фашистского движения в Германии, где он показывал, насколько одни и те же условия поколения создали, с одной стороны, красных, а с другой стороны, нацистское движение. Однако в то же время обе группы имели схожие элементы в практике жизни и схожие реакции на определенные ситуации.

Совершенно ясно, что нельзя просто сказать: “Все они родились в 1922-м, и поэтому мы от них ожидаем, чтобы все они действовали примерно одинаково”. Нет, они не действуют примерно одинаково. Но есть схожести, которые мы аналитически можем выделить. Я говорил о такой схожести, когда сравнивал командира Дроздовской дивизии Белой армии с командиром красных. Это были два, если хотите, разных поколенческих союза.

Мы опять возвращаемся к проблеме плюрализма как обязательного элемента видения истории. То, что есть разные группы в определенном поколении, не значит, что существование поколения не влияет на всех и не определяет в большой мере их действия. Однако их надо разделить на поколенческие союзы, чтобы понять, как это действует.

Вы определили то, из-за чего людям, которые занимаются поколенческим анализом, пришлось очень много поработать. Надо было выделить эти разные группы, определить их сходства и различия. Надо было определить конфликтные точки, а также точки единого видения мира.

Я хочу добавить к тому, что Вы сказали, еще одну вещь, которая также ставит под вопрос то, что я сказал про поколенческую историю. Это то, что в каждой группе людей, которые живут в определенный период, существуют разные возрастные подгруппы. И люди, которые живут вместе, в том же обществе, различаются. Если им двадцать, это одна поколенческая группа, которая прошла, скажем, через войну. Если им сорок, то это другая группа, которая прошла через экономический кризис. И так далее.

Есть еще одна проблема, в которую я не залезал, потому что это было бы слишком много для сорока минут, которые мне выделили и которые я сам себе выделил. В фокусе поколенческого анализа стоит не группа людей, которые живут вместе и в одно время, но то, что социологи часто определяют как “когорту” — это люди, которые родились в тот же период, прошли через среднюю школу в тот же период и так далее. Этот анализ видит в когорте центральный элемент в понимании того, что происходит с поколением. Не берется поколение вообще, потому что поколение вообще расплывается.

Варшавер: Что знает среднестатистический россиянин по-немецки, если он его не учил? Он знает “Гитлер капут!”, “хенде хох!”, “цурюк”, ну и так далее. Понятно, что это эхо войны. Вопрос по этому поводу следующий: как Вы относитесь к той теории, что историческая память стирается через четыре поколения, не больше и не меньше?

Второй вопрос по этому поводу. Насколько вероятно то, что мои дети, а потом и внуки будут играть в войну и говорить “хенде хох!” и “Гитлер капут!”?

И третий вопрос. В какой мере крестьяне Смоленщины в 1870 году знали французский язык из лексикона не бар, а солдатни?

Спасибо.

Шанин: Я бы сказал, что на последний вопрос не смогу ответить компетентно. Здесь нам нужны лингвисты, которые занимаются исторической лингвистикой. И они определят это. Конечно, это можно определить.

Теперь к вопросу о том, насколько стирается историческая память за четыре поколения. Этот вопрос исследовался довольно систематически, особенно американскими учеными. И они вышли на то, что быстрота, с которой стирается память, связана с драматическим характером фактов, которые в этой памяти содержатся. Чем драматичнее факты, тем дольше они удерживаются в коллективной памяти, и наоборот.

Есть целая серия аналитических соображений и анализов, которые показывают, например, какая проблематика исчезала после двух поколений, а какая держалась крепко. И это почти всегда был вопрос драматизма. Мне кажется, исходя из того, что я читал по поводу такого анализа, что принцип четырехпоколенной памяти в большинстве случаев не выдерживается. Память исчезает быстрее, чем в течение четырех поколений. Но в крайнем случае она сохраняется и в течение четырех поколений и больше.

Здесь стоит проблема способности запоминать вещи через систему символов. Ответ на этот вопрос лежит в области анализа символических систем. Если определенные символы выдерживают испытание временем, то память может держаться более четырех поколений.

Для примера я приведу отношения украинцев и поляков. Это взаимная ненависть и чувство, что “вы нас убивали и уничтожали”, - с обеих сторон. Между прочим, у евреев и украинцев то же. Это было огромной силой, которая определяла отношения между людьми. Эта символика держалась со времен Хмельницкого не четыре поколения, а гораздо больше. Должна учитываться специфика.

Логики четырех поколений самой по себе я не вижу, но логика, определяющая то, насколько долго сохраняется память, несомненно, существует.

Андрей Зорин: Поскольку в предыдущем ответе были упомянуты символические структуры, а также прозвучал тезис о важности литературы для поколенческой дифференциации, я хотел бы задать вопрос о том, насколько это специфично, и не лучше ли говорить о том, что поколения формируются не столько общим социальным опытом, — социальный опыт должен быть уложен в определенные символические структуры, иначе он непонятен даже тому, кто его пережил, — сколько общностью символов? Может быть, поколение — это люди, которые читали одни и те же тексты и воспитаны на одних тех же текстах, а со сменой культурного цикла происходит и поколенческая смена?

Шанин: Сначала я бы хотел сказать, что, несомненно, есть элемент правды в том, что Вы сказали. У меня нет никакого сомнения в том, что, не углубившись в изучение символических структур, нельзя понять, насколько долго это удерживается, как удерживается, каковы механизмы удержания.

В то же время я думаю, что важно помнить, что в удержании памяти участвует не только символика, но также практика ежедневной жизни. Происходит комбинирование практики повседневной жизни и символики, которая достаточно часто выходит на высокий уровень абстракции. Чтение текстов помогает определить это.

Лекарева: Господин профессор, не кажется ли Вам, что возможности поколенческого подхода находятся пусть и не в прямой, но все же в некоторой зависимости от скорости передачи информации? Говоря о поколениях библейских времен, говоря о любых поколениях, которые прошли, скажем, до изобретения телеграфа, можно было провести более или менее четкие границы между ними. Сейчас при возможности передачи информации с очень большими скоростями очень трудно выделять поколения. Существует ли такая зависимость?

Шанин: Я думаю, что в центре этой проблематики стоит скорее не передача информации, а ее принятие. Информация, которую мы принимаем, и информация, которую мы не принимаем. Если хотите, заданная интуицией. Я думаю, что это влияет куда сильнее, и поэтому разная информация, переданная разным группам людей, дает разную отдачу, с точки зрения понимания действительности и ведения истории.

Лейбин: Вы часто говорили о том, как отражается в обыденной коммуникации, в социуме некий неакадемический, естественный поколенческий подход. Интересно, по опыту вашей научной, коммуникационной, организационной деятельности в России с конца 80-х, насколько вычленение поколений для Вас было рабочим инструментом в Вашей непосредственной деятельности? И что за поколения получились?

Шанин: Начну с того, что я не думал об этом, когда начинал работу в России. Я был занят практическим вопросом переноса сюда определенных форм знания, которые не дошли в свое время в Россию. Очень жалко, что они не дошли, они могут обогатить мышление русских ученых, русской интеллигенции, если дойдут. Отсюда та программа трансформации гуманитарного образования, которой я руководил на каком-то этапе, и так далее.

Когда я смотрю назад, у меня не возникает сомнения в том, что причина, по которой я решил бросить свою работу в Англии и начать свою работу в России (хотя я еще долго удерживал близкую связь с моим Манчестерским университетом), была связана с личной дружбой. И эта личная дружба тогда была очень четко завязана на группу людей, которых вы называете “шестидесятниками”. Я думаю, в большой мере те ценности, которые я принял, считал очень важными и пробовал поддержать, - это ценности шестидесятников.

Я подружился с этими людьми в ходе проведения своего исследования русского крестьянства. И дальше я все больше сближался с ними. Я приближался к местной тематике, и она становилась все важнее. Назову этих людей, чтобы это было не голословно: это Татьяна Заславская, которая в то время стала президентом Социологической ассоциации, это Виктор Данилов и так далее. Так что нет сомнения, что это начало действовать. Я думаю, что в большой мере то, что я делал и продолжаю делать, завязано на поколение шестидесятников, на этот поколенческий союз, если определять это более точно в терминах Манхейма. Эти люди мне близки и остались близки. И хотя большинства из них уже нет в живых, сохранилась некая модель мышления. Если хотите, это идеализм, может быть, детский, но чистый. Все это осталось для меня путеводной звездой.

Виталий Куренной: У меня два вопроса. Первый вопрос de re, второй de dicto.

Первый вопрос к Вам как к социологу. Все имена, связанные с осмыслением поколенческой истории, которые Вы перечисляли, принадлежат к определенному периоду социальной истории современных обществ. Это массовые индустриальные общества, где люди переживали целыми поколениями очень большие события. Вы постоянно приводите в пример войны, революции и так далее. По-моему, этот период уже закончился. Сейчас никто не переживает чего-либо сопоставимого по масштабу с последней Мировой войной. Я хочу сказать, что поколенческая схема в социологическом смысле относится к определенному очень локальному периоду, который уже закончился.

Второй вопрос к Вам как к историку. Разве действительно можно объяснить какой-нибудь исторический факт ссылкой на то, что кто-то принадлежит к определенному поколению? Понятно, молодое поколение выбирает Pepsi — но это же не историческое объяснение.

Шанин: Начну опять с последнего. Я думаю, что не только можно объяснить, но нельзя объяснить по-другому. Русскую революцию нельзя объяснить без поколенческого анализа русского общества в этот период. Это объяснение здесь является центральным.

Виталий Куренной: Оно недостаточно.

Шанин: Оно недостаточно, потому что нет ни одной аналитической схемы, которая была бы достаточной в отношении к чему-либо в истории. Это такая идея советских времен, что все определяется базой, а все остальное – надстройка. Это никаким образом не вписывается в реальное историческое развитие какой-либо страны или какого-либо места.

Это где-то связано с первым вопросом, который Вы задали, не кончился ли период великих происшествий. Мол, когда-то из-за великих происшествий поколенческое видение было центральным, а теперь это не важно и не интересно — ну, прошло время. Я должен сказать, что я сравнительно старый человек по отношению к публике, которая здесь сидит, и я слышал о конце идеологии и о конце истории. Раз пятнадцать — в течение моей жизни. Каждый раз заявляли: “Все, конец!” Помню, как этот японец, Фукуяма, заявил о конце истории, а потом в течение двух месяцев начал определять, куда эта история идет. Ясно, что он отступил от своего конца истории.

Теперь так: я не верю в то, что история когда-либо кончается, и я также не верю, что драма в истории когда-либо кончается. Драматизм истории не случаен, это не просто так вышло. Есть периоды, когда жизнь поспокойнее, есть периоды, когда она более драматична. С болью сердечной скажу, что я не думаю, что в следующие двадцать лет она станет спокойнее. Драма будет продолжаться. И без этой драмы нельзя понять, почему люди разнятся в своей реакции с людьми, которые старше их на двадцать лет или моложе на двадцать лет. Это не единственная причина. И тот, кто думает, что через эту причину он нашел окончательный ключ, — он просто дурак. Но не помнить этого из-за того, что это не окончательный ключ, означает не понимать, что такое история и как проходит ее анализ.

Лейбин: Здорово, мы недавно пережили крушение огромной страны, а сейчас переживаем Чеченскую войну на протяжении десяти лет...

Вопрос из зала: Я сюда пришел из уважения к заглавиям ваших книг: “Late Marx and the Russian Road” и “Великий незнакомец”. Великий незнакомец — это крестьянин, великий. И “Russian Road” у вас тоже написано с большой буквы. Вы говорили о теориях конца истории. Сейчас многие считают, что русская история приходит к концу, русский путь приходит к концу. А с русским крестьянством уже покончено.

Ваша землячка, Тэтчер, сказала, что русских должно быть то ли fifty, то fifteen — то ли пятьдесят, то ли пятнадцать миллионов, не больше. Близкие вам люди в Америке считают, что Россия должна быть раздроблена. То, что осталось от России, это не Россия, это обрубок России, и его нужно разрубить еще кусков на пятнадцать или хотя бы на три-четыре-пять, как считает поляк Бжезинский.

Но поскольку речь сегодня шла о поколениях, я на этом остановлюсь. Мне трудно понять, почему 1905 год породил таких недовольных. Я плохо знаю историю 1905—1907 годов. В одну группу оказались объединены и русские крестьяне, которых, по словам Заславской, в России было 80% даже в 1924 году, а тогда и все 90, и меньшинства, которые вы назвали: поляки, евреи и грузины. Они оказались в одной группе и выступили совместно против царской власти. Вероятно, в какой-то мере оно так и было, какая-то связь здесь прослеживается. Дети тех восстали против этих уже через десять-двенадцать лет. Но если дальше посмотреть, то спустя каких-то еще семь-восемь лет начались восстания, серьезные восстания, очень трагичные. Скажем, восстание Антонова. Это были восстания уже не против царской власти. Проходит еще одно поколение, и наступает коллективизация, там тоже были большие восстания. Потом проходит еще пара поколений, и сегодняшние крестьяне продают то, что было святым для них, - землю продают. Тогда считалось, что землю продавать невозможно. А теперь как-то так устроено, может быть, Заславской...

Мне немного странно, что Вы симпатизируете Заславской, в то время как тогда были и писатели-деревенщики, как, например, Федор Абрамов. А Заславская — автор теории уничтожения бесперспективных русских деревень.

Так вот сегодня как-то так устроено, что крестьяне, даже не получив в натуре эти выделенные три гектара, а получив только свидетельства на эти три гектара на бумажке, продают их за маленькие деньги, а потом эта земля за большие деньги перепродается. Получается страшная вещь, что нынешнее поколение крестьян продает мать родную, потому что для их предков земля всегда была Матушкой Сырой землей.

Шанин: Вы много сказали, и поэтому я на все ответить не смогу, кроме того, что отмечу, что если Вы возьмете мою книгу “Революция — момент истины”, которая недавно вышла по-русски, то Вы увидите там анализ, целую кучу фактов, 400 страниц текста. Пройти через все это сейчас я бы не смог, даже если бы захотел.

У меня возникает странное чувство, что Вы меня спутали с Бжезинским. Бжезинский сам хотел бы расколоть Россию на маленькие слабые политические структуры и этим кончить проблему этой ужасной России, которая сидит на востоке Европы и мешает всем жить. Я враг Бжезинского уже много лет, я всеми силами воевал с его взглядами. Для меня эти взгляды неправильны не потому, что обижают русских, а потому что это ложь. Ученый — странная профессия: мы занимаемся правдой. И поэтому то, что у Бжезинского есть много неправды в том, что он говорит, решает для меня мое отношение к этому человеку. И вообразить, что я бы здесь создал, а потом десять лет вел университет, чтобы продвинуть вперед понимание общественных наук русскими студентами, потому что мне хочется разделить Россию на маленькие кусочки... Это до того смешно, что не стоит отвечать. Я думаю, что моя биография ответит за меня.

Я не случайно назвал русское крестьянство великим незнакомцем. Я думаю, что русские недостаточно знают свое крестьянство, и поэтому посвятил достаточно много времени объяснению того, что такое крестьянство, как развивалось русское крестьянство. Конечно же, я при этом работал с целой группой блестящих русских ученых. Я уже назвал Данилова и других. Хочу добавить, что следует все же работать с фактами. Я знаю материалы Заславской, я видел письма в Политбюро и всякое прочее — лично перепроверил. То, что она поддерживала эту теорию ненужных или пропащих деревень, просто неправда. Если кто-то мне покажет хотя бы один документ, где она это делает, я признаю вашу правду. Но это просто неправда. Это элемент пропаганды, которая на определенном этапе велась против шестидесятников. Других шестидесятников нельзя было укусить, а ее можно было, так как она была завязана на сельской проблеме.

Я хочу напомнить тем, кто об этом не знает, что первым человеком в этой стране, кто сказал, что сельское хозяйство России начало падать, падает уже примерно пять лет и будет продолжать падать, если не будут приняты меры, - и сказал это в 1982 году, и тяжело пострадал за это, — была Заславская. Я ее знаю с этого.

Еще я хочу сказать на тему продажи земли следующими поколениями. Я думаю, что история сельского хозяйства Англии, которое — для тех, кто не знает, — и теперь самое эффективное с точки зрения производительности в Европе, строится на том, что был период, когда земли не принадлежали фермерам, а принадлежали лендлордам; и был период, когда земли принадлежали фермерам, как они принадлежат и теперь. Конечно, в этом глубоко были замешаны банки. Я хочу сказать, что если сравнить производительность сельского хозяйства, которое определяет качество жизни населения, в период, когда английские фермеры землей владели, и в период, когда они ее снимали, — Англия была на первом месте по производительности в обоих периодах, где же разница? Я думаю, что частное владение землей не обязательно для эффективного существования крестьянства. Но когда вместо крестьян на их землях появляются люди, которые строят дачи, это является кризисной точкой, которая может уничтожить сельское хозяйство. И поэтому я думаю, что опасность кроется именно там. Там центральная опасность для развития и сельского хозяйства, и сельского населения России. А не в том, имеют ли они или не имеют эти земли, с точки зрения бумажки, которая определяет их собственность. Я не против частной собственности на землю, но не думаю, что это решающий фактор.

Могу только добавить, что еще в горбачевские времена меня пригласили на заседание комитета по сельскому хозяйству Съезда народных депутатов, и члены этого комитета задали мне тот же вопрос: "Считаете ли Вы обязательным немедленно приватизировать все земли и передать их крестьянам?". Я сказал, что, вообще-то говоря, это не плохо, но что это не решит той проблемы, которая ставится. Важно, чтобы крестьянство владело землей, а не имело землю как частную собственность. Когда крестьянство имеет землю, ее можно выкупить, и поэтому нет уверенности в том, что это наилучшее решение вопроса. Надо, чтобы земля была крестьянская.

Ермаков: Я хочу сначала заметить, что подозрения, высказанные в Ваш адрес, не являются абсолютно нелепыми. Дело в том, что наша история достаточно тяжела, и мы имеем право на такие подозрения по отношению к каждому приезжему. Другое дело, что здесь, может быть, не место их высказывать, но в принципе у них есть основания, безотносительно к Вам.

Я хотел спросить Вас как специалиста по крестьянам: как, по-Вашему, у русского крестьянства, уникального исторического феномена, — есть ли у него перспективы? Именно на взгляд со стороны. Будет ли оно сохраняться именно как русское крестьянство, а не как сельскохозяйственное население Российской Федерации?

Шанин: Я думаю, что это будет зависеть от одного центрального элемента развития сельского населения. Должен сказать, что в данную минуту я довольно пессимистичен, основываясь на практике последних пяти лет. Но я отвечу не с точки зрения моего пессимизма, но в большей степени, если хотите, аналитически.

Крестьянство может удержаться. Русское и не русское. В России есть достаточно нерусских крестьян: татар, чувашей и так далее. Они в большой мере сорганизованы так же, как русские крестьяне. Они действуют и живут, как русские крестьяне. Я думаю, что это будет возможно, если удастся возвратить в жизни чаяновские планы кооперации. Отдельные крестьяне не смогут удержаться под нажимом развития экономики и в целом того, что происходит. Они смогут удержаться, если им удастся создать сильные кооперативные структуры. Кооперативные не в смысле колхозов, конечно, потому что колхозы никогда кооперативами не были. Но в том смысле, который придавал ему Чаянов, в том смысле, который массово употребляли крестьяне его поколения. Который и теперь в какой-то мере применяется в самых богатых районах России, скажем, на Кубани.

Постольку поскольку это удастся удержать, удержится и крестьянство. Если нет, будет распыление крестьянства, создание латифундий или полулатифундий. Оно уже происходит в целом ряде районов России. На этих латифундиях работают наемные рабочие.

Десять лет тому назад я бы ответил куда более оптимистично. Тогда мне казалось, что понимание важности этого развития существует в руководящих органах страны, а также у местных властей. В данную минуту я куда более пессимистичен из-за коррупции, которая имеет место и влияет, в первую очередь, на действия местных властей, но также в какой-то мере и центральных властей.

Ермаков: А каковы причины равнодушия властей к крестьянской проблеме?

Шанин: Слабость. Я бы сказал, что это урок, который получило русское крестьянство, урок, который ему преподала его слабость в политической сфере. Их научили - в этом поколении и в прошлом поколении - до какой степени они не способны справиться с нажимом. А если люди не могут справиться с нажимом, то чаще всего они отступают в сторону защиты своих семейств. Сама идея коллективной самозащиты начинает исчезать.

Это, между прочим, действует почти во всех странах. Я должен сказать, что английское крестьянство — точнее, фермерство, — не удержалось бы так, как удерживается, если бы не было сильного кооперативного движения. Между прочим, они в своих школах кооперативного движения изучают Чаянова, которого мы перевели в 60-е на английский язык. Это для них базовый материал. То же в некоторых районах Латинской Америки.

Лейбин: Среди Ваших российских коллег — специалистов по сельскому хозяйству - и среди тех людей во власти, с которыми Вы, возможно, встречались: была ли там понята идея кооперативной организации в крестьянской среде? Или там не только политическая проблема, но и проблема с пониманием?

Шанин: Политическая проблема и есть проблема понимания в большой мере. В данном случае я думаю, что в немалой мере неспособность сельской элиты России принять кооперативное движение как способ движения вперед была определена экспериментом с коллективизацией. Коллективизация до того разбила привычки коллективного действия, в такой мере показала слабости такого действия, в такой мере показала его опасность, что после этого было очень трудно сказать людям: “Ну что ж, это просто была плохая кооперация, вам нужна хорошая кооперация”. Этот переход от плохой кооперации к хорошей с большим трудом принимается людьми, которые прошли то, что прошло русское крестьянство в период коллективизации. И поэтому очень трудно с этим справиться.

И поэтому в большой мере последние десять лет прошли так, как они прошли, и поэтому я пессимистичен.

Лейбин: Мой вопрос, может быть, будет немного не по теме выступления, но скорее по теме пессимизма-оптимизма. Как Вы оцениваете результативность Вашей деятельности в сфере образования за эти десять-пятнадцать лет? Какие ощущения у Вас по поводу того, что сейчас происходит в организационной сфере, связанной с образованием?

Я просто не мог не задать этот вопрос, поскольку являюсь журналистом.

Шанин: Я думаю, что моя работа в сфере образования в России была результативной в том смысле, что Московская высшая школа социальных и экономических наук показала модели постдипломного университетского образования, которые были новы для России. В них взаимодействие ученого, преподавателя со студентом куда важнее, куда ценнее, чем это было принято. Студенты обучаются тому, как учиться, а не фактам, а потом продолжают эту работу независимо от нас. Я вижу довольно много бывших студентов, которые возвращаются в школу. И нет никакого сомнения в том, что то, что мы сделали, достаточно сильно влияет на то, как они подходят к жизни, к организации своей личной жизни, к организации своих рабочих мест и так далее.

При этом мы маленький островок в большой стране с крупными образовательными проблемами. И я не тешу себя надеждой на то, что какие-то огромные изменения могут произойти из-за работы одного небольшого университета. Это может повлиять, но это не может превратить то, что есть, во что-то другое.

Я думаю, что в течение этих десяти лет (или пятнадцати, если взять период перед созданием университета) целая серия вещей стала сама собой понятна. Скажем, что такое библиотека для университета? Подход к этому во многих университетах изменился кардинально. То, что университет — это место, где люди сидят в библиотеке и работают там над своими материалами, а не слушают преподавателя в классе, начало все глубже входить в жизнь и в понимание университетских собратьев, и особенно студентов. Я думаю, что в этом смысле мы чего-то добились. Но крупные перемены не происходят просто оттого, что какие-то крупные идеи представляются и пробиваются. Для этого надо больше. Исторические процессы крупнее.

И для того чтобы добиться чего-то, нужен переход от небольших групп людей, которые хотели бы улучшить русское образование, — в большинстве своем это русские, а в меньшинстве — иностранцы, которые любят Россию, — к поколенческому измерению. Должно создаться новое поколение, которое по-новому мыслит. Это не происходит быстро, это происходит поэтапно. Думаю, что я в какой-то небольшой мере приложил к этому руку. Я своей жизнью доволен.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.