Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 июля 2016, среда, 06:41
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

"Глобус России": экономика регионального развития

 

Полит.ру публикует полную стенограмму лекции Президента Института Энергетики и Финансов, Декана факультета Менеджмента Международного университета в Москве и Президента Ассоциации независимых центров экономического Леонида Григорьева, прочитанной 16 июня 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

В данной лекции представлено новое исследование экономического развития регионов (см. также публикации в «Ведомостях» 7, 14 и  21 июня), которые на наш взгляд могут иметь и прямые проектные следствия. Удивительно, но впервые за целую серию публичных лекций, у нас получилось весьма оптимистическое сообщение и обсуждение. Может быть, потому, что даже при несколько более детальном, чем обычно рассмотрении российской жизни начинают быть видно не только то, что загибается, но и то, что бурно развивается, «обречено на процветание», по выражение лектора.

Леонид Григорьев. Я все время вынужден выступать в двух лицах: как комментатор разных событий и немножко даже историк, и как экономист. На самом деле, я люблю только цифры, колонки, графики, таблички, которые приносят настоящее удовольствие мне как исследователю. Сегодня в аудитории, которая привыкла к более политическим докладам, я буду выступать скорее в роли скучного статистика.

Мы настолько привыкли к своей стране и к тому, что она бесконечно разнообразна, что не всегда придаем значение тому, что это на самом деле значит с точки зрения развития, целей и инструментов развития. Россия разнообразна как «глобус» и ее проблемы не вполне уникальны. Мировой опыт подскажет нам, что наши порты с сельскохозяйственными тылами, нефтяные анклавы, аграрные глубинки, и столицы с претензиями – это известные миру экономические и социально-политические случаи.

На графиках представлена некая типология российских регионов. Это работа – продукт большого исследовательского проекта по Самарской области. В его ходе возникла простая проблема – с кем сравнивать, что типично для развитого российского региона. Собственно обсуждаемая типология разработана нами с аспиранткой экономического факультета МГУ  Юлией Урожаевой.

Если взять удельный ВРП группы наших наиболее развитых регионов и поделить на слаборазвитые, все равно соотношение между развитыми и малоразвитыми регионами намного больше, чем в Европе. И перепад по ВВП соответствует тому, что мы видим в ООН, при условии, что мы исключим из ООН три группы стран: Южную Азию (от Китая до Бангладеш) как наиболее населенные страны, Африку в районе южнее Сахары, где СПИД и гражданские войны подорвали развитие, а также самые развитые страны.

Если убрать эти три крайности из ООН, то весь остальной «глобус» представлен и внутри России. Мы легко найдем столицу Москву как вполне крупный европейский город – дорогой город с бюрократией; развитой регион с продвинутой цивилизацией, уходящую в венецианские и амстердамские каналы в виде Питера; мы найдем европейские крупные города миллионники (пройдет лет десять-пятнадцать и совсем похоже будет); нефтяные регионы, причем разного типа – от Бахрейна до Венесуэлы. Есть и азиатские республики, где, если не считать больших революционных изменений за время советской власти, жизнь экономически детерминируется многими такими экономическими факторами, как через границу у соседей, следы социализма постепенно стираются.

Из этого разнообразия следует масса вещей, касающиеся образа жизни людей, клановых отношений, направлений и форм их перемещения. И все-таки это одна страна, один язык, это открытые внутренние экономические границы. И каждый из этих регионов, все-таки, - не имеет политических и экономических прав – не страна.

Проблема в том, как подойти к региону, когда он, безусловно, по своему происхождению, географической локализации, набору ресурсов, уровню образования, набору промышленности по ресурсной части, по развитию, по институтам (я имею в виду институты в широком смысле этого слова) существенно более развит. Потому что две соседние области могли по-разному использоваться, например, Госпланом во время и после войны: в один посадили много оборонки, в соседний - меньше, и их судьба теперь совершенно различна. 

Различие ресурсов и различие национального состава могут соседствовать, социальные отношения, типы элит отчасти продукт исторических особенностей, отчасти продукт советской эпохи, отчасти борьбы за захват ресурсов в 90-х годах – кто был удачливее. В одном регионе у нас может быть, например, клановая система: два клана борются или договариваются. В какой-нибудь африканской стране – два племени. Или, как мы знаем, в наших бывших советских республиках, где два клана борются, а потом, на время перемирия (иногда навязанного извне) договариваются, что один, например, президент, а другой – премьер-министр. Жизнь не становится легче, но, по крайней мере, нет внешнего конфликта. Подобные конфликты и в наших некоторых регионах идут. Так что не только ресурсы, но и характер гражданского общества, элиты, отношений внутри элит определяется их объективными условиями. Влияние федерального центра начало укрепляться, хотя уровень воздействия центра намного уступает советским временам. Проблема в этой огромной специфике большинства регионов: на Северном Кавказе одна ситуация, на Дальнем Востоке – совершенно другая.

В силу специфики Конституции, привычки к централизованному управлению, многих других факторов исторического и институционального характера мы смотрим на многообразие регионов как на что-то, что хотелось бы забыть, обойти или преодолеть путем выравнивания, советского ли демократического, просто бюрократического ли. Кстати, царизм во многих районах был весьма адаптивен, втягивая немецких баронов и кавказских князей в государственную жизнь. Заметим, что политологи и социологи наши различия пониманию, а вот экономисты обычно держатся за общую линейку: неравенство вообще, а не по типам и специфическим группам. Наше многообразие недооценивается тогда, когда мы говорим об экономической жизни, о будущем развитии страны, о разнице скоростей, с которыми мы движемся из нашего сверх индустриального (планового) общества в постиндустриальное, в которое мы надеемся рано или поздно попасть. Ясно, что мы никак не можем попасть целиком: караван движется с совершенно разной скоростью. Не все регионы реально создали базу для постиндустриального общества – это хороший пример того, что как исследования, так и экономическая политика должны трезво смотреть на объект анализа.

До 2000 года в условиях транзиционного кризиса, когда все были придавлены тройной трансформацией, казалось, что постепенно пойдет подъем, начнется экономический рост и все как-то выровняется. Или, скажем, создадим единое инвестиционное, налоговое и т. д. пространство - и все постепенно начнет выравниваться. Пять лет подъема показали, что ничего подобного, конечно, не происходит. В условиях упрощения и унификации экономических инструментов, конечно, начинают работать естественные географические факторы, факторы ресурсов.

Большинство графиков (ниже) сделано таким образом, что какая-то группа регионов берется за основу, а остальные шкалируются, чтобы можно было посмотреть, как они к этому соотносятся. Идея заключалась в том, чтобы посмотреть, (представим себе, что континент, под названием Россия) на Россию так, как это была бы Латинская Америка или Европа. Как бы она выглядела, чем же ее части отличаются, как их типологизировать. Эта концепция стартует с тем, чтобы уйти от чисто географического подхода – ведь и в Европе соседствуют совершенно различные регионы, страны или какие-то их части. Понятно, что наши федеральные округа представляют смесь совершенно разнородных регионов как по ресурсам, так и по социально-экономическому развитию. Географию не поменяешь, но надо разобраться в том, из каких компонентов сложены округа.

Перед тем, как перейти к классификации, я хочу привести один пример. За последние пятнадцать лет почти никто не слышал, и не было в газетах такой простой мысли, что, наверное, и в России приморские регионы должны быстрее развиваться, чем внутренние. Скорее говорилось, что мы все выровняем или что кругом растет неравенство. Конечно, отдельно звучало, что Ленинградская область и Питер должны идти вперед. Это мы понимает, почему. А почему вообще приморские регионы должны идти вперед? Это даже не обсуждается. Но я вас уверяю, что те же люди – экономисты, географы, историки, – дойдя до студентов второго курса, немедленно начинают рассказывать о важности береговой черты в истории развития Греции, Англии, Италии, Ирландии: почему важны были берега, каналы, порты и т. д. Все прекрасно понимают в отношения развития Европы, Латинской Америки, разных островов и т. д., но не применительно к нам, – нет.

Одна из причин понятна: Госплан в период Советского Союза шел против естественного пути развития человечества и пытался все время перенести население и промышленность вглубь страны, спрятать его, потому что Госплан, так же, как и генералы, готовился к мировой войне. Поэтому между Самарой (это последний большой европейский город на Волге и, напомню, основное шоссе и железная дорога в Сибирь идут от Самары) и Хабаровском создали огромное количество городов и предприятий. А зачем? Туда далеко ехать, там плохой климат, там очень сложно жить, туда надо все возить. Но там понаделали города-миллионники и очень этим гордились.

Конечно, эти города существуют, они должны быть, у них есть своя роль, но учитывая специфику ресурсов проживания, наверное, если бы шло естественное развитие, большинство их были бы не по семьсот тысяч, а по триста. Новосибирск был бы не полтора миллиона, а семьсот тысяч. В некоторых случаях, там просто нечего делать людям. Туда искусственно завезли эту промышленность (помимо собственно сырьевой и местной), которая теперь мучается, задыхается с тарифами. Ей трудно конкурировать и на Тихом океане, и в Европе, потому что и туда, и туда – четыре лишних дня пути.

В то же время, посмотрите, как мало народу на Дальнем Востоке, как мало народу, на самом деле, в Краснодарском крае. Сейчас туда идет приток населения. Ленинградская область начинает развиваться так, как будто это вообще terra incognita и ее недавно открыли: вдруг стали строить порты, хотят провести кольцевую дорогу.

Конечно, когда был Советский Союз, и были три прибалтийские республики с хорошими портами, было проще. Напомню, что Петр I, если бы немецкие бюргеры не обидели его при въезде в Ригу, вполне мог бы Ригу сделать столицей (какой был бы пассаж!) – не надо было бы строить Петербург.

Краснодарский край. В любой стране (посмотрите на Европу или Америку) за сто километров до побережья все должно быть застроено хорошими дорогами, домами, предприятиями. Посмотрите на прибрежные районы Германии и Голландии – вокруг портов плотная застройка, дороги – и все экологи борются за остатки рощи и восстановление голландских болот. У нас же – нет: горы, ущелья, в ущельях иногда спрятаны какие-то старые военные объекты: все готово к борьбе с десантом, на берегу нет никого, кроме рыбаков. Если враг высадится, он никого не захватит, он будет по возможности как в пустыне. А всю промышленность мы спрятали в Новосибирске, вообще посреди тайги, подальше от Европы и Азии.

Теперь народ оттуда бежит - делать там нечего. Мы не развили ни Дальний Восток, ни Приморье, потеряв, естественно, удобные порты на Украине. Украина, конечно, братская страна, через нее ездить удобно, но там свои порядки: сегодня оранжевые, завтра не оранжевые, пока ничего до конца не поймешь. Непонятно, какая разница, с точки зрения расходов. В Прибалтике тоже все непросто. Естественно, должны были развиваться приморские регионы и мы это нашли в статистике.

Теперь посмотрим на таблицу, которую мы сделали. Мы поделили регионы на уровни развития: выделили развитые, среднеразвитые и слаборазвитые страны, так, как если бы ООН поручил исследовать Латинскую Америку или бывший СССР. Внутри этих групп мы стали делить по типам активов, по типам условий, в которых эти регионы живут и работают. Посмотрим на первый график. Выясняется, что имеет место колоссальный перепад по регионам по производительности труда. Понятно, что у нефтяных округов большое количество производимой нефти на малое число душ населения.

В первой группе, естественно, выделяется сразу столица. Мы не стали даже мучиться – берем Москву вместе с областью и Питер вместе с областью, потому что это единые экономические организмы. И по всем показателям это очень хорошо видно: скажем, какой-то один показатель – 100 в Москве, а в Московской области – 0, но на самом деле это пополам по 50, и статистика показывает это то там, то там. То же самое с Питером.

Маленький нюанс, который видно на первом графике – это очень высокий уровень валового продукта на душу населения и потребления в Москве. Понятно, что частично в Москве регистрируется продукция из других регионов, просто в силу специфики статистики. И хорошо видно, как убывает производительность труда по красному графику (на первом графике это валовой региональный продукт на душу населения).

Гораздо более плоский синий график, потому что через всю систему механизмов и единого государства, через бюджетное перераспределение, через другие факторы потребление частично выравнивается. Правда, это видимое потребление.

Первая группа понятна – столицы, они живут своей жизнью, они абсорбируют у себя практически все финансы страны… Это довольно очевидно.

Вторая группа – это моноэкспортеры. В мире полно таких стран. Например, какой-нибудь остров, производящий одну нефть. Или Словакия, которая производит преимущественно металл и какие-то вещи из него. Таких стран много. Многие из наших регионов вполне выглядели бы так же как некоторые страны Прибалтики или Восточной Европы, которые сейчас вступили или вступают в ЕС.

Единственное, в чем большая разница, - это то, что начинает работать географический фактор. Мы не использовали географию для определений внутри первой развитой группы. Мы разделили там моноэкспортеров (ХМАО, ЯМАО, Сахалин, Саха и так далее) и более сбалансированную промышленность. Сбалансированную в том смысле, что в ней присутствуют все основные группы производств. То есть более развитые промышленные регионы, типа Самары, Екатеринбурга, Нижнего Новгорода, Ярославля, Новосибирска. Эти регионы обычно имеют не только оборонку, не только экспортно-сырьевую отрасль, но и, например, развитое (хотя бы недавно) машиностроение. То есть они работают и на мировой рынок, и на российский рынок, и на свой.

Чем ниже мы идем по этой лестнице вниз и вправо по графику, тем больше отраслей исчезает. Исчезает сначала нефть, потом и крупное машиностроение. Чем дальше вправо, тем ближе мы к сельскому хозяйству, к более или менее легким видам производства.

В середине у нас есть четыре подгруппы: это прибрежные и внутренние районы, мы их делим и еще на европейские и азиатские, поскольку это сразу дает деление по населенности, освоенности территорий, степени близости к российскому потребляющему центру.

В третьей группе еще ниже уровень потребления и ВРП, там мы выделили три специфических группы. Это, во-первых, европейские аграрные области (их всего несколько). Они более бедные, там меньше всего промышленности и меньше, видимо, дохода – они просто уступают соседям и являются резервом развития. Гораздо важнее группа областей, в основном национальных, в Сибири и, наконец, группа Северо-Кавказских республик. Эти две группы регионов, конечно, очень выделяются на общем фоне.

Это деление достаточно естественное. Мы не претендуем на то, что это какое-то открытие, на мой взгляд, это достаточно просто и делается во всем мире, на сколько я могу доверять своему двенадцатилетнем опыту работы в Мировом банке и комитетах ООН. Меня больше удивляет, что этого никто не сделал.

Если мы опустимся на второй график, то очень хорошо будет видно, как слева направо убывают красные колонки – это экспорт. То, что так много показано экспорта в столицах – это московская таможня, в которой регистрируется значительная доля экспорта разных отраслей, не только того, что произведено в Москве. И быстро увеличиваются вправо синие колонки – это бюджетное перераспределение, трансферты.

В основном, если мы посмотрим в газеты, или в бесконечное бюджетное обсуждение, то все время регионы делятся на доноров и получателей – там фактически затемнено, какого типа и те и другие (и середина выпадает). Здесь хорошо видно, что это движение – по ресурсам, по структуре экономики, по положению в стране. Это перераспределение от развитых регионов – промышленных и нефтяных – к аграрным.

Наконец, чтобы закончить с этой таблицей, опустимся на третий уровень. Вот здесь начинается самое интересное. Левые красные колонки – это накопленные за 4 года (2000-2003 г.) капиталовложения на душу населения в реальном выражении. Сразу становится ясно, что капиталовложения происходят в 4 из 10 подгруппах. Это столицы, экспортеры, более или менее развитая региональная промышленность и прибрежные регионы, причем только европейские: Ленинградская область, Ростов-на-Дону, Краснодар. Можно сюда добавить и Карелию, и Мурманск, и Астрахань, но, конечно, главными являются первые. Производство, рабочая сила, занятость, продукт и капитал упорно съезжают в центр вокруг Москвы, к Балтийскому и Черному морям. По федеральным округам население растет в центре и на юге. На пределе стабильно в Поволжье и Северо-Запад. Остальные 3 округа теряют население.

Важно при этом, что округа, в силу их географии, в силу специфики их организации – это, конечно, средняя температура по больнице, поэтому отчетность по ним мало что дает. Если вы хотите понять, что в них происходит, надо посмотреть, какие там типы ресурсов.

Наконец, вторая колонка – синяя – это прямые иностранные инвестиции. Хорошо видно, что они концентрируются прежде всего в столицах и окрестностях. Это 4 области – Московская, Ленинградская и 2 столицы. Это наши торговые цепи, потребительские отрасли и экспортеры. Экспортеры – это, в основном, Сахалин. Почти все крупные прямые инвестиции – это он, классический образчик нефтяного острова, где сидят иностранные компании со старыми 1995 года договорами об СРП. Кстати, местные жители, говорят, довольны. Все разговоры за последние 15 лет о вражде местного населения к иностранному капиталу вылились в основном в безусловном согласии едва ли не любого российского человека немедленно начать работать на иностранную компанию. Одновременно все опросы показывают, что на этот счет есть сомнения, но на индивидуальном уровне ногами все голосуют однозначно. Если можно наняться в иностранную компанию, то нет проблем. По остальной стране прямые инвестиции есть, но они в основном точечные. Немецкие, другие европейские инвестиции, небольшие по размеру.

Тюменская область – это тоже район транснациональных кампаний, но российского происхождения. Туда иностранный капитал почти не пустили (теперь «ВР»). Наши нефтяные кампании эффективно не пустили иностранный капитал вообще практически никуда в нефтегазовый сектор, кроме Сахалина. Там сработали соглашения по разделу продукции 1995 г., потом они были задавлены и ни одного нового соглашения за 10 лет нет. Наш формирующийся капитал предотвратил приход иностранного капитала как хозяйствующего субъекта на нашей территории. И это очень влияет на региональное развитие, потому что Сахалин теперь неизбежно станет процветающим районом. Там 10 лет шли всякие предварительные раскопки, установка труб, причалов, бурение и т. д. А большая нефть начинается буквально в ближайшие годы. Первый сжиженный газ у нас будет там - пока был только трубопроводный. Все это пойдет Сахалину, и мы на Сахалин будем ездить и смотреть, как может жить регион, полностью развивающийся за счет транснациональных компаний.

Хорошо видно, что, чем правее мы идем по графику, тем меньше иностранных инвестиций и к концу они вовсе исчезают. Все инвестиции, и особенно иностранные, любят стабильный инвестиционный климат. Либеральный он или нет – все равно, лишь бы он был предсказуемым. Мы обнаружили при работе с регионами, что самые лево-консервативные регионы типа Краснодара прекрасно управляются с иностранными инвестициями. Там их очень много, и они прекрасно себя чувствуют. Одновременно иностранные инвестиции хорошо себя чувствуют во вполне либеральной Самаре, у губернатора К.Титова, который управляет там 15 лет. Предсказуемость поведения власти, предсказуемость работы местных институтов собственности, оказывается важнее, чем окраска губернатора и политической власти.

Но это мы видим и по миру: иностранные компании хорошо работали всегда и в странах с левым уклоном, и с правым уклоном, и с мусульманским уклоном, и с буддийским уклоном – лишь бы было предсказуемо, что именно там собираются делать в отношении инвестиций. В авторитарных странах вообще проще – до только договориться.

Теперь можем пробежаться по лозунгам.

Во-первых, удвоение ВВП. В данном случае – ВРП. Напомню, что сумма всех ВРП на 10-12% меньше, чем суммарный ВВП. Когда наше министерство требует удвоить каждому региону, то это технически невозможно. Кроме того, учитывая, что Москва показывает значительную часть валового продукта других регионов: люди могут замечательно все удваивать, оно все равно появится в Москве, поэтому тут есть свои тонкости. Но первоначальная попытка объявить равномерный рост всех регионов и министерств в Москве (я опущу, какое имя требовало от всех областных программ показать двукратный рост за какое-то время, а некоторые брались и в 3 раза – немедленно начинаются соревнования, кто быстрей) – это, конечно, несерьезно, потому что экономический рост происходит в разных областях совершенно разными путями. В аграрном регионе, с относительно низким уровнем развития, если вы сможете, как в любой стране, построить одно хорошее предприятие, у вас, как в любой стране, произойдет скачок, - вы сможете все удвоить значительно легче, чем в регионе промышленно развитом. Попробуйте что-нибудь удвоить в Свердловской области, в Челябинске, или Новосибирске, где миллион людей, огромное количество предприятий –попробуйте все это запустить.

Поэтому, когда мы говорим о модернизации, становится еще сложнее. Например, когда этой зимой обсуждался вопрос о специальных экономических зонах для развития наукоемкого производства, меня задергали журналисты, говорили, что многие республики, в том числе на Северном Кавказе, даже не закончившие какие-то военные разборки, говорят, что хорошо было бы иметь такие зоны для развития науки. Но это невозможно, потому что зоны такие делаются для совершено специальных вещей, для того чтобы решать специальные вопросы – они не могут создаваться там, где нет условий. Все инструменты развития – специфичны (и этот опыт известен, его не надо изобретать в России), они зависят от того, какой у вас уровень, какая структура физических активов, каков уровень развития человеческого капитала, какое качество управления в этой стране или регионе, области, городе, какие работают институты собственности, насколько велика дань - от санэпидемстанции до бандитов, как вы будите развиваться.

Поэтому, если мы говорим о модернизации и переходе от сверхиндустриального развития времен Советского Союза к постиндустриальному обществу, к формированию гражданского общества, вы не можете формировать гражданское общество в России в целом. Вы формируете гражданское общество, которое состоит из разбросанных, иногда перемешанных соседних областей, находящихся в совершенно разных условиях.

Я немного лучше знаю сейчас Среднее Поволжье, т. к. там у меня был большой проект. Уровень развития Самарской области по сравнения с Саратовской, Пензенской и Ульяновской – тремя соседями – примерно два к одному. Вряд ли кто-нибудь, за исключением тех, кто занимался специально регионалистикой, знает, что Самара (не Петербург, не Московская область!) занимает второе место в стране по личному потреблению на душу населения. Более того, в советские времена куйбышевцы не ездили в Москву учиться – у них там прекрасные вузы. Там есть своя культура, они о себе очень высоко думают - и правильно думают. У них свой бизнес. У них есть гражданская ассамблея, они собирают всех самарцев со всего мира раз в год на какие-то мероприятия. То есть там есть своя жизнь, она другая, не такая, как в Питере, но вполне самостоятельная. У них стоят все торговые сети, вслед за Питером и за Москвой Самара почти всегда была третьим-четвертым городом. В области есть Тольяттинский завод, 260 поставщиков, два огромных химкомбината, космическая академия, нефтяной институт, три НПЗ ЮКОСа и 10% нефтепродуктов страны, алюминиевый завод, авиационный завод, «Буран» (который один раз летал, но сидит-то он в Самаре!) и Гагарин прыгает с берега, точно такой же, как у нас на площади Гагарина, только там ему инструмент в руки дали, чтобы он планировал.

Это совершенно самостоятельный мир. Рядом есть бедные Пенза и Саратов. В Ульяновске, который сначала долго боролся за социалистические остатки, а потом 10 лет управлялся генералами, надо все начинать сначала. Это самостоятельный мир, который москвичи просто плохо знают.

Надо смотреть на нашу страну не как на Москву и страну. Как говорят многие иностранцы, у нас Москва и Питер, а чуть отъедешь – там не то. Ничего подобного. Там есть своя жизнь, свои традиции. Дальше возникает вопрос, чего хочет федеральный центр, когда говорит о развитии страны модернизации государства и о модернизации экономики. Мы хотим управляемости этих регионов, как было при советской власти? Или мы хотим, чтобы страна развивалась? И лучше чтобы она развивалась разными своими кусками по-разному. Георазнообразие важно, но экономическое разнообразие еще более важно. Во всяком случае, если Россия будет адаптироваться глобальной конкуренцией,

Мы заинтересованы не в том, чтобы в Москве сидели три чиновника и изобрели правильно пространственное развитие, сообщив всем остальным, куда ехать лечиться, учиться, трудиться и т. д. Мы заинтересованы, чтобы там люди все это делали сами.

В плане правильного устройства страны мне все-таки больше нравятся США. То есть, конечно, мне больше нравится Европа, но я понимаю, что для того, чтобы сделать как в Европе, нужно лет 150, а то, что в Штатах можно сделать за поколение, потому что там все достаточно просто. Что нам нужно на Дальнем Востоке? Сиэтл, Лос-Анджелес и Сан-Франциско: Владивосток нужно довести до Сан-Франциско, бухту Находка отбить у тех, кто ее захватил, и сделать там Лос-Анджелес, а Хабаровск превратить в Сиэтл. С климатом там очень неплохо. В Сиэтле, конечно, теплее, чем в Хабаровске, но люди там живут. Живут и в Канаде, живут на Аляске. Там можно жить. И когда время от времени выбегают с угрозами, что китайцы там поселятся, то никто не сомневается, что китайцы в этом климате действительно выживут.

Мы бы хотели, чтобы Краснодарский край был похож на нормальное Средиземноморье. Неаполь сразу не сделаешь, но какое-то разумное побережье – можно.

Ленинградская область просто обречена на процветание. Я сейчас делал доклад о развитии Восточной Прибалтики. Мы через несколько лет столкнемся с тяжелейшей конкуренцией прибалтов в рамках ЕС с Ленинградской областью, Псковом и Новгородом за то, как кто адаптируется, где строятся предприятия на Балтике. Например, если будет реализован скоростной круговой железнодорожный путь вокруг Балтийского моря в рамках ЕС, то они, скорее всего, будут гонять поезда из Таллинна в Хельсинки на пароме мимо Питера. Попробуйте проехать напрямую из Питера через Новгород и Псков на Смоленск – я посмотрю на вас. И тогда вся эта территория окажется захолустьем за границей Европы. Можно долго говорить, что мы тоже в Европе, но там – болото с комарами, а здесь железная дорога. Мы собираемся что-нибудь с этим делать? Это я уже подбираюсь к вопросам региональной политики.

На что мне бы хотелось прежде всего обратить внимание? На то, что из различий условий в разных частях страны (я имею в виду человеческие и физические активы, ресурсы и структуру и, повторяю, институты развития) следует огромная разница в целях. Каковы цели у столиц как у регионов?

Во-первых, наши столицы хотят сравняться со столицами мира, что понятно. Обычно стране, особенно большой империи, хватает ресурсов на то, чтобы сделать 1-2 города. Москва абсорбирует финансовые ресурсы всей страны и делает на свои деньги, Питер явно будет развиваться в ближайшее время на государственные деньги. Если посмотреть структуру на государственные расходы по многим линиям, идет колоссальная передвижка туда ресурсов. В общем, мы Питеру задолжали, плохого в этом ничего нет.

Чего хотят столицы? Не уступать другим, принимать у себя Олимпийские игры. Вопрос в том, кто за это заплатит. В Москве заплатят богатые компании и приезжие иностранцы, которые здесь и платят, в Питере частично заплатит государство, частично - приезжие. Правда там у них по генплану собираются выводить промышленность из города, поэтому «бум» идет в области. Это угрожает им удивительной судьбой: Питер может стать нашим Рио-де-Жанейро. Не в смысле климата, разумеется, а в том смысле, что там будут остатки федеральных государственных учреждений, немного промышленности и огромная пешеходная зона для иностранцев. Сейчас они благоустроят домики, каналы, арткафе – это будет большой имперский курорт. 

Чего хотят нефтяные регионы (понимая под регионом, в данном случае, деловую и политическую элиту)? Улавливать свои доходы, обеспечивать достойные условия жизни людям и, по возможности, строить политику так, чтобы не все полностью исчезало в столицах. Там, где экспортеры сырья более развиты (черные, цветные металлы), у них еще колоссальные инфраструктурные и экологические проблемы, которые им как-то надо решать, договариваться с компаниями.

Середняки надеются вытащить счастливый билет и притащить какое-нибудь иностранное предприятие или открыть нефть на своей территории, что сложно, но бывает.

Прибрежные районы обречены на процветание, но при одном условии, которое не соблюдается на Дальнем Востоке: вы обеспечиваете прозрачные права собственности, ясность отношений. Тогда инвесторы приходят сами – дальше там большой проблемы нет.

А развитым региона до смерти жаль свои университеты, заводы, научно-технический потенциал. Что из этого следует, с точки зрения экономической политики? Были две прекрасные статьи красноярского губернатора А. Хлопонина. Он это сформулировал как борьбу между развитием и перераспределением. И, действительно, либо вы просто через федеральный бюджет или какими-то другими способами перераспределяете ресурсы, то есть забираете их у кого-то, кто бы мог их инвестировать, либо вы пытаетесь создать ситуацию, в которой идет развитие, а развитие – это всегда капиталовложение. Я привел эту лестницу капиталовложений внизу на графике, чтобы люди прикинули, как это выглядит в жизни.

В каждом развитом регионе мы имеем три силы, а в слабых регионах - две, которые борются вокруг этих проблем. Одна сила – это местная элита, которая хотела бы в слабом регионе, получающем большие дотации, перераспределить ресурсы, поддерживать благосостояние населения, а тем самым - обеспечить социально-политическую стабильность и воспроизводство себя у власти. Чем более развит регион, тем больше в нем появляется, помимо влияния и интересов федералов, крупных финансовых групп.

Сначала появляются любопытные категории регионов, где, кроме сельского хозяйства, есть только РАО ЕЭС (то есть электричество, в том смысле, что там есть какая-нибудь электростанция). Электростанции распределены не там, где промышленность, а там, где вода. И поэтому есть регионы, где единственное крупное предприятие – плотина местной ГЭС.

Потом больше появляется моноэкспортеров, где доминируют обычно одна-две финансово-промышленные группы: или нефтяная, или металлургическая компания. Мы понимаем, что были периоды вначале, когда губернаторы доминировали в области, потом - в середине 90-х, после приватизации, компания доминировала в области. То есть так же, как мы это наблюдали во всем мире, в банановой республике (О. Генри все читали): в одном случае губернатор - хозяин, в другом случае хозяин – компания.

Чем дальше мы движемся вверх по социально-экономической лестнице, чем больше в области появляется финансово-промышленных групп, тем больше маневров у местной элиты между крупными компаниями, возможности иметь хоть какую-то независимость, договариваться с ними и с федералами. Например, в той же Самарской области присутствуют алюминиевый и авиационный заводы РУСАЛа, хотя алюминиевый, единственный завод, который производил банки для сгущенки, он все-таки продал Alcoa, видимо, выгодно. Там же три НПЗ ЮКОСа (10% нефтепродуктов стараны) и 14 млн. тонн добычи. Там же «АвтоВаз». Это, естественно, группа, у них есть своя финансовая группа со странным названием «Сок» - это одновременно название речки и абревиатура – это та группа, которая собирает автомобили ВАЗ в Сызрани, в Ижевске и т. д. Это нормальная промышленна группа – одна из немногих региональных групп, которая появилась сама по себе.

Естественно, там совершенно другая политическая жизнь. Губернатор обеспечивает устойчивость бизнесу уже 15 лет. У него, как и у всех губернаторов, время от времени трудности то с федералами, то с прокурором – это нормально для эпохи. Но, при этом, сатира на губернатора публикуется в газетах. Он это терпит, это – нормальное явление. Глядя на Самару, понимаешь, как должна быть устроена жизнь вне Москвы.

Теперь поговорим о том, что, на мой взгляд, из этого следует для федеральной политики. Хочу сказать несколько философских вещей.

Философская вещь номер один. Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление. То есть полная управляемость регионов из Москвы – мечта не столько несбыточная (наверно, этого можно добиться), сколько ненужная, потому что предположение, что нашими силами какому-нибудь министерству можно придумать правильную экономическую политику в любой области, а потом ее проводить, неверно. Это не очень получилось у Госплана и вряд ли это получится сейчас, тем более, что здесь много игроков. Поэтому мне кажется, что экономическая политика федерального центра должна сознательно исходить из того, что некоторые регионы, подобны по развитию Словакии и Литве, им при условии нормальной работы местной элиты нужно дать максимум возможности реализовать свою потенцию развития и опираться на это. Есть какие-то места, где элита, условно говоря, проворовалась и легче ее сменить нынешнем порядком, чем демократическим, и наоборот. Но это не мое, в данном случае, дело.

Вторая общая вещь. Страна явно нуждается в двух десятках крупных процветающих городов (агломераций), которые бы развивались, располагали бы деловой элитой, не готовой в любой момент бросить бизнес и переехать в Москву, отправив детей за рубеж с частью капиталов. Соответственно, эти города могли быть хребтом социально-политической устойчивости страны. Невозможно пройти мимо проблемы укрупнения регионов. Тут надо различать моду и целесообразность. Конечно, надо по возможности убирать многоуровневые деления, укрупнять соседей. В то же время каждое объединение (а не в целом пакет) надо рассматривать как сложный бизнес-проект как ожидаемыми бенефициями и бенефициарами, проигравшими (сопротивляющимися) элементами и рисками. При объединении нескольких регионов, находящихся в географической близости, но относящимся к разным группам по развитию возникают особенно деликатные вопросы. Во-первых, многие социальные группы в слабых регионах с удовольствием буду рассматривать такое объединение как способ перераспределения ресурсов на потребление за счет местных бюджетов, на которые они будут оказывать значительное влияние. Во-вторых, выравнивание потребления может идти за счет снижение ресурсов на развитие.

Третье - нужно думать, прежде всего, о наращивании возможности гражданского общества и собственного управления. В каких-то регионах, опираясь на равенство всех регионов и людей, по федеральной конституции, требуют формального равенства. Вы не можете его обеспечить, потому что это большое перераспределение федеральных средств из других регионов, вы всё равно должны это как-то контролировать, строить программы развития для каждого региона. Ведь шаг вперёд от его уровня один регион может шагать от сверхиндустриального в постиндустриальное общество, другой должен пройти путь от аграрного до какого-то промежуточного состояния. Это разные цели регионов, должны быть разные цели и у федералов.

Четвертое – главное – при единых правилах игры разные цели, условия и интересах регионов (их элит) будут выражаться в различные локальных политиках развития. То, что придумано для среднеразвитого открытого региона близко к портам, не будет таким же образом работать в очень богатом или бедном регионе или в глубинке. Не надо ждать сходных результатов от одного инструмента в разных местах. Одна и та же субсидия пойдет на разные цели в системе образования продвинутого региона или слабого. Удвоение ВВП в глубинке, в развитых промышленных областях или в столицах и нефтяных регионах достигается разными средствами. Зависимость от прошлого у каждого типа регионов (и у каждого в отдельности) и общая со страной, и имеет свои важные особенности.

Пятое - все поняли, что нельзя развиваться всем одновременно. Видимо, федеральный центр в пределах своих ограниченных ресурсов должен прикинуть ситуацию на границах, а мы имеем пять разных участков границы с совершенно разной ситуацией. Дальний Восток – Китай с низким уровнем развития, но он очень динамичен, население давит на нас. В Центральной Азии совершенно другая ситуация. Северный Кавказ – три, ситуация Балкан (южнее Венгрии – Болгария. Румынии и т. д.) – четыре. И пятая ситуация в Центральной Северной Европе от Балатона до Баренцева моря – там соседи совершенно другого уровня, более развитые, включившиеся в общий рынок, в Европейский Союз. Россия внутри одна, но федералы должны еще видеть 5 стыков с разными соседями.

Федеральная региональная политика должна исходить из этого и обеспечивать какой-то минимум стандартов, но дело не столько в поддержании потребления бюджетников и в перераспределении бюджетных ресурсов (потому что перераспределение бюджетных ресурсов – это бюджетники). Страна на самом деле частная, основные инвестиционные ресурсы – у компаний и у людей. Федералы не имеют инвестиционных ресурсов для решения проблем регионов. Они должны решать крупные национальные задачи и не пытаться развить каждый регион по отдельности. Это проблема наложения трех разных, иногда конкурирующих программ. Это программы развития федеральных округов, собственные программы регионов, которые хотят сделать шаг вперед от своего уровня, и это третья сила - финансово-промышленные группы, которые не обязаны реинвестировать свои прибыли там, где они их добыли, но, как и всякая страна, регион будет пытаться их улавливать.

И, наконец, еще раз о проблеме укрупнения регионов. Такое ощущение, что укрупнение неизбежно. Регионам надо расслабиться и начать получать удовольствие – это первое. Если кто-то помнит дискуссию зимой прошлого года, то в какой-то момент Москва сошла с ума. Казалось, что по ней бродило несколько чаплинских «великих диктаторов», каждый из которых нарезал карту отечества на разные куски. Например, была удивительная концепция, где в один регион объединялись все округа и области, выходящие к Ледовитому океану. Видимо, на Новой Земле кто-то построил бы город и оттуда управлял всем этим ледяным безмолвием. В этой же концепции был фантастический регион (всего их было, если я не ошибаюсь, 15), куда входили Смоленская и Псковская области. Кто помнит карту, знает, что у них нет общей границы, но, тем не менее, виден глубокий государственный ум создателя этой карты потому что, если присоединить Белоруссию, то получается отличный регион. На этой же карте, видимо, из глубоких соображений был создан фантастический Поволжский регион, куда включили и Самару, и Пермь, и т. д., но с центром почему-то в Уфе, если я ничего не забыл. Этого я вообще не комментирую.

Поэтому, если оставить в стороне это игру в Швамбранию, давайте выясним, зачем их надо объединять. У меня основная просьба к общественности и к чиновничеству. Я не против объединений каких-либо регионов. У меня нет возражений против общей идеи. Единственное, что хочется узнать, – зачем, чтобы в каждом случае не наломать дров. Например, я знаю, зачем объединять Москву и Московскую область, но, если Московскую область объединить с Ленинградской, или, например, объединить весь Транссиб, то я не знаю, зачем. Я думаю, что целый ряд объединений – это неизбежно и разумно. Сейчас нет времени обсуждать практические идеи. Лучше поговорим о принципах, целях и ограничениях.

Географы настаивают, что все попытки перекроить губернии Екатерины II, нарезанные ею когда-то, провалились. В частности, все попытки создать другие объединения областей при советской власти (особенно в 20-е, 30-е,40-е гг. было много попыток создать конгломераты областей). Сейчас это уже далеко не первая попытка. Ограничение существует в том, что, в большинстве случаев, между соседними областными центрами нет дороги. Конечно, какая-то дорога есть – часа за 4 на разбитом автобусе вы доедете к теще на именины. Говорят, в Приволжском округе была попытка наладить авиационное сообщение между соседними областями и Нижним Новгородом, который, как вы знаете, столица Поволжского округа. Но, скажем, в Москву из Самары летает 20 полных рейсов в день, то есть это по нескольку тысяч человек. А из Самары в Нижний один самолет за неделю заполнить, видимо, не удалось.

Статистика соседних областей показывает (и это отчасти результат советской власти и Госплана), что Самара гонит грузовиками большое количество продукции прямо в Питер на экспорт, но сало чего не везет в Саратов и в Ульяновск. Из Саратова и Ульяновска везут продавать в Самару, потому что это – богатый город, и, естественно, бедные аграрные регионы его снабжают. Поэтому, когда вы объединяете, нужно посмотреть, существуют ли к этому некие материальные условия.

При объединении богатых регионов с бедными вы получаете внутреннее перераспределение бюджетных ресурсов. То есть в объединенном регионе вы должны платить, например, учителям одинаково, значит, учителям в бедных регионах надо платить так же, как это было в богатых. В думах областей при таком расширении, как правило, усилятся представители бедных муниципий. Начинается перераспределение налогов и прочих ресурсов внутри региона и это, возможно, вычет из инвестиционных ресурсов. Я, конечно, за то чтобы платить в бедных регионах учителям, но это значит, вы немного поднимите потребление, но будете препятствовать строительству инфраструктуры, финансированию инвестиционных проектов и т.д.

Третье – это совместимость объединения областей с проводимой муниципальной реформой, которая удвоила число муниципалитетов. Как с двух-трех областей собрать глав деревень на совещание в областной центр из трех областей. Тут может быть разрыв именно в том звене, который хотели укрепить. Болезненно будут восприниматься потери «независимости» и статуса местных элит

Но – с другой стороны - основная проблема страны – это различие качества местных институтов и характера их функционирования. Мне кажется, что смысл в объединении был бы, если бы регионы с сильной элитой, установившей законодательно более или менее порядок, могли произвести некий перенос своих институтов в соседние области, обеспечить более широкое устойчивое предсказуемое пространство для бизнеса. Например, менее коррумпированные области дали кадры для соседей, а лучшие законы были перенесены, а не «один твой – один мой». Это, наверное, было бы благом.

Таблица 1. Доля групп регионов в важнейших макроэкономических показателях

  2003 1999-
2003, средняя доля
1999-
2003, среднее
1999-
2003, средняя доля
ВРП
млрд. руб.
Населе-
ние

млн. чел.
Занятые
млн. чел.
Инвес-
тиции
Темп прироста ВРП FDI
Развитые 71,0 51,4 54,0 69,9 7,6 79,4
Столицы и окрестности 29,8 16,2 17,2 22,8 9,4 47,7
Экпортеры 17,1 7,9 8,8 24,1 6,4 21,0
Доминирование нефти и газа 10,0 1,7 2,3 17,2 7,2 19,8
Доминирование другого монопродукта 7,1 6,1 6,5 6,9 5,3 1,2
Сбалансированная промышленность 24,1 27,3 28,0 23,0 6,4 10,7
Среднеразвитые 19,2 26,9 26,9 21,2 6,7 18,9
Европейская часть 13,3 19,5 19,2 16,7 7,1 21,1
Прибрежные регионы 8,1 11,1 10,6 11,2 8,2 17,7
Внутренние регионы 5,2 8,5 8,6 5,5 5,5 3,4
Сибирь и Дальний Восток 7,0 8,5 8,8 6,3 5,9 2,0
Прибрежные регионы 2,6 2,8 3,0 2,1 4,4 1,3
Внутренние регионы 4,4 5,7 5,7 4,2 6,8 0,7
Менее развитые 9,9 20,9 19,1 8,7 6,6 1,7
Европейская часть 6,6 13,0 12,7 5,9 6,0 1,6
Сибирь и Дальний Восток 2,1 4,1 3,8 1,7 6,5 0,1
Республики Северного Кавказа 1,1 3,9 2,6 1,1 10,1 0,0
Россия (справочно) 11582,3 144,2 65,7      

Дискуссия

Лейбин. Я попытаюсь сработать на понимание и для этого наложить сказанное на то, что у нас обсуждалось на некоторых прошлых лекциях (см. Борис Родоман «Россия – административно-территориальный монстр», «Сколько субъектов нужно Федерации», Владимир Каганский «Преодоление советского пространства»).

Первая логика, которую можно назвать «самоуправление регионов». Я хватаюсь за вашу фразу: чтобы нормально управлять, нужно встречать сопротивление какого-то субъекта. На примере одного успешного региона, где построено что-то похожее на власть, которая может работать с инвестициями и с развитием, очевидно, должны быть достаточно независимые и сильные субъекты: центральная власть, региональная власть, бизнес (разные корпорации) и немножко общество. А при реконструкции управления России, например, при укрупнении регионов, неплохо бы создавать такие куски (не важно, назначать губернаторов или выбирать), при которых были бы достаточные условия, чтобы появилась какая-нибудь достаточная и сильная местная общественно-политическая система.

Можно ли этот тезис сформулировать в экономической логике или необходимо на это наложить логику культурную, например, как в национальных республиках (см. также интрвью с Виталием Найшулем «Как строить Российскую империю?»)? Есть гипотеза, что у нас многонационально государство, где живет много разных культур, и странно себе представить включение, например, Татарстана в еще больший регион.  Потому что, если уж можно построить самоуправление в республике, то, наверно, там, где есть естественная культурная общность.

Григорьев. Я старался уйти от социополитических проблем, но, естественно, если в регионе есть работающая политическая деловая элита (то есть, по умолчанию, если есть элита), то есть и какие-то куски среднего класса. Если, конечно, это не общество Юрия Олеши: «три толстяка», один генерал, один герой кузнец Тибул, один герой Баталов, один близкий к народу интеллигент-физик и один отрицательный учитель танцев. Думаю, там, где сложились элиты, там есть какие-то следы гражданского общества (где их не разрушали). Есть регионы, где просто власть менялась часто, там общество перемешано и все раздергано. Я очень боюсь, что произойдет не объединение, а смешение разнородных социокультурных элементов. Потому что сразу возникает проблема выравнивания по доминирующей культуре или смены доминирующей культуры, смены кланов и т. д., начинается с реальной или предполагаемой борьбы за ресурсы между национальными или какими-то другими каланами. Мы постоянно наблюдаем это на Кавказе, в некоторых других местах…

Моя идея состоит в том, что мы должны посмотреть на объективное положение этих групп внутри регионов (они чаще внутри регионов, чем между) и построить движение страны вперед, создавая каждому региону и каждой значительной группе свою цель, убеждая ее в том, что у нее есть шанс на развитие от ее собственного уровня и что она должна это делать в порядке развития, а не захвата у соседа.

Лейбин. Тогда, чтобы еще лучше понять, давайте рассмотрим это на примере Приморья. Там все время не получается создать самоуправляющуюся структуру. Есть гипотеза, почему там выборный механизм не способен создать элиты: выборы во Владивостоке – все равно, что выборы на вокзале (среди приезжих). То есть там не так давно живут люди, приезжающие и уезжающие. Нельзя директора вокзала выбирать пассажирами. Следует ли из этого, что в Приморье либо действительно не нужны никакие выборы, либо этот регион может быть присоединен к какой-то части Сибири.

Вторая логика, о которой рассказывал Вячеслав Леонидович Глазычев (см. Вячеслав Глазычев «Как сохранить Россию», «Глубинная Россия наших дней»), насколько я ее понимаю. Она состоит в том, что вы можете укрупнять или не укрупнять регион, но, например, Пермская область не может создать субъекта своего регионального развития, потому что никакого хозяйства или целостного хозяйственного контура, которое могло бы быть предметом ее развития, в отдельно взятой Пермской области нет.

И еще минимум одна логика – федеральных полномочий – пенсий, пособий, расходов на образование и медицину. Правильно ли мы понимаем, что не обязательно нарезать регионы так, чтобы было удобнее распределять пенсию. Распределите пенсию можно так, как удобно Сбербанку. Не важно, есть ли региональная граница. По вещам, которые являются общефедеральными и не являются предметом регионального развития вообще не нужно волноваться о том, как укрупнить или уменьшать регион. Возможно, пенсии нужно распределять по одной региональной схеме, образовательные субсидии – по другой, как удобно соответствующим распределяющим органам.

И как ко всем этим и другим логикам относится угроза распада страны, в ответ на которую, вроде бы, и были предприняты меры по «назначаемости губернаторов» и возникли проекты изменения карты регионов (см. Виталий Лейбин «Укрупнение регионов и широта души») .

Григорьев. Попробую коротко. Во-первых, я не верю, в угрозу распада страны вне какого-то грандиозного кризиса (как это было в 1989-1991 гг.) и я считаю, что усиление вертикали власти и любых экономических функций федерального центра должно мотивироваться не угрозой распада. Это буквально вредная идея, этого вообще не надо обсуждать без конкретных локальных оснований. Думаю, если региональные элиты и группы интересов имеют возможность реализовать свои объективные устремления в рамках достаточно гибкой системы, все регионы развиваются и при этом понимают, что они не могут вырвать у кого-то, то отделение становится в этом плане абсолютно немыслимым. Мы понимаем, что целый ряд республик Советского Союза думали, что они отделяются для счастья, а на самом деле отделились для нищеты. И теперь, через 15 лет, они оглядываются и начинают думать, как жить дальше, если у нас за 15 лет мало, что устроилось. Существует несколько республик, в которых просто произошел хозяйственный коллапс. Правда, у некоторых теперь очень хорошо стало с демократией, чтобы отвлечь внимание от того, как плохо с экономикой. Поэтому задача – искать совмещение интересов элит в федеральном центре, а не просто развивать охранительные тенденции.

Второе, вы совершенно правы, есть федеральные функции, которые реализуются сами собой. Мне кажется, что федералы должны сформулировать некие принципы развития державы и стимулировать направление ресурсов на внутреннюю связность страны и обеспечение условий конкуренции для пограничных регионов. То есть можно придумать несколько разумных общенациональных приоритетов  в области модернизации, развития, скажем, университетского образования, научных технопарков, которые объективно будут давать реализовывать человеческий капитал, накопленный во внутренних регионах, и, тем самым, укреплять федерацию, я не вижу здесь проблемы. Но я не думаю, что есть проблема федералов продумать создание каких-то групп областных комплексов, которые для моду называются кластерами. Это им не под силу. Кроме того эти группы отраслей в значительной мере сформировались - надо смотреть, как они сформировались, танцевать от реально сложившихся ресурсов о чем, собственно, и речь.

Пермская область действительно так расположена, что трудно себе представить, что она вдруг внезапно изменит характер своего развития и станет центром объединения каких-то регионов или создаст огромный потенциал своеобразного развития. У нее есть свои ресурсы, достаточно хорошие, она может с ними жить, но у нее огромные трудности в развитии, притом, что там гражданское общество – одно из самых сильных в стране и во многих областях она впереди планеты всей. То что ее отрасли несколько разрозненны – довольно типично, хотя она у нас еще в более развитые попадает.

То есть у каждой области есть свои специфические ресурсы – или на уровне гражданского общества, или на уровне человеческого капитала и природных ресурсов. Надо дать им возможность развиваться, надо дать возможность бизнесу это делать. Это сложная трехсторонняя грань. Единственное, чего бы я опасался – это воссоздание Госплана без его ресурсов и понимания устройства мира. Потому что Госплан действительно знал, как устроена страна, но он и распределял эти ресурсы и «лепил» страну. Не имея основной массы организационных ресурсов в руках центра, нельзя планировать развитие – это просто не будет работать. Федеральный центр должен иметь стратегию, но он не может реализовать ее сам. Он может ее наметить и помочь бизнесу в сговоре и компромиссе с местными элитами пытаться реализовать стратегию, приемлемую для всех участников.

Борис Скляренко. Ваш доклад по существу построен с позиции федерального мышления, которое задает определенные параметры подхода к региональным ситуациям и интересам на предмет их развития. Но при этом эти параметры упрощенно выглядят так: «Ребята, не ссорьтесь, каждой сестре по серьге будет, мы сочетаем ваши интересы и найдем, как это все сделать». У меня вопрос: не кажется ли вам, что это уже неоднократно пробовали, и вряд ли это продуктивно. Не лучше ли не закладывать интересы тех групп, которые предпринимают попытку полностью реализовать свои интересы, безотносительно самого общества, по большому счету. А если и с учетом интересов самого общества, то только в той мере, в которой это пересекается с их личными – то ли коммерческими, то ли властными, то ли административно-местными интересами, и не более того. Вы сами сказали, что местная элита заинтересована в том, чтобы воспроизвести себя у власти или воспроизвести себя в своей собственности, и только в этой связи она заинтересована в социальных вопросах.

Не лучше ли закладывать в инвестиционную политику интересы местного населения и ресурсы, в неразрывном единстве с которыми само население там живет. Это то, что называется экологическая среда, среда обитания. Ибо группы, которые преследуют свои интересы, как показывает практика, как правило, раздирают единое целое на лоскутки, и тянут это одеяло каждый на себя, а страдают от этого исключительно люди. Может, инвестиционную политику сразу закладывать, чтобы население определяло, что приоритетно для данной местности, чтобы сырьевая база не подрывалась, интересы людей соблюдались и в целом ситуация стабилизировалась и действительно развивалась, а не приходила в состояние раздрая из-за того, что Лебедь, Рак и Щука тянут каждый в свою сторону.

Григорьев. Во-первых, я полностью согласен с предыдущим оратором. Возможно, я не внятно выразился. Я считаю, что интересы трех сторон – местных элит, федералов и финансово-промышленных групп – они уже объективно существуют, мы не можем их отменить, они все равно находятся либо в совпадении, либо в конфликте, но они все рано есть. Я-то как раз думал, что я – прогрессивный сторонник местного саморазвития, который выступает за то, чтобы учитывались интересы не только финансово-промышленных групп, которые навязывают свои интересы деньгами, или федералов, которые в состоянии навязать их силой, или какими-то законодательными актами. Давайте максимально учитывать интересы местных элит, потому что, если мы этого не делаем, то этот конфликт раздирает общество и страну. Я согласен с тем, что мы должны учитывать интересы местных элит. Дело в другом. Здесь прозвучала фраза, которая желательна, но не реалистична: дать людям решать, как инвестировать. Если под людьми иметь в виду не деловую и политическую элиту, то есть бизнесменов, которые тратят деньги, или политиков, которые пытаются совместить различные интересы, то это просто не работает. Не удалось еще человечеству решить проблему инвестирования в интересах людей вообще. Нигде этот инвестиционный процесс люди, имеется в виду гражданское общество или средний класс, не контролируют.

Один пример. Я напомню, что в Ярославле это мосты на север, в Архангельск. В Нижнем Новгороде – на Урал. В Самаре основные мосты – в Сибирь. Там основной железнодорожный мост и шоссе. Но это шоссе идет по плотине Волжской ГЭС. Там нужно строить мост в Сибирь. Ни отдельно федералы его не построят, они 20 лет будут его строить, ни отдельно Самара такое не потащит, ни бизнес не возьмет. Это мост, который нужен всем. Они должны как-то сложиться и его построить. В большинстве случаев, проблему инфраструктуры можно объявить чисто федеральной, но вряд ли это получится. Поэтому я согласен с основным духом того, что предыдущий оратор сказал. Но мне казалось, что я примерно в этом направлении и высказываюсь.

Скляренко. Простите, я хочу уточнить. Я не говорил: «Обелите местную элиту». Я говорил об интересах населения, проживающего на данной территории. Сейчас идет повсеместный захват территорий наиболее лакомых, наиболее интересных именно для бизнеса. И обязанность, прямая и святая, федеральной власти – не допускать этого, в соответствии с законодательством, не говоря уже о том, что, наоборот, идет расчищение пути именно для этих захватов. Поэтому я хочу акцентировать внимание на том, что речь идет не о местной элите, которая сопрягается и с федеральными и с другими интересами, а именно о населении. Другое дело, какие создать организационные или гражданские формы для такого определения инвестирования. Вы совершенно правильно заметили, что этого еще нет.

Чудновский. Леонид Маркович, это рассуждение, но одновременно и обращение к вам. А вы внесете поправки в мое рассуждение. Вот эти ваши классификации настолько просты, что вы удивляетесь, как их не открыли до вас. Но они существенно зависят от отношений между, например, региональными лидерами. Если бы вы производили эту работу где-то в 1997 г., то скажем Новгородская область, которая  у вас на уровне банкрота в 90-х гг. была регионом, который выходил на четвертое место по уровню инвестиций. Но интересно понять, как это сделал Прусак и написать еще докторскую диссертацию на этом блестящем материале и выступать, где только можно. Когда он еще был в Совете Федерации, руководил международным комитетов и ездил по всему миру. Там были сложные отношения с бывшим президентом, с премьером, с субвенциями и налоговыми льготами. В области производили чипсы (промышленности там особо не было). Если бы вы это тогда считали, было бы одно. Теперь, поскольку изменился тип межрегиональных отношений и отношения к федеральным органам, схема другая и классификация другая. Мне кажется, что это зависит от системы взаимоотношений, тогда ваши картинки должны поменяться. Учитывали ли вы это?

Второй момент. У нас страна не мобильная. Тот отток, который последние 15 лет шел с Дальнего Востока – народ панически бежал – это не мобильность в общепринятом смысле, когда рабочие места толкают на переселение и люди переезжают в нормальном режиме, когда в других местах людей становится меньше, потому что экономика там худа. Это было бегство, а не нормальная экономическая мобильность. У нас страна абсолютно не мобильна, все привязаны. Даже пенсионеры с Севера (вы, наверно, хорошо знаете – в Ямало-Ненецком округе, в других местах) не выезжают, потому что раньше не построили себе квартиры на большой земле, а чуть позже, когда пошли 90-е гг. их хорошо прикормили социальными возможностями, потому что доходы на Ямале были велики, но социальную программу там не потянули. Заморозили пенсионеров. Если вы подушевым образом начинаете считать, то эту экономически мертвую группу принудительно переселяют, а здесь ее заморозили. Значит, нет мобильности. Скажите, вот этот фактор мобильности, или немобильности у вас каким-то образом фигурирует?

Григорьев. Все-таки таблички – они «железные», в том смысле, что в них не сидит элита. Таблички сделаны по объективным показателям. Это либо тип ресурсов, либо географическое положение. Понятно, что положение в Азии – это другие транзакционные издержки, тарифы, достижения и т. д. Я утверждаю другое, что тип элит, тип хозяйствующих механизмов, тип властных структур и тип гражданского общества отражает характер ресурсов и предыдущего развития. При этом, конечно, роль личности в истории мы не отрицаем – хороший губернатор важен.

В Великом Новгороде была огромная роль редких случаев бесспорно положительной роли западных агентств, они вложили в 1994-96 гг. около 10 млн. долларов – это высочайшая концентрация техпомощи на душу населения на развитие НПО. И, если вы сейчас поговорите с администрацией области, у них масса функций выпихнуто из администрации. То есть там сидит два человека и на них работает десять каких-то гражданских организаций. В соседних областях эти функции выполняют двадцать чиновников, зато тех организаций нет. В Великом Новгороде очень интересные процессы, а расположен по таблицам он, на самом деле, хорошо.

Но есть места, где элита разворовала свой регион тотально, а на эти деньги купила дома в Подмосковье и свалила оттуда. А есть обратный пример Великого Новгорода. Это существует, это реально существующие социально-политические явления. Но, все-таки элита промышленно развитого крупного региона и гражданское общество, типа крупных уральских и поволжских городов, сильно отличается от аграрных и т. д. Мне важно подчеркнуть, что она может вести себя иначе. Совсем упрощая, у нас одновременно внутри одной страны и Голландия, и Бурунди. И понятно, что Голландия может вести себя иначе. Конечно, у нас по Конституции полное равноправие, но, фактически, у нас есть регионы, которые могут иметь больше полномочий, потому что они умеют грамотно распоряжаться своими ресурсами, по сравнению с теми регионами, которые не могут по каким-то причинам распоряжаться, либо они распоряжаются чужими ресурсами и тогда это должен быть контроль со стороны федералов.

Алдонясов (эксперт Госдумы). В заголовке вашего доклада – «Россия – глобус».

Григорьев. Это старая шутка

Алдонясов. Но она проходила красной нитью через всю аналитическую часть доклада. То есть вы очень много подняли проблем, помимо той, которая у вас заявлена в докладе. В докладе у вас, вообще-то, конкретно поставлена проблема – анализ прибрежных и внутренних регионов с точки зрения экономического развития. Но несколько удивляет ваша терминология. Вы довольно часто употребляли термин «федералы». Надо сказать, это любимый термин у чеченцев, когда они противопоставляют: боевики и федералы. Можно было бы по аналогии сказать, что есть регионалы и федералы и ведется интенсивная регионально-центральная борьба. Мне кажется, это некорректно. И связано это вот с чем. Вы, все-таки, возглавляете институт, но вы ни слова не сказали о настоящих федеральных программах, но не с точки зрения федералов, а правительства Российской Федерации, которое с начала этого года проводило интенсивную работу как раз по тем проблемам, кусочка которых вы коснулись. Я имею в виду создания нового министерства, Минрегионов, которое возглавил Владимир Яковлев. В конце июня Яковлев будет делать доклад на правительстве, в основу которого положены основные выводы из стратегии социально-экономического развития РФ на 2005 г. В основу этой стратегии положена концепция территориального или регионального развития РФ. Я крайне удивлен, что вы вообще не обмолвились об этом. У вас какая-то странная система отсчета.

Я, кстати, написал статью, она опубликована 8 числа в одной из газет.

Вы здесь как бы галопом по Европам. У вас получается относительная система отсчета. При этом вы все время говорите «эта страна», вы не говорите «наша страна» - то ли вы смотрите с Луны на глобус, и поэтому у вас такой заголовок, то ли вы смотрите на нее из Вашингтона и поэтому у вас Сиэтл и Лос-Анджелес. То ли вы смотрите на нее из Таллина и из Риги. То есть конкретики я у вас абсолютно не увидел. Поэтому было бы гораздо интереснее услышать, какие проводятся проекты в рамках вашего института, в рамках вашей кафедры, в том числе и в Поволжье. Выводы у вас такие: все везде различно. Это настолько очевидное утверждение, как «Ребята, давайте жить дружно».

Вторая часть тоже вызывает большие сомнения. Распадется или не распадется? Вы, я смотрю, очень спокойны, что ничего не распадется. Но я занимаюсь профессионально этой проблемой, и очень много было работ именно по распаду страны. В том числе, и на страницах западной печати. И связано это как раз с взаимоотношением федералов и регионалов. То есть отстающее развитие отдаленных районов, в том числе Сахалина, и т.д. Поэтому ваш оптимизм, конечно, приятен, но его надо обосновывать.

Третье. Вы очень расплывчато высказали свою философию относительно укрупнения, или не укрупнения. История России – это история бесконечных территориальных организаций, начиная с Владимира, Ивана Грозного, Петра I, Екатерины, при большевиках, и по сей день регионализация продолжается. И нравится вам или не нравится, с этим фактом надо считаться. Вы говорите, что не надо ничего менять. А это меняется. И поэтому, когда вы говорите «Хотелось бы мне знать!» Кому – вам? Как директору, как гражданину, или как ученому? Мы с вами являлись свидетелями очередного административно-территориального передела страны при Ельцине, когда появилось 89 субъектов. Это хорошо или плохо? Вот если мы конструктивно будем это обсуждать, я могу сказать, что это плохо. И, кстати, нынешнее правительство активно предпринимает шаги по изменению этой новой административно-территориальной нарезки. То есть кому-то это нравится, кому-то не нравится. Допустим, здесь упоминали Пермскую область, Коми-Пермянский автономный округ. В этом году он входит в ее состав, то есть на один субъект становится меньше.

Я удивлен несерьезностью этого доклада. Я бы рекомендовал срочно познакомиться со стратегией социально-экономического развития.

В своем докладе вы дали какие-то общие рекомендации, а как все это реализовать не сказали.

Григорьев. Здесь было три интересных вопроса.

Первое. Являюсь ли я гражданином? Да, являюсь потомком крепостного, который пришел в середине 19 века в Москву на заработки. Дед мой кончил бухгалтерские курсы, законтрактовался в Архангельск, сдал за Петербургский университет, а в 1905 г., когда Льва Толстого придали анафеме, назвал очередного сына Львом и свез библиотеку в народный дом. И так далее – так что стиль вопроса, не являюсь ли я скрытым гражданином мира, космополитом, который неодобрительно относится к федералами т.д. – не верен. Я являюсь гражданином и не меньше, чем любой другой присутствующий.

Теперь второй момент – мы провели большой анализ, издадим пару книг в этом году, специально заказали работу почтенному доктора наук, чтобы посмотреть, что сделано по регионалистике за последние 15 лет. Обнаружили только бюджетное перераспределение, больше ничего. Так что, наверное, будет возможность еще почитать детали.

Во всех «партийных документах», то есть в высказываниях президентов, посланиях, программах по региональному развитию нет почти ничего. Единственное, в нынешнем году это укрепление федерации, с чем в общей форме все согласны. Из стратегии извлечь ничего практического невозможно.

В-третьих, что касается укрупнения регионов, то я не против идеи. Я сказал специально, чтобы избавить вас от необходимости разбираться со мной по этому вопросу. Поглощение автономных округов вообще не представляет для меня никакой проблемы. Проблема в другом: когда кто-нибудь соберется объединять соседние регионы, не связанные между собой дорогами и торговлей, надо понимать, что вы хотите достичь, каковы потрясения для людей. Не забудем, что люди устали от непрерывного ожидания реформ. Я за объединение тех регионов, в которых будет понятно, какова стоимость эффекта, какие при этом возникают издержки, какие риски, то есть это должен быть серьезный проект. Посмотрим, что предложит министерство. Пока мне очень нравится, что перестали говорить о создании 15 регионов, а вроде бы министерство говорит о 60.

Что же касается очередных административных переделов, то как раз географы, которые обычно знают, что делают, показывают, что то деление, которое сложилось к концу XVIII в. при Екатерине, выдержало все последующие перерезки. Поэтому надо быть осторожными.

Ольга Лобач. Леонид Маркович, спасибо большое, это был очень интересный и содержательный доклад, по крайней мере, для меня, и одним из плюсов вашей лекции в том, что она была позитивной. А в последнее время, то, что происходило здесь на лекциях, был достаточно негативный залог, который оставался после прослушивания лекции.

И я пыталась понять, почему, откуда такой позитивный залог. И я поняла, что, если рассматривать территорию нашей страны и жизнеустройство на ней, чему, собственно, и были посвящены лекции «Полит.ру», с точки зрения экономической географии, все нормально. Нет катастрофы, того, что говорило бы о том, что нам грозят серьезные проблемы.

Как только здесь выступали люди, которые говорили с точки зрения политики, экономики, экономполитики, находились как экономисты во власти, или четко представляли одну из ее частей, имеющую свои интересы, тогда было ощущение, что все безнадежно. Правда, есть один способ: вот сейчас составим план ликвидации нашей страны под условия мирового банка развития, и все будет замечательно. От этого было ощущение какого-то глупого тупика.

Но, с другой стороны, это уже обращение к ведущему. У меня есть предложение. Даже если исходить из залога экономгеографии и логики развития страны вполне позитивного, мы упираемся в то, что в последнее время обсуждается, как элиты. Вот политтехнологи говорят, что мы должны начать формировать элиты. У нас элит нет. И то, что, пока кто-то один не придет и не вырастит элиту, или, опять же не назначит ее, все у нас будет отвратительно. Но это неправда. Элита – это то, что находится на определенном уровне в любом обществе. В любом обществе, в любой структуре есть элита, и мы ее не понимаем.

У меня второй вариант. Мы долго искали политику в этой стране. Сразу скажу: не нашли. Но есть элиты, и мы плохо представляем их отношения, связи, принципы, по которым они функционируют. И, вероятно, они разные, как раз со спецификой и регионов и историей неких больших частей нашей страны. И вопрос в том, как элиты будут себя позиционировать по отношению к вашему, фактически, проекту (это действительно проект). Это один из очень интересных вопросов. Потому что без этого получается, как в старом анекдоте: осталось уговорить графиню.

А вообще, за все, что я сегодня услышала, большое человеческое спасибо.

Григорьев. Спасибо, два слова по поводу элит. Я думаю, что, действительно, есть провальные элиты, есть действующие элиты, они в крупных есть регионах, с ними надо ладить и на них опираться. И я боюсь, что то, что мы в Москве иногда считаем за элиту – это «самозахват». Это самозахват некоторой московской тусовкой термина «элита». Во-первых, на право называться элитой желательно признание за пределами своего круга приятелей. То есть временами я обнаруживаю, людей, которые думают: «Если мы считаем, что мы элита, значит, мы элита, вопрос исчерпан». Мы же представляем себе этакое наслаждения от ощущения себя элитой. Я бы сказал так: если политтехнолог говорит, что нужно формировать элиту, значит он не понимает, что делает. Ему может не нравиться эта элита, он может в нее не входить. Но создание ее прошло под влиянием процессов приватизации, эмиграции и т.п. 

Я убежден, что жизнь в стране очень тяжелая. Но у нас есть шанс с этой осточертевшей всем нефтью, эти шесть лет подъема. Обратите внимание, насколько у нас изменилась обстановка. До лета 20002-2003 гг. меня просто мучали журналисты: «В этом году 17 августа будет ли какой-нибудь кризис?» Года два уже, как не спрашивают. Посмотрите, что с безработицей, что с забастовками. Политическая стабильность сидит на экономической. Есть шанс выползти из национального кризиса на позитивных событиях.

Мы понимаем, конечно, что строительство коттеджей – единственное достижение переходного периода в области архитектуры, градостроительства и т. д. Но с другой стороны – черт с ним, ну, по крайней мере, из камня построили. У меня была статья в 1991 г.в «Московских Новостях» – «Синдром деревянного дома». На Руси веками строили из дерева, потому что либо от копеечной свечки сожгут, либо хан отнимет, либо государство разорит. Идея строительства, пусть даже на воровские деньги (а Лондон был построен, извините, на какие деньги? Это же пиратские капитаны ставили дома), мы проходим такой период. Но я думаю, что мы имеем шанс, при желании, наладить отношения между разными видами элит – и бизнесом и политическими группами - и выползти на нормальное развитие.

Лобач. Она в такте реального делового оборота на территориях, которые отличаются как практики одна от другой. И в этом смысле реконструкция, понимание механизмов функционирования практики делового оборота на территориях – это залог того, что надо исследовать на следующем шаге. Если у вас будут какие-нибудь побочные исследования, Леонид Маркович, по этому поводу, например, как эта элита решила проблему укоренения во власти и во взаимоотношениях (безумно интересные вещи!), тогда только можно будет понять, как, на самом деле, в этой стране все движется.

Григорьев. Могу предложить свои таблички для социологов и политологов. Я считаю, что открыл «жилу» для них, а не для себя.  А вот политологам я пригожусь, потому что нельзя сравнивать разнородные регионы. Нельзя сравнивать элиты разнородных регионов. А вот по этой классификации, строго говоря, вы должны посмотреть элиты, которые формировались в сходных обстоятельствах, со сходными ресурсами и сходными проблемами и сравнить, как они выкарабкивались, как они строили свои отношения внутри себя и с властью, потому что принцип изоляции однородного объекта и есть основной принцип эксперимента, что физического, что социального.

Андрей Яковлев (Высшая школа экономики). У меня несколько соображений и один вопрос. Во-первых, я согласен с оптимизмом определенных докладчиков в том отношении, что существующая экономическая и политическая стабильность дает шанс, который мы можем использовать. Можем и не использовать, но это другой вопрос. При этом, я опять же согласен с тем, что реализовать это шанс могут именно регионы. Если что-то и будет происходить в ближайшие годы, то это будет не в Москве и не в Питере, а именно там. То есть важно понимать, что там происходит. И этот сюжет, связанный с разнообразной дифференциацией, действительно создает некие возможности.

Что меня смущало в выступлении? На самом деле, я согласился бы с выступающим коллегой, хотя с другой стороны. Звучали слова про федералов. «Федералы – они могут сделать то, могут сделать это; объединение, не объединение…» У меня стойкий скептицизм по этому поводу, потому что у нас не было региональной политики. У меня очень большие сомнения, в том, что была какая-то осмысленная политика.

Григорьев. А министерства?

Яковлев. Ну, министерства были, возникают, будут другие министерства…

Григорьев. Вы сомневаетесь в министерствах?

Яковлев. К сожалению да, я сомневаюсь во многих министерствах. Так вот, все-таки. У нас есть порывы, например, губернаторов назначать, регионы объединить, в Питере что-нибудь построить… Но это не политика – это порывы. А вот серьезной политики нет, и у меня есть сильные подозрения, что ее и не будет на федеральном уровне. В этой связи вопрос вот в чем: что делать не регионам-донорам, у которых, все-таки, ресурсы есть, а, допустим, регионам середнякам, которые, скорее, дотационные? Когда, на самом деле, тех правильных действий, о которых вы говорите, скорее всего не будет.

Григорьев. Спасибо. Два слова по этому поводу. Во-первых, федералы. Если у кого-то это слово вызывает милитарные ощущения, то, извините, я сам – федерал до мозга костей, потому что я москвич, а мы все тут федералы. Проблема в чем? В том, что нет монолита в федеральном смысле. В любом нормальном правительстве любой страны со сложной структурой всегда есть борьба двух видов федералов, то есть, центральных ведомств: между Минфином и расходными ведомствами. Минфин обычно «держит» деньги, борется с дефицитами, растратами, потерями, а расходные ведомства на экономике, экологии, региональном развитии, транспорте пытаются отобрать деньги и на что-то полезное их истратить. И в этой борьбе складывается в мире вся экономическая политика, в том числе – региональная.

У нас, в силу специфики страны, министерство экономики занимало в последние годы общую позицию с Минфином. То есть, нарушен был этот баланс. Надо вместе двигаться в реформы, но, при этом не было никакой борьбы с Минфином, поэтому не родилось ни промышленной политики, ни экологической политики, ни региональной. Я счастлив, что появился новый, неизвестный мне документ по региональной политике, я обязательно с ним ознакомлюсь. Но давайте констатируем факт, что на сегодня точно нет никакого действующего регионального документа, по которому происходили бы какие-то действия и тратились деньги. Впереди, конечно, светлое будущее, я связываю все свои надежды с новым Министерством - это последняя надежна региональной политики. Я готов немедленно выступить плакатом у министерства «Даешь региональную политику!». Проблема в том, что региональная федеральная политика может быть больше направлена на создание федералами регионов. Это был бы перегиб. Можно не учесть интересов элит.

Можно построить законы, которые устраивают какие-то виды элит, скажем, нефтяные компании устраивают, а кого-то не устраивают. Один пример. Возьмем наше налоговое законодательство. В среднем в промышленности в цене - 15% зарплаты. Прибавить единый социальный налог – 20%. Ясно, что такая налоговая система более или менее отражает интересы крупных предприятий, у которых такая доля зарплаты. Все знаю, что в консалтинговом наукоемком бизнесе зарплаты 60-80%. Значит, если эта фирма работает в подполье, не платит никаких налогов, она работает хорошо.

Мне рассказывал один банкир, как он приехал в Питер искать себе помещение. Он увидел а полуподвале какую-то железную дверь и спросил что там. Он заходит, а там сто человек работают на компьютерах. Что-то они делаю по программному обеспечению. Видимо, на контракт на Кипр, видимо, нигде не зарегистрированы – ни как будущие пенсионеры, ни как налогоплательщики, ни как издержки. Единственная категория, в которую эти люди попадают в виде статистики – переводы денег из-за рубежа в платежном балансе, потому что что-то им переводят. Они не учтены в продукции страны, в экспорте страны, они нигде не учтены, но они работают. Я хочу сказать, что это налоговое законодательство в принципе устраивает ту сложившуюся тяжелую промышленность, которая у нас есть как нефтяники борются по экспортным пошлинам, в зависимости от цен на нефть. Но это законодательство точно не устраивает человеческий капитал в университетах, наукоемких фирмах, потому что они задавлены при этом налогообложении, чтобы заплатить все налоги, сохранив прежние прибыли и зарплаты и легализоваться, им надо увеличив цены на свою продукцию на 70-80%. Есть разные регионы, разные элиты и разные права и возможности у этих регионов.

Наталья Самовер (журналист). Я хотела бы немного расширить горизонты нашего глобуса. Известно и понятно, что наша страна велика и многообразна. И, соответственно, когда федеральный центр формирует свою политику, если он желает регулировать и управлять некоторыми субъектами, он должен представлять себе специфику этих субъектов и определять цели их развития, исходя из их специфики.

Мне бы хотелось узнать, существуют ли подобные ситуации где-то в других странах мира, где тоже есть достаточно большое региональное разнообразие и так же стоит задача формирования региональной политики, на каких типологиях выстраивается региональная политика и где вы считаете ее успешной?

Григорьев. Мы имеем несколько конкретных примеров региональной политики. Мы имеем Китай, который начинал с отгораживания спецзон: с двух сторон сделали две границы вокруг Шанхая – разделили на Шанхай и остальную страну, и постепенно сдвигают границу на север. Сейчас у них 400 млн. процветающих на юге и 800 млн. живущих на севере, постепенное движение продолжается.

В большинстве стран изменение соотношения между бедными и развитыми регионами висело на больших федеральных инвестициях в инфраструктуру. Обычно частичное перераспределение бюджета и очень много вложений в инфраструктуру.

Европа – сосед с другой стороны. Мы имеем сейчас ситуацию, когда у эстонцев и латышей по 600 евро на душу населения европейских вложений в инфраструктуру в ближайшие 3-4 года, а у поляков и Литвы - примерно по 300 евро. Мы сейчас столкнемся с бешеным строительством дорог, наведением порядка в экологии, созданием центров переподготовки и переобучения в Прибалтике – через границу с Псковской областью, где в региональной политике продолжают господствовать москиты. И этот контраст будет сейчас резко усиливаться.

Европейцы сделали просто. Они пошли ниже уровня страны и помогали отсталым регионам стран. Были регионы, которым помогали в Англии, Ирландии, Испании и Португалии, но не стране, а региону. Поэтому, когда я поделил эти регионы, я подумал, что мне тут же кто-то скажет: «Что они у вас все развитые?» Конечно, нет. Конечно, внутри этих развитых регионов есть совершенно бедные районы. Я все время хочу привести пример, почему я все время говорю, покажите, как вы будете это объединять и зачем вы будите это делать. Предположим, что объединили очень богатую область икс с 2 млн. жителей с двумя соседними регионами, которые морковь непрерывно перетирают со сливками. Их там еще 4 млн., а уровень в два раза ниже. Что происходит при объединении? Как там сформирован при свободном демократическом голосовании парламент этого объединенного гибрида, как они голосуют, как происходит давление на губернатора, с каким счетом они будут голосовать за немедленное повышение зарплаты из местных бюджетов? Деньги-то они выкачают, а останутся ли они на мост через Волгу?

Александр Андриянов. Леонид Маркович, небольшая подсказка. Что касается тех самых молодых людей, которые сидят в подвале, можно обратить внимание на тот трафик, который создается в Интернете и телефонных сетях. Он довольно точно отображает связность нашей страны. Есть такое понятие – «матрица тяготения». Между регионами, между Востоком и Западом, вовне и на местном уровне. Достаточно точно можно спрогнозировать, как регионы тяготеют друг к другу.

Министерство связи регулярно собирает со всех операторов эту статистику. Другое дело, что наша власть обращает внимание на трафик в системе ГАС «Выборы», а не на это.

Елена Гусева. Я несколько о другом формате экономического развития. Скажите, как вы относитесь, что в законе Козака о местном самоуправлении  убрано понятие предметов ведения. Раньше оно было. Допустим, могут быть предметы ведения отдельные, разного уровня власти, а могут быть совместного ведения – например, образование или медицина. И в этом плане как раз речь идет о невозможности определить межбюджетные отношения, те же самые инвестиции. По-моему, это уловка, мутная вода, в которой власть собирается «ловить рыбку».

Григорьев. Я не являюсь таким подозрительным. Что она там собирается ловить непонятно, мне кажется, что в муниципальной реформе они много чего недоглядели. Сейчас, по-моему, у министра Яковлева большие проблемы. Он дал интервью, где недоумевает, где он возьмет 150-200 лишних чиновников с компьютерами. В большинстве муниципалитетов никогда не писалось бюджетов.

Я не идеалист, я понимаю, о чем вы. Но вряд ли могу дать ответ. Меня-то больше с муниципалитетами волнует чисто экономическая сторона дела. Это много больше чиновников, много больше вложений с совершенно непонятными результатами. Вообще сама идея переноса подхода греческого полиса к нашей стране мне кажется не бесспорной. Идея, что в рамках муниципального образования люди должны пешком доходить друг до друга, как в греческом полисе, в нашей стране трудно выполнима. В ряде случаев все-таки приходится пересаживаться на лыжи. Поэтом у малого слабого муниципалитета будут проблемы с заимствованием. По идее, нормальный муниципалитет должен быть в состоянии занять денег под налоги для решения каких-то инфраструктурных проблем. Самые надежные бумаги в Штатах – это муниципальные. У нас это абсолютно слабый рынок. Поэтому с муниципальной реформой мы еще намучаемся, там много проблем – регионалы жалуются. Это отдельная бездонная тема, мы сейчас утонем под конец – очень уж большой слой вопросов.

Лейбин. Время подошло к концу. Я предлагаю подвести итоги, и рассказать, что, по вашему мнению, Леонид Маркович, здесь произошло.

Григорьев. Произошло здесь примерно то, чего я и ожидал. Единственное, что мне очень нравится, что всем это интересно. Раньше я и сам был такой игнорирующий жизнь родной страны москвич, и мне очень повезло, что у меня было несколько проектов в регионах. Я поездил, посмотрел, убедился, что жизнь в Москве – нормальная, но и в регионах – другая и тоже нормальная в разновидностях. Мы в Москве, особенно «федералы» должны лучше знать свою страну, учитывать реальные интересы разных людей. Мы должны признать существование гражданского общества другого типа и элит другого типа, нежели в Москве, и не считать московскую тусовку обязательной к воспроизводству остальной страной элитой. Вот это, по-моему, важно.

Я очень благодарен за вопросы.

Прошедшие лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.