Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 20:44
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
07 июня 2005, 13:42

Бизнес-активность работников правоохранительных органов в современной России

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора экономических наук, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики Леонида Косалса, прочитанной 2 июня 2005 года в клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции Полит.ру".

Лекция основана на исследовании правоохранительных бизнесов на основе социологической работы в среде самих милиционеров, которое ведется с самого начала реформ в России. Леонид Косалс - автор концепции развития “кланового капитализма” в России, имеющее широкое научное и политическое употребление.

В обсуждении приняли участие Владимир Римский (“Индем”), Татьяна Локшина и Сергей Лукашевский (Центр “Демос”), Сергей Магарил (Социологический факультет РГГУ), Ольга Лобач (психолог,), Анатолий Левенчук (консультант), Николай Митрохин (исследователь, научный сотрудник Центрально-Азиатского проекта центра “Мемориал”), Вячеслав Алдонясов (эксперт Госдумы) и др.

См. также описание исследования, представленного в лекции:

Бизнес-активность работников правоохранительных органов в современной России: Приложение к лекции

Лекция Леонида Косалса

Сейчас достаточно большой поток информации о том, что правоохранительные органы, суд, прокуратура, ФСБ часто занимаются совсем не тем, чем им положено заниматься по закону, по их инструкциям. Что они берут взятки, “крышуют” бизнес и т.д. Сами по себе эти отдельные факты ещё ни о чём не говорят. В конце концов, это есть во многих странах: коррупция, преступность. Возникает вопрос, в какой мере в России это вообще важная, существенная вещь, какие причины этого и в какой мере общество от этого страдает.

Сама по себе эта проблема возникла не сегодня. Она возникла раньше, по крайней мере, с начала перехода к рынку. Я вам буду рассказывать не только свои впечатления или анализ прессы, но и материалы конкретного социологического исследования на эту тему, идея которого возникла в начале 90-х годов, из одного интервью с работником милиции. Тогда это было довольно редко, почти никто об этом не говорил. Был рост цен, и люди в основном говорили о том, как выжить и т.д. И вот интервью с начальником районного отделения милиции показало, что милиция уже тогда, это был 1992 год, вполне всерьез и достаточно осознанно занимается бизнес-активностью, бизнес-деятельностью, притом, что они должны по идее заниматься совсем другим. Начальник отделения милиции в конце интервью (тогда были эпические времена, люди свободно говорили о том, о чём сейчас даже заикнуться невозможно) совершенно спокойно сказал: “Вот мой дневной заработок”. Это была довольно увесистая пачка денег. “А вот это я отдаю”. Он говорил без подробностей. То, что он, таким образом, получал - это была сумма, эквивалентная $5000 в месяц, как я потом подсчитал, при официальном заработке примерно $100.

Это подвигло на то, чтобы понять, что это за странность и насколько это вообще распространено, на что это влияет и чему это мешает. Такой проект согласился поддержать в конце 90-х Фонд Сороса. Мы с коллегами, а именно с профессором Рывкиной, которая здесь присутствует, Юрием Симагиным и Ольгой Каленниковой, разработали специальную анкету и опросили более 2000 работников милиции по 8 регионам России (Москва, Подмосковье, Нижний Новгород, Ростов, Краснодар, Сибирь…). Мы попытались оценить, какой масштаб этого дела, каковы здесь причины, кто в этом участвует и каковы последствия этого всего. Выяснилось (к тому времени общество об этом знало, говорило, но тем не менее), что масштаб этой активности чрезвычайно большой. Из литературы и интервью мы выявили порядка полусотни крупных групп такой деятельности – как законной, так и незаконной. Притом, что вообще вся деятельность сотрудников милиции вне системы МВД, которая не является преподавательской, научной или творческой, - незаконна.. Выяснилось, что какое-то количество людей ведёт и законную деятельность, но в очень небольших масштабах.

Другой пласт деятельности – это то, что, в общем, вполне законно для других социальных групп, для других людей. Тот же частный извоз, малый бизнес, торговля и тому подобная деятельность, которая в принципе разрешена обычным гражданам, но милиции и другим сотрудникам правоохранительных органов она запрещена. Они в это вовлечены очень широко, практически, как и другие граждане страны, не менее.

И, наконец, третий вид деятельности, совершенно незаконный, нелегальный. То, что связано с поборами на дорогах, с мигрантов, за прекращение уголовных дел, за “крышевание” бизнеса и т.д. Все эти три вида деятельности присутствуют в жизни работников милиции.

Мы разработали анкету, которая, конечно, не спрашивала в лоб “ты берёшь взятки?” или “ты крышуешь кого-то”. Если так спросить, никто бы не признался и не ответил. Вопросы носили косвенный характер, это вполне допустимо. Мы спрашивали про их подразделение, город, вообще милицию. Уже известно из других исследований российских и зарубежных, что такого рода вопросы позволяют получить оценки ближайшей среды. Вот если, условно говоря, в одном месте не принято брать взятки, “крышевать” и т.д., то оценки более умеренные или вообще нулевые. Там, где это широко распространено, больше положительных ответов на такие косвенные вопросы.

При этом какой они от этого получают доход? По полученным оценкам, примерно 42% их дохода составляют эти дополнительные доходы. При этом мы опрашивали, конечно, не генералов и людей, занимающих высокие посты, а рядовых и офицеров отделов внутренних дел, включая руководителей внутренних служб. Это, конечно, не оценка активности, которую осуществляют “верхи”, проявляющие наибольшую бизнес-активность, а нижнего и среднего состава. Выяснилось, что порядка половины из них получают дополнительные доходы, занимаются бизнесом, бизнес-активностью в нерабочее время. Около 18-20% - в рабочее время.

Много это или мало? Когда мы сообщили эти данные зарубежным коллегам, они сказали, что у них в нерабочее время, как сказал один американец, три четверти полиции подрабатывает. У них это тоже широко распространено, и никого это особенно не беспокоит, по разрешению шерифа – пожалуйста. Но что касается рабочего времени – это святое. Коррупция - даже тогда, когда ты взял пачку сигарет где-нибудь в баре бесплатно. Ты нарушил закон, и для тебя это может плохо закончится. В других странах, африканских, Латинской Америке – там иная ситуация. Это может быть распространено даже больше, чем в России. В некоторых странах, как, например, в Японии, дополнительная работа вообще строго запрещена. Так что Россия не является уникальным примером. Но всё равно масштабы взяток и случаи использования своего положения очевидным образом отличаются от большинства развитых стран.

Далее мы попытались посмотреть на ситуацию в разных регионах. Выяснилось, что это распространено по всем регионам страны – по крайней мере, по всем тем, которые мы взяли. Не менее трети в свободное время, и 10-15% в рабочее время – это практически везде. В одних местах больше, в других меньше. Больше всего почему-то оказалось в Подмосковье. Меньше в Сибири. Но, тем не менее, везде имеет место такого рода деятельность.

Может быть, вообще это нормально и ничего плохого в этом нет? Когда начинаешь разговаривать с работниками милиции, говорят: “Пардон, мы получаем по $100. Как же нам выжить? Простите, другого варианта у нас просто нет”. Может, это действительно нормально, раз люди оказались в таком положении?

Выяснилось, что это имеет массу неприятных и крайне неприятных последствий. И одно их них, это то, что принято называть произволом правоохранительных органов. Эту проблему инициировал для нас центр изучения гражданского общества “Демос”, который специально разрабатывает проблематику произвола правоохранительных органов. Они предоставили интервью, которые я изучил, и действительно выяснил, что этот произвол – это некая системная проблема, он зависит и от кадрового состава, и от обеспечения и т.д., но в том числе и от вовлеченности сотрудников милиции в бизнес. Мы начали копать дальше и выяснили, что вообще-то в тех местах, где бизнес-активность правоохранительных органов высока, там больше и произвол. Причем бизнес-активность, которая происходит в рабочее время с использованием служебного положения. Занятость в свободное время, как выяснилось, с этим не связана. Что касается использования своего силового ресурса, там она очень жёстко и четко связана с произволом. Чем больше милиция занимается бизнесом, тем больше произвола, тем больше отказов в регистрации дел, больше игнорирования групп граждан, больше грубого обращения и т.д.

У меня есть некоторые количественные оценки, если будут вопросы, я об это более детально скажу. Потому что мы выделили вообще три группы подразделений и мест, по тем данным, которые у нас были: с высокой степенью произвола, средней и низкой. Выяснилось, что там очень по-разному осуществляется эта бизнес-активность.

Так что, в общем, общество напрямую страдает от бизнес-активности правоохранительных органов. Причем, можно говорить о двух периодах в развитии этой бизнес-активности. Вначале она носила характер средства выживания. Действительно, платят мало, и приходится как-то выкручиваться, как сказал наш первый респондент: “Я говорю своим сотрудникам: у тебя есть погоны, у тебя есть пистолет, голова на плечах. Иди, зарабатывай. Что заработал – твое. Понятно, я не могу обеспечить тебе зарплату. Давай, делай ее сам”. На первом этапе так оно и было. Но постепенно эта деятельность приобрела характер устойчивый, стабильный. Возникли весьма серьезные денежные потоки. Мы попытались их оценить, насколько они большие, сколько там денег ходит, сколько они в итоге на рынке зарабатывают, большая это сумма или малая. Если просто речь идет о “поддержке штанов” и все дальше уходит на потребление - ладно, ничего страшного в этом нет.

Надо сказать, что здесь мы не проводили особенно глубокого исследования. Те данные, которые у нас были, нам не позволили всесторонне эту проблему осветить. Что там происходит? Какой масштаб денег? Где они крутятся? И на что они влияют? Наши оценки касались прежде всего подработок второго и третьего состава, когда люди в свободное время получают какие-то доходы, мы учли и поборы на дорогах, и контроль над некоторым рынками: проституции и наркотиков. По тем оценкам, которые мы получили, на 2002 год, деньги, которые зарабатывают в системе милиции, - это примерно от 1,5 до 3 с небольшим млрд. долларов по России,. Это, как нам кажется, минимально возможные оценки, очень консервативные, но, тем не менее, если посмотреть на тот бюджет, который федеральное правительство давало в это время, то это сопоставимо с теми цифрами, которые тратились на всю безопасность и правоохрану. В год тратилось порядка 5 млрд. Реально они зарабатывали как минимум второй бюджет. При этом мы не имели данных о “крышевании”, о масштабных заработках, связанных с серьезной бизнес активностью в высоких сферах.

Вся ли милиция может этим заниматься – зарабатывать на рынке? Надо сказать, что практически во всех подразделениях. Немножко больше там, где имеет место борьба с организованной преступностью. В остальных поменьше, но это делают работники практически всех подразделений. Это не деятельность отдельных “бизнесменов в погонах”, это охватывает широкие массы правоохранителей.

Дальше естественно возникает вопрос, почему общество и власть это позволяют? Нужно ли это власти? Мешает ей это или помогает? Здесь ответ, видимо, такой: на первом этапе рыночных реформ власти это было достаточно выгодно --. отключение правоохранительной системы и возможность осуществить беспрепятственное деление собственности, не особенно стесняя себя рамками закона. Конечно, в какой-то момент власть почувствовала, что правоохранительные органы стали относительно автономны, и если ты зарабатываешь на рынке и зависишь от рынка, а не только от своего начальника, то ты, конечно, не очень будешь торопиться выполнять его распоряжения.

Выход из этого противоречия выглядел так. В каком-то смысле был заключен негласный социальный договор между правоохранительными органами и властью. Естественно, никто не садился за стол и не договаривался, но так получилось. С одной стороны, власть экономит бюджетные ресурсы и не доплачивает работникам правоохранительных органов, с другой стороны, она смотрит сквозь пальцы на то, что они зарабатывают на рынке. Правоохранительные органы дают возможность власти использовать себя, что называется, не по назначению (см. дело Ходорковского и массу подобных дел), в тоже время власть позволяет милиции использовать свой силовой ресурс для того, чтобы осуществлять свой бизнес относительно беспрепятственно. Надо сказать, что этот социальный договор сейчас несколько изменился. Свидетельство тому – кампания против “оборотней в погонах”. То есть власть попыталась, с одной стороны, это явление ограничить, демонстрируя, что не всё позволено, с другой стороны, централизовать его, как бы санкционировать. Если ты действуешь без разрешения, есть всегда некая “страшилка” сделать тебя “оборотнем в погонах”. Это средство обеспечить лояльность правоохранительных органов.

Что в итоге всего этого получило? Как представляется, сами правоохранительные органы, включая милицию, суды, прокуратуру, стали мощным деловым кланом, который зарабатывает деньги на рынке и конкурирует с другими кланами, которые есть в российском обществе, в том числе и с силовыми. В общем, это относится не только к милиции, но и к другим правоохранительным органам. Когда я говорю здесь слово “клан”, я имею в виду, конечно, не родственные кланы, не то, что имеют в виду на Востоке или, скажем, в Шотландии, речь идёт о неформальных коалициях деловых людей, чиновников, политиков, иногда криминал, которые конкурируют за государственные ресурсы и выступают как некоторая сила на рынке. Конкурируют с другими кланами.

И проблема здесь в том, что индивидуальный, частный предприниматель не может на равных конкурировать с такой неформальной коалицией. Проблема в том, что внутри этих кланов имеются неформальные, деловые отношения, которые, в общем, более важны, чем закон. В такой системе, когда мы имеем ведущую роль таких неформальных коалиций, кланов, более важными являются неформальные связи и неформальные договоренности, нежели формально закон, в такой ситуации выборы президента сводятся к договорённости ведущих клановых группировок между собой, и тот кандидат, который неформально согласован, потом дальше продавливается всем государственным аппаратом. Так называемый, механизм преемничества политического. Сработает ли он в ближайшей перспективе или нет, мы увидим, но есть достаточно много свидетельств, что именно по такому сценарию, к сожалению, могут развиваться события.

Как мне кажется, в рамках системы, которая существует как множество конкурирующих между собой клановых группировок, фактически не может нормально функционировать и существовать частная собственность, потому что если над тобой есть достаточно мощная “крыша”, то ты не можешь ни свободно продать свой бизнес, ни вложить деньги, ни свободно его передать по наследству. И, естественно, у тебя нет стимула инвестировать в производство, осуществлять инновации. То есть эта ситуация неизбежно порождает экономический застой. В то же время происходит элиминирование и политической конкуренции, потому что, когда вещи сводятся к неформальной договорённости, а дальше проталкиванию конкретной кандидатуры, ну какая тут серьезная политическая конкуренция? Как мне кажется, сейчас мы является свидетелями того, как эта клановая система переходит в режим олигархической, когда уже и конкуренция между кланами становится небольшая, и, в общем, к власти приходит небольшая группа олигархов, которая уже обеспечивает себе положение и возможность стабильного существования на долгое время. Как мне кажется, такого рода система является политически и экономически неустойчивой и может развиваться только через циклические катастрофы, катаклизмы, связанные с разложением ведущего клана и приходом к власти другой группировки, часто даже непонятно какой.

Если возвращаться к правоохранителям, какова здесь их роль? В этой системе роль вспомогательная. Их ролю оказывается не обеспечение закона и права, а обеспечение интересов определённых влиятельных политических и экономических группировок. В общем, это положение, конечно, нравится не всем сотрудникам, многие уходят, тем не менее, ситуация такова, и в общем, нет ощущения, что в ближайшей перспективе она изменится. Все, благодарю за внимание. Если есть вопросы, я бы хотел на них ответить.

Обсуждение

Лейбин. Я из лекции не очень понял, зачем надо было проводить такое исследование правоохранительных органов? В чем результат?

Наверное, интересная оценка, что правоохранительные органы только на нижнем уровне зарабатывают второй бюджет, она вкладывается в общую росссийскую каббалистику. Многие оценивают уход по налогу на прибыль в 50% минимум. Владимир Путин хотел ВВП удваивать. Это всё интересно.

Вопрос: чем это нам знание о втором бюджете может помочь? Понятно, что с этим можно выходить в прессу и дать обвинительную речь в отношении системы или, возможно, даже самого построения, как вы говорите, “кланового капитализма”. Мое утверждение состоит в том, что я не понимаю пока смысл такого утверждения. Поскольку вроде бы то, что милиция не очень-то занимается правоохранительной деятельностью, - тезис очевидный. Неочевидным был бы вопрос другой, практический: а где в милиции остались те группы деятельности, коллективы, которые еще могут быть использованы для того, чтобы построить правоохранительную деятельность. То есть обратный вопрос. Можно ли построить такое исследование? И как?

Теперь ко второй части, про систему кланового капитализма. Можно так называть, а можно не так. Я не очень понимаю, что нам дает представление о кланах, которые не кланы. Когда мы говорим о целой системе, а не узко о предмете разговора, естественный банальный вывод: надо менять систему. Но что такое менять систему? Бомбу подложить под нее? Вроде бы исследования правоохранительных органов, и разной другой неформальной экономики как раз нужны для того, чтобы построить более адекватные, глубокие представления о предмете. А не общие соображения о том, что вся система госвласти в России плоха.

Может быть при более глубоком знании окажется, что и клановая структура может для чего-то сгодиться.. Может быть, на конкуренции этих кланов можно и построить публичную политику, я не знаю. А откуда еще ее строить, если не из крупных хозяйственно-номенклатурных коалиций? Неприятно, конечно, но с другой стороны, кто у нас еще обладает необходимыми ресурсами?

Короче говоря, хотелось бы понять, можем ли мы задать вопросы к вашему исследованию, такие, которые позволили бы нам определить, какое политическое, экономическое, реформаторское или гражданское действие можно по отношению к правоохранительной сфере построить.

Косалс. Хорошо, спасибо за вопросы. Первое, что касается, практического выхода. Что следовало бы сделать в этой связи с правоохранительными органами? И зачем вообще была эта работа? Прежде всего, нужно было понять, в какой мере они все-таки занимаются правоохранной деятельностью, с одной стороны, в какой мере они работают как бизнесмены, зарабатывают деньги, с другой. Выяснилось, что масштабы этого большие.

Дальше стоит вопрос, как нормализовать их работу. И здесь, раз нам понятен более-менее диагноз и раз нам понятны минусы, ответ не является особенно сложным. Что нужно было бы сделать в правоохранительных органах, чтобы эту ситуацию нормализовать? Что там надо было бы изменить? Такие проекты существуют, и в этом смысле наше исследование дает те же рекомендации. Нужно изменить систему комплектования, отбирать мотивированных работников.

По тем данным, которые получил “Демос”, видно, что сейчас работники другие. Нужно поменять систему. Как это делается, достаточно хорошо известно, юристы, и российские и зарубежные могут хорошо это рассказать. Если вас интересует технология, то нужно провести операцию “чистые руки” – уволить тех, кто не согласен так работать. А сначала надо объявить, что проводится новый курс - на чистку правоохранительных органов, политика обновления. Вычистить тех, кто немотивирован и работает плохо, а это вовсе не все работники. Доля достаточно велика, ее трудно оценить, но, по-видимому, не меньше половины. Дальше нужно перестроить систему продвижения и оценки деятельности.

Лейбин. Извините, меня не это интересует. Смотрите, какая ситуация. Если бы вы изучили, как устроен бизнес по “крышеванию” проституток, например, мы бы поняли, как накладываются по материалам этого бизнеса рекомендации по чистке кадров. А возможен ведь и другой вариант: если этот правоохранительный клан “крышует” наоборот очень важный бизнес, социально значимый. Там нужны другие “чистые руки”, чтобы не погубить то, что они “крышуют”. С проституцией все понятно - можно их уволить всех, ничего не будет, пусть все гуляют сами по себе и в короткое время сильно хуже не будет. А если какое-то отделение милиции “крышует” бизнес, который важен для общества? Мы сейчас проведем операцию “чистые руки”, этот бизнес либо немедленно рухнет, либо попадет под контроль совсем зверской группировки. И что нам это даст?

У меня еще больший вопрос к основанию вашего суждения. Если ответ так прост – все знают, как проводить операцию “чистые руки” – то зачем вообще изучать правоохранительные органы? Нужно просто по всему аппарату провести операцию “чистые руки”. Зачем тогда предмет знать?

Косалс. Предмет знать для этого необходимо, во-первых, просто для того, чтобы понять, где эту операцию проводить надо, где не надо, где больше, где меньше. Во-вторых, как мне кажется, они “крышеванием” в принципе не должны заниматься. Вся эта деятельность должна быть прекращена, чтобы они нормально работали.

Вопрос о том, как это сделать, я еще раз говорю, в принципе, известен достаточно хорошо. Не только Россия сталкивалась с подобными вещами. Те проблемы, которые здесь возникают, не являются принципиальными и существенными. Вопрос в том, кто это будет делать.

Условно говоря, тот, кто сажает Ходорковского, будет запрещать мне ковырять в носу? Это гораздо более серьезный вопрос, чем, что будет с данной, конкретной группой проституток, которую будут “крышевать” теперь другие милиционеры. Подобного рода информация позволяет понять масштаб этой деятельности, позволяет понять, какой социально-экономической мощью обладает эта группировка, в какой мере она может влиять на государственные решения и соответственно может сопротивляться подобного рода операциям.

Что касается технологии преобразований, то она, еще раз говорю, достаточно широко известна, я могу дальше о ней говорить, но в этом деле я как раз не специалист. Это хорошо знают юристы.

Лейбин. Хорошо, попробую пройти чрез конкретику… А милиция – это один клан или не один?

Косалс. Там их множество. В России значительное количество организаций устроено не как формально работающие организации, а как клановые группировки. Я сейчас это говорю без какого бы то ни было негативного оттенка. Речь идет о статусе неформальных отношений. Там, где неформальные отношения велики, значимы, часто более значимы, чем закон, здесь мы можем говорить о такого рода группировке. Какие конкретно там кланы есть, я в деталях не знаю.

Лейбин. Значит, вы никому не поможете с ними работать. Потому что если, например, ФСБ захочет навести порядок в МВД...

Косалс. ФСБ знает, какие там кланы. Оно там в значительной степени само...

Лейбин. Ну да, но тогда зачем ваши исследования им? Кому тогда нужно ваше исследование? Все это знают.

Косалс. Вообще-то говоря, это исследование проводилось как академическое, которое дает, прежде всего, информацию. Оно не было заказным исследованием под преобразования. Если бы ко мне пришли и сказали: “Я хочу преобразовать систему МВД”, то я бы провёл другое исследование.

Татьяна Локшина (Центр “Демос”). На самом деле, проблема действительно очень серьезная. Мы как раз занимаемся исследованиями в области произвола правоохранительных органов.

В бывшей Чехословакии была проведена, например, реформа местных спецслужб. Эта реформа фактически привела к тому, что уволили всех. Оставили ровно сорок человек. Дальше набирали новых. Давайте признаемся честно, если ФСБшников уволить, наверное, временно можно, а потом набрать новых, то уволить всю милицию никак нельзя, потому что у милиции есть такая интересная задача – следить за соблюдением общественного порядка. Что будет, если их всех в раз уволить? Когда уважаемый лектор говорит о том, что около 50% сотрудников МВД занимаются той самой теневой деятельностью (я даже не буду использовать слово бизнес, оно здесь немножко непонятно), то если уволить 50%, будет достаточно нехорошо.

Зачем исследуем? Исследуем затем, чтобы понять, в чем собственно коренится проблема и что на эту тему можно сделать. Но с нашей точки зрения (я говорю о центре “Демос” и той информации, которую насобирали мы), проблема отчасти состоит в следующем. Все-таки при советской власти уважаемые сотрудники правоохранительных органов, в первую очередь – милиция, получали в среднем, если сравнить с другими гражданами большой страны, адекватную зарплату, и их социальный статус был достаточно высок. После падения режима при становлении нового государства их доходы свелись к такому минимуму, что действительно, как сказал господин Косалс, им приходилось, чтобы выживать, какое-то время просто подрабатывать самыми разными способами, а кроме этого их статус радикально падал. Что можно сделать в этом отношении? Некую реформу правоохранительных органов, при которой произвол не сведется к нулю, но по крайней мере уменьшится. Она бы предполагала, с одной стороны, увеличение зарплат сотрудникам МВД, с другой стороны, увеличение контроля над их деятельностью. В частности, с нашей точки зрения, введение такого механизма, как общественный контроль.

Что еще очень важно – наши исследования это показывают – произвол, как таковой, поддерживается не только государством. Произвол правоохранительных органов – это не только такая страшная штука, которую осуществляют сотрудники милиции или прокуратуры. Произвол – это система, которая поддерживается обществом в целом. Давайте подумаем, если вы идете по улице, забывши паспорт дома, или паспорт у вас есть, а прописки нет. Вас останавливает в 10 часов вечера (вы опаздываете домой) сотрудник правоохранительных органов, он же милиционер. Говорит: “Документики, пожалуйста”. У вас с документиками непорядок. Вам предлагают пройти в отделение. Вот что вы, как человек и гражданин делаете в данном случае? Даете 100 рублей или идёте в отделение? Мне тяжко признаться, тем более, что наш центр такой аналитический и правозащитный, мы вроде бы должны быть людьми очень идеологизированными, но я лично даю 100 рублей и делала это многократно. Таким образом, я поддерживаю тот самый произвол, против которого все мы на самом деле так очевидно настроены.

Лейбин. Конечно, правильно даешь 100 рублей, а как иначе? Но не в этом же дело.

Локшина. Это как сказать. Вы 100 рублей, я 100 рублей.

Лейбин. Вопрос к центру “Демос” – что для своей деятельности вы взяли из этого исследования? Потому что то, что масштаб коррупции и неправильной деятельности в милиции огромен, это мысль банальная.

Локшина. Банальная. А суть вопроса?

Лейбин. Что для вашей деятельности исследование дало?

Локшина. Для нашей деятельности исследование дало в первую очередь понимание того, что при нынешней регламентации деятельности сотрудников правоохранительных органов произвол, коррупция, взяточничество абсолютно неизбежны. А, с другой стороны, мы сами, как люди несем определённую ответственность за то, что в этой системе происходит. И далее можно делать определённые предложения по отношению к той или иной реформе, которая необходима. И в частности, с нашей точки зрения, необходима децентрализация системы. Косалс сказал довольно интересную вещь: в Соединенных Штатах Америки, если шериф позволяет, то сотрудники правоохранительных органов могут в свободное от работы время заниматься некоей другой деятельностью, но если шериф это позволяет. Возможно, и у нас, если система будет децентрализована до такого уровня, когда сообщество (город, село – неважно), будут четко представлять, что именно делают правоохранительные органы, ситуация изменится. Я сторонник глубокой децентрализации.

Лейбин. Для того чтобы ты была сторонником глубокой децентрализации тебе не нужно ничего знать про милицию. Если ты и так веришь в децентрализацию, зачем тебе знать что-то еще? Ты же никак не доказываешь это на материале, который был предоставлен. Почему из этого материала следует децентрализация?

Локшина. Это не мой материал – это чужой материал.

Ольга Лобач. Хочется как-то войти в дискуссию. Обсуждать результаты ваших исследований мне на самом деле не представляется интересным, потому что вы что-то исследовали, но вопрос в том, что с этим дальше можно сделать. Нам центр “Демос” сказал, что они собираются с этим делать. А для меня, я часто с этим стьалкиваюсь, это фиктивно-демонстративный продукт. Я могу его использовать, если мне где-то нужно бумажки подложить, чтобы кто-то их прочел. А из того, что вы описываете...

Знаете, один мой знакомый дал мне различение, которое сильно помогло мне в понимании коррупции – он сказал, что в XIX веке было два термина: мздоимство и лихоимство. Мздоимство – это когда человек выполняет свои служебные обязанности, он мог бы вам поспособствовать, но это не входит в его служебные обязанности, однако, чтобы вам было полегче, он это сделает. Вот это мздоимство. А лихоимство – это когда за то, что он обязан был бы сделать, он с вас берёт деньги.

Как человек, каждый день ездящий на машине, с коррупцией в правоохранительных органах я сталкиваюсь близко и регулярно. И могу сказать, что наша система правоохранения выполняет, судя по всему, ту функцию, которая на нее возложена государством. При приближении любого милиционера или гаишника, вы тут же стараетесь скрыться. Это форма, в которой граждане ставятся в определенные рамки. С гражданами ничего другого сделать нельзя. В примере со всеми регистрациями понятно: “Пожалуйста, ну зарегистрируйтесь”. И либо вы будете законным гражданином и будете ходить с пионерской зорькой и всем говорить: “Вот моя регистрация”, – “А где вы живёте?” – “Вот моя прописка”. “А почему вы здесь повернули?” – “Вот правила, по которым можно”. Вы на это положите жизнь, но будете ходить вперед с песней с высоко поднятой головой.

Но на это система законов не рассчитана, она для этого не проектировалась. Она сделана для другого. Законы, которые в принципе нельзя выполнить, говорят о том, что человек, который их охраняет, должен иметь возможность любого поставить в рамки, заставить его слушаться или вывести его из той ситуации, в которой он чувствует себя комфортно. Судя по всему, никаких иных целей наша государственная политика в области правоохранения не ставит.

Ровно потому, что любого можно привлечь, если не за уплату налогов, то за какие-нибудь другие вещи, все мы находимся в возможности быть пойманными. И это тот уровень, которым можно контролировать общество.

Вопрос в следующем: а зачем всё это реформировать? Либо вы должны поставить совершенно другие государственные цели и сказать, что у нас цель по-другому общаться с гражданами, не с населением, потому что когда правоохранительные органы говорят, они говорят о контингенте, ну или о народе. Меня остановил гаишник в праздник, очень был разочарован. Я говорю: “Я нарушила что-то?” Он говорит: “Нет”. “Что же вы меня остановили?” – “Я думал, вы другой контингент. Сегодня день пограничных войск”. – Я говорю: “Ну, извините, я не пьяный пограничник за рулём, ничем не могу вам помочь”.

В этом смысле граждане как таковые – это категория достаточно высоких отношений. Граждане – это те, кто выбирает власть, кто имеет диалог с властью. И власть к ним обращается на определенных условиях. До этого была серия разных лекция, где все приходило к тому, что мы не можем делать ни реформы, ни что-то другое, поскольку нет у нас диалога между бизнесменами и властью, народом и властью, гражданами и властью. Диалог не предполагается в той организации жизни, в которой мы живем.

То, что вы описывали, для меня может иметь только один подтверждающий факт. Та система жизнеустройства, в которой мы живем, не имеет никакого отношения к тому, как она названа, описана и зафиксирована в нормативных документах. И вы можете проследить это по всем вариантам, начиная с того, что относится к уголовному праву, заканчивая тем, кого и как мы избираем, кто есть наш глава государства, ну и все остальные дела. В этом смысле я могу зафиксировать, что у нас общество устроено следующим образом. Есть реальная организация жизни, которая формируется так, как может. А есть некое название ее. И все те, кто живут по названию, оказываются в Зазеркалье, а остальные прекрасно понимают, как им жить.

Косалс. Я совершенно согласен в том, что реформировать это нельзя, более того, и цели нельзя навязать никакие нельзя. Цели эти себе сами ставят и большие, и малые организации. На мой взгляд, эту систему радикально перестроить так, чтобы она работала так, как работает, например, в Америке или в Европе нельзя. Более того, такого рода переустройства довольно опасны. Это касается как правоохранительной системы, так, к сожалению, и всего российского общества в целом. По-моему, оно сейчас находится в стадии, когда реформы существенные закончились. Но возможность говорить об это, правда, осталась.

Анатолий Левенчук. Я как консультант попытаюсь сейчас за счет сильно меньшей политкорректности сжать эту дискуссию. Итак, есть две абсолютно разные темы. Первая тема – что-то исследуем и понимаем. Вторая тема – нам тут надо что-то изменить. И все вопросы со стороны ведущего в основном были о том, как одно связано с другим. Ответ был получен. Никак не связано. Потому что ни одного объяснения никем не было предъявлено. Договорились.

Тогда спрашивается, что же мы тут изучали. Симон Кордонский на публичной лекции очень жаловался, что чертовы реформаторы страну меняют, начиная с конца 80-х, но никто не собирается изучать, что там было. Вся эта когорта говорит одно и то же. Они говорят, что вообще страну надо немножко знать, чтобы что-то в ней реформировать. Ну, хорошо, надо изучать. Для этого надо отправлять экспедиции в поля, что-то такое делать. Вот пришла экспедиция, принесла результаты, дальше все с интересом: “ну, что же мы такое узнаем, что мы не знали, что позволит нам что-то такое делать”.

Я сидел, слушал, выяснилось, что ничего такого я не узнал, что просто как гражданин, даже не читая газет, не знал бы. Интересно, хоть кто-нибудь что-нибудь узнал? Нет, цифры! Что я с ними буду делать? Я их что - предъявлять буду? На презентациях показывать? Это можно. Но для дела. Куда? Какая мне разница 50%, 40 или 60? Мы все примерно эти цифры понимаем. Пришли ученые, сказали: “Ребята, ваши ощущения – это правда”. Спасибо, я убедился, что я не дурак, но я могу и у соседа спросить то же самое. Итак, было какое-то исследование. Ну ладно, хорошо, отложили.

Вторая дискуссия: нам надо что-то реформировать, мы делаем очень важный вывод. Оказывается, реформировать – это законы писать. Ну конечно! Что же это еще? Любая реформа – это “законы писать”. Хорошо, потратили на это время. Дальше – какие методы есть? Вот тут я надеялся услышать что-то новенькое, узнать что-то такое, что можно предложить совершенно необычный способ нажать на какой-то рычажок, который глаза простых людей, типа меня, не заметят, и написать какой-то закон, который что-то поменяет. Ничего такого я не услышал.

Бендукидзе хотя бы уволил своё ГАИ, нанял патрули, отчитывался тем, что стоимость этих самых ста рублей резко выросла, это означает, что цена за нарушение возросла, и вообще там сейчас идет эксперимент по массовому увольнению сотрудников, набор новых и никакого перерыва в правоохранении не случилось. Наверное, если покопаться, можно найти разные хитрые другие методы. Методологи понимают, что когда ты нанимаешь наемников, то уволить других наемников нельзя. Наняв милицию, уже уволить армию нельзя. И вообще это со средних веков хорошо отрабатывалось. Если ваши исследования показывают, что сейчас, в 2005 году, с тех средневековых времён что-то поменялось, что нам можно сделать? Новенькое что-нибудь из методов? А что тогда сидим? Поговорить?

В исследовании ничего нового нет, в методах, которыми можно воздействовать, ничего нового нет. Но мы можем побеседовать о личном отношении к ситуации. О гражданской позиции, буду ли я платить 100 рублей человеку или я заплачу лучше 100 рублей тому, кто отменит закон о прописке. Есть такие люди, которые на милицию не обращают внимания, говорят “закон о прописке есть”, это имеет отношение к гражданству, а милиции там нет, замечу. 100 рублей за это берут. И все об этом знают. Ну так с чем боремся-то? Объект-то кто? Куда стреляем?

Арсенин. После этой пламенной речи у меня возник вопрос совсем простой. Чем позиция профессионального ученого-социолога отличается от позиции умеренно прогрессивного человека и приятного собеседника? Все, что вы говорили о клановом капитализме, полной тривиализации и исчезновении института выборов и т.д. не имеет никакого отношения к исследованию, которое вы здесь презентовали. И понятно, что вы этот вопрос не исследовали. Его очень сложно исследовать. То, что вы исследовали на уровне полевой социологии - наймите студенческую группу, они проедут по московский, саратовским или тольятинским УВД и перепишут марки моделей автомобилей. Дальше вы сравните стандартные таблицы (это автомобильные дилеры знают) благосостояние семьи и марка модели автомобиля. И вот вы выясните это, не задав ни одного вопроса милиции. Поэтому специально ставлю вопрос в лоб и грубо: чем позиция ученого отличается от позиции приятного прогрессивного собеседника?

Косалс. Какая позиция? Вы имеете в виду гражданскую позицию или исследовательская?

Арсенин. Вы в течение 40 минут делали некоторые суждения. Где здесь суждения ученого, а где приятного прогрессивного собеседника?

Косалс. Позиция ученого – это как раз сообщение цифр и фактов в данном случае. Что касается преобразований, это уже позиция социального инженера. Я могу рассказать вам много подробностей, на которых я не стал останавливаться. В этом смысле, что касается гражданской позиции, то она точно не отличается. Если это интересно и кому-то нужно, я могу сообщить еще массу деталей и подробностей. Но я не уверен, что они нужны в данном случае.

Лейбин. В принципе, нужны. Потому что я нахожусь в некоторой дилемме. Обычно мы предполагаем, что наш лектор имеет глубокое знание – личное, академическое, гражданское, практическое. Я думаю, что вы тоже имеете. Мы устраивает лекци, чтобы это знание выудить, понять, получить. И вопрос о позиции исследователя он не бессмысленный. Потому что отдать цифры – это позиция не исследователя. Это позиция того, кто торгует цифрами. У исследователя должен быть интерес. У него должна быть рамка употребления. “Цель исследования”.

Косалс. Рамка эта явно не существует в эмпирическом исследовании. Это как раз то, о чем я в конце и говорил по поводу кланового капитализма.

Николай Митрохин. Мне приходится совмещать работу академического исследователя с гражданской деятельностью в качестве научного сотрудника Центрально-Азиатского проекта правозащитного центра “Мемориал”. И в этом плане для меня несколько шокирующа постановка вопроса в аудитории: зачем проводить конкретные исследования, если все все знают. Если вы знаете все, то это, конечно, замечательно, но в принципе существует практика.

Зачем проводятся конкретные исследования? Для того, чтобы на основе конкретных исследований иметь аргументацию для разговора с демагогами. Демагогами ли в правительстве, демагогами ли в обществе, или демагогами из правоохранительной системы. Я проводил аналогичные исследования по МВД и пенициарной системе Узбекистана, дальше эти исследования используются для того, чтобы с этими бумажками пойти, например, в комитет ООН. И правозащитные организации имеют огромный опыт лоббирования этой деятельности. Комитет ООН принимает соответствующую резолюцию о необходимости реформирования системы, ставит некоторые вопросы, на которые российское правительство, узбекское, нигерийское или американское с большим трудом с большим опозданием очень частично, но реагирует.

Но если бы подобных исследований не было, а дальше, опираясь на них как на фактуру, общественные организации не ставили бы вопросы перед международными структурами и внутри стран, не ходили бы на заседания комитетов Госдумы, не говорили: “вот посмотрите, у нас вот такой есть отчет, что вы на это скажете”, не было бы той поддержки, не было бы того упора, с помощью которого можно бы было останавливать безумные инициативы, идущие как из недр самой правоохранительной системы, так и не делать маленькие шажки, которые неизбежно будут пытаться опротестовать, но все-таки делать что-то для реформирования.

Конечно, можно занять позицию “нам бы взять и все отменить”. У нас нет в данный момент возможности поставить вопрос, как ставился в Израиле: МВД под наш контроль. Нет ни одной политической партии, кроме “Единой России”, которая таким образом формулировала цели и задачи. Никто из здесь присутствующих, как мне кажется, в данных партиях не участвует, не составляет их идеологическую программу. Но действительно есть целый ряд мер, включая “чистки”, включая мотивацию. Та же американская полиция проходила это в 60-е годы. Возможно как реформировать систему изнутри, так и строить ее целиком. Но давайте говорить о каких-то конкретных вещах, конкретных действиях, а не в общем и целом подвергать сомнению научную деятельность как таковую.

Лейбин. Опять не удается про милицию поговорить, потому что я должен отреагировать по сути последнего выступления. Я не согласен ни с каплей сказанного. С демагогами общаться? Но мы же здесь не демагоги? Или так надо понимать, что мы здесь должны играть роль демагогов. И я уверен, что знание, в том числе научное, нужно не для того, чтобы общаться с демагогами. Я ведь не против научных исследований, я против того, как здесь неоднократно случалось, чтобы показывали красивые картинки, сделанные в Power Point и начисто лишенные содержания. Понятно, почем Андрей Илларионов показывает такие картинки, чтобы побольше чиновников верили в либерализм. Мне-то зачем они? Я должен поверить, что милиция у нас плохая? Я и так знаю.

Вячеслав Алдонясов (эксперт Госдумы). Мне кажется, здесь произошла сшибка двух течений. Одно течение – чисто гуманитарное. Вы неоднократно пытались в своём докладе компаративистские проблемы обсудить. Как в результате “перестройки”, в результате смены властной парадигмы правоохранительные органы реформировались. И второе – собственно объект исследования. Мне кажется, из-за ошибки двух этих направлений получилась некоторая размазня. Поэтому, поддерживая Виталия (он, я считаю, совершенно справедливо сделал акцент на более корректной постановке самого исследования), могу сказать, что если мы с вами только эту проблему будем обсуждать, не гуманитарную, хотя она сама по себе гигантская, сложная, она требует особого рассмотрения, и она органично, кстати, вплетается во вторую часть. Если мы будем говорить только об исследовании правоохранительных органов, то здесь в принципе надо ответить четко на следующий вопрос перед тем, как перейти к исследованию. Первое: что вы собственно исследуете? То есть постановка задачи, объект исследования. Какие варианты могут быть? Если вы хотите оценить эффективность работы органов внутренних дел МВД РФ на этот год, или на какой-то временной интервал с 1995 по 2005 год - это одно. То есть если вы хотите путинский период, с 2000 по 2005 – другое. Если вы хотите квартальный период – третье. Годичный и т.д. Первое – это объект исследования. Что вы исследуете? Вот из вашего доклада не было это ясно.

Косалс. Объект исследования – неформальная экономическая деятельность правоохранительных органов.

Алдонясов. Нет, подождите. Первое: в любом исследовании вы должны чётко выделить объект исследования…

Косалс. Это объект и есть, что ж вы меня учите-то!

Алдонясов. Первое: вы должны были привести хотя бы 2-3-4 цифровых показателя. Сколько в настоящий момент сотрудников МВД в нашей стране.

Косалс. Это секретные данные. Эти данные нельзя…

Алдонясов. Какие секретные! Вы говорите ерунду. Если бы я вам задал вопрос сколько у нас нелегалов в Америке, тогда это были бы секретные данные. А количество сотрудников органов внутренних дел в Москве – это не секрет. В России - секрет? Первое, что надо было: сколько у нас задействовано граждан Российской Федерации в органах внутренних дел? Пусть даже примерно. Не знаете? Тогда вы не знаете объект исследования, и все, что вы говорили – это трепотня, извините. Из этого получаются вопросы. Дальше, второе: доля части населения, которая занимается охраной по отношению к общему населению. Третий показатель: эффективность органов внутренних дел, то есть сколько за это время они провели судебных дел, сколько сидит в тюрьме, численность и только после этого мы что-нибудь можем понять. Вот когда вы всё время “Америка-Америка” и т.д., аналогичные вопросы относятся к Америке. А сколько полицейских? А сколько сидит в тюрьме? Какая зарплата среднего милиционера нашего и полицейского? Как она относится к средней заработной плате гражданина РФ и США? Как организован наем этих рабочих? Существуют ли у них профсоюзы? Как защищена личная жизнь работника правоохранительных органов? И вот только в комплексе вы что-то можете понять. А когда вы просто выхватываете какой-то отдельный кусок из гораздо более сложной проблемы, – это трепотня…

Косалс. Исследование как раз и заключается в изучении конкретных частных вопросов. Количественные данные, что касается сотрудников МВД, по России эти данные, к сожалению, не открыты. На душу населения в Соединённых Штатов в четыре раза меньше полицейских, чем в России.

Вопрос из зала. Хотелось бы поднять вопрос об очень важном секторе теневой экономики – наркотиках и проституции. Это огромные деньги, которые уходят в теневой сектор. В среднем цена откупа за килограмм героина в декабре прошлого года составляла от 90 тыс. до 150 тыс. долларов, после чего уголовное дело закрывается. Хотелось бы узнать, предпринимали ли вы какие либо исследования в этом направлении? Считаете ли вы, что вообще возможно прекратить или уменьшить коррупцию в этом направлении, если учитывать, что деятельность Наркоконтроля, а также милиции в отношении проституции санкционируется властями? И, соответственно, получают право на деятельность именно те люди, которые сотрудничают с Наркоконтролем, с милицией и совершенно чётко получают разрешения, пусть даже неформальные, на свою деятельность, и отчисляют деньги власти. Всё это происходит под прямым руководством сверху. Считаете ли вы, что всё это возможно прекратить? И не является ли это идеализмом?

Косалс. Это не идеализм и в общем-то известно, как это прекратить. Вопрос в том, кто может сделать. Потому что вообще-то это может сделать власть.

Вопрос из зала. А нужно ли это власти – другой вопрос. Это же огромные деньги, и у нее нет проблем с этим.

Косалс. Поэтому есть противоречие. Когда нет общественного контроля за властью возникает такая ситуация. Что касается технологии, как это сделать. Технологии достаточно известны, и это не представляет особой сложности.

Вопрос из зала. Убираем власть, ставим другую?

Косалс. Нет, я не про это говорю. В том-то и дело, что власть никуда не уберешь, как и народ. С этой точки зрения, мне кажется, существенно изменить эту ситуацию нельзя. Мое мнение такое.

Лейбин. Да, а упомянутые 3 млрд. – это было включая это или не включая?

Косалс. Включая это. Это были минимальные серьёзные оценки. Это действительно большие деньги, и при сложившейся системе никто от них не откажется.

Сергей Магарил (факультет социологии РГГУ). Уважаемые коллеги, совершенно очевидна польза от отчета. Его можно отправить в международные организации и ждать, надеяться, что они окажу какое-то давление на наши власти, потому что наш собственный политический дезорганизованный социум никакого давления на власти оказать не в состоянии. Вот я спросил у Татьяны Локшиной, представляющей “Демос”: “Вы направляете свои рекомендации властям?” - “Направляем”. – “Как они относятся?” - “Плохо относятся. Явно бросают в корзину и все”.

Косалс. Насколько мне известно, С.Кордонский познакомил силовых министров с этим исследованием.

Сергей Магарил (факультет социологии РГГУ).. Уточните, как они его использовали.

Косалс. Они продолжают заниматься тем, чем раньше.

Сергей Магарил (факультет социологии РГГУ). Насколько можно судить, эффект близок к нулевому. Я хотел бы отреагировать на два тезиса Ольги Лобач. Гражданин, когда видит гаишника, пытается улизнуть. Я правильно понял? Мне кажется, что это не столько гражданин, сколько подданный по факту. И второе. Оля сказала, что система законов в сущности не для того писана, чтобы поставить жизнь нашего социума на какую-то здравую основу, да, я вас правильно понял? Так вот, сущая правда. Хочу только привести маленькую иллюстрацию к этому. Среди присутствующих будут возражения, что “Единая Россия” – партия правящей бюрократии? Кто-нибудь будет против этого тезиса возражать?

Косалс. Только это не партия, а вообще абсолютно верно.

Сергей Магарил (факультет социологии РГГУ).. Насколько я вижу возражающих нет. Наш Комитет по статистике даёт цифру – количество чиновников в России примерно 1 млн. 600 тыс. Видимо, речь идёт о федеральном и региональном уровнях. В пропорции к численности населения это будет меньше 2%. Но представителей от “Единой России” в Госдуме то ли 66, то ли 68%. Откуда такая пропорция? Понятно, в чьих интересах эта публика пишет законы. Смею предположить, что такая диспропорция возникла не в последнюю очередь из-за того, что мы с вами и прежде всего образованное сословие от личного посильного участия в политико-правовом процессе, в формировании того самого законодательства, самоустранились. Есть над чем подумать. Спасибо.

Косалс. Да, я самоустранился, вынужден покаяться. Хотя, в общем, и не считаю, что это могло бы сейчас дать эффект. Просто есть разные этапы и эпохи. Иногда нужно идти на баррикады, писать новые законы и т.д., а иногда нужно постараться разобраться в том, что происходит, более глубоко. Если в этом смысле я не дал вам достаточно глубокую картинку, то мне жаль. Я старался это сделать. Но что касается преобразовательных интенций, то у меня их точно не было. Я вообще считаю, что в данном случае нынешнюю систему трогать довольно опасно. Нужно очень хорошо представлять, что из этого получится. Большинство предложений, которые мне приходилось слышать на эту тему, этого не учитывали.

Локшина. А эти предложения по поводу изменений, они исходят от вас, или вы задавали какие-то вопросы вашим респондентам? Было бы интересно услышать, что собственно сами люди, работающие в этой системе думают о ней. Как они ее оценивают? И хотят ли они её менять?

Косалс. Кое-какие вопросы мы задавали в интервью, хотя не подробные. Большая часть, конечно, этим положением не довольна. Конечно, большинство милиционеров хотело бы получать нормальную хорошую зарплату и не заниматься тем, чем они занимаются. Во всяком случае значительное количество. Что касается предложений, еще раз говорю, что у юристов есть очень много разработанных, конкретных программ, как это сделать. И российских, и нет.

Лейбин. Так трогать или не трогать?

Косалс. Нет. То, что предложения есть - ради бога, вопрос совершенно в другом, как мне кажется. Вопрос в том, каковы последствия дальше будут. И это большой вопрос. Часто красивые очевидные меры дают очень нехорошие результаты. Мне кажется, можно было бы подискутировать насчет децентрализации МВД, это очень любопытный и очень, на мой взгляд, серьезный тезис. Потому что децентрализация при некоторых плюсах будет иметь очень серьезные минусы. Какие эти минусы? Это большой вопрос. Это конкретное предложение, которое стоило бы обсудить, если в эту сторону двигаться. Я не хотел бы дальше в это углубляться, потому что это достаточно специальный разговор.

Лейбин. У вас было в исследовании то, что можно приложить к этому возможному проекту? По оценке.

Косалс. Исходя из того, что мы изучили, мне кажется, в ряде регионов могут возникнуть весьма опасные ситуации. Сращение криминала, правоохранительных органов и власти в такой ситуации. Сейчас, когда МВД находится под центральным контролем, в ситуации типа башкирской, есть возможность более эффективно вмешаться, чем это будет в ситуации децентрализации. Еще раз говорю: конкретных данных у меня нету, но оценки из нашей работы следуют, что в этом случае вмешательство может быть крайне затруднено.

Лейбин. Я, конечно, страшно радовался, когда в регионах начали менять прокуроров и начальников милиции, сделали ротацию начальства. Но там возник конфликт сразу, так сказать, продуктивный.

Владимир Римский (“Индем”). Я представляю фонд “Индем”, который здесь уже немножко звучал. Сначала маленький комментарий про Башкирию. Все эти изменения в Башкирии – это просто клановая борьба и только усиление коррупции. Если интересно, могу подробно это описать.

А сказать я хотел о другом. Здесь на самом деле в самом обсуждении есть какое-то смешение того, что такое социология, что такое государственная политика, что такое правоохранительные органы, что такое юриспруденция и т.д.

Я, естественно, не могу всего сказать, но вот некоторые замечания. Первое: любое исследование начинается с формулирования концепции. В том исследовании, о котором мы сегодня слышим, к сожалению, концепция коррупции чисто юридическая. Плюс небольшой экономический довесок. Поясню, что я имею в виду. Неоднократно звучит, что юристы знают, как бороться с коррупцией. Ерунда! Нам неоднократно говорилось, что юристы это знают, и вот результат борьбы с коррупцией – усиление коррупции в МВД. И оно идет, по нашим данным, экспоненциально. С 1999 к 2005. Как раз для того, чтобы разобраться, что реально можно сделать для борьбы с коррупцией, нужно проводить исследования. Помимо этого юридического понимания коррупции, которое как вывод, неоднократно звучало, предлагают всегда одно и то же – надо принять закон, который решит проблему. Господа, никакой закон в нашей стране никакой проблемы решить не может. Во-первых, если закон хороший, его не будут исполнять, если плохой, его будут использовать для решения своих собственных проблем. Закон работать не будет никогда. Потому что нужно выстраивать не закон, а некую социальную практику. Как выстроить социальную практику, надо выяснять в исследовании.

Здесь в обсуждении было смешано два разных, на мой взгляд, понятия. Это понимание и объяснение. Для того, чтобы привести пример, как можно это понимать (только не считайте меня богохульником): все, что происходит в мире можно объяснить очень просто. Вот, Господь сказал – все, мы все объяснили. И, к сожалению, когда говорится, что-де нам показало исследование, мы и так все это знаем, - это то же самое объяснение. Это не объяснение научное, оно не позволяет найти выход из ситуации. Если мы будем обсуждать дальше на таком же уровне, то результат будет такой: наше государство, единственное в мире, кстати, никогда не способно справиться с коррупцией. Мы будем все время в этом жить. Ничего изменить нельзя. Это неверно.

В каждой стране ищут свои способы. Надо знать все, что делается в других странах, но искать свой способ. Опять же в силу недостатка времени попытаюсь пояснить это на примере. Я математик по образованию. Представьте себе, вы решаете какую-то математическую задачу. И эта задача, скажем, из учебника 7 класса. Для тех, кто забыл математику, эта задача тоже бывает сложной. Но вы точно знаете, что в конце есть ответ. И вы будете решать задачу просто: прочитаете учебник, переберёте варианты, посмотрите – этот не подошёл, другой подойдёт. В конце концов, взрослый человек задачу 7 класса всегда решит. Нужно немножко напрячься. Но есть другой вариант. Если нам нужно решать задачу, которую никто никогда не решал. И постановка задачи неизвестна. Мы ее сформулировали, мы попытались решить, но у нас не получается. И ответа нет.

Так вот, господа, коррупция – это задача, проблема, решение которой есть в этом задачнике. Нет такого, что её нельзя вообще решить. Эта проблема решается в течение тысячелетий многими культурами, народами, странами, и все зависит оттого, хотят ли люди это делать или не хотят. Если не хотят, решение не находится. Если хотят, находится.

Лейбин. Так никто же с этим не спорит!

Римский. Нет, спорите! Вы именно с этим спорите. Объясню. Если просто повысить заработную плату работникам милиции, что произойдет? Выясняется, что объем взяток увеличится. Размер каждой взятки увеличится. А все будет то же самое. Мы сами, действительно, с готовностью предлагаем им взятки, и они понимают, что в некоторой ситуации можно рассчитывать на эту взятку. Нам это выгодно. Нам всем коррупция выгодна. Значит ли это, что ничего нельзя сделать? Нет, не значит. Например, с точки зрения экономического подхода, это значит очень простую вещь. Что нужно искать такие способы правоохранительной деятельности, когда выгодно будет не брать взяток. Вот это происходит сейчас в Америке. Сейчас американскому полицейскому экономически абсолютно не выгодно брать взятку. Он возьмет взятку, и потеряет абсолютно все в своей жизни. У нас это не так, у нас это наоборот выгодно.

Но опять же здесь звучало, что ещё в 60-е годы в Нью-Йорке, наоборот, было примерно как у нас. Выгодно было брать взятки, выгодно было участвовать в наркотраффике. Люди сели, подумали и сделали решение своей проблемы. Причем, по моим представлениям, основными направляющими были самые главные коррупционеры. Они поняли, что им невыгодно продолжать эту коррупцию. У нас этого никак не происходит.

Последнее, что я хочу сказать. В принципе, сами исследования чрезвычайно полезны как негативный способ отбора. Здесь тоже уже звучало, что пытаются бороться с коррупцией, писать в разные органы, пытаются направлять что-то в МВД и т.д. Это трудно сразу выстроить как политическую систему, но в принципе, на мой взгляд, выход может быть очень простой, как во всех нормальных западных странах. Каждая реформа формулирует к исследователю некий запрос такого типа: какие ресурсы понадобятся для реализации той или иной деятельности, какие будут последствия, каким образом можно убирать или снижать негативные последствия, а позитивные – наоборот.

Лейбин. Мы же все это понимаем на методологическом уровне. Какое это имеет отношение к исследованию?

Римский. К сожалению, то, что вы говорите, означает, что вы не понимаете. Сейчас я объясню почему. Исследование начинается с заказчика. Никакое исследование без заказчика невозможно. Это азы социологии.

Лейбин. Все-таки с кем вы спорите?

Римский. Хорошо, что я не спорю. Дайте я договорю. Если вы заказчик, вы мне сформулируйте, что вы хотите от этого исследования. И я вам скажу, как его провести. Я достаточно профессионален в этом. Теперь, если наше государство не хочет проводить таких исследований, МВД не заказывает такие исследования, ФСБ эти сведения не нужны, то кто заказчик? Мы в принципе можем придумать себе заказчиком гражданское общество. Пожалуйста. Но это гражданское общество не имеет денег оплатить исследование. Результат: заказчик размыт. Поэтому непонятно каков результат исследования. Последнее, что я хочу сказать, чем точнее будет сформулирован интерес заказчика, тем точнее будет ответ исследования. Что будет спрошено, то и найдем в ответе. Например, как развязать этот уровень, как сделать так, чтобы и гражданам и милиционерам было невыгодно заниматься взяточничеством? Как сделать так, чтобы у нас снизился наркотраффик? Все это можно найти.

Косалс: У меня небольшой комментарий вот какого рода. Заказчика как такового для этой работы не было, это было инициативное исследование, что называется, научное исследование, и оно было проведено, извините, на деньги господина Сороса. Я ничего по этому поводу не хочу сказать. Хочу добавить по поводу коррупции. Я с большим интересом и уважением отношусь к исследованиям фонда “Индем” на эту тему, хотя я сам не люблю слово “коррупция”. То, что мы сейчас имеем в российском обществе, давно эту фазу переросло. Коррупция – это n-ное количество преступлений, именно то, что общество воспринимает как преступления. То, что сейчас происходит в отношении населения к правоохранительным органам и власти, коррупцией, как мне кажется, не является. Это уже институционализировалось, стало привычным, не встречает осуждения, и, более того, никто всерьез это изменить не хочет. В этом и проблема, об этом господин Римский и говорил. Вопрос в том, что это не выгодно обществу в целом. Но ситуация сложилась так, что пока нет заказчика, который это общество в целом представляет. Я имею в виду реального, того, кто хочет это изменить.

Сергей Лукашевский (центр “Демос”). Я бы хотел чуть-чуть разграничить ситуацию, потому что здесь в действительности представляются два разных исследования, находящиеся в разной стадии. Первое исследование представляет господин Косалс, оно касается коррупции, отчасти мы, давая материалы для его лекции, представляем свое исследование, которое не завершено. Оно касается чуть-чуть иной темы. Это тема причин и практик произвола правоохранительных органов. При этом, дискуссия пошла о проблеме нарушения закона, произвола, коррупции вообще, и того, какое вообще значение имеют такие исследования. Безусловно, я вижу серьезную проблему, которая находится в публичном пространстве. Это то, что в частности мы, центр “Демос” как гражданская организация, действительно пытались, не имея активного общественного запроса, артикулировать некий гражданский запрос на исследование проблемы. Мы исходили из того, что существует масса опросов, которые указывают на то, что общество не доверяет правоохранительным органам и видит огромный уровень произвола. Мы исходили из того, что это является для общественности проблемой, и мы попытались исследовать, каковы причины этого произвола, заходя с того конца, с которого обычно, как нам виделось, те, кто говорят и пишут об этой проблеме, не заходят – изнутри самих правоохранительных органов.

Здесь звучали какие главные точки зрения? Правоохранительные органы нарушают законы массово, и это и есть причина произвола. Дальше надо придумать какой-нибудь способ, чтобы они законы не нарушали, может, всех уволить, может какую-нибудь реформу провести, может, еще что-то сделать, но дело просто в нарушении закона. Или, например, дело просто в коррупции, которая является болезнью нашего общества в целом - не только болезнью правоохранительных органов. Здесь, мне кажется, мы нащупали точку. Мы посмотрели, как сами правоохранители относятся к этой проблеме и выяснили важную вещь, на наш взгляд, которая здесь по крайней мере не упоминалась. О том, что сами правоохранители находятся в ситуации не как коррупционеры, не как люди, нарушающие закон, не как люди, занимающиеся практикой, не относящейся к их прямой деятельности, а как люди, пытающиеся выполнять свои обязанности правоохранителей. Значительная часть в той или иной степени пытается это делать.

Они, как выяснилось, находятся в такой ситуации, что сами не могут выполнять свои обязанности, не нарушая закона и не используя произвольных практик. Они поставлены в эти условия целым рядом причин. В частности, это система отчетности, которая существует в правоохранительных органах, у них существуют планы, они обязаны их выполнять. Дальше, они находятся в зависимости от своего начальства в части, в первую очередь, материального поощрения, и в действительности, как показала недавняя ситуация с монетизацией льгот, многие милиционеры, несмотря на представление, что они все берут взятки и у них у всех масса дополнительных доходов, стали писать рапорты об увольнении - именно потому, что для них та прибавка, которую им давали пресловутые льготы, оказалась значительной. Они в этой ситуации оказались зависимы от начальства по части своего материального достатка. При этом они должны выполнять пресловутый план, который они не могут выполнить, не нарушая закон, без произвольных практик, потому что они не имеют необходимой материально-технической базы. Они на нынешнем этапе (и они сами в этом признаются) не имеют достаточного образования криминалистического, юридического, не имеют достаточного штата и т.д.

Сейчас, наблюдая за развернувшейся дискуссией, достаточно жесткой, я вижу следующее. Наше исследование не закончено. Мы провели полевой этап, мы готовимся к тому, чтобы делать выводы, представлять какие-то результаты. Нам было важно увидеть, что в обществе существует запрос на комплексное объяснение проблемы. Нам изначально казалось, что артикуляция самих причин произвола, она для общества достаточна. Но, оказывается, у думающей части общества стоит вопрос, зачем нам эту ситуацию менять, мы как бы признаем, что произвол существует, но при этом у нас же есть глубокие сомнения в том, что что-то надо менять. И это действительно для гражданской организации оказывается проблемой.

Я не хочу обвинять общество в том, что нам предъявляются какие-то запросы, к которым мы не готовы. Да, мы к ним не готовы, значит мы будем в дальнейшем учитывать этот момент. И если говорить о конкретных выводах, то сейчас один конкретный вывод заключается в том, что кроме разговора о соблюдении закона, о реформировании в целом, о децентрализации в частности, необходимо пристальное внимание общества к внутренним нормативным документам, по которым действуют правоохранительные органы. Если мы начнем их копать, то выяснится, что многие практики произвола существуют не только оттого, что наше государство нарушает закон и это в силу политических причин поощряется, не потому что существует коррупция, а потому что есть определенная практика правоохранительных органов, доставшаяся нам от советского периода, которая неадекватна нынешней ситуации, она неадекватна политическому режиму, какой бы он ни был, она неадекватна социальной ситуации, и эту проблему нельзя давать на откуп правоохранительным органам.

Нельзя говорить только: “Нужен общественный контроль”. Безусловно, очень нужен, но этого одного недостаточно. Необходимо внимание общества к таким мелочам, как та нормативная ситуация, в которой действуют конкретные милиционеры.

Но безусловно видя, как протекает дискуссия, мы должны будем учитывать и этот поворот, и постараемся в своем исследовании ответить на эти вопросы. Если организаторы сегодняшней лекции будут готовы, мы будем рады представить результаты нашего исследования, оно где-то осенью завершится, и постараться, в том числе учитывая этот запрос аудитории, на эти вопросы ответить. Спасибо.

Реплика из зала. Я учусь в том же самом университете, то есть в Высшей Школе Экономики, где вы преподаете. Но не буду льстить лектору. Во-первых, в США коррупция есть в полиции совершенно точно. Потом поводу коррупции, думаю, надо бороться не с коррупцией, а с перегибами. Я хочу сказать, что надо бороться с перегибами в коррупции. А борьба с коррупцией кончится тем, что профессионалы просто уйдёт из органов.

Лейбин. Понятно. Просто у нас очень мало времени, извините. Сейчас завершение. Лектор у нас обычно резюмирует дискуссию, но я перед этим тоже хочу от себя резюмировать, сообщить свое впечатление о выводах. Извините меня за жесткость, я просто хотел разобраться, и, на самом деле, я понимаю, как интересно работать с фактурой, с социаологическим материалов в столь малоизученной области. Именно поэтому я хотел поглубже.

Но зачем нужны именно ответы на вопросы типа “Каков объём коррупционных рынков?”, “Каков объем бизнеса правоохранительных органов на нижнем уровне?”? Было три ответа: один ответ – Сорос, второй ответ – наши правозащитники и международные организации, которые потом могу на кого-то надавить, я уж не знаю, полезно это или вредно. И третьи - те самые генералы, которым положили ваше исследование на стол. Как мне здесь подсказали, они и есть настоящие заказчики вашего исследования, потому что никому из вышеперечисленные субъектов точные цифры объема рынков в правоохранительном бизнесе сами по себе не нужны. А генералы узнают, что объемы рынка не такие, как они думали, а больше, и примут меры в отношении своей доли в этих бизнесах.

Но все эти заказчики меня не очень интересуют. А интересует, что же произошло. Мы здесь на этих публичных лекциях пытаемся сымитировать содержательно-политическую ситуацию. Что получится с такой информацией, когда она попадет в политическую действительность? Какие можно политические позиции иметь? Какие нужно лозунги использовать? Уволить или не всех уволить? Какую позицию должен занять реформатор? На кого он должен опираться? На кого не должен? Вот, что я не понял.

Косалс. Это, в общем, правильное объяснение. Зачем нужна такого типа информация, хотя действительно похоже, что она может использоваться для самых разных вещей в том числе, видимо и в “фискальных”. Как мне кажется, эта тема в каком-то смысле касается всех. Все в той или иной мере в ней специалисты. С этой точки зрения, как это часто бывает в социологии, когда она не говорит о совершенно новых процессах, возникает ощущение банальности.

С одной стороны, оно может быть и оправдано, потому что речь идет об общеизвестном процессе. Когда проект начинался, это не было общеизвестно. Сейчас это написано на заборах. Я пытался здесь показать масштаб процесса и провести определенную систематизацию. Трудно сказать, удалось мне это или нет. У меня полно цифр, правда я не стал засыпать аудиторию этими цифрами. Если возвращаться к проблеме “что делать?” и “как делать?”, мне кажется, что главный принцип должен быть “не навредить”. Действовать так, чтобы не навредить организму. Последнее выступление студента, как это ни парадоксально, было очень в точку. Если резко попытаться начать менять, запрещать и т.д., это безусловно дестабилизирует правоохранительную систему. От чего не будет всем хорошо. Когда понимаешь масштаб проблемы, понимаешь, что не стоит предпринимать жестких, простых, однозначных решений. Это общий посыл.

Что касается разных деталей и возможностей реформирования, еще раз могу повторить свой тезис. На мой взгляд, нынешняя система в реформах не нуждается, сама их не хочет. И навязывать силой их ей невозможно и не нужно. Тем не менее, это обязательно нужно обсуждать. Когда господин Рейган пришёл к власти в 80-м году, ему на стол легло четыре тома Милтона Фридмана, соответствующей программы, которая потом получила название “рейганомика”. 20 лет эта программа готовилась и обсуждалась в академических сферах. Он потом сумел ее реализовать. Когда у нас в 85 году возникло время “Ч”, мы оказались совершенно не готовы. Как выясняется, мы и сейчас не очень-то готовы к принятию каких-либо мер. На мой взгляд, это потому, что у нас мало дискуссий, обсуждений в разных слоях.

Мне кажется, наше обсуждение показало, что, во-первых, мы говорим на довольно разных языках, мы даже толком не может сформулировать запросы друг к другу. Отсюда во многом непонимание и раздражение. Довольно хорошо, что существует такая необычная для России и даже для Москвы институция как публичная лекция. Она показывает эту тяжелую, на мой взгляд, ситуацию и, может быть, даёт возможность каких-то перспектив, решений.

Лейбин. Можно еще вопрос? Я помню, в середине лекции вы сказали, что порядка половины рядовых милиционеров недовольны своим социальным, экономическим и бизнес положением. Они бы предпочли заниматься своими легальными функциями за нормальные деньги…

Косалс. Действительно недовольно достаточно большое число

Лейбин. Так значит система хочет реформироваться или как?

Косалс. Подождите. Недовольство - это одна ситуация. Что же касается реформ, то в этом вся и проблема. Советские люди в 1985 году не хотели жить по-старому. Но самого по себе этого недостаточно. Недостаточно, что тебе что-то не нравится. То, что ты можешь сделать, может быть, не будет нравится тебе еще больше. В этом вся проблема. И выяснилось, что многим нынешняя ситуация не нравится ещё больше, чем прежняя. Так что само по себе некое недовольство сотрудников ситуаций – это всего лишь первое “а” для реформ. Дальше возникает вопрос, как их делать по шагам, по деталям, и что из этого получится. В этом и проблема.

Локшина. Буквально 2-3 слова. Наши результаты еще не доведены до ума, поэтому мне грех заранее представлять, но большинство сотрудников правоохранительных органов, которых мы опрашивали, своим положением недовольны и, в принципе, хотели бы, чтобы это положение изменилось. Таким образом, в порывах к реформаторству можно опираться на определенных представителей правоохранительных органов. Кроме того, то, о чем ты говорил, Виталий, реформа есть, она уже существует на бумаге. Эта реформа предполагает децентрализацию системы. Это реформа господина Козака, которая была разработана и которая должна была быть запущена на втором сроке президента Путина. Куда делась эта реформа? Она заморожена, остановлена окончательно. Это не совсем понятно. Но существуют определенные государственные лица, к которым с этими вопросами можно обращаться. И мы на самом деле предполагаем делать в частности ещё и это.

И последнее, что я хотела сказать, наверное, важно просто, чтобы мы осознавали ответственность за ситуацию, которая сложилась и за то, что происходит с нами, и за то, какую роль каждый из нас играет в поддержании системы произвола. У меня есть любимая байка, не самая лицеприятная - из тех дел, с которыми мы непосредственно работаем. Один мужик, уголовник, в одном из достаточно глухих регионов Российской Федерации попадает в очередной раз в предварительное заключение. У него уже третья ходка. Он ограбил ларек, он преступник, он все это сделал. Но дальше у него складывается неприятная проблема, вполне типичная для нашей правоохранительной системы. Существует целый ряд нераскрытых дел, которые хотят на него повесить, потому что, как говорил Сергей, одним из очень важных критериев оценки работы милиции является раскрываемость. Что-то не раскрыто, всем от этого становится очень плохо, как же с этим быть?

Есть этот наш клиент, которому хотят привесить убийство. А он, принципиальный уголовник, говорит: “На мокрое не пишусь. Делайте со мной, что хотите, убийство я на себя не повешу. Можете убить меня на этом месте”. Дальше к нему применяют то, что называется “силовые методы”. Он совершенно никому на это не пытается пожаловаться, потому что он уже там был, он всё это видел, знает, что будут бить, но так система устроена – это нормально. Дальше он не признается, дело отправляется в суд. Судья говорит, доказательной базы недостаточно, обратно на доследование.

Он отправляется обратно на доследование. Попадает примерно туда же в предварительное заключение. Ему говорят: “Значит так, мужик, сейчас мы с тобой разберемся, ты у нас уже был”. И тут он начинает, как говорится, кобениться, говорит: “Ребят, я у вас был, я же сказал, что как порядочный человек, уголовник, на мокрое не пишусь, не получится”. Начинается та же схема. Это не только избиение, это действительно применение пыток по высшему разряду. Описывать не буду, пожалею окружающих. Дело попадает в суд. Он так ни в чем и не признался. Суд отправляет его обратно на доследование: “Извините, доказательной базы недостаточно”.

Он в третий раз попадает в то же самое место. И вот на третий раз у него в голове что-то сдвигается: он начинает жаловаться всюду подряд, начиная от Президента РФ, заканчивая Европейским судом по правам человека. Почему? Его представление о социальной справедливости было нарушено. Один раз пытать можно, два раза – плохо, но куда ни шло. Три – уже нельзя. У меня вопрос к дальнейшему размышлению. Может быть, у нас у всех эта планка справедливости стоит достаточно низко и, может быть, 100 рублей тоже нельзя? Большое спасибо.

Прошедшие лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.