Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 июля 2016, вторник, 03:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Гражданское общество и гражданская политика

Мы публикуем стенограмму публичной лекции ученого-экономиста, практика, общественного деятеля, основателя ряда успешных общественных организаций Александра Аузана, прочитанной им 1 июня 2005 г. в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Лекция Александра Аузана

Виталий Лейбин. В гостях у нас сегодня Александр Александрович Аузан с третьей лекцией из блистательной трилогии об экономике гражданского общества, точнее, - об институциональной экономике.  Мне кажется важным заметить, что Александр Александрович не только один из ведущих и самых интересных экономистов России, но еще и успешный общественный деятель. Поэтому тут, с одной стороны, рациональный разговор о гражданском обществе, а с другой стороны, разговор практический.

Александр Аузан. Спасибо. Добрый вечер, уважаемые друзья. Прежде всего, я хочу повиниться и сказать, что я завершаю трилогию не той лекцией, которую обещал. В декабре я сказал, что следующая лекция будет посвящена способам развития гражданского общества, и я действительно искренне хотел сделать такую лекцию. Но сегодня предлагаю вашему вниманию совершенно другую тему, связанную с гражданским обществом и с политикой. Почему я переменил планы? Потому что ошибся в прогнозе. Честно сознаюсь, я должен был предвидеть, что события, из тех предпосылок, о которых я говорил, будут развиваться вот таким образом. Но не предвидел. Давайте чуть-чуть с этим разберемся, такая небольшая преамбула, а потом я перейду все-таки к изложению того, что я назвал “гражданское общество и гражданская политика”. Кстати, я сразу прошу прощения у всех присутствующих, которые отдельные фрагменты этих суждений слышали. Но эта композиция исполняется впервые.

Итак, 2005 год сильно отличается от 2004-го. Для меня лучший образ 2004-го года сформулировал Геннадий Зюганов, выступая по “Эху Москвы”. Он сказал: “Такое ощущение, что все кругом заасфальтировано”. Продолжая этот образ, я бы заметил, что в 2005-ом году у меня ощущение: как обычно в России асфальт положили на неподготовленную почву, и он трескается всюду. Это не означает, что его не латают, но он трескается. И надо понять, почему это происходит так. Это можно было предвидеть. Я говорил, что в России с 2003 года произошла мощная регенерация традиционного для России вертикального социального контракта, и не отказываюсь от этого вывода. Но давайте посмотрим, что происходит с этим вертикальным социальным контрактом, который есть основа авторитарных тенденций в российской жизни. Что с ним происходит, и почему с ним происходит то, что происходит теперь.

Авторитаризм может быть устойчив и силен, вообще говоря, не в любом варианте. Есть всего несколько вариантов (я бы сказал - два с половиной), при которых авторитарный режим или, говоря нашими терминами, вертикальный социальный контракт может быть устойчив.

Первый вариант – когда гарантируются права собственности, при этом отбираются многочисленные политические и гражданские права, население удерживается, проводятся болезненные либеральные экономические реформы под лозунгами будущей эффективности с призывами: “потерпеть надо!” А кто не хочет потерпеть, тот испытывает на себе силу авторитаризма. Такой пиночетовский вариант. Я думаю, что некоторые хотели такой вариант в 2000, в 2001 году, но после того, как началось дело ЮКОСа, стало понятно, что он не реализуется. Гарантии прав собственности нет.

Второй вариант, популистский – когда не гарантируются права собственности, но зато есть социальные гарантии: собственность активно перераспределяется, справедливость важнее эффективности… Казалось, что это будет вариантом устойчивости вертикального контракта в России, но после того, как была проведена монетизация льгот, стало понятно, что и этого варианта не будет.

Теоретически есть еще один вариант – инвестиции в силовые органы и опора на них. В общем-то инвестиции идут, если посмотреть на цифры бюджета 2003 – 2004 гг. Но этот вариант, я бы сказал, промежуточный, потому что он может быть устойчивым и успешным только в случае успешной и плодотворной внешней агрессии, но я как-то не вижу, где может такая успешная внешняя агрессия произойти. И уж очень неэффективны сами силовые органы, а реформировать их теперь практически невозможно. Никто не пробовал реформировать пол, на котором стоишь, - это довольно трудная задача.

В итоге получилось, что авторитарный режим в России не нашел устойчивого варианта социального контракта. Почему? Вот это и надо было предвидеть. Дело не в том, что кто-то чего-то не додумал. Дело в том, что если (а это видно по многочисленным фактам), доминируют малые распределительные группировки воздействия на власть, то не будет никакого устойчивого варианта авторитаризма. Как они играли в ЮКОС на бирже летом 2004-го года, так сыграли в фармацевтический рынок при монетизации льгот в 2005-ом году. Это группы с коротким горизонтом мышления. Им важно снять свои сто миллионов при разрушении 50 миллиардов. Поэтому когда мои коллеги-экономисты спорят, остановят реформы, или они пойдут дальше, я говорю, что меня волнует третий вариант, что реформы могут пойти с разбойничьим посвистом. Реформы не те, которые реализуют некоторый комплексный план, а те, которые приносят доходы вот этим мышам вокруг престола, небольшим распределительным группировкам, которые мы даже иногда в лицо не знаем. Исходя из этого, мне кажется, что то, что асфальт трескается, - это достаточно закономерно. А значит более актуальным становится вопрос о функциях гражданского общества на политическом поле (что я и называю гражданской политикой), по этой теме я и предлагаю вашему вниманию лекцию.

Как я буду рассказывать то, что буду рассказывать. Во-первых, эта тема в известном смысле уже осознана. Обратите внимание, что есть уже и некоторая позиция власти и оппозиции в отношении политического использования гражданского общества. Я бы подзаголовком к лекции взял тему “Золушка на политическом балу”. Власть говорит примерно так: “У меня тут на кухне есть замечательная девушка, и, между прочим, каждая кухарка при необходимости может управлять государством. Мы для нее даже помещение подготовили - Общественную палату”. Оппозиция говорит: “Да что вы? Это же наша лучшая подруга, это наша младшая сестра, она ж нам платья шьет, отличная девушка”. Хотелось бы отреагировать на эти позиции и понять, что реально может и чего не может гражданское общество на политическом поле. Я бы попробовал предложить вам три темы, на которые буду пытаться последовательно реагировать.

Первое. Вопрос отношения гражданского общества к политическому строю. Гражданское общество, демократия, авторитаризм… При чем здесь гражданское общество?

Второе. Вопрос очень деликатный, особенно для партий политической оппозиции. Возможность отдельной политики гражданских организаций, гражданского общества в отношении власти. Есть ли сфера для такой политики, есть ли зона для такого присутствия, есть ли место под солнцем?

И третий вопрос. Святая Святых политического процесса - выборы. Выборы и гражданское общество. Здесь же, конечно, и вопрос о политических партиях, потому что политические партии – это все-таки инструменты достижения власти посредством выборов.

Вот по этим трем вопросам хотелось бы высказаться, и в конце, если останется время (в чем я не убежден), я бы несколько слов намеком сказал о возможности альтернативной повестки дня, которая, на мой взгляд, должна исходить из гражданского общества.

По поводу продолжительности, есть старый преподавательский анекдот: выходит профессор на кафедру и говорит: “Моя работа говорить, ваша – слушать. Если вы закончите свою работу раньше, скажете”. Поэтому я буду ориентироваться на вашу реакцию по поводу того, когда мне пора завершать. Но завершение будет в любом случае сегодня. Регламент я знаю – от 50 минут до часа.

Итак, давайте начнем с вопроса об отношении гражданского общества к демократии и авторитаризму.

Ныне бытующие мифологические конструкции состоят примерно в следующем:

1) со стороны власти: ну, со строительством демократии что-то не получилось, поэтому давайте мы вместо этого построим вам гражданское общество.

2) со стороны оппозиции: ну, какое может быть гражданское общество без демократии? Сначала демократия, потом будем говорить о гражданском обществе.

На мой взгляд, ни та, ни другая постановка вопроса не является истинной, потому что гражданское общество на самом деле имеет свой ответ на тяжелейший вопрос российской жизни, озвученный уже и президентом в последнем Послании Федеральному собранию, - на проблему развития демократии.

Так случилось, что я знаю из первых уст мнение президента Путина о том, в чем проблема развития демократии в России, и почему эта демократия должна быть управляемой. Через три дня после парламентских выборов 2003 года было совещание у президента членов комиссии по правам человека с руководителем правоохранительных органов России. На этом совещании Людмила Михайловна Алексеева огласила результаты мониторинга только что прошедших парламентских выборов. Из результатов мониторинга следовало, что манипуляции были значительными. Что на это сказал президент? Он не отрицал факта манипуляций. Он сказал две вещи: “Во-первых, не мы начали. Вспомните 1996 год. Глубокоуважаемый мной, - сказал действующий президент, - Борис Николаевич Ельцин имел исходный рейтинг 3% и победил во втором туре. И почему-то не возражали. Второе: население в России плохо умеет использовать демократические механизмы. В результате этим пользуются; криминал, популисты, денежные мешки давят на выборы”.

Вы знаете, я согласен с президентом Путиным в оценке предпосылок этого процесса. Я согласен с тем, что демократические институты в России используются криминалом, денежные мешки давят на процесс, популисты легко используют демократические механизмы. Но давайте поговорим о выводах из этих посылок, потому что для власти (видимо, уже для предшествующей власти) выводом из такого положения было мнение, что нужно корректировать процесс, строить модель управляемой демократии. Я буквально три слова скажу о том, как мне видится сама логика эволюции управляемой демократии, потому что на мой взгляд мы присутствуем на завершающих фазах цикла эволюции управляемой демократии. Если говорить коротко, управляемая демократия – это попытка управлять поведением людей путем изменения не погодных условий, а показаний термометра. Если сейчас на улице 19 градусов, а вам скажут, что 23, то, в общем, ничего страшного не произойдет. Но если вам скажут, что сейчас минус три, и вы начнете вести себя соответствующе, то сначала возникнут издержки у вас, а потом издержки возникнут у того, кто вам это сказал. По этой логике управляемая демократия и развивалась. Надо понимать, что управляемая демократия – это дорогостоящий процесс с возрастающими издержками. И как только издержки росли, возникала идея о том, чтобы заменить тот блок, который генерирует слишком большие издержки. Ну, например, убрать губернаторов из Совета Федерации. Убрали. Потом говорят: “обратная связь с регионами-то нужна. О, Госсовет сделаем”. Сделали. Но это консультативный орган, там губернаторы ведут себя уже по-другому. Они не могут молча ветировать какой-то законопроект на консультативном государственном совете. Сделали управляемый парламент с конституционным большинством. Потом говорят: “А как же с группами интересов-то? Давайте Общественную палату сделаем”. Сделают. Но ведь это тоже будет консультативный орган.

Возьмем губернаторские выборы. Конец 2003-го – начало 2004-го года. Три волны выборов в одной из крупных областей, Воронежской. Выборы в парламент, выборы губернатора и выборы мэра областного центра. А административный ресурс один. Куда его бросает губернатор? Как вы думаете? На свои выборы. В итоге фактическая победа “Родины” над “Единой Россией” на парламентских выборах, мэром Воронежа становится человек, который вообще не собирался становиться мэром. Проблемы. Значит, надо придумать, как решить эти проблемы? Нужно убрать какой-то блок. Давайте уберем блок “выборность губернаторов”. Между прочим, манипулировать выборностью мэров еще дороже. Их много. Муниципалитетов в России сильно больше, чем субъектов федерации. Даже до их слияния. Поэтому я бы сказал, что общий итог такой логики развития управляемой демократии - обрыв обратных связей. И управляемая демократии, на мой взгляд, подходит к своему логическому концу не потому, что она отвратительна, а потому, что она неэффективна. Мы имеем уже целый ряд загубленных реформ, начиная с административной и заканчивая социальными, потому, в частности, что оборваны обратные связи.

Но критиковать-то легко. Есть ли другой ответ на вопрос о развитии демократии в России?

Давайте попробуем понять, в чем суть вопроса. Институциональные экономисты любят говорить о спросе на институты, в том числе, на институты демократии. Мой уважаемый коллега, академик Полтерович сделал целый ряд разработок по этому вопросу. Он прав, утверждая (доказав это разными способами), что в России существует очень низкий спрос на институты политической демократии. Академик Полтерович сравнивает это положение с тем, как дело обстояло в США, во II половине XIX века, когда было достигнуто всеобщее избирательное право, и возникла страшная дешевизна при покупке голосов, сильно коррупционная демократическая политическая система – весь букет болезней. Мы это можем легко заметить, вспоминая, что писал Марк Твен или О.Генри. Помните, что у Марка Твена было определение, кто такой член американского конгресса? Это человек, который занимается законодательством в перерывах между отсидками за уголовные преступления.  уголовные преступления. Это про XIX век в США сказано. Тем не менее, вот этот низкий спрос на институты демократии был преодолен Соединенными Штатами. Интересно знать, каким образом.

Когда мы дискутировали с академиком Полтеровичем по этим вопросам, я обратил его внимание на то, что американцы, торгуя своими голосами на выборах, в тоже время избирали себе судей и шерифов. И вряд ли легко отдали бы эту простую функцию. В США как раз в середине XIX века вообще произошел поразительный исторический эксперимент. Дело в том, что в ныне процветающем самом крупном штате США Калифорнии с 1846 по 1864 год вообще не было государственной власти, потому что штат был соединен в ходе войны с Мексиканским союзом и одновременно было открыто золото в районе Сакраменто. Поэтому федеральному центру, говоря современным языком, никак не удавалось установить контроль над штатом. Приезжал губернатор, приходили федеральные войска Через неделю губернатор обнаружил, что федеральные войска разбежались, они все пошли мыть золото. Он еще неделю управлял, и тоже шел мыть золото. И 18 лет в штате не было ни федеральной, ни региональной власти. 18 лет! Тем не менее, жизнь шла. Люди организовались в так называемые дистрикты, устроенные по-разному, решались проблемы прав собственности, решались проблемы наказания преступности и т.д. Причем, обращаю ваше внимание, что это делали очень разные люди, из разных этнических группировок, с разной культурой, и прочее, и прочее.

На мой взгляд, это очень важно, потому что, если мы будем искать, где истоки спроса на демократию, то я бы как экономист настаивал на том, что надо говорить не только о спросе, но и о предложении демократии. Потому что демократия, вообще говоря, это набор довольно разных продуктов, это не только национальная парламентская система. Это и муниципальная демократия, и акционерная демократия, и демократия общественных организаций, и кооперативы, и т.д. И я утверждаю, что есть взаимосвязь в развитии спроса и предложения демократических институтов. Мы не можем рассматривать только спрос.

Вообще-то, простейшие формы самоорганизации, которые лежат в поле гражданского общества, – это уже демократические институты. Демократия - ведь вещь очень простая. Это способ достижения договоренности о коллективных действиях - и все. Я утверждаю, что товарищество собственников жилья, где новые русские в состоянии договориться со старыми интеллигентными старушками об установке домофона, – это зародыш национальной демократии. Я утверждаю, что кредитный союз, где потребители в состоянии договориться с малым бизнесом об условиях кредитования и о ставке, - это зародыш национальной демократии. Потому что там, где есть способность разных сил прийти к договору о коллективных действиях, решается основная задача демократии. В этом, мне кажется, состоит, если хотите, первый закон гражданской политики. Демократия рождается там, где есть самоорганизация разного. И первый шаг к демократии – это даже не выборность, хотя я очень сильно сомневаюсь, что люди в гаражном кооперативе согласятся, чтобы руководство им назначал мэр. И все-таки дело не в выборности. В России умеют выбирать царей. Но они от этого не перестают быть царями.

Первый шаг к демократии – это отношение к власти как к сервису. Потому что царь, который оказывает массу мелких услуг, –это уже не царь. Если к власти относятся как к ремонтной конторе, к туристическому агентству, к транспортной организации... Вот здесь, от этих первых форм самоорганизации разных сил, делается шаг к развитию серьезных институтов демократии. Поэтому Золушке придется перебирать фасоль, отбирать белую фасоль от черной, искать те формы самоорганизации, в которых в зародыше лежат серьезные демократические институты. Но это нормальная работа для Золушки.

Вопрос номер два - вопрос о том, ждут ли Золушку на политическом балу. Потому что одно дело фасоль перебирать у себя на кухне, а другое дело – ехать на бал. Спор об Общественной палате (а еще в 2001 году - спор о Гражданском форуме) довольно четко выявил мнение лидеров оппозиции. Я вчера слышал это мнение по радио, оно повторяется многократно. Смысл его в следующем: если бы в России была нормально действующая демократическая система, с конкуренцией политических партий, то не нужно было бы никаких ни палат, ничего. Все решат партии путем конкуренции на выборах. Это ложь. Это злонамеренная ложь. 20 лет тому назад Кеннет Эрроу получил нобелевскую премию за доказательство теоремы о невозможности. Вот давайте немножко про это поговорим, потому что это не просто научный факт, это система доказательств, которая давно вошла в оборот и принята.

Что такое теорема о невозможности? Кеннет Эрроу утверждал, что вообще-то демократические процедуры принятия решений могут не всё, далеко не всё. Применяя самые разные процедуры, основанные на принципе большинства, вы не найдете оптимального решения целого ряда вопросов. Я считаю, что это принципиальный вопрос для нынешней действительности, потому что, по-моему, мы входим во второй мифологический период российской демократии. Демократия, уважаемые друзья, это не божество, это машинка такая, которая ботинки умеет чистить, а газон стричь – нет. Или наоборот. И если мы будем по-прежнему убеждать наших сограждан, что демократические институты могут все, то мы опять получим то, что получили по итогам 1990-х годов. Потому что есть ряд вещей, которые демократия делать не может. Давайте сначала посмотрим, почему не может, а потом увидим, как не может – на российских примерах.

Итак, что же мешает демократическим институтам, основанным на принципе большинства, оптимально решать вопросы? Три обстоятельства. Во-первых, никакого большинства нет, его не существует. Существуют разные люди, которые в чем-то имеют общие интересы с другими, образуют разные группы интересов. Вот меньшинства существуют, причем не только сексуальные и этнические, а большинства нет. Большинство – это мозаика, которая собирается из меньшинств. Собирают ее политики в виде коалиции поддержки. Можно собрать ее так, а можно по-другому. И в зависимости от того, как вы ее соберете, решения будут приняты разные. В зависимости от того, как вы будете ставить вопросы, решения тоже будут приняты разные. В зависимости от того, в какой последовательности будете ставить вопросы, будут приняты разные решения.

Второе обстоятельство - цена вопроса. Экономисты давно говорят о налоговой цене. Человек, который хочет, чтобы производились общественные блага, то есть чтобы было, например, бесплатное здравоохранение, несет при этом какие-то издержки – он же налогоплательщик. Теперь представим себе страну, где подавляющее большинство людей имеют очень низкие заработки и платят очень маленькие налоги или не платят вообще. Для них налоговая цена любого вопроса практически нулевая. И эти люди естественно будут говорить абсолютно правильно: “Мы все хотим бесплатно. Мы хотим бесплатного образования, бесплатного здравоохранения, бесплатного транспорта, бесплатного, бесплатного, бесплатного…” Потому что действительно хорошо, когда все это бесплатно. Причем, для них это в прямом смысле бесплатно. Это не про Россию придумано. Кеннет Эрроу эти вещи разрабатывал для совершенно других случаев. Но налоговая цена – это важный вопрос.

Есть еще третье обстоятельство. Оно связано с неизбежной переменой предпочтений. Там есть сложный математический аппарат, который описывает функции с несколькими максимумами. Если есть функция с несколькими максимумами, то оптимальное решение на принципе большинства недостижимо. Попробуем проиллюстрировать, что имеется в виду. Скажем, состоятельные люди могут предпочитать частные школы, а могут предпочитать общественные школы. Но общественные они предпочитают в том случае, если в них делаются хорошие инвестиции, если они хорошего качества. Если не делаются, они предпочитают частные школы. У них два максимума. Это очень сложно совместить с другими функциями.

Мы видим, что есть ряд теоретических оснований, почему демократия не достигает оптимальных решений ряда вопросов.

Давайте посмотрим, как у нас происходило в России. Посмотрим не на реализацию 122 закона (о монетизации льгот), а на жизнь до того, как 122 закон вступил в силу. В конце 2004 года Независимый институт социальной политики сделал своего рода предсмертную фотографию системы социальных льгот в России. Я немножко представлял себе, что там происходит, мы даже некоторыми исследованиями до этого занимались вместе с Независимым институтом социальной политики. Тем не менее, я был потрясен результатом. Ну, в том, что наиболее имущие 10% получателей льгот имеют больше льгот, чем самые неимущие 10%, тут ничего неожиданного ни для кого, видимо, нет. Но вы знаете, во сколько раз они имеют больше льгот? В 63 раза.

Когда эта цифра возникла в докладе, я схватил за руку Лилию Николаевну Овчарову, лучшего, на мой взгляд, в России специалиста по бедности и сказал: “Лиля, вы мне можете объяснить, как такое может быть, в 63 раза?” И она сказала: “Да, запросто”. У человека есть право на льготу, скидку на путевку, 10% скидка. Путевка стоит 25 тысяч рублей. У кого нет 25-ти тысяч рублей, могут не беспокоиться. И таких льгот очень много, когда с деньгами вы можете подойти к этой льготе, а без денег – нет”.

Теперь давайте вернемся к тому, откуда все это появилось. Это что, продукт советской эпохи? Нет. Все советские льготы были ликвидированы. Это продукт российской демократии 1990-х годов. Это продукт того самого: подбора коалиции влиятельных меньшинств, низкой или нулевой налоговой цены вопроса и того, как политики в демократической системе используют эти свойства демократии.

Это не болезнь отклонений России, это проявление общих закономерностей. Демократия может далеко не все. Она не решает целый ряд вопросов. Может, их решает авторитаризм? Нет.

Давайте посмотрим на то, насколько теорема о невозможности применима к авторитаризму. Здесь ведь тоже есть по меньшей мере три обстоятельства, почему вопросы не получают оптимального решения. Во-первых, слабость обратной связи, даже информационная. Мы все помним, как год назад президент Путин, слетав на похороны Ахмада Кадырова, был потрясен фактом, который был известен наверное всей стране – город Грозный по-прежнему разрушен.

Я подозреваю, что это не единственный факт, который нам известен, а президенту – нет. Но мы не будем про это. Давайте опять вернемся в ту же сферу социальных реформ. То, что произошло с монетизацией льгот, я мог бы очень коротко описать как попытку сшить костюм по индивидуальному заказу на нестандартную фигуру, не встречаясь с заказчиком. Это можно сделать, но будет очень сильно, до боли, жать в некоторых местах. Что и произошло. Это очень сложная сфера, она вообще не реформируется без обратной связи. Маленький пример уже по исправлению ошибок закона: российское правительство торжествовало, что оно решило проблему пригородного сообщения, когда достигло соглашения с РАО “Российские железные дороги” о льготном проезде. Друзья мои, пригородный железнодорожный транспорт преобладает только в мегаполисах – это Москва и Санкт-Петербург, а для подавляющего большинства городов это автобусы, это речной транспорт. Таких вопросов, которые даже и в голову как-то не придут, если не разговаривать с теми, для кого шьют костюм, в законе миллион. Поэтому слабость обратной связи не позволяет при авторитарном принятии решений решать целый ряд вопросов.

Есть еще две причины, о которых я бы сказал коротко. Это агентские интересы. Чиновники – не винтики. Это люди со своим взглядом на жизнь, со своим представлением, что от этой жизни они должны получить. И одна из причин кризиса с монетизацией льгот, вообще говоря, очень хорошо иллюстрирует, что такое агентские отношения. Как вы помните, в конце 2004 года была ликвидирована выборность губернаторов. То есть губернаторы перешли из ситуации, когда их избирает население в ситуацию, когда у них один избиратель и они его знают в лицо. Мэры оказались на грани такого же решения вопроса. В этих условиях они изменили свое поведение, им важно уже представлять не интересы избирателей, а интересы избирателя – того, единственного. А в чем его интерес? Реформы, например, надо делать. Значит, реформы надо делать быстрее всех. Значит, нужно бежать впереди паровоза. И поэтому жилищные тарифы были повышены неожиданно для правительства существенно быстрее, чем это было в расчетах министерства финансов. А чего удивляться-то? Это нормальный принцип агентского поведения. Губернаторы и мэры вели себя правильно. Они исходили из интересов своего избирателя.

Есть еще третье обстоятельство, которое связано с распределительными группами, группами специальных интересов. При авторитарном принятии решения очень легко, (гораздо легче, чем при демократическом) воздействовать на результат. И меня совершенно не удивляет, что при общем неблагополучном положении с монетизацией льгот, есть группа вполне довольная жизнью. Ну, действительно, семь уполномоченных фармацевтических компаний, которые имеют не только гарантированный рынок, но и государственные цены, которые выше рыночных. И такое будет. Потому что такие вещи возникают при любом авторитарном варианте принятия решений.

Ну и что же у нас с вами получается? Получается, что ни демократия, ни авторитаризм как способы принятия решений не могут покрыть всего множества вопросов. Точнее говоря, они вопросы-то покрывают, но ответов оптимальных по целому ряду пунктов не дают.. Это не означает, что они вообще не работают и выбросить их надо - это означает, что существует место под солнцем для каких-то иных принципов. Поэтому, когда влиятельный, лично мной уважаемый лидер демократов еще в 2001 году говорил: “а вам, гражданским организациям вообще не надо с властью разговаривать, вот вы по телевиденью объявили свои требования – и все, и хватит”, я тогда не соглашался, и теперь не соглашаюсь. Во-первых, очень долго ждать ответа, во-вторых, я не понимаю, почему по этим вопросам должны общаться политические посредники, а не мы сами. Поэтому я полагаю, что и теоретически, и практически есть основания к тому, чтобы существовала сфера общения гражданского общества с властью. Это не означает, что это сфера любви и дружбы - совсем нет. Здесь масса проблем. Это общение может быть эффективным при двух ограничениях: здесь не должно быть ни принципа большинства, ни принципа назначения. Есть у нас такие горячие головы, которые говорят: “А вот что это у нас федеральная Общественная палата не избирается всеобщим голосованием?” Слушайте, зачем вам два парламента? Два парламента – это еще больше возможностей для манипулирования исполнительной власти, чем один. Зачем второй раз наступать на те же самые грабли с Центральной избирательной комиссией? Поэтому не должно здесь быть принципа выборности, не должно здесь быть принципа большинства. Но и принципа назначения тоже – зачем вам еще одно министерство? Что оно даст? Поэтому я бы сказал: то, что Золушка на бал отправилась в карете, сделанной из тыквы, - это закономерно. Здесь надо искать совершенно нестандартные решения.

Может быть, и из тыквы Общественной палаты что-то может получиться, но при одном ограничении. Гражданское общество – такая странная штука, которая сильна своей аморфностью, и влиятельна многоканальностью. Как только вы сделали один канал воздействия, вы потеряли механизм решения вопросов. Я бы сказал, это второй закон гражданской политики. Есть сфера для прямого воздействия гражданского общества на власть, но это не должен быть механизм, основанный на принципе большинства или назначений, и он не должен быть монопольным. В этом случае жидкость дырочку найдет, и будут решены вопросы, которые не оптимально решаются, или не решаются совсем ни демократическим, ни авторитарным методом.

Теперь давайте поговорим о том, что же делать Золушке на балу. Потому что истинный политический бал – это, конечно, выборы. А у нас на политическом балу одни тени вместо политических партий. Это такой бал теней. Давайте попробуем для начала понять, почему же политические партии дошли у нас до такого состояния, причем, похоже, уже все. Вы никогда не задумывались над тем, что политические партии в принципе решают задачу, которая не имеет решения? Они жалуются на то, что делают, например, избирательные программы, а избиратель их программы не читает. Но избиратель нигде не читает предвыборные программы. Это то, что экономисты называют рациональной неосведомленностью. Нужно быть специально обученным человеком и тратить много часов на изучение их самых тонких различий. При этом, если подумать, для чего все эти колоссальные затраты? Всегда ли конкуренция партий что-нибудь дает избирателю? Ответ очень проблематичный. Поэтому если мы будем говорить про выгоды и издержки избирателя, у него положение такое, что изучение программ, по-моему, не является первостепенной задачей.

Говорят, что он не ходит на выборы. Это тоже проблема не чисто российская. Давайте рассудим: зачем избирателю из большинства ходить на выборы? Он же из большинства, его воля все равно будет реализована. А из меньшинства зачем избирателю ходить на выборы? Он же из меньшинства, его воля все равно не будет учтена. Поэтому риски высокие, выгоды непонятные, образуется ситуация, когда политические партии начинают придумывать, какой бы дать простой сигнал. Они говорят: “А давайте мы скажем, что мы за Кремль, а вы против Кремля. Или мы против Кремля, а вы за Кремль”. Но человеку, который хочет решить проблемы, скажем, жилищного строительства или вырубания лесов или протекающего крана, ему ничего не говорит, “за Кремль” или “против”. Потому что Кремль как-то не очень решает эти самые проблемы. Тогда партии приходят к исполнительной власти и говорят: “Ну, слушайте, что ж делать-то? Тогда вы поделите между нами избирательный спектр, потому что должны же быть разные взгляды в парламенте”. Вот мы и приехали, вот вам 2003 год. Проблема, которая вроде бы не имеет решения.

На мой взгляд, решением этой проблемы является наличие неполитических гражданских организаций. То, что я для себя назвал “закон включенного третьего”. Давайте посмотрим, как реально это может воздействовать на издержки и выгоды не политических партий (оставим их в покое), а избирателя, потому что вопрос в его участии в процессе.

Начнем с издержек. Вообще-то избирателю было бы интересно знать, что ему предлагают и ходить или не ходить ему на выборы. Избирателю совсем не всегда нужно сломя голову бежать на выборы. Давайте опять посмотрим на другие типы из предложения демократии. Вот акционерная демократия. Что, акционеры всегда едут бог знает куда, на собрания акционеров? Нет. Но они придут все, если найдутся люди, которые им скажут: “Вот сегодня надо прийти!” И не в духе “волки, волки”, с этим надо быть очень осторожным, для этого и держат независимых директоров, которые скажут миноритарным акционерам, у которых рассеянно имущество по всей большой стране, что, теперь надо ехать на собрание, потому что ваша жизнь и интересы под угрозой. Кстати, это ровно так же, как выбор потребителя на потребительском рынке. Нужна независимая оценка и информация не от политических партий. Кроме рекламы нужны еще такие вещи, как критика рекламы, антиреклама, рейтинги и т.д. Это если говорить об издержках.

Теперь о выгодах, потому что не верю я, что избиратель побежит в выборный процесс только потому, что там началась реальная схватка. Да, конечно, интересно посмотреть спектакль, очень забавно. Но еще хотелось бы, чтобы после этого спектакля, который, кстати, не всегда является очень эстетичным, был некий сухой остаток в виде выгод избирателя. А в чем его выгоды? Выгоды, видимо, в реализации интересов, которые есть у разных групп избирателей. И тут снова наступает проблема политических партий, которая решаема для гражданских организаций. Мы знаем, что все политические партии перед выборами открывают свои общественные приемные. Туда приходят люди жаловаться на все. При этом все они слышат один ответ. Какой? “Проголосуйте за нашу партию и все будет хорошо”. Таким способом интересы не выясняются. Интересы на самом деле выясняются, я бы сказал, как побочный продукт деятельности гражданских организаций. Когда люди приходят к экологам по поводу уплотненной застройки или вырубки во дворе, или в общество потребителей, или к солдатским матерям… Между прочим, люди рассказывают про все, про разные свои интересы. Хочешь - не хочешь, но гражданские организации знают комплекс не только узко, а по всей линии интересов своих клиентов. Но ведь эти интересы надо не только протранслировать. Нужно эти интересы провести через политический механизм и воплотить определенным образом. И тут наступает, пожалуй, самая пикантная проблема.

Мне кажется, что то, что у нас происходит с политиками сейчас, в 2005 году (хотя началось это раньше) - это закономерно. Потому что политики и политические партии – это агенты, у которых должны быть заказчики. А мы имеем ярмарку агентов, а заказчиков нет. В итоге мы наблюдаем тяжелый процесс депрофессионализации политиков. Обратите внимание, они же у нас все стали радиокомментаторами. Как чего происходит, они идут на радио и комментируют. Они бы шли на телевидение – власть не пускает. Но это другая профессия – у нас есть радиообозреватели. И не хуже, чем политики. Они не занимаются своей основной профессией, потому что это агенты, у которых нет заказчиков. Потому что у нас вся система 1990-х годов была перевернута. У нас же депутат вокруг себя формировал партию. Не партия контролировала депутата, а депутат контролировал партию. Партия пыталась вокруг себя собрать гражданские организации. Не гражданские организации транслировали заказ групп интересов и контролировали, сделано это или не сделано, а наоборот: их там пытались заставить принести голоса.

Эта перевернутая система не может дать результата для избирателя. Она и не дала результата. Избирателя еще придется убеждать, что какая-то выборная система с последующим продолжением в виде выявления интересов, проведения контроля заказчика над агентом может дать для него результат. Кстати, опять одна из иллюзий, которые распространяют политические партии, что если 51% голосов получил, то ничего сделать не можешь. Это не так, потому что, кроме количества голосов в парламенте, есть еще такая вещь, как издержки создания законопроекта. Мне думается, стоит очень серьезная проблема перестройки этой сферы, иначе избиратель не придет в избирательный процесс.

Ну вот, я исчерпал те 50 минут, которые мне были любезно отведены, я мог бы привезти еще одну иллюстрацию, потому что мне кажется важным вопрос не только того, как взаимодействуют гражданские организации, например, и политические партии, гражданские организации и власть, но еще и то, что из всего этого может получиться для решения значимых вопросов. И вот тут возникает вопрос о том, что можно было бы назвать альтернативной повесткой дня.

Альтернативная повестка дня - стратегия, набор вопросов, которые подлежат решению. Они опять-таки у нас возникают не из того места. Я бы сказал, что у нас, возвращаясь к аналогии с Золушкой, старшие сестры непрерывно примеряют чужую туфельку. Политические партии непрерывно пытаются сделать то, чего они делать не могут, написать некоторые стратегии. А на самом деле стратегия делается из другого, она делается из реальных интересов. И я хотел бы на маленькой иллюстрации это показать. Альтернативная повестка дня – это совершенно необязательно другие вопросы, чем те, которые ставит власть. Это может быть другая интерпретация и другой вариант решения этих вопросов.

Вот давайте возьмем вопрос, который во весь рост поставила власть в 2004 году, - вопрос о безопасности. Даже не власть его поставила, его поставила серия террористических актов, но он с сентября оказался на первом месте в повестке дня и вообще предопределил политическую реформу. Кстати, обратите внимание, куда-то он подевался в президентском послании, на какие-то очень странные позиции, как будто бы уже война с терроризмом-то закончена или почти закончена. Президент говорит: вот еще чуть-чуть… Мне-то кажется, что вопрос о безопасности еще далеко не решен. Поэтому давайте попробуем понять, в чем здесь возможность альтернативной повестки.

Обращаю ваше внимание, что мы находимся, по словам президента, в состоянии войны не с Китаем, не с Соединенными Штатами, не с Афганистаном, а с преступниками. Вообще говоря, по поводу войны с преступностью, известно довольно много. Известны факторы, которые воздействуют на преступное поведение. Опять-таки, есть такое направление, которое называется: экономическая теория преступления и наказания. Она не имеет никакого отношения к Достоевскому, зато имеет некоторое отношение к Салтыкову-Щедрину. Я сейчас поясню. Это направление было в основном заложено нобелевским лауреатом Гарри Беккером. Суть очень простая: все исследования, в том числе те, которые сделаны с помощью экономико-математических методов, где посчитаны статистические корреляции, показывают, что есть всего два фактора, которые решающим образом воздействуют на преступное поведение. Остальные (их очень много) не имеют такого сильного воздействия. Вот тут у нас на сцену выходит Салтыков-Щедрин. Помните фразу Салтыкова-Щедрина по поводу того, что “суровость российских законов искупается необязательностью их исполнения”? (речь идет о фразе Петра Андреевича Вяземского: “В России суровость законов умеряется их неисполнением” - “Полит.ру”) Вот, по Гарри Беккеру это называется уровень санкций и вероятность наступления санкций. На самом деле это то же самое: насколько суров закон и насколько этот закон неотвратим. Или отвратим.

Если мы посмотрим на то, как соотносятся между собой в этом сомножителе интересы власти и наши с вами интересы, то выяснится, что у нас совершено разные варианты решения этого вопроса, потому что у каждого здесь есть свои издержки и свои выгоды. Что такое издержки для власти? Например, если существуют подробно прописанные законами ограничения, связанные там с правами человека, с адвокатурой, то для власти это все издержки. Потому что мало поймать преступника. Еще нужно длинно доказывать, что он преступник, тратиться на это надо. А что для власти выгоды? Например, известно, что для власти невыгодны длинные сроки тюремного заключения - не очень эффективна тюремная система, поэтому лучше человека сразу убить, это выгоднее. Смертная казнь в этом смысле выгодна, заодно и концы в воду насчет того, что там на следствии было. Либо обложить большими штрафами.

Если вы посмотрите на то, что происходит с российским законодательством в последние пару лет, то вы увидите ровно эти тенденции. Во-первых, попытку понизить планку прав человека, потому что, издержки-то надо снизить для себя, а во-вторых, попытку поднять выгоды – либерализация уголовного законодательства: сроки сокращены, зато введены большие штрафы. А одна большая партия лоббирует в Государственной Думе вопрос о расширении конфискаций, потому что это еще лучше, если конфисковывать можно не только орудия преступления, но и вообще имущество – тут появляются большие возможности для дохода, причем, подозреваю, не только бюджетного. Мы все помним истории с проскрипционными списками – не в России, а в более давние времена.

Теперь давайте поймем, наш-то интерес в чем. Оказывается, что там, где уже возникла точка гражданского кипения, интерес определился очень четко. Жители башкирского города Благовещенска очень хорошо понимают, зачем нужно поддержание определенного стандарта прав человека. Потому что, когда ОМОН, имеющий опыт чеченских зачисток, проводит зачистку в мирном городе, это для власти выгодно. Такая массовая профилактическая операция с избиением тысячи человек, ну а заодно с некоторым количеством изнасилований, потому что, выгоды ведь должны распространяться не только на бюджет Министерства внутренних дел, но и на конкретных исполнителей. Но вот население почему-то категорически против, и до такой степени против, что я думаю, отставка, а, может быть, и уголовное преследование министра внутренних дел Башкортостана становится вполне вероятным.

Или давайте посмотрим на город Беслан, более всего пострадавший от террора. Ведь для них главный вопрос - борьба с коррупцией в правоохранительных органах. Потому что бесланцы, как и мы с вами, понимают, что террористы доезжают до Беслана или до Москвы не потому, что у нас высокий стандарт прав человека, а потому что не очень дорого пройти как нож сквозь масло через коррумпированную правоохранительную систему. Вот и получается, что для нас стандарт прав человека – это вопрос точности попадания, того, что именно преступник будет арестован, а не кто-нибудь другой. А борьба с коррупцией – это не вопрос выгод тех, кто работает в правоохранительном аппарате, а вопрос того блага, которое мы получаем от того, что правоохранительная система работает против преступности, а не для получения частного или коллективного дохода этой правоохранительной системы.

Можно ровно так же говорить о налогах. Потому что президент в основном говорит о равномерном и справедливом распределении налогового бремени. Друзья мои, это, конечно, здорово, я не против, но ведь налоги-то – это не доход государства, это же не рента, это плата за услуги государства, поэтому меня больше интересует вопрос (думаю, как и вас), а что мы за эти налоги получаем? И хотелось бы в этом смысле справедливого распределения благ, которые мы получаем в результате того, что мы платим государству. Вот, вчерашняя техногенная катастрофа. Сегодня главный вопрос: а вообще кто должен был инвестировать средства в замену оборудования 1962 года? РАО “ЕЭС”, которая берет с нас деньги по утвержденным тарифам, или федеральная власть, которая получает, между прочим, очень высокие налоговые доходы, перераспределив в свою пользу налоговые доходы от субъектов федерации и от муниципалитетов. И в итоге муниципалитетам не хватает на покрытие тех же тарифов для той же самой РАО “ЕЭС”. Поэтому, с одной стороны, мы и компании вроде бы платили, с другой стороны, мы и налоги платили, и они накоплены в немалых количествах, благодаря диспропорциональному их размещению. Но не встал же вопрос, а что мы получим за эти налоги.

Есть вопрос о правосудии, который тоже, по-моему, несколько по-разному представляется властью и смотрится с позиции групп интересов в обществе и интересов населения, но вообще в мире довольно много интересных вопросов, поэтому, с вашего позволения, об альтернативной повестке, как о более или менее широкой программе я далее говорить не буду, и, наверное, на этом закончу свою лекцию. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин. Я хочу доразобраться. Я, кажется, схематически понял про закон включенного третьего. Теперь я хочу взять довольно большую планку для действия, которое вроде бы необходимо в стране, но распределить там роли, в этом действии не могу. Вы это действие упоминали, когда говорили об издержках демократии, о ситуации с низким количеством уплаты налогов гражданином, о низкой цене налогового вопроса.

Вроде бы правильно для демократии, для всей страны, да и вообще для жизни, чтобы образовались какие-то денежные отношения у государства с гражданами. И нужно произвести некоторое действие, при котором граждане почему-то согласились бы с тем, что они действительно должны платить налоги – граждане, а не бизнес. При этом будут возражения: “а пусть эти богатеи заплатят…”. Дальше надо будет соразмерить эту плату с обязательствами государства, например, в социальной сфере.

Я примерно понимаю, где в этом могли быть партии, можно себе предположить, что каким-то чудом могла бы возникнуть социальная партия, которая бы отвечала за то, чтобы правильно каталогизировать социальные расходы. Должна быть функция либеральной партии, которая про минимум налогов, тогда как социальная – про максимум затрат. И должен быть какой-то орган, который приведет требования тех и других к реальности, заставит договориться. Я вот хочу понять, такой процесс в стране возможен? И где тут роль гражданского общества? Я достаточно сложную стратегическую тему избрал для того, чтобы разобраться.

Аузан. Уважаемый Виталий, у меня действительно есть большой недостаток, который состоит в том, что я еще и практик. Поэтому я буду отвечать на ваш вопрос как практик. Давайте начнем с налогов, которые платит население. Я бы сказал, что у нас ситуация не такая простая, как кажется. У нас есть несколько элементов того, что по существу есть налог, а называется по-другому. Ну, например, когда вам нужно что-то в квартире перестроить, вы проводите согласования, делаете разные платежи, и не сделать их вы не можете. Неважно, вы их делаете в виде взятки или в виде формальной оплаты услуги, но то, что вы платите на административных барьерах – это по существу налог. Я бы сказал, что он просто прямиком идет, скажем, через жену чиновника в карман чиновника, эту заработную плату не гоняют через бюджет.

Другой пример, когда вы оплачиваете тарифы жилищно-коммунальные. Понимаете, если государство реально не оказывает большого количества мелких и нужных услуг населению, то заставить человека платить можно только так: если не будут платить, отключим газ. Вот эти тарифы приходится оплачивать, и население платит, между прочим, гораздо лучше, чем юридические лица. Это тоже налоги.

Я бы сказал, что бизнес платит еще один налог – принудительное спонсорство. Это абсолютный налог. При этом говорят “Ты этот детский садик отремонтируешь за свои деньги, а иначе у тебя будут проблемы”. Ну, чего там гонять налоги, брать бюджет, тендеры, деньги для строительной компании?.. Сказано – сделано.

Вот так устроена реальная российская налоговая система. Поэтому, возвращаясь к населению, надо говорить о реальной налоговой цене. Обратите внимание, что реальная налоговая цена ощущается населением несостоятельным в части тарифов жилищно-коммунальных, а населением более состоятельным – в виде платежей за разного рода согласования на административных барьерах. Поэтому реально налоги платятся. В том числе, малосостоятельным и несостоятельным населением.

Как это все может выглядеть иначе. Мы уже, честно говоря, даже пилотный эксперимент провели в Перми. В Перми, конечно, где же еще. В столице гражданского общества легче всего начинать эксперименты. Что мы сделали? Власть оказывает некоторые услуги. Мы взяли пять видов услуг – очень разных. Потом еще три были добавлены. Там были: переоформление паспорта (обычного гражданского), получение жилищной субсидии, оформление статуса безработного, ликвидация юридического лица и получение права на альтернативную гражданскую службу - такой пестрый букет. Подошли с обычной потребительской точки зрения, забыли про то, что перед нами государство, которое оплачивается налогами. Считаем, что перед нами услугодатель. Мы стали смотреть, что там происходит, с этой точки зрения. Удивительные вещи обнаружились. Например, есть пять паспортно-визовых служб Перми. Они все одинаково финансируются, у них одинаковые правила. Но одна из них выдает паспорт за 20 дней, а другая – за два месяца. После этого разговор с федеральной и региональной властью ушел как-то в другую плоскость, потому что оказалось, что тут не при чем бюджетные деньги (они одинаковые) и федеральные правила здесь ни при чем. Региональная власть говорила: “Ну, что ж мы можем поделать?” А мы отвечали: “Извините, вы очень много можете поделать, потому что если у вас по-разному работают вот эти службы, значит, вы можете эту ситуацию поменять”. Кстати, мы смотрели на еще одну вещь - на альтернативные способы решения вопроса. Выбор есть всегда - он может быть нелегальным, он может быть криминальным, но он есть. Вопрос можно решать по-другому.

Но смысл этого эксперимента был не в том, чтобы посмотреть, а в том, чтобы изменить. И в нескольких сферах удалось уже поменять правила таким образом, что начинают возникать отношения “с царем” по части оказания массы мелких услуг. Я считаю, что такие вещи надо делать широко, по стране по самым разнообразным вещам.

Пример опять со вчерашней техногенной катастрофой, конечно, она нанесла большой ущерб, конечно есть основания для претензий к РАО “ЕЭС”, более того, вчера моя родная организация, Конфедерация потребителей, отметила, что, если будет установлено, что причина – неисправность оборудования, то компании придется платить компенсации юридическим и физическим лицам. Но у меня еще один вопрос, все ли помнят подготовку к параду, когда каждые два дня перекрывали движение, и Москва завязывалась в узел? Это у нас что, техногенная катастрофа? Помнится, в советское время, это ночью делали. Может, тогда они из уважения к населению ракеты прятали? Но вообще это можно делать ночью. Армия у нас и ночью, насколько я знаю, работает - нам говорят, что работает. Так вот, как только мы не только к вопросам про РАО “ЕЭС”, но и к действиям Генерального Штаба подойдем как к способу нанесения ущерба населению в особо крупных размерах в результате неверно принятых организационных решений (которые удобнее и дешевле были для военного управления, но наши издержки они не считали), мы сделаем шаг к тому самому, что налоги – это, господа, плата за услуги, причем за конкретные. Спасибо.

Урожаева Юля (аспирант кафедры прикладной институциональной экономики). На какие налоги живет гражданское общество? Потому что, скажем, в профессиональных ассоциациях платят участники, а, скажем, у правозащитных организаций гранты-то часто идут из тех самых налогов.

Аузан. Спасибо вам, моя дорогая, за вопрос. Я бы сказал так: этот вопрос имеет несколько решений. Более того, для меня это очень актуальный вопрос, потому что по своей обязанности в президентском Совете по содействию развитию институтов гражданского общества, именно на эту тему я готовлю доклад для президента: откуда вообще берутся деньги для гражданской деятельности? Я об этом немножко говорил на первой своей лекции год тому назад - в принципиальном плане. Но если мы будем говорить о положении de facto, то есть, грубо говоря, два варианта. Первый: люди и компании жертвуют или платят членские взносы, или покупают рубашки с определенной символикой, журналы определенного содержания, подписываются на Интернет-сайты и т.д. Второй: эти деньги берет государство и их перераспределяет.

Выбор варианта зависит от самих людей, потому что есть одна вещь, которая мне активно не нравится, но это факт нашей российской жизни: целый ряд вопросов, к которым государство не имеет никакого отношения, по мнению наших сограждан, должно решать государство. Что это означает? Это означает, что люди сами платить не хотят, они согласны платить, если с них возьмут силой. Договориться между собой о том, чтобы сделать это вместе, им труднее, чем, если им скажут: “А ну-ка по копеечке!” Поэтому я считаю, что, если говорить о решении проблем российского гражданского общества, то я вижу две линии в решении этих проблем. Первое: да, до тех пор, пока люди полагают, что таково устройство общественного договора в России, до тех пор, пока люди полагают, что эта сфера, решаема только через государство, мы должны говорить о том, что должны существовать бюджетные фонды государства, отделенные в управлении от государства. Потому что иначе мы получаем манипулирование. И, собственно, это и есть предмет разговора с президентом.

Второй путь: создание таких условий, чтобы развивались как индивидуальные, так и корпоративные пожертвования. Причем, хочу сказать, что у нас есть несколько экспериментальных проектов, например, проект, который мы называем, движение пятитысячников, который связан с возможностью индивидуально для человека пожертвовать что-то в течение года, имея меню некоммерческих проектов, изложенных языком похожим на инвестиционные проекты. Важно убедить людей, что ты не обязан дать этому проекту – ты обязан дать, а дальше выбери сам, у тебя есть меню. Но пятитысячники не потребуют обсуждения с президентом, не надо тут президенту ничего делать, а, например, вопрос о крупных корпоративных фондах потребует обсуждения с президентом. Потому что, если президент недоволен тем, что тот, кто дает деньги, имеет свои интересы (но странно быть недовольным тем, что устранить нельзя, у всех есть свои интересы, в том числе у тех, кто дает деньги), то вообще говоря, есть решение, которое экранирует, интересы от дальнейшей судьбы денег. Как замечательно сказал один из руководителей Фонда Форда, если бы Генри Форд Первый увидел нынешнюю повестку Фонда Форда, он бы не согласился ни с одним пунктом. Но и не только Генри Форд Первый, но и нынешние Генри Форды ничего с этим поделать не могут, потому что есть такая штука, как индаумент. Капитал ушел в управление и программы живут на те деньги, которые являются доходом по этому капиталу. В России создать индаументы практически невозможно. Юридически можно – экономически бессмысленно. Вот эти вещи без власти не решаемы. Хотите, чтобы были крупные фонды на частные деньги, которые решали бы задачи, естественно, завещанные учредителем, но чтобы учредитель не мог прибежать и сказать, слушай, а вот этого еще мне побей, а вот этого убери, тогда надо принимать такие вещи. Поэтому я бы сказал, что это сложный и интересный вопрос, я намерен был его широко обсуждать, когда я планировал лекцию про способы развития гражданского общества, а не про гражданское общество и гражданскую политику. Спасибо.

Вопрос из зала. Александр Александрович, а есть соображения, куда надо приложить усилия и кому, чтобы совершить первое отделение бюджетных денег от управления, например, отделить деньги реформы науки от министерства и от Академии Наук. Или выделить в муниципалитете деньги на местные правоохранительные структуры в распоряжение выборных органов, то есть шерифа выбрать, например. Каким способом можно это отделение произвести?

Аузан. По поводу способа. Про деньги на реформу науки не скажу, но думаю, что существует целый спектр организационных решений, который хорошо известен тем, кто работал и соприкасался с благотворительными фондами. Я шесть лет был членом стратегического комитета Фонда Сороса, там понятны механизмы, по которым происходит отделение денег от донора, что он может, а чего не может. И это мы берем очень трудный случай, потому что Арьенаер замечательно сказал, что главная проблема Фонда Сороса состоит в том, что наш донор жив. Но, тем не менее, определенная система правил работает, как в любом фонде.

Поэтому в том, что мы готовим как предложения президенту по бюджетным фондам, мы полагаем, что если говорить о бюджетных фондах по поддержке разных типов деятельности в гражданском обществе, то этот фонд ни в коем случае не должен быть один, их должно быть несколько, там управление должно быть отделено от чиновников и понятно, как это делается, как делаются общественные советы, как отделяется экспертные советы от правления, как делаются тендерные процедуры.

Мы теперь с властью перешли на язык сугубо экономический, мы говорим: “вопрос о способах развития инвестиций в гражданском обществе и мерах по дерегулированию…”. Вот на таком языке им очень нравится разговаривать.

Это все работает не идеально, но работает. Ровно так же, как и демократия. Это решает 60% вопросов, 40% - не решает. Но методы известны.

Евгения Снежкина (журналист). Александр Александрович, вы говорили о точках кипения. Что, с вашей точки зрения, если вы наблюдали за этой ситуацией, стало точкой кипения на Украине? Какой вопрос? И каково там было соотношение между политическим торгом и собственно гражданскими организациями, как они смогли это структурировать?

Лейбин Там деньги не были отделены.

Аузан. Вы знаете, Жень, боюсь, что я откажусь отвечать на этот вопрос, потому что я не исследовал пристально то, что происходило на Украине. Зато мы пристально исследовали другое – то, что происходило в январе-феврале в связи с социальным кризисом у нас, и я твердо могу сказать, что ни одна политическая партия (подчеркиваю – ни одна политическая партия!) не была инициатором такого рода выступления. Они пришли потом, некоторые пришли очень быстро, некоторые через неделю, но начиналось это все стихийно. Иногда жизнь, гражданская – особенно, действительно происходит самозарождением – вот это неожиданно.

О точках кипения… у нас сейчас. Помните, у Ильфа и Петрова фразу “по углам дворницкой плыл брильянтовый дым”? У нас сейчас по углам дворницкой плывет оранжевый туман. И я хочу заметить, что меня это немножко смущает, потому что когда все время идут разговоры о революции, я вспоминаю одну из замечательных фраз Станислава Ежи Леца, который сказал: “Ну, пробьешь ты лбом стену. Скажи, что ты будешь делать в соседней камере?” Огромное количество проблем, которые нам надо решать, мы будем решать либо в этой камере, либо в соседней, но от того, что мы пробьем башкой стену, эти проблемы не исчезнут. Поэтому демонтаж режима - не демонтаж режима, а с коммуналкой-то мы что будем делать, ребята? Вот поэтому понимаете, я бы сказал, что меня не столько сейчас интересует способ перехода, сколько те конкретные вопросы, которые подлежат конкретному решению. Если хотите мой личный прогноз, я считаю крайне маловероятным что-то подобное оранжевой, лимонной - какой угодно революции в России, просто потому что мы имеем отчетливый постимперский процесс, и то, что происходит в отделившихся частях империи, в метрополии имеет совсем другие формы. Поэтому в Башкирии, Ингушетии или Карачаево-Черкесии это может принять формы очень близкие к тому, что происходит в странах СНГ. А в Москве и Санкт-Петербурге, по-моему, нет.

Александр Даниэль (“Мемориал”). Я сразу прошу прощения, Александр Александрович. Президент понимает и умеет говорить на вашей экономической фене, а я не очень. Поэтому, если я как-то коряво буду, буду ошибаться в терминологии, заранее прошу прощения. Вы говорили о заказчике, о том, как минимизировать издержки общественного заказа. Понимаете, когда некто Х едет на дачу на свои 5/10/15 соток, и там возится и ведет некую хозяйственно-экономическую деятельность, он выступает в одной ипостаси. А когда он возвращается к себе домой и становится нормальным служащим жилищно-коммунальной сферы, он выступает в совершенно противоположной ипостаси и его интерес в одном качестве противоположен его интересу в другом. А вы-то говорите об общем рациональном интересе, да о некоторой общей схеме рационализации. А он-то двойственную природу имеет, и это очень значительная часть населения и очень влиятельная. Как рационализировать этот конфликт, мне непонятно. И с этим связан еще один вопрос, который у меня возник в самом начале, когда вы говорили о трех путях авторитаризма. Третий путь, говорили вы, - это вложение в силовые органы, которых вроде как бы и нет. Вот по бюджету их нет, да?

Аузан. Есть.

Даниэль. А по внебюджетным фондам, о которых легенды ходят в обществе…

Аузан. Есть, есть. И по бюджету есть.

Даниэль. Мы же не знаем, что это за внебюджетные фонды, и какие они. Что касается внешней агрессии, внешней - по отношению к чему и из чего? Значит есть некоторое поле, которое, может быть, определяется как свое, а внешнее – это, например, все мы, общество. Мне почему-то кажется, что эти два вопроса связаны между собой.

Аузан. По первому вопросу, дорогой Александр Юльевич, может быть я не совсем правильно понял вопрос, но дело в том, что такого рода противоречия интересов свойственны любому из нас, абсолютно любому.

Поэтому что значит, как рационализировать? Ну, мы имеем разное ролевое поведение, это к социологам обратитесь, они подробно вам про это дело споют, что вы знаете. Да, я вот дома веду себя совсем не так, как на кафедре в Московском Университете, я вчера с друзьями водку пил, а на кафедре выступая, я обычно этого не делаю.

Я считаю, что такого рода конфликт интересов, свойственный любому (подчеркиваю – любому) человеку, достаточно давно и хорошо освоен самим человеком. Конечно, иногда приходится делать выбор между теми или иными интересами. И мы никогда не можем предсказать этот выбор, каждый выбирает для себя. “Меч и латы, посох и заплаты, меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя”. Тут ничего не поделаешь.

Когда происходят некоторые события, которые заставляют человека либо идти на службу, либо, например, бастовать, идти на политическую забастовку - тут у него сталкиваются два интереса, может быть, три интереса, потому что он не только лоялен, он считает, что работу он делает нужную, еще семью кормить надо и т.д. Сопоставление, конфликт этих интересов каждый раз решается таинственным образом приложением вот к этому конкретному Имяреку.

Больше ничего про этот вопрос сказать не могу. Конечно, я не принадлежу к той школе экономистов, которая считает, что все кругом происходит рационально, у экономистов есть такой принцип, он называется “как если бы”. На самом деле все происходит намного сложнее, но нам иногда удается поймать это в схеме, когда мы говорим, ну а действительно, а избирателю-то зачем ходить на выборы? Дело не в том, что у него шкурный интерес есть, но, может, он там бутерброд хочет съесть, или он рассчитывает, что там скандал произойдет, у него разнообразные интересы. Но давайте все-таки учитывать, что сам факт выгод и издержек для человека есть. Не потому, что он такой расчетливый, а потому что ему все время в жизни приходится выбирать: дома сидеть, к любовнице ехать, на выборы сходить. Он выбирает все время, и в этом смысле сопоставляет для себя свои выгоды и издержки.

Гораздо больше (не по времени, а по смыслу) мне бы хотелось сказать про силовой вариант. Понимаете, друзья мои, почему я свято убежден в том, что этот вариант инвестиции в силовые службы, мало перспективен? Во-первых, я упомянул так бегло неэффективность. Причем мы эту неэффективность видим. Посмотрите, что происходит – уже законом введено использование войсковых операций для решения полицейских задач. На мой взгляд, это показатель того, что политическая служба работает очень плохо. Мы это видим и по тому, как это происходит. Не похоже на детективные фильмы, когда действительно за 40 секунд решается вопрос захвата нескольких вооруженных людей при выходе из квартиры. Почему-то проводится войсковая операция и т.д.

Но это та неэффективность, которую мы видим. А там есть еще внутренняя неэффективность. Я не знаю, как там деньги распределяются между генералами и, например, лейтенантами. А операции проводят лейтенанты. Поэтому я утверждаю, что есть огромная проблема нереформированности, но уже невозможно реформировать, поскольку опираются на эти службы – невозможно реформировать то, на что ты опираешься.

У меня есть еще одно важное соображение, которое позволяет мне говорить все это не только свободно, но и спокойно. Понимаете, я абсолютно убежден, что тоталитарные варианты развития в России исключены. Почему? Вот все эти заклинания: кровавый рассвет встает над Россией - меня совершенно не пугают. Тоталитаризм, вообще говоря, довольно дорогая штука. Давайте мы начнем с того, что вы вряд ли можете привезти пример страны, где был бы тоталитарный режим и не было бы физически оборудованной границы. Невозможно давить на население, если его не заключили в консервную банку. А эта консервная банка стоит очень дорого. Я слышал стон нашего действующего президента, когда он говорил, сколько стоит оборудование российско-грузинской границы. Закончил фразу и сказал: “У нас есть граница с Казахстаном”. И это только часть задачи. Причем, границу нужно на самом деле физически оборудовать – вы представьте себе, сколько такого рода задач нужно решить.

У нас вообще, когда мы начинаем говорить о силовиках, о силовых методах и прочее абсолютно исчезает какая-то рациональность, нам кажется, что раз сила, значит она может все. На меня в этом смысле решающее впечатление произвел визит по архивам Штази (бывшей ГДРовской политической полиции). Там масса интересных для “Мемориала” вещей, наверняка, но меня-то заинтересовало совершенно другое. За 40 лет политическая полиция Штази провела 1 миллион дел наблюдения. Вот, прослушку включили – это уже дело наблюдения. Знаете, сколько людей за эти 40 лет занимались делами наблюдения? 1 миллион 700 тысяч человек. А знаете, что там до сих пор комнаты забиты нерасшифрованными прослушками, и теперь уже работники архива это расшифровывают. А ведь расшифровать мало – нужно еще интерпретировать. Понятно? Поэтому насилие – это штука, которая связана с издержками. И довольно большими издержками. И только когда неотвратимость этого приобретает прочность в народном сознании, может быть создана подобная система.

Архив Штази располагается ровно в тех же зданиях, где был СМЕРШ в конце 40-ых. И где были отделения Гестапо до 45-го. Но СМЕРШа было меньше, чем Штази, а Гестапо было меньше, чем СМЕРШа. Они меньшим аппаратом решали вопросы, потому что они уже устрашили страну, они уже создали впечатление, что рыпнуться невозможно. Штази, между прочим, по относительной численности, как быстро рассчитал Арсений Рогинский, было существенно больше, чем НКВД, МГБ, КГБ в высших точках своего развития.

К этому процессу можно подходить как к измеряемому, прогнозируемому, у которого есть свои пределы. На мой взгляд, здесь нет достаточного потенциала, чтобы этот вариант развился.

Понимаю вас, но давайте подумаем, о том, что в общем-то, наверное, уже были попытки, подчеркнуто устрашающие судебные процессы – они либо прошли, либо идут. При этом на кого-то они действуют (например, на бизнес), на кого-то не действуют. Я бы сказал, что на политическое, на гражданское общество не очень действуют. Кроме того, при незакрытой границе как это происходит? Думаю, что вне консервной банки устрашение невозможно. Страшно становится, когда сбежать нельзя. Или когда сбежать можно один раз и навсегда. Но я думаю, что это скорее вопрос не к экономисту, а к психологу, когда становится страшно по-настоящему. Поэтому я дальше не буду продолжать рассуждения.

Александр Виханский (РАО “ЕЭС”). Добрый вечер.

Аузан. Здравствуйте. Рад вас видеть в этот тяжелый для РАО “ЕЭС” момент.

Виханский. Не мог не прийти на вашу лекцию. В конце своей лекции вы сказали, что нам нужно справедливое распределение. У меня один короткий вопрос, а не могли бы вы привести операциональное рабочее определение справедливости?

Аузан. Знаете, с удовольствием. Еще год тому назад я полагал, что это вообще невозможно. Теперь я полагаю, что это возможно. Справедливость – это те неформальные правила, которые действуют в нашем сообществе. Правила в нашем сообществе, к которому мы принадлежим и хотим принадлежать, мы полагаем справедливыми, а правила в соседнем мы полагаем не вполне справедливыми. А правила формальные, государственные, которые не совпадают или не совсем совпадают с нашими правилами, мы считаем совсем несправедливыми или отчасти справедливыми.

Поэтому я считаю, что вопрос о справедливости, который неожиданно оказался в повестке дня на очень высоких позициях, это, как ни странно, внутренний вопрос гражданского общества. Это вопрос того, как между собой разные сообщества признают, что эти правила можно признать хотя бы приемлемыми для того, чтобы жить, а эти – никогда. Тот процесс, который Эрнандо де Сото называл новым общественным договором - способом сведение неформальных и формальных правил, на языке политическом это и называется установление справедливости. Поэтому я полагаю, что нет никакой такой справедливости, которая от веку до веку - 8 правил, 10 правил, 120 правил. Это довольно сильно меняющаяся ткань, причем сейчас эта ткань разорвана по разным сообществам и абсолютно отдельны от этого нормы, которые действуют в государстве.

Виханский. Каков алгоритм того, о чем вы сейчас говорите?

Аузан. Алгоритм сведения? Нужно сообщение между разными группами населения, группами интересов. Причем, не через власть, а у нас пока это все происходит практически через власть. Например, обездоленные пенсионеры и прижатые бизнесмены разговаривают по одному и тому же вопросу или по двум близким вопросам про налоги и про пенсионную систему не друг с другом, а с властью. И так происходит практически по всем вопросам. Я утверждаю, что до тех пор, пока не начнется прямое общение между хотя бы организованными группами интересов (а их довольно много) по тем вопросам, которые являются конфликтными между этими группами интересов, до тех пор справедливость будет инструментом манипулирования в руках политиков, и прежде всего – в руках власти.

Благородский Лев (психолог). Вопрос туда же. По опыту работы с малыми группами примерно на таком поле, в плане интересов, требуется как минимум признание того, что слышишь всех, никого не исключая. Более того, чем больше групп интересов, тем сложнее этот процесс. Этот процесс я несколько раз запускался реально, в том числе на группах, и ни разу не видел его завершения. То есть бесконечный процесс, да, и там есть еще одна важная фигура - фасилитатора этого процесса. Кто в данной ситуации может быть признанным фасилитатором и насколько вы считаете реалистичным этот процесс. Я просто говорю о рамке времени, потому что у многих не хватит терпения и нет готовности услышать всех, потому что самое простое – это кого-то исключить.

Аузан. Я предлагаю не считать, что мы переживаем что-то такое, что не встречалось в других странах. Например, если говорить об обострении проблемы справедливости в отношении распределения собственности, то это возникало в тех же США в начале XIX века, когда были конфликты по земельной собственности, в Финляндии в 20-ые годы XX века и т.д.

Все страны прошли через так называемую проблему конденсации, то есть, признания легитимности того распределения, которое возникло. Решалось это по-разному. Но в чем соглашусь с вами: во-первых, это процесс, конечно, бесконечный. У него нет такого, вот начали 26 мая 2005 года и закончили 11 июля 2006-го. Такого нет. Этот процесс, он интерактивный, он идет. Во-вторых, какие-то группы безусловно будут исключены, они не будут услышаны. Прежде всего, не будут услышаны те группы, которые не имеют представительства на политическом поле и те группы, которые не имеют организации выявленной. Они не будут услышаны. Это вообще проблема, как работать с этими группами. Проблема. Хотя я вижу, как примерно эта проблема может решаться. Есть два инструмента: первое – это может быть объектом исследования, и эти вещи должны учитываться, потому что если эти группы не примут те правила, которые начнут вырабатываться, то это означает, что возникнут дополнительные издержки, помехи, трудности на пути для всех. Поэтому это объект исследования. С другой стороны, это объект воздействия через… можно ведь воздействовать на общественное мнение не только путем прямых переговоров, это может быть предложение общественному мнению определенных ценностей, внедрение этих ценностей. Вот "Мемориал", скажем, реализует проект, связанный с социальным маркетингом и с возможностью измеряемого изменения ценностей в определенных кругах под воздействием довольно большой работы. Ну вот, это же тоже оно, это работа с группами при прямом контакте с этими группами и через СМИ и т.д. Поэтому, про фасилитатора, понимаете, ведь это, опять, не есть такой процесс, когда сказали, ну-ка все давайте соберемся на Васильевском спуске и начинаем общенациональный диалог. Это ж не так происходит. Это происходит сначала между несколькими группами, которые готовы к этому процессу и у которых возникла потребность решить проблему. Они понимают, что эту проблему можно решить, к тому же, не обращаясь к власти. И вот это начинает определенным образом расти, если происходит успех. Поэтому я бы сказал, это реальный процесс, а потому он такой сложный, многогранный получается и бесконечный, конечно же. Но в какой-то момент возникает признание значительной частью групп в обществе, что вот эти правила не просто легальны, они легитимны, они приемлемы для жизни и при этом соответствуют внутренним представлениям о том, что уже должно изменять.

Юрий Джибладзе (Центр демократии и прав человека). Я хочу вернуться к заявленной главной теме, у меня есть ощущение недосказанности, недоговоренности довольно серьезной. И тут два момента я хотел бы прояснить: вы зачем-то, я до конца не понял зачем, противопоставляли как бы гражданскую политику демократии и авторитаризму, как бы вот этот третий самый. И описывали эту самую демократию, в достаточно, как мне показалось, упрощенных категориях. Ну, мы с вами хорошо понимаем все, что демократия эволюционировала, что она когда-то была властью меньшинства белого богатого мужского и т.д., и менялась на протяжении веков. И сегодня она вряд ли во всем мире признается именно просто как власть большинства. И как раз-таки представительство и конкурентное представительство различных групп интересов и далеко не только формальные демократические институты, те самые признаки, о которых вы говорили в отношении гражданских организаций, а именно многоканальное взаимодействие, многоуровненность этой самой демократии, и местное, и наднациональное международное, и пр., это как раз характеризует современное понимание демократии, а вовсе не то, несколько, на мой взгляд, специально поданное такое схематично устаревшее. Зачем вы использовали этот некий прием, что ли. Это первый вопрос. И второй: если вот в мире мне как бы понятно, что демократия и развивается в сторону гражданской демократии, демократии участия, многоуровневой…, где как раз интересы самых разных групп населения пытаются быть представленными, так скажем, и там в общем роль гражданских организаций примерно понятна, она самая разнообразная. Она может быть и фасилитатором, и коммуникатором, и много чем другим, как бы да, артикулятором этих самых разных интересов общественных групп, которые у нас совершенно, кстати, не артикулированы, это вопрос не только личного выбора, но и в том, что у нас они совершенно не сформированы эти группы общественных интересов, и не осознанны, не артикулированы. Так вот, у нас сегодня в России, коли тема лекции заявлена как “Гражданская политика”, в чем основная, на ваш взгляд, роль гражданских организаций? Некоторые говорят, они должны и вынуждены заменять политические партии, поскольку те вот эти самые тени на балу, другие говорят, они должны стать народными трибунами, возглавить движение, чтобы сменить режим, то есть, фактически становятся властными как бы такими акторами. А что в нашей ситуации?

Аузан.. Спасибо, Дорогой Георгий Джоношерович. Зачем я это сделал? Нарочно. И абсолютно сознательно. Понимаете, мне кажется крайне опасным мифологизация продукта, а не процесса. Мы в 90-ые годы наблюдали мифологизацию демократии. Сейчас мы одновременно испытываем последствия этого похмелья, результатов этой мифологизации, и пытаемся заново мифологизировать демократические институты как механизм, который решает все. Я ведь спорю с вполне конкретными людьми по вполне конкретным поводам. Когда они говорят: “Будет конкуренция политических партий и свободные выборы, и больше ничего не надо”. Ложь. Это просто ложь. Потому что если вы будете смотреть на то, как устроены системы на практике, мы можем отойти от всякой теории, они устроены не так, они устроены гораздо сложнее. Когда говорят, вот нужно взять большинство, иначе мы ничего не сможем сделать или во всяком случае значимое количество голосов – это тоже ложь. Причем понятно, она, как бы это сказать, профессиональная ложь. Она ложь во спасение своих политических интересов. Поэтому я совершенно сознательно полемизирую с позицией, которая представляет демократию не как технологии, которые чего-то могут, а чего-то не могут, а как будущее счастье для всех. Потому что мы таким образом мифологизировали уже довольно много явлений, это первое. Второе: кстати, если говорить даже о деталях, то все-таки принцип большинства он все равно важен для демократии, он все равно есть. Он и создает эту ограниченность. Если же говорить о таком явлении, как консенсусная демократия, есть много разработок по этим самым вопросам, то здесь много вещей, которые лежат за пределами политической системы вообще. И это очень важно. Потому что мы же сейчас говорим по существу о политическом поле, о поле, где решается вопрос о власти. Теперь по поводу конкретной роли. Мне жаль, если непонятно, как я все-таки вижу функции на политическом поле, потому что, понимаете, я пытался избежать… есть замечательная фраза, которую сказал вице-губернатор Ярославской области. Он сказал, что к двум российским бедам - дуракам и дорогам прибавилась третья – дураки, указывающие дорогу. Поэтому я старался давать выводы по каждому тезису, из которых на мой взгляд следуют, как мне видится, практические задачи. Ну например, если говорить о проблеме низкого спроса на демократию, я считаю, что гражданским организациям сегодня надо заниматься такими вещами как жилищные товарищества, гаражные кооперативы, дачные кооперативы, кредитные союзы, и т.д., и т.д. и им помогать объединяться, и особенно поддерживать те опыты, где разные договариваются между собой. Если мы говорим о выращивании демократии и об увеличении предложений демократии, а не только спроса на нее. Во-вторых…

Джибладзе. Долго.

Аузан. Ну, предложите более быстрый путь, потому что есть задачи, которые решаются на других этапах и в другой период времени. Если говорить о втором тезисе, Золушка не только должна перебирать фасоль, и тогда розы вырастут сами, но есть практический вопрос, который нужно решать сегодня – наша позиция по общественной палате. Она для меня вытекает вот из этого взгляда. Нужна общественная палата? Да, я считаю, что нужна, но при одном категорическом условии – не только общественная палата. И опять возвращаясь к вопросу о полемике по поводу пределов демократии, кроме принципа выборности и принципа назначения есть еще и другие принципы, есть другие организационные процедуры, которые надо использовать. Их много, много схем связи, которые позволяют это сделать. Причем, я могу даже прямо говорить о том, что иногда сила гражданского общества в решении каких-то вопросов связана с тем, что оно не использует принцип большинства и может действовать против большинства. Я могу о своей практике говорить, когда мы во время дефолта в 98-ом году конфедерация потребителей вела людей одновременно на переговоры с банками и на судебные дела против банков, подавляющее большинство вкладчиков банков занимало другую позицию, вполне естественную. Они говорили, ну банкиры нам сказали, надо подождать, все будет хорошо. Это нормальная позиция для людей, потому что у людей там семьи, работа, книжки, стихи, песни, ну нельзя же заниматься одними судебными исками, подавляющее большинство естественно инертно. И если бы, например, были бы не обществом потребителей, а политической партией, то мы бы сказали, выборы-то в 99-ом. А конечный результат, вот когда стало ясно, что только те, кто пошел судебным путем, получил хоть десять копеек на рубль, а иногда и 70 копеек на рубль, а те, кто не пошли, не получили. Этот результат не сразу становится ясен. А ну-ка мы не будем этого делать. Вот опирались бы на принцип большинства, не сделали бы этого. Поэтому для меня очень важно, что мы должны применять организационные технологии не основанные на выборности и не основанные на назначении, их много, и не ориентирующиеся на принцип большинства. Строить разные каналы взаимодействия с властью, в том числе, конфликтного взаимодействия с властью. Каналы – ведь это не только письма о любви и дружбе. Последнее, что хотелось бы сказать, сфера политических партий. Проблема заказчика и агента. Знаете, политики не могут договориться друг с другом и говорят, я с ним не сяду за один стол. Дружочек, кто тебя спрашивает, хочешь ты с ним сидеть за одним столом или не хочешь. Вот если у тебя будет задача решить эти три вопроса от своей клиентской группы, ты с ним не только сядешь за один стол, ты ему руки будешь пожимать, улыбаться и решать вопросы. А если у тебя нет такой задачи… Поэтому, в чем наша задача, в чем работа закона включенного третьего? На самом деле фасилитатором этого процесса должны выступить мы. И либо с осколками прежних политических партий, во что я верю все меньше, либо в новых партийных проектах, во что я верю все больше, мы должны выступить фасилитаторами. Но только при одном условии: наша задача – не помирить их между собой, наша задача – заставить их решать определенные вопросы. Тогда они помирятся и разойдутся ровно так, как нужно для решения вопроса.

Лейбин. Извините, у меня сейчас короткая реплика. Я просто должен поскольку у нас серия лекций, то я должен напомнить тот момент, когда мы уже обсуждали вопрос о длительности институциональных изменений.

Например, я помню. что Виталий Найшуль по этому поводу говорил о так называемой "принудительной социализации". Например, если предлагается выбирать шерифа, который может любого посадить, никого не спросив, на три дня, то, извините, тут уже идти на выборы или не идти, тут уже не вопрос. Это довольно жестко. Но этот пример показывает, что есть технологии ускорения этого процесса. Правда, для того, чтобы их использовать, нужно иметь какой-то политический фон, то есть, как-то должно быть политически устроено. В принципе, такие вещи никто, кроме государства кажется делать не умеет. Принудительно социализировать.

Аузан.. Это вопрос или утверждение?

Лейбин. Я просто реплику по поводу. Просто хотелось напомнить, что этот вопрос задавался в серии.

Аузан.. Давайте я коротко отреагирую. Я бы сказал, что, скажем в актуальном со всех точек зрения вопросе о судебной системе у нас сейчас существуют некоторые возможности действия как с помощью государства, так и вопреки государству. Потому что, ну например, есть выборы мировых судей. В некоторых субъектах федерации мировые судьи избираются. Я думаю, при нынешнем состоянии судебной системы надо хвататься за такую возможность. Есть возможности формирования судов присяжных, понятно, почему суды присяжных вызывают волну отторжения и отдельную государственную компанию против судов присяжных. Потому что разваливаются дела в судах присяжных, разваливаются. Значит, наше дело защищать институт судов присяжных. Есть вещи, которые мы вообще можем решать без государства. Потому что споры между собой есть процедура решения третейских судов, нужно делать третейские суды, потому что для государства суд превратился в орган управления, а не в способ решения спора. Я вижу здесь целый ряд возможных конкретных шагов.

Татьяна Суворова (финансовый аналитик). Возвращаясь к вопросу о финансировании гражданского общества, меня несколько покоробила ваша реплика по поводу возможности его финансирования через государство. На мой взгляд, если гражданское общество – это некое проявление потребности воздействия на власть, то если эта потребность платежеспособна, она удовлетворяется. Если мы говорим о финансировании через государство, то получается, это уже некоторого рода закупки информационных услуг. Не прибавляем ли мы в таком случае к управляемой демократии еще и управляемое гражданское общество?

Аузан.. Понятно. Вы задали ровно тот же вопрос, который задал президент Путин, когда ему была предложена наша справка. Он сказал: “А не скажут ли, что мы покупаем гражданское общество?” Скажут. Но теперь, позвольте, я отвечу на вопрос по существу. Меня это тоже коробит, потому что, на мой взгляд, было бы лучше, если бы это было устроено по-другому. Но мы действуем в реальной ситуации, когда люди согласны на одни механизмы поддержки и не согласны на другие. Не государство, а люди, живущие в этом государстве. Поэтому я не понимаю, почему мы считаем (либо мы не считаем это нормальным, тогда давайте обсуждать), но значительная часть гражданских организаций считает нормальным брать деньги из государственного фонда американского или нидерландского, но сильно коробится по поводу того, чтобы брать из российского. Конечно, российское государство не будет давать деньги на борьбу с собой по какому-нибудь тяжелому вопросу. Но гражданское общество, вообще-то, имеет разные линии взаимодействия с государством. Не все линии конфликтны. Есть такие вещи, как социальные услуги. Есть работа с информацией. Сейчас не существует механизм финансирования вот этих продуктов гражданского общества. Ну так пусть будет такой механизм. Поэтому меня не меньше вашего коробит эта ситуация, и идеальным для меня является общество, где люди сами по своему согласию делают то, что считают необходимым, участвуют в этом временем, деньгами, интеллектуальным ресурсом, и прочее. Но такого рода обществ, к сожалению, еще не существует. Все общества, существующие в мире, в той или иной степени предполагают момент принудительного изъятия средств, и я вам скажу, почему. Потому что когда люди понимают, что им договориться дольше и сложнее, чем доверить власти принудительно собрать деньги на какую-нибудь нужную задачу, они идут на это самое решение. И я понимаю, почему они идут, хотя мне и не нравится такой механизм.

Пашутин (филолог). Я хотел бы продолжить ваше сравнение с Золушкой и сказать, что мне показалось, что вы довели ситуацию…, про дороги все сказали, про асфальт и т.д., про карету…, но тыква так и не превратилась в карету. И поэтому возник вопрос о скорости. Вопрос о скорости и собственно, о чуде преображения. Каким образом гражданское общество не окажется все-таки еще одной старшей сестрой. На мой взгляд, почему у вас это не прозвучало, потому что прозвучало, на мой взгляд совершенно удивительная ирония на счет изменений профессий политиков в массмедийных авторов. На мой взгляд это нормально Эта ситуация в принципе имитационной демократии и в ней возможно так и следует жить. Вообще, на мой взгляд, главная ситуация сейчас с гражданским обществом – это не формирование институтов новых, а организация процесса гражданского общения. И вот то, чем мы сейчас здесь занимаемся, и традиции чего нет в нашем обществе. И поэтому договариваться о правилах общения, выявления справедливых и несправедливых норм достаточно сложно. Именно потому, что нет самой этой традиции гражданского общения. И прежде всего, на мой взгляд, именно с нею и должно работать, и формировать какие-то новые ходы, и в том числе и политики, и отдельные граждане, гражданское общество.

Аузан.. Вы знаете, я почти со всем соглашусь. Потому что если бы я говорил сегодня на ту тему, на которою собирался говорить, о способах развития гражданского общества, я бы про деньги, конечно, тоже говорил, но главное, про что я бы говорил, это не про деньги. А именно про то самое, про общение. Потому что главный корень всей ситуации в стране я знает как себе представляю? Вот если два человека между собой не могут договориться, то тогда будет очень много начальников. И начальники могут делать очень много что. Вот если эти два человека не могут решить, два автомобилиста, кто вперед проезжает, то инспектор ГАИ буде очень важным человеком, очень. И ровно тоже самое у нас происходит во всех остальных вопросах. Конечно, мы не решили вот эту главную проблему, и это может быть центральная задача, но я-то говорил про другое. И теперь я все-таки позволю себе возразить вам по поводу политиков. Почему я так резко говорю про политиков, знаете, почему? Во-первых, если посмотреть на опыт кризиса 2003 года, вот когда мы ко всему этому катились, когда была третья Государственная Дума, где был достаточно сложный расклад фракций, где по меньшей мере три влиятельные фракции не поддерживали, что это сюда катится, куда прикатилось. Скажите, что они делали как политики, как люди, которые не только занимаются вопросом реализации наших интересов через власть, но и имеют мандаты. Вот что они сделали как люди, которые имели парламентские мандаты? Я утверждаю: “Ничего!” Потому что все то, что они делали – они комментировали и излагали свои взгляды, они ни разу не потребовали заседания совета Думы по каким-то таким вопросам, не попытались провести постановления о Государственной Думе, ничего из того, что у них в руках, как политические инструменты. Хорошо, оставим в стороне 2003 год. Я не против того…

Пашутин. Можно маленькую реплику к 2003 году, на мой взгляд, одно из главных преступлений, которые были совершены на тех выборах, это отказ от прений. Потому что это, собственно, как раз нарушение того пути, по которому только и может строиться гражданское общество.

Аузан.. Да. Так вот, возвращаясь к политикам, мне представляется, что они охотно занимались тем, чем могли бы заниматься и другие, и не занимались тем, чем они должны заниматься профессионально. Но боюсь, что это в значительной степени относится и к 2005 году, потому что вот эти бесконечные выяснения отношений при том, что не решается главный вопрос, вопрос о том, где ваш заказчик и какие его интересы вы намерены реализовать, я считаю, что это депрофессионализация. К этому есть внешние факторы, они не испытывают давления соответствующего. Я считаю, что они должны испытывать такое давление. Вот то, что они на митинги побежали, они правильно сделали. Они все поступили правильно, потому что это не наша работа – митинги. Протестные митинги против действий власти – для них это главная работа, потому что началась самоорганизация населения по политическому вопросу, варианты решения которого они, кстати, так и не предложили.

Пашутин. Еще очень короткая реплика. Я просто хочу сказать, что Шварценеггер, он конечно занимается не комиксами, но тоже… Дело в том, что все едут на некий бал, действительно, на маскарад. И это одна из очень важных функций современного любого политика, и любой политик – это в общем-то, целая совокупность, и лицо, точнее маска, она ничуть не менее важна, чем все остальное.

Аузан. Не спорю. Я только обсуждаю вопрос вот какой: мы что, только им должны платья сшить старшим сестрам, а потом они будут туфельку примерять, или все-таки тут есть еще какие-то наши функции? Я полагаю, что есть.

Пашутин. Мне кажется, что нужно как раз найти тот способ преображения, и он заключается как раз именно в общении.

Аузан. Согласен, согласен. То, что тыква не превратилась в карету, абсолютно согласен.

Мария Привалова (студент, офисный работник). Александр Александрович, я к вам пришла, чтобы попросить вас поделиться немножко оптимизмом. Потому что вот из того, что мне удалось за время студенчества и работы узнать, я вижу следующее. Все убеждены, что такая серьезная проблема, как формирование гражданского общества не может быть решена без государства.

Лейбин. Если можно, это превратится в резюме, поскольку у меня нет вопроса на завершение лекции, поэтому предлагаю этот вопрос воспринимать, как последний.

Аузан. Меня смущает сама постановка вопроса на счет того, что без государства мы не построим, не создадим гражданское общество. Да оно есть, Маша, в том-то и дело, что для меня гражданское общество – это очень простая вещь. Я пытался это через все три лекции протащить, но видимо, до последней лекции не дотащил, уронил где-то по дороге. Вот если какие-то общие проблемы решаются кем-то кроме государства в совместных формах, то это и есть гражданское общество. Если люди домофон ставят без указания мэра, у какой фирмы его купить, то это гражданское общество. Всюду, где есть, говоря экономическим языком, многосторонний контракт с целью проведения и утверждения прав и создания общественных благ – это гражданское общество. Поэтому я не очень понимаю, мы построения чего хотим. Мы всегда имеем ситуацию, всегда, в любой стране, где есть власть, бизнес и гражданское общество. Три конкурирующие схемы. Они конкурируют всегда. Они занимают разные поля. Мы имеем слабый бизнес, слабую власть, слабое гражданское общество. Это уровень развития страны. При этом утверждаю, что роль российского гражданского общества существенно больше, чем принято считать. Даже тот пересчет, который по системе национальных счетов был сделан без форм всех вот связанных там с садовыми товариществами, жилищно-кооперативными… дал от одного до двух процентов валового продукта. Это довольно много, довольно много. Поэтому не приемлю постановку вопроса, я не понимаю, где там наступает та фаза, когда мы говорим, а вот оно, у нас появилось гражданское общество. Оно есть, оно всегда есть и конкурирует с другими способами решения. Теперь про людей. Вы знаете, я бы сказал так: во-первых, я не совсем согласен с тем, что серьезные и большие сетевые гражданские организации, они предпочитают всегда оппозицию. Вот я бы сказал, что, как сетевые организации, которым нужна определенная доля стабильности, они на самом деле всегда предпочитают диалог. Вот скажем честно, они предпочитают диалог. Просто для диалога сейчас очень плохие условия, он фактически прерван. Если же говорить о том, на кого и на что рассчитывать, вы знаете, я ведь серьезно говорю о том, что у меня изменилось представление о динамике развития, и я считаю, что асфальт трещит и много чего пробивается, потому что довольно много акций, в которых участвуют неорганизованные люди. Вот когда по sms что-то такое раскидали, и люди вдруг что-то сделали, или вот никто не звал их на улицу, а они вдруг вышли на улицу, или perfomance какой-то сделали, еще чего-то придумали, этого все больше и больше. Если год назад преобладающим настроением было: ничего сделать нельзя, преобладающим, то сейчас такого настроения нет. Я поэтому скорее сказал бы, что я верю даже не в тех людей, которых я очень люблю просто по-человечески, которые работают в известных больших гражданских организациях, потому что они будут в этом процессе, сколько в тех людей, которые приходят. Вот оно дышит, гражданское общество, вот это видно. Иногда кажется, что его вообще нет, оно в точку ушло, а потом раз, и вдруг переменилась картинка вокруг, люди включились. Потом они снова выключились, но они есть, они способны к такому включению. Поэтому мой оптимизм связан с тем, что весна, Маша.

Прошедшие лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.