Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 августа 2016, четверг, 16:09
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Россия и мировые центры силы

Мы публикуем расшифровку лекции Владислава Иноземцева, прочитанной им в четверг 19 мая 2005 года в клубе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”. Лектор известен как один из наиболее ярких современных отечественных мыслителей, доктор экономических наук, основатель и научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль", председатель научно-консультационного совета журнала "Россия в глобальной политике".

Доклад превратился в апологию европейского пути России, но не в форме абстрактного лозунга или вкусовщины. Эта апология имеет основания и логику, с которой интересно спорить. Принципиальной для лектора оказалась социально-экономическая рамка – обеспечение постепенного перехода к третьему типу экономики и безопасности и благосостояния собственного населения.

 

Лекция Владислава Иноземцева

Лейбин: Сегодня четверг, и очередная лекция “Полит.ру”. В гостях у нас Владислав Леонидович Иноземцев с докладом о мировых центрах силы и о России в связи с ними. Доклад очень удачно совпал со вчерашней победой ЦСКА над командой из Португалии, с которой у нас модно меряться экономической мощью и ВВП на душу населения. Так как в последнее время международная тема полна разными штампами и идеологическими предрассудками, нам представляется важным понять, как можно думать об этом, а не просто болтать.

Иноземцев: Очень рад сегодня здесь присутствовать, для меня это большая честь. Я постараюсь достаточно кратко и, по возможности, провокационно, с тем, чтобы вызвать определенную дискуссию и увеличить интерес слушателей, поговорить о современном позиционировании России в системе мировых центров силы: экономических, политических, социокультурных, и о возможности спрогнозировать варианты нашего дальнейшего развития, посмотреть на их позитивные и отрицательные стороны, поразмышлять о том, насколько реальны, насколько иллюзорны те или иные возможности, о которых достаточно часто нам говорится.

Я начну с того, что попытаюсь определить, что в моем понимании означают центры силы. В мире существует множество различных понятий силы. Существуют достаточно известные исследования, изучающие военные аспекты силы, геополитическое могущество стран, существует изучение так называемой мягкой силы или влияния, привлекательности тех или иных регионов стран и моделей. Существует и морально-экономическая мощь, которая наиболее легко измеряется и сегодня играет серьезную роль. Существуют определенные центры идеологического влияния, на которые в значительной мере обращены взгляды и внимание миллионов людей в разных точках мира и которые, тем самым, имеют возможность оказывать воздействие на глобальную динамику.

Я по образованию экономист, поэтому постараюсь отталкиваться, в первую очередь, от экономического содержания современной силы, тем более, что неэкономические аспекты в сегодняшнем мире гораздо слабее, чем экономическая мощь государств или региональных объединений.

Оценивая современный мир, было бы логично говорить о трех центрах силы (за последние 40 – 50 лет они не претерпели значительных изменений). В первую очередь, это, безусловно, Соединенные Штаты Америки, затем я бы назвал Европейский Союз и на третьем месте азиатский центр силы, который, правда, за последние годы несколько изменился (если в 1970-е гг. традиционно говорилось о Японии и Южной Корее, то сегодня главным вожаком в Азии является Китай, затем следуют Япония, Южная Корея и, возможно, новые азиатские страны, которые в будущем выработают более серьезную мощь).

На сегодняшний день могущество и влияние центров силы распределены абсолютно диспропорционально: Соединенные Штаты обладают очень серьезным военным потенциалом, большой культурной экспансией, в то же время внутренне экономически слабы и имеют серьезные социальные проблемы и проблемы идентичности.

Европа в этой цепи представляется самым прочным звеном, в том плане, что здесь оптимальным образом соединены экономические, военные и социально-политические аспекты мощи. Европа самодостаточна и экономически пропорциональна, она является носителем единственной в мире социально-политической модели, которая предусматривает серьезную возможность к экспансии.

И, наконец, третий центр – это Юго-Восточная Азия, крайне противоречивый центр. Мы поговорим о китайской проблеме и о возвышении Азии, которое все-таки, на мой взгляд, достаточно вторично по отношению к Европе и США.

Вот фактически таковы три основных центра силы: по своему экономическому потенциалу и влиянию на мировые события они приблизительно равны.

Сегодня мы имеем США с валовым внутренним продуктом приблизительно в 11 триллионов долларов на население в 290 млн человек.

Мы имеем Европейский Союз с ВВП 10,5 млрд евро на население в 446 млн человек.

И мы имеем восточно-азиатский блок (Китай, Япония) с гигантским населением, превышающим 1 млрд 600 млн человек и ВВП приблизительно близким американскому. (Если мы возьмем воедино Японию, Китай, Южную Корею, Гонг-Конг, Тайвань, то их суммарный валовой продукт будет сопоставим с американским показателем).

На этом фоне мы имеем Россию, страну с гигантской территорией и большими ресурсами, страну, которая на протяжении последних 20 лет претерпела несколько глубочайших трансформаций, страну, с населением в 140 млн человек, с ВВП около 600 млрд долларов, с крайне несовершенной структурой экономики, с очень странной парадигмой вовлеченности в мир (с некими элементами имперского мышления и очень серьезными амбициями), и с полным отсутствием значительных достижений в области мировой экономики.

Я хотел бы перейти к оценке тех перспектив, которые могут открыть перед Россией сотрудничество и то или иное позиционирование по отношению к трем мировым центрам силы.

Я хотел бы вкратце остановиться на том, что делает эти центры центрами силы.

В первую очередь, это экономическая динамика: ни одна страна сегодня, ни один региональный блок не могжет быть политически мощным, не обладая серьезной, прочной, самодостаточной и саморазвивающейся экономикой. Все крушения империй за последние несколько сот лет – это крушение систем, которые фактически предлагали замену экономики политикой, т.е. систем, которые ставили на первое место политические обстоятельства, геополитический расчет, идеологический парадигмы и подчиняли экономику достижениям своих целей. Ни одна из таких систем, на сегодняшний день, не обладает серьезным влиянием на мировые события. Более того, как только экономика подчиняется достижению политических и идеологических целей, она, как правило, приходит в упадок.

В сегодняшнем мире существует три типа экономики, показывающие масштаб различий как между тремя центрами силы и остальным миром, так и внутри самих центров силы.

Первый тип экономики самый традиционный, ориентированный на первичный сектор, под которым экономисты подразумевают сельское хозяйство и добывающие отрасли. Проблема таких экономик заключается в том, что они ориентированы на использование собственных ресурсов. Эти ресурсы в той или иной мере исчерпаемы: исчерпаема нефть, газ, уголь, ичсерпаемы даже леса Амазонки, разрушается почва, исчерпаются источники воды и т.д. Страны, которые идут вперед по пути эксплуатации этих ресурсов, безусловно, заведомо, отказываются от использования всей гаммы возможностей, которые есть в распоряжении народа этой страны.

Если мы посмотрим на Саудовскую Аравию, то увидим, что здесь в конце 1970-х гг. размер ВВП на душу населения составлял 21 тыс. долларов США, при том, что в самих Соединенных Штатах на этот период он оставлял приблизительно 24 – 25 тыс. долларов. Таким образом Саудовская Аравия по уровню жизни была близка к Соединенным Штатам Америки и выше многих европейских стран. На сегодня, 25 лет спустя, средний объем ВВП в Саудовской Аравии составляет 7 тыс. долларов на душу населения, он упал в три раза. Разрыв, который по сравнению с Соединенными Штатами был практически незаметен, вырос. Все это происходит потому, что нация, попавшая в условия тепличного хозяйства, позволяющего не использовать ей креативные силы народа, творческие, трудовые, интеллектуальные способности, оказывается остановленной в собственном развитии, потому что у нее нет стимулов к собственному самосовершенствованию. Правительства, от которых не требуется создания благоприятного климата для развития бизнеса, для становления новых поколений, не имеет стимула становиться ни демократическими, ни просто эффективными. Эти моменты всегда приводят к стагнации государства. Если мы посмотрим на нефтедобывающие страны, которые не достигли серьезного индустриального прогресса, фактически везде мы увидим упадок или, в лучшем случае, стояние на месте.

В экономике этого типа мы забираем богатство из земли, из наших ресурсов и навсегда отдаем их на сторону; экспортируя натуральные богатства, взамен мы получаем определенные финансовые ресурсы, сами же богатства не возвращаются.

Второй вариант развития экономики – индустриальный тип. Речь идет о том, что страна держит курс на развитие определенной отрасли промышленности, как правило, нескольких отраслей, как правило, тесно связанных с мировым рынком, ориентированных на потребности этого рынка, и достигает определенного уровня умелости, эффективности в соответствующей сфере, в результате чего за счет интенсивного труда представителей этой нации, за счет эффективного производства, возникает конкурентоспособная готовая продукция, например, корейские автомобили, которые экспортируются на внешней рынок, тем самым позволяя Южной Корее стать серьезным торговым партнером крупнейших мировых экономик.

Это более успешный путь развития: по мере роста спроса и открытия новых отраслей производства существует возможность увеличивать объем производства, строить новые заводы, переучивать своих рабочих, тем самым вести это производство вперед. Единственная проблема этого типа заключается в том, что новые страны, которые приходят на мировой рынок (например, Южная Корея), не могут предложить рынку принципиально новые продукты: Корея не изобрела компьютеры, автомобили, не послала космический корабль в космос и т.д.

В данной ситуации эти страны входят на рынок уже существующих товаров, делают то же самое, что и их традиционные производители, но лучше и дешевле.

Это путь развития хорош, но имеет большой изъян: в рамках этого пути не возникает разработки новых продуктов, происходит просто улучшение технологии производства и доведение ее до совершенства. Эти экономики, ориентированные на использование труда, т.е. на ту деятельность человека, которая, по сути (вспомню Маркса), выжимает из него все соки, отупляет его, делает весьма примитивным.

Так или иначе, этот путь имеет определенное будущее, но он не приводит к серьезному, интеллектуальному, творческому прорыву, и, по сути, не выводит на уровень более развитых стран. Это путь постоянного догоняния, но обреченный никогда не догнать, потому что от того, что люди больше работают, они не начинают больше думать.

Третий путь развития наиболее прогрессивный и далеко на сегодня ушедший – это путь развития информационной экономики, отличающийся двумя моментами.

Первое, в этом типе экономике наибольшее значение имеют интеллектуальные возможности людей, изобретения, технологии, инновации. Качественным отличием этой экономике от предыдущих является то, что когда создается информационный продукт и происходит его продажа, тот, кто произвел продукт, не теряет его, получая деньги. Имея патент на производство лекарства, мы делаем лекарство, продаем его по всему миру, но не утрачиваем технологий его создания. Т.е. мы отдаем нечто, что не теряем.

Второе, если экономика нацелена на развитие информационных технологий, знаний, она требует развитие человеческого интеллекта. Если мы посмотрим классические учебники по экономике, то увидим, что есть инвестиции и есть потребление. Если человек получил зарплату, он может ее потратить на себя: сходить в кино, театр, купить книгу, получить дополнительное образование – это его потребление. В то же время он может отложить эти деньги, вложить их куда-то – это будут его инвестиции.

Во все времена в экономике проходила четкая граница, либо инвестиции, т.е. быстрый экономический рост, либо потребление и медленный экономический рост. Если мы вспомним Советский Союз в 1930-е гг., то увидим, что очень быстрый экономический рост был обеспечен тем, что у крестьян и рабочих забирали все и инвестировали это в новые фабрики. Если мы посмотрим на экономический рост в Южной Корее, то увидим, что там норма накоплений, т.е. доля инвестиций на ВВП сопоставима со сталинской Россией.

Сегодня возникает новая ситуация: в западном мире с постиндустриальной экономикой самой важной инвестицией становится потребление: чем больше услуг потребляет человек, тем более богатым интеллектуально он становится и тем большим значением для общества он обладает. Чем больше потребление, тем, фактически, богаче страна (это никогда не подходило ни к одной экономической теории).

Таким образом, мы имеем три группы стран: страны с целевой экономикой, с индустриальной и постиндустриальной экономикой. Переход от первой ко второй вполне возможен и часто происходит, переход от второй к третьей группе ни разу ни случился за последние 50 лет.

Только Европа и США сумели перейти от индустриальной к постиндустриальной экономике, но они развивались по своим внутренним причинам, никого не догоняли, никого не обгоняли, это не было их стратегической целью.

Итак, сегодня, когда мы говорим о трех центрах силы, я бы рискнул утверждать, что первые два (США и Европа) представляют собой постиндустриальную экономику, а третий (Восточная Азия) представляет тип индустриальной экономики, этот центр очень мощный, но на порядок менее изощренный и совершенный, чем первые два.

Россия, к сожалению, пока скорее представляет собой первый тип экономического развития с серьезным индустриальным сектором.

С этой точки зрения мы и начнем оценку того, что может быть дальше с Россией в этом мире, как ей нужно позиционироваться по отношению к центрам силы и какая стратегия дальнейшего развития может оказаться наиболее эффективной.

Во-первых, исходя из того, что сегодня мы имеем страну экономически и политически гораздо более слабую, чем каждую из приведенных центров силы, следует исключить вариант равного жесткого соперничества с любым из них. Россия сегодня не способна вести конкурентную борьбу ни с США, ни с Европой, ни с Юго-Восточной Азией. Мы не имеем никаких преимуществ по сравнению с Китаем, рабочая сила у нас дороже, при этом она производит менее конкурентоспособную продукцию, у нас хуже развита инфраструктура.

Соответственно, на экономическом уровне вопрос заключается в том, с какими из этих центров силы нам следовало бы налаживать наиболее тесные отношения, и отношения с какими из них могут быть наиболее продуктивными.

Есть очень важное обстоятельство: на сегодняшний день экономика глобальна, денежные, финансовые, торговые потоки не знают государственных границ и серьезного государственного влияния, но в тоже время в мире существуют отдельные государства, отдельные блоки стран, отдельные военные союзы и поэтому, какой бы международной не была экономика, решения, которые воздействуют на экономическую жизнь, остаются национальными, принимаемые правительствами отдельных стран, либо многонациональными институтами, типа европейских комиссий. Таким образом получается так, что если политика и не подчинена экономике, то очень тесно с ней связана. Поэтому когда мы говорим об экономических ориентирах России, мы должны отдавать себе отчет в том, что они не отделимы от той политической стратегии, которую исповедует российское руководство. На сегодняшний день российская политическая верхушка исповедует очень жесткую геополитическую ориентировку на Соединенные Штаты. С моей точки зрения, по целому ряду причин этот ориентир очень странен.

Россия и США фактически не имеют общих соседей, их экономическое сотрудничество, что наиболее существенно, крайне ограничено. Если посмотреть на достаточно объективный показатель, а именно на различия в международной торговле, то совершенно логично предположить, что каждая страна так или иначе тяготеет к политическим союзам с тем странами, с которыми она связана экономически. На сегодняшний день в объеме внешней торговли России на США приходится 4%. Более того, если мы посмотрим на статистику, начиная с 1999 г., объем товарооборота с США за 6 лет вырос на 20%. За это же время объем товарооборота с Европейским Союзом вырос почти в три раза. Сегодня на Европейский Союз приходится 71% всего внешнеторгового оборота России. 4 и 71 – это не совсем однопорядковые величины, чтобы резво кидаться в объятия к тому союзу, который обеспечивает 4 и плевать на того, кто обеспечивает 71. Это, мягко говоря, недальновидно. При этом мы очень дружим с Соединенными Штатами и очень прохладно общаемся с Европейским Союзом. Это положение имеет очень понятное объяснение. Сравнение США и ЕЭС для России можно проводить по куче параметров. Если мы посмотрим на движение граждан через границы, то увидим, что в среднем в год количество российских граждан, посещающих страны ЕЭС приблизительно в 14 раз больше, чем количество граждан, выезжающих в США. Соответственно это показывает знакомство россиян с культурой Европы и Америки.

Объемы инвестиций Европы и США тоже отличаются в разы. Если еще раз вернуться в торговлю, сегодня объем веса США во внешней торговлей с Россией занимает 9 место после Словакии. На этом фоне мы видим очевидную ложь из уст самых высоких наших руководителей, которые заявляют, что США являются основным внешнеторговым партнером России.

Так или иначе, речь идет о другом. Российская экономика ориентирована на Европу, гораздо в меньшей степени на Америку, но российская политика и менталитет ориентированы на Америку. Причины тому очевидны. Во-первых, на протяжении 40 лет и даже больше СССР имела США в качестве главного своего врага и отчасти объекта для восхищения. Это были две сверхдержавы, которые боролись друг с другом, строили друг другу козни, но в то же время всегда считали, по крайней мере, советские руководители, что общаться с США незазорно. Любая встреча на высшем уровне с американским президентом подавалась, как событие общемирового значения. Сегодня ситуация сохранилась: чтобы чувствовать себя сверхдержавой надо общаться не с Польшей, не с Нидерландами, не с Бельгией, надо ездить в Белый дом.

США самая серьезная военная держава, Европейский Союз в этом отношении просто пигмей. Наши российские руководители считают себя очень крупной державой в военном отношении, второй по счету в мире, соответственно опять же возникает ощущение, что если разговаривать, то с Америкой. Политические амбиции и политическая память требуют общения с Америкой, как чувство удовлетворения собственной уязвленной гордыни. В этом отношении страна уверенно разворачивается на диалог с Соединенными Штатами, хотя предмет диалога отсутствует.

Европа же пошла абсолютно другим путем, она совершенно не интересуется военным доминированием, европейские страны одна за другой сдают важные куски своего суверенитета в Брюссель. Это фактически недемократическое и неконтролируемое объединение, которое руководит Европой на основе определенного регламента. Хорошо это или плохо = другой вопрос. Но здесь ей одно интересное обстоятельство, которое надо иметь ввиду. Европейская демократическая структура основывается на том, что государства отдают в Брюссель часть своих прав и полномочий в обмен на то, что Брюссель распространяет на них свою юрисдикцию, дает определенные гарантии социального обеспечения и фактически дает право мелким странам влиять на определенные мировые события, Европа защищает производителей всех европейских стран на общих основаниях от конкуренции с другими странами. В этом отношении европейская модель - это модель обмена определенных экономических и социальных гарантий на определенную долю суверенитета. Брюссельская демократия работает на сугубо бюрократических принципах.

Наши политики не могут свыкнуться с тем, что очень высоко поставленные президенты и лидеры европейских стран, не имеют в брюссельской комиссии того веса, который привык иметь наш президент в любой инстанции. Под желания президентов отдельных стран закон не переписывается. Поэтому, что меня удивляет безумно, наша бюрократия, которая сама по себе бюрократия в значительной мере и которая должна была привыкнуть жить по законам бюрократии, не может общаться с другой бюрократией. Это фантастика! С двух сторон мы имеем две жесткие бюрократические системы, которые не могут научиться разговаривать друг с другом.

И последний вопрос – это вопрос о наших восточных соседях. Ориентация на сотрудничество с Китаем, Индией традиционно присутствует в риторике российских политических лидеров. Хочу вернуться к тому, что было сказано выше. Страны Юго-Восточной Азии – это страны замечательным образом усвоившие уроки Европы и Америки. Это страны, блистательно скопировавшие американскую и европейскую экономическую модель, но скопировали только для того, чтобы войти в круг этих же стран, чтобы на равных торговать с Европой и Штатами.

Когда я слышу о том, что в России есть надежда, что стратегический союз между Москвой и Пекином станет, возможно, новым центром силы, мне становится очень смешно, потому что на сегодняшний день Пекин однозначно не готов становиться никаким полюсом силы против Америки. Сегодня в США существует 700 млрд долларов валютного запаса, приблизительно 60% китайского экспорта ориентировано на Америку, и пытаться серьезным образом политически противостоять тому, кому ты все продаешь и чьими векселями с другими расплачиваешься, было бы сродни безумию.

Более того, что касается Америки, я не очень понимаю, что мы можем предложить ей в рамках борьбы с международным терроризмом.

В ситуации с Европой мы можем предложить очень много.

В ситуации с Востоком, с тем же Китаем, я опять же не вижу того, что мы могли бы предложить: дешевый труд - в Китае дешевле; ресурсы – Китай сегодня самый быстрорастущий рынок нефти в мире; пока Китай не находится в ситуации, когда без российской нефти и ресурсов он не смог бы прожить. Это показывает, что нам нечего предложить Китаю, без чего эта страна остановилась бы в своем развитии. Она растет не на наших технологиях и не на наших ресурсах.

В свою очередь, с Европой мы имеем, пожалуй, единственный вариант, когда два региона (Россия и ЕЭС) могут что-то предложить друг другу.

В первую очередь, Европа – это континент, экономика которого очень развита. По поводу европейской экономики у нас бытует много штампов и предрассудков: что Европа – это дом престарелых, который не работает, что все производства перенесены в третий мир. Это не так. На сегодняшний день в рамках Евросоюза собирается автомашин на 30% больше, чем в Соединенных Штатах, Европа производит больше продукции химической промышленности, чем США, она производит в 1,5 раза больше фармацевтики. Она вполне обеспечивает себя всей продукцией сельского хозяйства.

Уже шестой год количество проданных на мировых рынках европейских самолетов превосходит американское.

Если говорить о технологических изобретениях, то здесь сложилась следующая ситуация. США лет 15 назад изобрели методику, по которой человек, имея определенный аппарат, может установить, где в конкретный момент он находится. Так вот, сегодня в США 6% новых автомобилей оборудовано этой системой, в Европе – 48%. Зачем изобретать то, что ты не используешь? Америка – классический пример страны, изобретающей очень много, но использующей это в очень узких масштабах.

По сути дела, американцы должны жить гораздо беднее, чем они себе позволяют, если бы остальной мир не готов был бы финансировать американскую экономику.

Европа же является самым крупным инвестором в современном мире.

Я не понимаю, каковы точки экономического соприкосновения России и США, и России и Китая, потому что Россия продает на мировом рынке классические биржевые товары: нефть, газ, металлы, Эти товары могут быть куплены кем угодно.

С Европой, как я уже говорил, Россию связывает очень много, я опущу проблемы общей истории, очень близкой культурной традиции. Если многие наши товарищи утверждают, что нам надо объединиться с Востоком, пусть покажут мне китайских полководцев в российской армии, арабских архитекторов в наших городах и пусть мне расскажут о большой эмиграции, текущей на Восток.

Россия была Европой всегда, она ей и остается. В этом отношении возможность политического союза с Европой может быть тесно сопряжена с экономическими интересами. У российских предпринимателей есть огромный интерес к Европе, у европейских к России. У российских граждан есть гигантский интерес быть защищенными социальными и политическими стандартами Европы. Европа же была бы очень заинтересована в том, чтобы геополитически усилиться за счет России. Ведь сегодня становится очевидным, что союз между Европой и Америкой подвергается большим испытаниям.

Военная экспансия Америки опирается на слабую экономику, экономику, которая живет за счет остального мира, но пытается подчинить себе остальной мир. Нельзя быть уверенным в том, что Европа будет жаждать продолжения того союза с Америкой, в котором ее воспринимают как нечто второстепенное.

Россия же отличный партнер для Европы в этом непредсказуемом нестабильном мире.

На сегодняшний день у России есть выбор между замкнутостью, закрытостью и псевдосамостоятельностью, и конструктивным сотрудничеством с этими тремя центрами.

Я подозреваю, что вряд ли может сложиться стратегия сотрудничества с двумя из них одновременно, но так или иначе мы не можем представить будущее России вне сотрудничества с Европой.

Я закончу фантастическим сценариям. Что могло бы вывести Россию вперед в рамках политического и социального развития? Условно говоря, можем представить некую секретную договоренность между российским руководством и руководством Европейского Союза о том, что Россия перестает говорить о том, что у нас нет интересов вступить в ЕЭС, а европейское руководство перестает говорить, что оно не видит Россию внутри рынка, обе стороны заявляют, что они договорились о том, что Россия может быть принята в ЕЭС при соблюдении определенных условий, мы идем по этому пути, мы хотим идти по этому пути, это не значит, что мы дойдем, но даже если мы пройдем по нему достаточно далеко, это поможет превратить Россию в ту страну, где станет реальным ее развитие даже без Европы.

Сегодня же Россия не может развиваться сама.

В итоге хочу сказать, что я вижу только европейские перспективы развития России. Стратегический партнер должен быть один и пока мы с ним не определимся, мы не определимся не с национальной идеей, не с нашими перспективами.

Обсуждение

Лейбин: У меня, Владислав Леонидович, есть два непонимания. Первое: за счет чего при сотрудничестве с Европой у нас произойдет переход от первого типа экономики к третьему? Мне показалось, что есть разрыв между первой и последней частью лекции.

Второе: как я понял, если ввести экономическую рамку для международной политики, то, безусловно, Европа является нашим партнером. Но ведь во многих вещах, происходящих в мире, Европа не является первым игроком. Например, Америка взяла на себя часть ответственности по безопасности, которую Европейский Союз на нее переложил. Можем ли мы игнорировать этот факт, учитывая, какое влияние имеет Америка на сам Евросоюз?

Иноземцев: Вопросы очень понятны и совершенно естественны. По поводу первого вопроса хочу сказать, что экономическая логика очень проста: на сегодняшний день надо понять, если мы хотим войти в третью группу экономики, мы должны отдавать отчет в одном обстоятельстве: в эту группу не вошло ни одно государство, не принадлежавшее к ней в 1970-е гг. В 1970-е гг. к этому новому типу экономики перешли Соединенные Штаты и основные европейские страны. США пока не смогли ввести в эту экономику ни Мексику, ни Латинскую Америку, Европа же постепенно смогла ввести те страны, которые она политически подчинила собственным правилам игры. Западная Германия инвестировала в Восточную Германию более триллиона евро. Через 20 – 30 лет Восточная Европа получит предпосылки для того, чтобы развиваться по третьему пути.

Страны Юго-Восточной Азии остаются странами сугубо второго варианта развития экономики и шансов перейти к третьему у них достаточно мало.

Тем самым, если мы хотим перейти в третью группу, мы можем перейти только как вагончик за европейским паровозом.

Второй вопрос связан с вопросом о США как политическим игроком. Я не совсем согласен с тезисом о том, что Европа находится под зонтиком американской системы безопасности. Если мы посмотрим на состав миротворческих сил ООН, то увидим, что Европа самый крупный поставщик и идейных и человеческих ресурсов. Европа обеспечивает безопасность еще и тем, что она подписала Киотский протокол.

Интересно было бы перечислить успехи Америки в обеспечении безопасности, я таковых пока не наблюдаю. Она что, принесла безопасность в Сомали, Ирак, Афганистан, уничтожив десятки тысяч?

Я хочу сказать, что Россия сыта мировыми проектами, я надеюсь, наше поколение не хочет еще раз провести свою жизнь в окопах и лагерях. Только те страны, которые давно забыли о мировых проектах, имеют шанс развиваться в XXI веке.

Михаил Арсенин: То, что Вы говорите, означает признание исламской экспансии. Не надо себя обманывать: сегодняшняя Европа готова обменять свою безопасность на полу лояльность исламскому миру.

Иноземцев: Ну, ответ достаточно простой, давайте рассуждать последовательно. Что такое Европа и арабская цивилизация? Это две территориально различных общности: существует европейская цивилизация, существует арабская цивилизация. Тот факт, что во многих европейских городах появляются арабские кварталы – это вопрос политической воли Европы принять людей из арабских стран, обеспечить им достойное социальное существование и рассматривать их как своих граждан. Это такая политкорректность, которая, между прочем, и более активным образом, расцвела в Америке.

Безусловно, данная ситуация мне не очень нравится, европейская культура должна быть европейской, но это не значит, что в Европе не должно быть мусульман. Мусульманин, который прекрасно владеет французским, работает во французской фирме, держит какую-то лавку в Париже – вполне нормальный француз. Вопрос в том, насколько он лоялен к этому государству, насколько он встроен в культурную среду. Проблема Европы, на сегодняшний день заключается в том, что она допускает образование сообществ выходцев из других стран, это жутко опасно.

Америка и Россия отчасти пытаются взаимодействовать непосредственно с той средой, европейцы же этого не делают. Чтобы спастись от многих проблем, обязательно нужно сохранить границы между европейской и восточной цивилизацией, чтобы показать, что здесь – наша территория, если страна не может навести у себя порядка, ей не нужно пенять на остальной мир. Население Европы не имеет с исламским миром того конфликта, который имеет Россия. На вопрос, как избежать конфликта, есть один простой ответ – не нарываться, на сегодняшний день Россия и Америка чемпионы в этом деле.

Арсенин: Уважаемый господин Иноземцев, ни Америка, ни Россия – не чемпионы в этом деле. Увы, Франция, Марсель – исламский город, никуда нам с вами от этого не деться. Что значит нарываться? Это значит бомбардировать Грозный и Багдад, вот Франция не бомбардировала никого и есть данные, опубликованные в 2000 году, что в Марселе количество мечетей растет в верх, а количество церквей вниз и, вообще, если мы говорим о Марселе, то быть там не мусульманином некомфортно, и это объективный факт. Причем, на самом деле, это говорят европейские наблюдатели. Что лучше: входить в крайне неприятные конфликты или поддаваться спокойной, тихой экспансии, которая сейчас происходит?

Иноземцев: Вы знаете, я отвечу на Ваш вопрос, я готов ходить по городу Москве, где существует большой процент исламского населения, зная, что в случае каких-либо насильственных действий с их стороны по отношению ко мне, этот человек будет наказан, чем ходить по Москве, где существуют одни русские граждане и где каждый день взрываются дома. Вы призываете к борьбе, в которой у борющихся с севера нет реально эффективных инструментов борьбы. Мы проигрываем эту войну и когда проиграем, мы из нее выйдем.

Владимир Хрустов: Мне хотелось бы радикально сменить способ смотрения на проблему. Для меня неприглядно то самое “мы”, которое вы называли, если можно говорить в каком-то смысле о внутренней вымышленной субъектности стран Евросоюза, Штатов, то ситуация, в которой определяется цена России, в высшей степени причинна и первично проблемна и до того, как тот социальный слой, тоненький, жиденький, будет так страшно далеко находиться от тех, кто принимает решения в стране, говорить “мы” иллюзорно и странно. Ситуация не только в том, что мне может нравиться или не нравиться фигура Путина, а в том, что есть мощный эмоциональный стереотип массового сознания, такие, которые определяли первичную значимость национального величия, по сравнению с творчеством, с самостоятельностью индивида. До тех пор, пока в России механика принятия решений и первенства в представительстве государства буде иметь такие ценностные приоритеты, России нечего думать о смене союзников.

Иноземцев: Знаете, здесь есть два момента. Я не очень верю в то, что мы можем в каком-то обозримом будущем осмысленно выбрать или сменить союзника. Но я хочу подчеркнуть, в чем отличие Украины от России и в чем это проявилось в последнее время. Россия – это страна, которая на протяжении всей своей истории задавала себе один вопрос: кто тут с нами, а кто тут против? С нами одни, против другие - так мы выстраивали союзы. Этот вопрос в разных формулировках звучит всегда. Украина - страна иной исторической судьбы, она была и есть настолько умная, что ставит вопрос иначе: с кем мы тут и против кого? Ни кто с нами, а мы с кем? Мы рассматриваем себя как нечто первичное, на сегодняшний день, это очень тяжелое исторической наследие, без преодоления которого любые рефлексии по поводу идентичности невозможны. И сегодня, печально об этом говорить, но русский народ может спастись, только потеряв русское государство. Потому что иначе государство убьет этот народ.

Вопрос из зала: Тот факт, что 60% импорта в Америке китайские, не дает ли это силы Китаю в какой-то момент попытаться это использовать?

Иноземцев: Нет, конечно, дает, более того, он и сейчас начинает это использовать. Согласно последнему решению ВТО, с 1 января сняты ограничения на импорт китайского текстиля во Францию, в Евросоюз с США. И масштаб импорта резко очень возрос, они попытаются ввести какие-то ограничения. Да, Америка будет слабеть и импортные товары из Китая будут одни из факторов экономического ослабления Америки. Но, собственно говоря, разные империи гибли и сходили на второй план разными путями. Некоторые империи были завоеваны, некоторые гасли экономически. Посмотрим на Испанскую империю, в эпоху Филиппа II, в XVI веке – это была гигантская мировая империя, простиравшаяся от Филиппин до Индонезии, включавшая в себя всю латинскую Америку. И, в конце концов, Испанская империя просто умерла, она не стала жертвой военных конфликтов, никто не захватывал Мадрид, она просто тихо лежала в руинах. Фактически, Америка может пойти по такому же пути. Вытесняемая с мирового рынка такими странами, как Китай, Индия, она тихо начнет гибнуть, начнет снижаться в своем экономическом потенциале. Никто не станет завоевывать Америку, просто ей перестанут верить, в ее активы перестанут вкладываться, ее товары перестанут покупать и это будет медленное, медленное отставание, уход с первых позиций. Мирный уход. Точно также, как Англия сменилась США мирно, точно так же Америка может быть сменена мирно Китаем. Чисто геополитически, это не значит, что между ними будет военный конфликт. Да, конечно, соперничество есть, но конфликта не будет.

Вопрос из зала: Если мы выберем направление движения в сторону Европы, не станем ли мы просто их сырьевым придатком? Что мы можем предложить Евросоюзу для того, чтобы и нам что-то получать полноценно, кроме открывания своих рынков? Переговоры по вступлению в ВТО были очень показательны, насколько жестко они отстаивают свою точку зрения, не превратимся ли мы просто в придаток?

Иноземцев: А кто мы есть сейчас? Зачем бояться того, чем мы являемся? Мы и являемся этим придатком. Безусловно, Европа очень жестко торгуется, поэтому я и говорил, что мы не сможем с ней торговаться, не находясь внутри. В борьбе с Европой извне мы проиграем. Мы можем войти туда только ради того, чтобы быть внутри и чтобы Европа также жестко торговалась с другими, в том числе и за нас, мы должны чем-то поступиться.

Вопрос из зала: В Вашей статье в “Независимой газете” Вы писали, что Путин упустил уникальный шанс посредничества, решающего судьбу Узбекистана. Какую роль в дальнейшем Россия может сыграть в судьбе этой страны?

Иноземцев: В этой частной статье я попытался оценить реакцию России на узбекские события с точки зрения того, что в России есть или должен быть какой-то имперский проект. Россия сегодня, к сожалению, в рамках внешнеполитической логики действует крайне примитивно и убого. Допустим, гипотетически у Владимира Владимировича существует идея возрождения Советского Союза, тогда нужно понять, какими методами его можно восстановить. Если Украина рвется в Европу, то вряд ли цель единства с Россией станет для нее больше привлекательной, чем цель единения с Европой. Про Украину забудем, есть Средняя Азия, но у нее есть Китай, есть исламский мир (Иран, Афганистан).

Если мы видим народные восстания с перспективой победы, мы должны поддержать его с тем, чтобы иметь этих восставших в качестве своих союзников.

Алдонясов (эксперт Госдумы): Поскольку тема Вашего доклада крутилась вокруг понятия силы и центров силы, я бы хотел услышать от Вас четкое определение этих двух понятий.

Второе, считаете ли Вы, что сила всегда доминирует над слабостью?

И третий вопрос, вытекающий из этого, может ли слабый победить сильное?

Иноземцев: Отличные вопросы, имеющие достаточно простые ответы. Сила – это возможность достигать поставленные цели, несмотря на существующие препятствия. Если кто-то ставит себе целью изменить направление развития какой-то страны, но не может изменить и поэтому бомбит ее до основания – это не есть сила, потому что цель не достигнута.

Маленький пример. В 1878 году войска императора Эфиопии захватили в заложники 27 европейских туристов. Англия предъявила ультиматум Эфиопии с требованием освободить заложников. Эфиопия ответила отказом. После этого через три месяца в Эфиопии высадилась некая английская армия, которая дошла до Аддис-Абебы, захватила город, установила над ним контроль, освободила заложников. Правда, часть из них погибла. Возникает вопрос: что это за армия. В этом сражении, кроме заложников не погиб ни один англичанин, потому что это была вторая индийская армия, составленная из этнических индийцев во главе с англичанами. Вот это была сила – умение использовать средства, имеющиеся в наличии. А идея разбомбить Ирак – это не есть проявление силы. Это проявление тупизма. Так же, как и идея разбомбить Грозный.

Относительно силы и слабости – это хорошее противопоставление со времен статьи Кейгана…

Алдонясов: Вы силу подменяете целью. Сила может быть военная, экономическая, дипломатическая, цивилизационная, информационная, культурная, пространственная, ресурсная, демографическая и т.д. Отсюда, не дав все-таки определение силы, Вы не сможете ответить на вопрос, заявленный в теме доклада. Россия слабая или сильная? Поэтому дайте научно-обоснованное определение силы. Размышляли ли вы о количественном измерении силы?

Иноземцев: Что касается силы, можно сказать так, я многогранно смотрю на этот вопрос и готов изменить это понятие на понятие мощи. В английском варианте - это power (но не force). Я говорю о мощи, о возможности государства влиять на определенные события. Эта мощь не может быть демографической и идеологической. Демография – это не политика. Арабская иммиграция в Европу – это не политика Туниса или Саудовской Аравии по внедрению эмигрантов. Мощь складывается из экономического фактора, из военного и из того, что называется soft power (мягкая мощь) – привлекательности исповедуемой модели. По всем трем позициям Россия крайне слабая страна. У нее крайне слабая экономика, крайне слабая армия, она крайне непривлекательная страна – даже для ближайших соседей.

Алдонясов: А ракеты?

Иноземцев: А вы из примените! Это то, что не может быть применено. То, что вы не можете использовать, - можете не считать.

Севак. О том, что Китаю и США не за что спорить и воевать. Я хочу сказать, что большая часть работ, которые легли в основу внешнеполитической доктрины республиканской партии, были разработаны в рамках проекта “Новое американское столетие”. И там написано, что основным врагом и конкурентом США будет Китай. В большинстве же документов, которые были разработаны в Китае, говорится о необходимости создания многополярного мира и необходимости уменьшения силы и влияния США. Наконец, я не экономист, но знаю, что есть такое понятие “абсолютные преимущества”. Вы не считаете, что наличие энергетических ресурсов – это абсолютное преимущество первой группы стран. Предположим, в 1970-е годы, когда арабские страны прикрыли краны с нефтью, США и европейские страны, которые были на пути в третью группу, вошли в период стагнации. То есть от всего этого постиндустриализма могло ничего не остаться. И третий вопрос. Вы не думаете, что установление контроля над теми странами, которые являются отсталыми, будет самым хорошим способом контроля за их энергетическими ресурсами?

Иноземцев: Что касается Китая и Америки. Безусловно, американская внешняя политика во многом создана людьми, которые всерьез рассматривали Китай в качестве основной угрозы. Но надо иметь в виду, что одно дело – доктрина, другое дело – реальные обстоятельства. Да, действительно, существовал проект New American Century. Его проповедники рассматривали Китай как главную угрозу. Но вот республиканцы пришли к власти. И где Китай как главная угроза? Главная угроза – исламский терроризм.

Теперь Китай. Он безусловно за то, чтобы создать новый центр силы. Понимаете, Китай – это страна с полуторамиллиардным населением, которая жестко управляется Коммунистической партией, только в страшном сне видящей, что этому управлению может прийти конец. Эта страна должна иметь серьезную национальную идею. И что здесь может быть лучше превращения в один из центров силы. Это демагогическая, формулировка, которая очень успешно используется и во внутренней, и во внешней политике страны, потому что, безусловно, Китай не может быть региональной державой. То, как она развивается в последние десятилетия, говорить о том, что у нее должны быть мировые претензии, но она не ставит задачу стать второй после США ядерной державой – она хочет стать вторым центром мощи, она хочет стать богатой, привлекательной страной.

Россия сейчас не может так поставить задачу. Я полностью согласен с тем, что у России есть ядерное оружие – это важное обстоятельство. Оно было очень важным в 1960 – 1970-е годы, когда было понятно, что с обеих сторон кнопки можно нажать и спровоцировать ядерную войну. На сегодняшний день я не думаю, что кто-то в России или на Западе думает применить ядерное оружие. Для чего его можно применить? Только если страна находится в состоянии смертельной опасности. От кого сегодня исходит опасность для России – она не исходит от других ядерных держав. Против кого мы собираемся применить это оружие? В этом смысле я настаиваю на том, что то, что у нас есть, но мы не можем применить, можно не считать.

Америка сегодня строит свои доминирующие позиции не на ядерных силах. Она их строит на присутствии флота в каждом океане, на мобильных силах, которые могут высадиться с авианосцев, но не на ядерной силе.

Пашутин (филолог): Я не могу присоединиться к благодарностям за лекцию. Мало того, мне кажется, я с трудом узнаю Иноземцева, великолепного автора, в данной лекции. Вы стали напоминать предыдущего – через лекцию – Илларионова. Это шахматная игра, игра в бисер. То, что Вы говорите, не имеет никакого отношения ни к нашей обстановке, ни к западной. Что для меня было совершенно неожиданным – это внутренние противоречия в структуре Вашего доклада. То, что совершенно правильно отметил Виталий: у вас первая часть была парадигматическая – структура, типы экономики, затем была синтагматика – связи. Почему вы считаете, что если мы походи на что-то, то должны именно с этим соединяться? Как правило, бывает наоборот. И мало того. Я думаю, что если мы хотим воспроизводить экономический тип Запада, то мы должны соединяться не с Западом, а воспроизводить его синтагматику точно так же, как и парадигматику. То есть мы должны соединяться не с самим Западом, а с какими-то другими структурами, которые нам не подобны.

Мне удивительно отсутствие яркого образа в каждой из экономик, которые вы описали. Вы немного дали внутренний конфликт в части наших связей, но вы не дали внутреннего конфликта ни американского, ни европейского, ни нашего. Как без этого можно говорить? Вы считаете, что у американцев нет проблем? Я думаю, что, если мы собираемся им подражать, то должны подражать именно в проблемах. А у вас не было этих проблем. Поэтому это, на мой взгляд, “гадание по теням”.

Иноземцев: Проблемы существуют, безусловно. Я их не касался, потому что тема лекции была заявлена иначе – как геополитическое позиционирование. Проблемы есть везде. Но в данном случае я не виду почему их наличие делает невозможным рассуждение о позиционировании без анализа этих проблем.

Елена Гусева: Есть такое понятие – жизненный цикл изобретения. Это временной интервал между кардинальными изобретения в жизни человечества. И в каждой области чем выше уровень технологии, тем короче этот цикл. В смысле международного характера разделения труда, как вы считаете, какие области нам следует развивать, если учитывать, что в некоторых областях нам передовые страны не догнать никогда – проще покупать, чем производить самим.

Иноземцев: Пусть, по которому пошли страны ЮВА – достаточно хороший путь. Самая большая наша проблема с точки зрения инноваций у нас заключается в том, что обесценилось умение думать, изобретать, сама инновационная деятельность. Доверие к ней подорвано. Поэтому, чтобы ее возродить нужно фактически воссоединить сферу производства и изобретений. На Западе каждое новое изобретение как бы надстраивалось над предыдущим. Это был эволюционный процесс. Мы отстали – нужно догнать, создать мощности, которые будут выпускать конкурентоспособную продукцию. Возникнут работники, инженеры, которые будут в рамках этого типа производства действовать, образовываться, получать знания. Пока мы не имеем автозавода, который выпускал бы коробки передач, мы не можем изобрести новый тип коробки, потому что мы просто не знаем, как делается эта. Проблема в том, что у нас есть иллюзия, что имея отсталое производство, мы можем развивать технологии отдельно. Нам нужно подтянуть производство к нынешнему уровню технологий, а потом пойти дальше.

Илья Мазаев, студент (МГУ): По поводу того, что США может зависеть от Китая. Экономика Америки в основном ориентирована на внутренний рынок, а в части внешнего в первую очередь завязана на Мексику и Канаду

Иноземцев: Я сказал, что не США, а Китай может зависеть.

Мазаев: Это женщина сказала: не может ли США стать уязвимой.

Иноземцев: Может. Не так, как Китай, но может

Мазаев: По поводу вообще проблематики Китая. Не хочу утрировать, но в России сейчас достаточно остро стоит демографическая проблема. В мире не было прецедента устойчивого экономического роста в условиях постоянной убыли населения. На мой взгляд, можно прогнозировать проникновение большого числа людей из Китая в Россию. Вопрос состоит в том, чтобы осознанно принять этот поток, ассимилировать его, а не создавать брешь, чтобы они уходили в нелегальный сектор.

Иноземцев: Я согласен, взаимодействие с Китаем демографическое будет происходить, но я хочу отметить одно обстоятельство. Здесь говорили об исламской опасности в Европе и т.д., но я не думаю, что вы найдете много французов, которые будут озабочены китайской опасностью так же, как арабской. Сегодня по Парижу проще всего ездить с таксистом-китайцем, проще, чем с французом, а не то, что арабом. Китайцы – это нация, большинство которой настроено на серьезную трудовую этику и которая хорошо интегрируется, принимает язык (не культуру). Нам не надо бояться этого проникновения. Если китайцы работают нелегально – это не проблема китайцев, это проблема милицейских чиновников на Дальнем Востоке.

Колосов Игорь (ТвГУ): Я тоже присоединюсь к критике вашего доклада. Не буду останавливаться на экономических вещах, хотя они мне кажутся очевидными. Основной вопрос для меня встал так: вы предлагаете объединяться с Европой, потому что у нас с ней много общего, общая история, но Европа от своей истории отказалась. В Европейской Конституции нет ни одного упоминания о том, откуда цивилизационно вышла Европа. Вы предлагаете нам объединяться с теми, кто не осознает себя. Я не говорю о том, что, когда Россия созреет для объединения, это может быть континент с 30%-ным мусульманским населением, но это другой вопрос. Современная Европа никаких ценностей, кроме пресловутой толерантности, не имеет. Это что-то расплывчатое, по отношению к чему даже нельзя определяться, это просто общество, которое стремится не высовываться, никого не беспокоить, накапливать. В Европе настоящая диктатура толерантности и политкорректности, сейчас там сказать правду практически невозможно, потому что правда, порой, неполиткорректна. Многое, что было здесь сказано, там сказать было бы совершенно невозможно. При всех наших дикостях и мерзостях, на бытовом уровне Россия гораздо свободней. Хотя бы в рамках этого клуба. У нас существует государственное давление, которое сжимает свободу, но нет такого общественного давления, которое существует в Европе, где соседи доносят в полицию друг на друга или где невозможно говорить о проблемах этнической миграции, потому что это неполиткорректно. Объединяться с эти, честно говоря, не хочется.

Иноземцев: Непонятно, что значит: неполиткорректно говорить об этнической миграции, когда тот же Ле Пен получает 18% голосов. Даже Жириновский не получает таких результатов. Где вы видите в этом невозможность говорить, когда 1 мая его митинг собрал около 30 тысяч человек. С другой стороны, я согласен, что в Европе есть некий упадок идеалов и идентичности, но они не сводятся к толерантности. Они сводятся к целому ряду идеалов и принципов. Сейчас активно в прессе и научной литературе появляется понятие “европейскость”, europeaness. Выдвигаются новые идеалы Европы и т.д. Еще раз: я согласен, что какие-то ценности утрачиваются, но я не очень вижу, какие ценности есть у современной России, какие мы можем вынести за наши пределы.

Алдонясов: Я бы хотел вернуться к своему вопросу. Вы не раскрыли главное: Вы не раскрыли ракетно-ядерную компоненту, которая составляет один из важнейших элементов силы, а не раскрыв это, вы будете путаться и ходить во тьме. Вы признаете это как значимый фактор силы. Вы не учитываете сдерживающий фактор, упреждающий. Ракетно-ядерное оружие и позволило нам выжить в холодной войне. Не ответив на этот вопрос, вы не сможете пояснить, почему эту слабенькую я по всем показателям Россию приглашают в G-8, а Китай, который дышит в затылок США, не подпускают к этому. И в то же время Китай является членом ВТО, а нас туда не пускают.

Пашутин: Мне просто бы хотелось напомнить автору его же мысли: противопоставление внутреннего и внешнего в политике. Логика внутренних и внешних отношений разная. Без учета этого разговаривать об экономике невозможно. Второе – это отсутствие дихотомии финансового и промышленного капитализма, которая в ваших статьях тоже неплохо отражена. И, наконец, третье, кажущееся мне наиболее важным. Мне кажется, что в ваших статьях появлялось очень интересное экономическое и гуманитарное одновременно предложение: была некоторая идея об экспорте наших отношений, того разговора, который у нас происходит. Если есть очень продуктивный экспорт знаний, то возможен и экспорт речи, речевых ситуаций. И он может быть очень интересным и для России исторически обусловленным. Мне кажется, это было в ваших статьях.

Иноземцев: Вы ошибаетесь.

Лейбин: В завершение мы предлагаем лектору произвести резюме того, какая здесь коммуникация произошла. Мы обычно интерпретируем происходящее здесь как имитацию политического. Мне показалось, что проблема возникла оттого, что позицией был отказ от государства и исторического самоопределения России. Понятно, что дворянство и интеллигенция в России часто идентифицировало себя с Европой, но так было до какого-то момента – до 1812, потом – до 1941. А после этих исторических опытов как-то трудно наложить на него отказ от государства. Израильское государство возникло после этих опыта как раз ХХ века и ужаса, который был именно в Европе. Из опыта XX века оно сделало вывод о том, что, несмотря на все цивилизационные преимущества Европы, надо бы обезопаситься в том числе и от нее, что жить своим умом по-любому лучше, хотя и затратнее. Это гипотеза о том, как накладывается ваша точка зрения на политическое. О том, почему в России невозможен добровольный отказ от государства.

Иноземцев: Я не думаю, что факт появления государства Израиль доказывает невозможность отказа от российской государственности. Это очень сложная цепочка – я ее не уловил.

Что касается дискуссии, то она была вполне нормальной. Конструктивной. Я прекрасно понимаю, что существуют разные точки зрения, разные исходные позиции. Скажем прямо, я ожидал увидеть гораздо больше возражений. В данном случае я абсолютно удовлетворен тем, что было.

Что касается замечаний, которые прозвучали в связи с тем, что в выступлении не были проанализированы проблемы, которые стоят перед современным миром, перед европейскими странами – это правда: перед ними стоит много проблем, это тема отдельных обсуждений. Но когда в истории перед странами существовал вопрос о поиске союзников или модели для развития, он решался не в зависимости от проблем в тех странах-“образцах”, а в том, какая выгода существует для тех, кто ищет эту модель.

Если мы находимся в некоторой точке X, то задача заключается не в том, чтобы прийти в точку, где все хорошо (это невозможно), а в том, чтобы прийти в точку, где лучше, чем в этой. Если нас на этот путь может натолкнуть сотрудничество с теми странами, в которых чуть лучше, чем в той точке, в которую мы хотим прийти, - мы можем туда идти, потому что главное – это динамика улучшения ситуации, а не мечтания о каком-то безумном идеальном состоянии. Мы уже пытались прийти в идеальное состояние и не смогли.

Европа имеет много ценностей и недостатков. Но я не могу считать, что успокоенность и установка на обеспечение нормальных, цивилизованных условий жизни собственного народа – есть недостаток европейской модели.

Мы много чего пытались обеспечить в последнее столетие. Но единственное, чего мы не обеспечили - это безопасность и благосостояние собственного народа. На мой взгляд, пришла пора этим заняться. Возможно, если это будет сделано, будет интересно заняться чем-нибудь еще, но это первоочередная задача. Я не вижу тех геополитических или цивилизационных задач, которые могут быть выше задачи умножения благосостояния своего российского народа.

Прошедшие лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.