Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:56
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Снижение административного давления как гражданская инициатива

Мы публикуем полную расшифровку лекции руководителя экономической
рабочей группы при Администрации Президента РФ (на общественных началах), руководителя экспертного совета организации «Деловая Россия», председателя совета коммерческого банка «Губернский», члена совета директоров ОАО ОПК «Оборонпром», члена наблюдательного совета Сбербанка России Антона Данилова-Данильяна, прочитанной 7 апреля 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Данная лекция переставляет собой уникальный по включенности и откровенности взгляд на историю экономических реформ, начиная с первого срока Владимира Путина (с создания “центра Грефа”). Это история расцвета и упадка “либерально-экономического курса Путина” . Я не связываю эту остановку именно с делом ЮКОСа, я это связываю именно с тем, что либерально мыслящие представители правительства потеряли интерес к алгоритмам, развивающим гражданское общество в России”, сказал Данилов-Данильян.

Лектор является одним из главных действующих лиц во взаимодействии властей и организаций бизнеса.. Сейчас он сознательно ушел из формальной должности в администрации, с тем чтобы сохранить общественную позицию между бизнесом и властью.

Опыт реформаторов 00-х не менее важен и интересен для анализа, чем опыт реформаторов 90-х, хотя бы потому, что строительство судебной системы, социальной сферы, армии и милиции можно сказать еще и не начиналось. Новый этап реформ объективно должен наступить – слишком перезрели проблемы. Однако ситуация “уныния” в управлении страной – это ситуация глубокого кризиса в условиях внешнего благополучия.

Причины небольших (относительно необходимых) достижений реформаторов 00-х здесь удалось обсудить в дискуссии с очень “продвинутым” практиком, инициировавшего сеть гражданских организаций бизнеса, то есть понимающим, что путем одних административных действий много не решишь. Обсуждение строилось в основном вокруг вопроса о том, что недостает реформаторам 00-х, чтобы занять политически мощную позицию в стране.

"Очень боюсь, что для того, чтобы изменить сложившуюся патовую ситуацию, нужно сделать ряд весьма существенных шагов, нацеленных, как ни странно, на замену именно представителей либерального крыла руководства. Парадоксальный, может быть, вывод, но я его заявляю со всей своей личной ответственностью".

Прошедшие лекции:

Лекция Антона Данилова-Данильяна

Данилов-Данильян. Добрый вечер, уважаемые коллеги.

За мудреным названием лекции скрываются на самом деле очень простые идеи, которые мы пытаемся проводить последние четыре года или, может быть, лет пять. Где-то успешно, где-то менее успешно, но которые на наш взгляд действительно помогают становлению гражданского общества в стране, если конечно этим процессам помогают хоть немножечко представители власти.

Начнем с того, что наша Конституция во многих своих проявлениях гораздо мощнее, чем та практика, которую мы наблюдаем каждый день. И примерно в 2000 году команда Германа Оскаровича Грефа задумалась над снижением административного давления на бизнес, и были произнесены слова “дебюрократизация”, “дерегулирование”, “снижение налогового бремени”. В это же самое время мы стали смотреть, что необходимо для того, чтобы заявленные этой командой процессы были поставлены на хоть какую-то законодательную основу и из лозунгов превратились в некоторые процессы, происходящие в жизни.

Если вы помните, тогда первая волна дерегулирования шла как попытка снизить административное давление на бизнес и была связана с тремя законами: это закон о государственной регистрации юридических лиц, закон о лицензировании и наконец, может быть самый красиво звучащий закон - о защите прав предпринимателей при проведении государственного контроля и надзора.

Если применительно к первым двум законам какое-то снижение давления действительно имело место. По крайней мере, в процессе регистрации возникло одно окно. Хотя и этот момент не был доведен до конца, скажем, предприниматели до сих пор при регистрации вынуждены отдельно объезжать наши внебюджетные фонды и брать номера там, регистрироваться там. Было более или менее продвинуто дерегулирование в сфере лицензирования, когда вместо 1200 видов предпринимательской деятельности, требующей лицензирования, стало их в десять меньше - примерно до 120. В отношении же закона о защите прав предпринимателей дело кончилось полным швахом.

Законом несколько были упорядочены процедуры проверок предпринимателей, хоть какие-то правила были введены в части регулярности проверок, в части повторных проверок. В отношении же предмета не было сделано ровным счетом ничего. А на самом деле какая разница, к вам приходят десять раз в год и берут по 500 долларов или к вам приходят один раз в год, но берут соответственно 5000 долларов. Принципиальной разницы в этом для предпринимателя нет – как была административная нагрузка, так и осталась, а если ты отказываешься платить, то на тебя могут налететь весьма сильные представители иных проверяющих организаций, потому что на самом деле это все одно целое, очень тесно взаимодействующее между собой.

Все эти элементы друг друга хорошо знают и не только потому, что есть такое понятие как комплексная проверка, а скорее просто потому, что не имея возможности впрямую конкурировать (ведь объект один и тот же) эти люди обычно делят этот объект на определенные части и отдаивают каждый свою часть в каких-то пропорциях. При этом они четко понимают, что если надовить слишком сильно, то объект исчезнет, и тогда исчезнет источник доения. А если не давить никак, практически невозможно будет хоть какие-то отчетные данные представлять. Поэтому исторически сложился некоторый компромис, который функционирует и к которому привыкли обе стороны – те, которых проверяют, и те, которые проверяют.

Более того, если от бизнеса перейти более широко, к обществу в целом - практически каждый гражданин РФ имеет непосредственное взаимодействие с проверяющими органами, и там ровно такие же отношения выстроились. Есть негласные таксы и т.д.

Как известно, какой барьер ни ставь, все равно вода находит какое-то другое русло, но тем не менее, на определенное время, пока этот водоем не пересох, или уровни там не сравнялись, и тем самым потенциал давления не исчез. Но на некоторое время послаблений можно добиться весьма существенных, если действовать последовательно в отношении снижения давления. И действовать сразу с разных сторон.

В 2000 году мы озаботились самым важным элементом подведения нормативной базы под этот процесс, и к своему большому удовольствию нашли 55 статью нашей родной Конституции. Пункт третий звучит примерно так: права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом в той мере, в которой это необходимо для защиты основ конституционного строя, жизни и здоровья граждан, обороноспособности, безопасности государства. Что следует из этой нормы? Во-первых, то, что ограничения на права и свободы людей могут быть введены только федеральным законом. Заметьте, не законом субъекта федерации, не каким-то актом муниципалитета, более того, даже не инструкцией какого-то министерства или ведомства, не приказом, а именно федеральным законом. То есть, из этого положения Конституции, которое не работает, которое спит, прямо следует сентенция президента, которую он в одном из первых своих посланий, еще в тот, либеральный период, сказал, что законы должны быть прямого действия.

Второй вывод. 34-ая статья Конституции, предпринимательство относит к неотъемлемому праву любого человека. Стало быть, ограничения на предпринимательскую деятельность, и мы тут консультировались с судьями Конституционного суда, однозначно относятся к полномочиям федерального закона, и никаких делегирований быть не может. Итак, эта конструкция дала нам возможность говорить о том, что можно приводить весь наш свод нормативных актов к ситуации, когда у нас есть исчерпывающий перечень обязательных требований к бизнесу и вообще к любому человеку. То есть отношения человека и власти должны быть прописаны исключительно федеральными законами. И родился лозунг: гражданам – законы, чиновникам – инструкции! Гражданин не обязан знать никакие инструкции, никакие приказы, ничего кроме законов. И это следует из общей логики построения законодательства в любой цивилизованной стране.

После чего возникло сразу две линии: одна на административную реформу, но естественно не в том виде, в котором она была реализована ровно год назад, и вторая линия – на реформу технического и финансового регулирования. Другими словами, пошла работа по созданию современного налогового кодекса прямого действия, в котором ставки налогов, сроки уплаты как для предпринимателей, так и для физических лиц были бы объединены. Это Налоговый кодекс.

По линии технического урегулирования, вместо примерно 60000 различных ГОСТов, санитарных норм и правил, строительных норм и правил, всяких технических условий, положений и т.д. на каждый вид предпринимательской деятельности и на каждое конкретное действие физического лица, гражданина, должен быть один профильный закон. Может быть, если мы видим, что среди множества этих законов есть требования инвариантные, то тогда они могут быть вынесены в отдельные законы - типа закон о пожарной безопасности или о безопасной эксплуатации зданий, сооружений.

Вот такая конструкция теоретически могла бы привезти к тому, что власть, если б захотела, под каждое обязательное требование могла бы определить ровно один орган, который будет его проверять. Значит, исчезло бы это чудовищное дублирование.

Кроме того, этот набор требований был бы исчерпывающим и он проходил бы через общественную процедуру. Естественно, со всеми погрешностями, связанными с составом нашего парламента. Ну а если уж этот перечень исчерпывающий и изменить его можно только путем внесения изменений в законы, то никакими иными актами – без публичного обсуждения – ничего поменять нельзя. Стало быть эти требования можно сузить до какого-то обозримого количества, и они были бы более или менее прозрачны и непротиворечивы.

Чем пользуются сейчас чиновники? – Тем, что в любой момент можно исправить их же собственную инструкцию. И даже если предпринимателль построил свой бизнес таким образом, что вроде все обязательные требования удовлетворяются, тем не менее, небольшим исправлением по мановению волшебной палочки возникает ситуация, когда снова все параметры бизнеса (или часть параметров) оказываются несоответствующими, и чиновник может навесить замок на соответствующее предприятие.

Это, конечно, чудовищная кормушка, которая есть сейчас и которую теоретически (я подчеркиваю, теоретически) можно было бы изменить, если б на то была добрая воля. Тем не менее, понимая, что в общем работа предстоит титаническая, нам нужен был алгоритм, каким же образом, имея вот эту теоретическую конструкцию в голове, перейти к ней от нынешней практики. Каковы движущие силы этого перехода, какие условия этого перехода, и вообще, возможен ли этот переход в принципе? Или мы все-таки находимся в ситуации, когда пройдя лет 15 с момента начала либеральных преобразований, мы явно не добираем еще 25-ти (по закону Моисея), и нам просто бессмысленно думать об этом, пока мы весь этот путь по пустыне не пройдем?

Но тогда, в 2000 году, нам казалось, что определенные шансы есть, и мы стали придумывать этот алгоритм. Первое, что совершенно очевидно лежит на поверхности – мы такой переход силами чиновничества решить не сможем. Ну какой же чиновник выдернет стул, на котором сидит? К то же будет сам себя лишать полномочий? Кто же будет в здравом уме и твердой памяти заниматься инвентаризацией всех этих требований, уменьшать их, оставлять только те, которые действительно необходимы, а которые устарели или дублируют, устранять, отказываться от них? Нет, никто естественно такую работу выполнять не будет.

Стало быть, если бы мы пошли по традиционному пути: поручение президента, поручение премьера, поручение министров, поручение начальников департаментов и начальников терреториальных органов вниз и т.д., то мы как итог получили бы “филькину грамоту” из нескольких десятков малозначимых требований, которыми бы наше многомиллионное чиновничество просто откупилось от политической элиты страны, если бы эта элита действительно выразила бы четкое желание двигаться по этому пути. В результате, правильная целевая установка была бы полностью девальвирована, если так можно выразиться, абсолютно неверным алгоритмом ее достижения, точнее, недостижения. И потом, было бы практически невозможно снова ставить эту идею, эту задачу в качестве одной из приоритетных на повестку дня. Вне зависимости от того, кто бы находился у власти. Подчеркиваю: вне зависимости. Потому что очень сложно поставить на повестку дня дискредитировавшую себя идею.

Что же делать, каким же образом переходить? – спросили мы сами себя. Герман Оскарович нам сразу сказал: “Нет, даже не думай – это безнадежно, это бессмысленно, ничего не получится”. На наши попытки робко возразить, что в таком случае все вот эти его законы, и в особенности закон о защите прав предпринимателей, - это “филькина грамота”, он сказал: “Нет-нет, ты увидишь, все будет замечательно, все будет хорошо”. Прошло какое-то время, и мы увидели все вместе, что ничего не работает. Чиновничество как стригло купоны, так и стрижет. Никто не занимается ограничением его функций, а если занимается, то исключительно сверху, и об этом я чуть позже расскажу.

Тогда мы пошли своеобразным путем. Мы решили, проверить, кто знает эти требования, которые вообще-то предъявляются к бизнесу. Первое, что мы сделали, - мы провели опрос среди примерно 25000 предпринимателей из более чем ста отрослей экономики с одним и тем же вопросом: “Если бы вы выполняли только все те требования, которые предъявляют к вам государственные органы, смогли бы вы работать или вы вынуждены были бы закрыться?” Ответ был для нас просто чудовищным: 94 % опршенных ответили: “Мы вынуждены были бы закрыться”.

При этом надо четко понимать, что предприниматели, особенно некрупные, которые не имеют возможности держать мощные службы юридические, бухгалтерские и т.д. (мелкий и средний бизнес) просто и не знают 99% всех этих обязательных требований. Значит, если бы знал, то закрыты были бы все.

Если так, то почему же вы, спросили мы, вы не пытаетесь как-то изменить эту конструкцию и сами для себя понять, что вы можете реально изменить, исполнить, а что явно устарело. А очень просто, был ответ, мы как-то привыкли платить – ну, и платим. К нам приходит 50 проверяющих органов (в Москве их раза в два побольше) – откупаемся. Ну, что ж делать – так жизнь устроена, надо дань платить.

Скажите пожалуйста, был наш второй вопрос, а каков процент этой дани в вашей выручке? Каков размер этой административной ренты? Ответы разнились, средний ответ составил для малого и среднего бизнеса – до десяти процентов от выручки.

Если кто-то из вас занимался экономикой и интересовался различными предложениями и решениями в части налогового законодательства, помнит так называемые оборотные налоги (налог на содержание дорог и т.д.). Их оценивали в 6 %, а когда уничтожили, считалось, что это потрясающее достижение. Но тут десять процентов! Это - административная рента.

Мы задали следующий вопрос: мы сейчас движемся в сторону вступления во всемирную торговую организацию, более активно сюда будут приходить иностранные товары, в том числе – потребительские, вы понимаете, что имея такого объема ренту, вы не выдержите эту конкуренцию физически. Да, понимаем, ответили они, многие из нас вынуждены будут загнуться. Но что же делать?.. Хорошо, спрашиваем мы, если вы не знаете, что делать, но правильно ли мы понимаем, что вы в принципе готовы хоть что-то сделать, или вы вообще не готовы, то есть вы просто будете ее дальше платить эту ренту и никоим образом не будете бороться за хоть какое-то изменение этой ситуации? Некоторые из них (и достаточно приличное количество) сказали: да, в принципе готовы: когда вы нам так подали эту ситуацию, мы на нее взглянули по-другому, то есть действительно поняли, что стратегически с этим мириться не можем. Да, мы готовы к изменению этой ситуации.

Хорошо, говорим мы, если вы готовы к изменению этой ситуации, вы готовы посмотреть у себя, какие акты проверок эти органы оставляют уходя? И вообще вы со своими главными инженерами, технологами можете как-то примерно прикинуть, какие требования вы сами считаете действительно разумными, для того, чтобы они остались, как государственный контроль, а что вы считаете полным бредом. И вот здесь мы получили гражданскую инициативу, самую настоящую. Группы предпринимателей, объединенные по отраслевому признаку, выпускающие одну и ту же продукцию, к нашему удивлению активизировались. Мы думали, что их раскочегарить невозможно, из западной литературы мы хорошо знали, что вообще-то предприниматель – это самый осторожный слой, осторожная группа людей в обществе и редко когда коллективно действует. Но видимо все-таки действительно допекла ситуация.

Эти люди объединяются в советы, в то, что господин Плескачевский называет саморегулируемыми организациями, для того, чтобы формулировать свои позиции. И таких советов у нас сейчас больше пятидесяти организованных и еще примерно в два раза больше (то есть около сотни) неорганизованных. Они действительно озаботились тем, чтобы попытаться составить полный перечень тех требований, которые государство, с их точки зрения, разумно к ним бы предъявляло. Значит, это снижение административного давления, как цель оказалось положенным не на чиновничий, не на аппаратный алгоритм, а на алгоритм, базирующийся на чисто гражданской инициативе.

Понятно, что такую схему мы не всегда можем применить к решению иных проблем, отношений власти и отдельных представителей общества (не обязательно предпринимателей), но, в принципе, такого рода механизмы, такого рода алгоритмы вне власти вполне могут работать.

Достаточно некоторой политической воли сверху для того, чтобы возникли какие-то организационные центры, вдохновляющие на инициативу, показывающие, что это можно, показывающие первые результаты. Когда приходит к тебе за моральной поддержкой очередная группа предпринимателей из какой-то отрасли, и ты раскладываешь перед ними уже сделанные проекты законов с исчерпывающими наборами требований к каким-то иным отраслям и видам деятельности, то это не может не вдохновлять, это результат. Другое дело, будет ли этот результат потом оформлен в виде законов. И дальше, воспримет ли судебная система, когда уже будет узкий перечень обязательных требований, понятный, обозримый, иски предпринимателей к различным проверяющим, которые выходят за рамки этих требований (пытаются проверить то, что им проверить не положено, или в принципе иные показатели). Это вопрос следующий, и он пока был за рамками нашей деятельности.

Вся эта работа очень активно продолжалась до 2002 года, когда в декабре был принят закон о техническом регулировании и была подготовлена концепция административной реформы. Наша концепция административной реформы базировалась на том, что функции государственных органов должны быть проинвитаризированы как итог работы по техническому и финансовому регулированию, то есть как итог работы по инвинтаризации, законодательному закреплению тех требований, которые государство имеет право предъявлять к бизнесу и более широко – к общественным группам, объединениям вплоть до конкретных физических лиц, до конкретных граждан.

В 2002 году в декабре был принят закон о техническом урегулировании, вступил он в действие с июля 2003 года, и на этом все закончилось. Я рассматриваю именно стык, где-то вот первую половину 2003 года как тот радикальный слом, когда представители власти перестали активно поддерживать гражданские инициативы.

Я не связываю эту остановку именно с делом ЮКОСа, я это связываю именно с тем, что либерально мыслящие представители правительства потеряли интерес к алгоритмам, развивающим гражданское общество в России, к алгоритмам вовлечения различных общественных организаций, представителей, конкретных лиц, предпринимательских организаций к формированию законодательных основ нашей жизни.

Вот это, на мой взгляд, и случилось в начале 2003 года, а не через год, в начале 2004-го. Я считаю, что как раз активность, которую проявляли представители скажем так правоохранительного крыла явилась во многом следствием наступившей пассивности крыла либерального. Именно так, а не иначе. Эта пассивность либерального крыла, на мой взгляд, явилась следствием переоценки собственных сил и собственной грамотности, собственной интеллектуальной мощи. Мне показалось в то время, что наше либеральное крыло несколько оторвалось от жизни, посчитало себя слишком умным, слишком дальновидным и самодостаточным.

Этот отрыв привел к тому, что правоохранительное крыло набрало достаточно сил, чтобы более жестко проводить политику, и не было уже вот такой сплоченности активной части общества и либерального крыла правительства, чтобы эффективно противостоять злоупотреблениям, которые возникли сразу после этого, и избыточной правоохранительной активности. Подчеркиваю: избыточной.

Возможно ли в перспективе изменить эту ситуацию? Да, на наш взгляд, возможно, уже хотя бы потому, что изменение состава правительства не привело к тому, что либеральное крыло кадрово ослабло. Этого процесса я, честно говоря, не вижу – во всяком случае, на уровне верхушки. Внизу – да, наверное это происходило, вымывались очень много квалифицированных кадров, их замещали люди, которые, может быть, более амбициозные, но менее склонные к размышлениям в отношении стратегических направлений развития страны. Это я наблюдал. Но верхнее звено в кадровом плане осталось достаточно сильным. Что это означает? Это означает, что если такая ситуация сохранится, есть по-прежнему достаточно оснований, чтобы снова вернуться на путь активного вовлечения гражданских организаций (в том числе - предпринимательских организаций, ассоциаций, союзов) в процесс непосредственного участия в законотворчестве и в установлении основ нашей не только экономической, но и общественной жизни.

Для этого явно не хватает просто политической воли этого нашего либерального крыла. В наличии определенная усталость и, как я уже говорил, некоторый отрыв от того, что происходит в жизни на самом деле. Соответственно, и та административная реформа, которая была реализована год назад, ничего общего не имеет с конструкцией, которая привязывает функционал власти к потребностям, генерируемым обществом. То, что было произведено, явилось следствием примерно 20% работы, которую нужно было в итоге сделать, и уже после этого делать административную реформу.

Как проходила административная реформа? Создано было несколько рабочих групп, которые инвентаризировали те функции, которые были записаны в положениях о министерствах и ведомствах. Не те функции, которые они на практике реализуют, в том числе посредством собственных указов и инструкций, (то есть, то, что эти ведомства сами взяли помимо всяких там положений о них).

С некоторым участием общественности удалось часть функций как бы отодвинуть. При этом, по-моему, не был принят общий перечень законов, который подлежал изменению в связи с тем, что отодвинутые, признанные избыточными функции должны были перестать действовать. Реально около 300 законов должно быть изменено. По-моему, было изменено всего десять.

То есть, административная реформа базировалась на некоторых представлениях только о формальной стороне дела, а не о том, что происходит в действительности. Более того, даже те функции, которые были признаны протоколами заседаний правительства избыточными, тем не менее, все равно частично потом были восстановлены в положениях о новых министерствах, агентствах и службах. Таким образом, административная реформа явилась с точки зрения реальной оценки деятельности различных органов просто профанацией.

Единственное, что более или менее удалось – это действительно разделить функций правоустановления, то есть подготовки принятия нормативных актов, функций правоприменения, то есть осуществления государственных закупок, ведения государственного реестра, предоставления различных государственных услуг, и наконец, функций надзора. Но даже в этой ситуации остались определенные органы, которые совмещали в себе эти различные функции. Это ведомства (в основном – агентства), которые подчинены непосредственно премьер-министру. Не министерству, а премьер-министру.

Эту ситуацию иначе как полной профанацией административной реформы я назвать не могу, она сложилась к середине прошлого года.

Итак, фактически была остановлена реформа технического регулирования, фактически остановлено завершение реформ финансового урегулирования, потому что до сих пор, например, банковская деятельность в большей степени регулируется инструкциями Центрального банка, чем законом о банках и банковской деятельности, законом о Центральном банке и т.д., на фондовом рынке также сложилась ситуация, когда, с одной стороны, действует несколько законов, а, с другой стороны, – регулятор в лице Федеральной службы по финансовым рынкам имеет право издавать массу самых разнообразных инструкций и указаний, имеющих обязательную силу.

Таким образом, закончилось движение по пути, когда гражданские предпринимательские структуры имели возможность действительно инвентаризировать то реальное нормативное поле, в котором они вынуждены работать, а потом выстраивать из этого новое поле. В результате все наше предпринимательское сословие и существенная часть гражданского общества получили огромный дестимулирующий импульс к любым инициативам.

Что сейчас происходит? Создан, скажем, при Фрадкове Совет по конкурентоспособности и предпринимательству, вроде как ведется некоторый диалог власти и бизнеса. Но для людей, которые непосредственно участвуют в этом диалоге, видно, что даже в тех случаях, когда предложения гражданских представителей формально принимаются, реально они не доводятся до своего практического исполнения. В результате это ширма, ширма, за которой есть лишь формальный диалог, и нет реального действия.

С такой вот ситуацией мы сейчас столкнулись, и этот процесс фактически ознаменовал собой то, что в обществе такие настроения апатии. И дело ЮКОСа на этом фоне является лишь поводом, но отнюдь не причиной. И истинная причина в том, есть ли результат от диалога бизнеса и власти, есть ли результат от того, что власть декларирует какие-то принципы, в том числе принципы дерегулирования, или этот результат проявляется лишь в том, что встретились, обсудили и разошлись, а на самом деле ничего не происходит, ничего не меняется.

Таким образом, я констатирую, что примерно два года цель, о которой я говорил - построение нашего законодательства таким образом, чтобы оно действительно было законодательством прямого действия, прозрачным, понятным, обозримым - эта цель за два года не приближена ни на шаг. И если следовать снова библейской притче о Моисее, эти два года не идут в зачет сорокалетнему блужданию по пустыне.

Сколько времени продлится такая ситуация? Сколько времени мы еще потеряем и ничего фактически не будет делаться? Я очень боюсь, что для того, чтобы изменить сложившуюся патовую ситуацию, нужно сделать ряд весьма существенных шагов, нацеленных, как ни странно, на замену именно представителей либерального крыла руководства. Парадоксальный, может быть, вывод, но я его заявляю со всей своей личной ответственностью. В принципе найти людей, которые еще не устали от этой работы, которым это интересно, возможно.

Сразу хочу оговориться, что здесь нет субъективного момента, я, например, отпахав два срока, во власть уже больше не вернусь. Но есть люди, которых действительно можно было бы поднять на уровень, которые еще активны и не утратили оптимизма и представления о том, как процедурно можно организовывать правильные либеральные решения с точки зрения практической реализации. Это, во-первых.

Второй фактор может быть более существенным, но он, к сожалению, наверное, вне нашей воли: нужна определенная экономическая встряска. На фоне чрезвычайно благоприятной внешнеэкономической ситуации, связанной с ценами на нефть, есть все признаки очередного застоя в политике. Когда все слишком хорошо, не очень хочется чем-то заниматься. Сколько времени продлится внешняя ситуация? Здесь быстро ничего не сделаешь, и я не верю ни в какие прогнозы резкого снижения цен на нефть. Здесь я пессимист. Цена на нефть будет расти или останется очень высокой (что для благоприятной бюджетной ситуации в экономике в общем одно и тоже) еще очень долгое время.

Изменить эту ситуацию сможет только открытие дешевого альтернативного топлива. Сколько времени на это понадобится? По разным оценкам, от десяти до двадцати лет. И это чрезвычайно удручает меня, поскольку любое правительство сможет ничего не делать с точки зрения бюджетной ситуации, а, стало быть, все это время фактически можно будет также выключить из процесса становления гражданского общества, из процесса блуждания по пустыне.

Я готов ответить на вопросы, спасибо за внимание.

Обсуждение

Лейбин. Да, друзья, мы переходим к полемической части. У нас принимаются два типа выступления: один тип – это вопросы на понимание содержания и уточнение его, а второй тип – это собственно оппонирование.

По традиции, начну я. У меня как раз два высказывания: одно на понимание, а другое – в оппонирование. Вот, то, что на понимание. Антон Викторович, у вас были названы два субъекта разных политических процессов: один субъект, которого вы назвали “мы” (в смысле инициатора дебюрократизации и снижения барьеров), а другой – либеральное крыло правительства. Поскольку мы работаем не в формальной логике, а в человеческой, то важно очень, кто субъект действия, и страшно интересно, как формируются такие субъекты. Поэтому хотелось бы уточнить, кто такие “мы”, что за цели, что за общность, и кто такие либералы в правительстве с точки зрения целей и общности, и почему, в каком смысле, под какую цель их надо реформировать.

Данилов-Данильян. Спасибо за вопрос. “Мы” - это примерно три человека в Администрации президента образца 2000 года и вокруг них группа примерно из 15 человек – отчасти из предпринимательского сословия, отчасти из экспертно-аналитического и люди, которые профессионально занимаются такими вопросами как практическая реализация отдельных социальных алгоритмов с точки зрения подбора правильных решений, организации процесса принятия решения и дальнейшего контроля за реализацией этих процессов.

Я сразу хочу сказать, что Администрация президента всегда себя позиционировала не как часть исполнительной власти, а скорее как некоторый орган, который внимательно отслеживает, что происходит в правительстве, деятельность правительства, результативность правительства и зачастую генерирует идеи по закрытию белых пятен в деятельности правительства, потому как правительственные люди чрезвычайно перегружены текучкой, у них есть масса собственных интересов, зачастую это приводит к тому, что не только позиции, предложения, содержащиеся в посланиях президента, но и просто некоторые ясные представления о том, что надо делать, реально не выполняются. Вот здесь можно сказать как бы на подстраховке зачастую и работала администрация президента (кроме всего прочего). Вот отличие между “мы” и либералы в правительстве.

Лейбин. Тогда у меня есть оппонирующий тезис для затравки дискуссии, если вы решите, что туда нужно идти. Мне кажется, что предмет, который был взят группой “мы” в качестве предмета деятельности, а именно законодательство, является неадекватным предметом для того, чтобы провернуть такую реформу. Даже с учетом того, что вовлекаются организации гражданского общества. Это потому что есть сложные соотношения законов и неформальных норм, особенно законов, которые не учитывают или входят в противоречие с неформальной нормой, а в данном случае входят в прямое противоречие, не могут быть использованы кроме редких случаев, когда уничтожается орган, который делает бесчинство, уничтожается такая функция вместе с ее носителями. Поэтому не кажется ли вам (в рефлексии того, что происходило все эти годы), что задача была существенно заужена, нужно было существенно расширить рамки объекта реформирования.

Данилов-Данильян. Чтобы легитимно осуществлять переход к принципиально иным отношениям в обществе, построенным на очень четких представлениях всех участников о границах власти, необходимо провести эту законодательную работу. Это как соотношение необходимого и достаточного. Да, законодательная работа – вещь недостаточная, но необходимая, и вы можете воспользоваться, условно говоря, велосипедом или своими собственными ногами, для того, чтобы перейти из пункта А в пункт Б, как именно вы поступите – это ваше право, но если мы установим, условно говоря, правила для движения пусть не на автомобиле, но хотя бы на велосипеде, рядом с пешеходами, то движение может пойти гораздо более быстро.

Еще раз повторяю, на наш взгляд, конечно не все предприниматели воспользуются новым законодательством для отстаивания собственных прав, но многие… Будет осуществлена соответствующая судебная практика, юридические фирмы получат необходимые методики достижения соответствующих целей и результатов, власть (я имею в виду именно политическую верхушку) получит, если она конечно готова проводить эти преобразования, в свои руки дополнительные инструменты, в том числе для реформирования судебной системы и конкретного правоприменения, и тем самым процесс начнется.

Но для того, чтобы он начался, нужно заложить возможность движения. Сейчас даже возможности нет. Полный хаос с обязательными нормами – как по отношению к предпринимателям, так и по отношению к гражданам - приводит к тому, что люди даже не пытаются отстаивать свои права, Даже не в налоговой сфере или там в сфере защиты прав собственности. Но вот в части технических требований или хотя бы в части того, чтобы орган, принимающий какие-то новые требования, нес ответственность за убытки, которые как люди, так и предприниматели несут от того, что изменились условия хозяйствования, вот такого рода вещей просто нет сейчас, нет возможности.

Андрей Гущенко. Я хотел бы приложить схему, которую вы, Антон Викторович описали, к одному конкретному рынку, к рынку недвижимости и строительства города Москвы, к рынку, у которого достаточно хорошая административная составляющая, то есть можно даже сказать, что те, кто не имеет этой административной составляющей, всерьез на этом рынке не работают.

Представим на минуту, что тот административный момент вдруг бы взять и убрать с этого рынка. Можно сказать, что то небольшое количество игроков, которые сейчас на нем представлены, они бы просто-напросто потеряли возможность заниматься бизнесом так, как они привыкли это делать. То есть, рынок бы просто рухнул в своем нынешнем виде, на его месте бы появился какой-то другой с совсем другими субъектами.

Я не имею возможности проанализировать ситуацию на других рынках, но, возможно, там наблюдается аналогичная картина, то есть иными словами: есть некий бизнес, который вполне интегрирован в существующую ситуацию, и есть некий бизнес, который хотел бы в этом участвовать, но всерьез на этом рынке он не представлен, поэтому он может хотеть как бы снижения административных барьеров, которые выполняют роль отсечения лишних, но, так или иначе, он сейчас не игрок.

То есть получается, что ваша схема, которая, возможно, даже и прогрессивна, - не ложится на интересы значительной части крупного бизнеса. Народу в общем все равно, есть административное давление на предпринимательство или нет, получается, что исчезает субъект, который был бы, во-первых, в этом заинтересован, а во-вторых, был бы действительно готов что-то делать. Потому что люди, да, недовольны административной рентой, но зато хорошая доходность, например. То есть они занимаются своим делом. Крупный бизнес, например, можно призвать дать деньги на что-нибудь или поучаствовать в каких-то политических или геополитических проектах, народ можно призвать голосовать за что-то или за кого-то, а вот как раз тот слой бизнеса, которому в принципе могла бы быть интересна ваша деятельность, его нельзя призвать ни к чему, потому что сделать-то он толком ничего не может. Не кажется ли вам, что причина отрыва, о котором вы сказали, лежит в чем-то таком?

Данилов-Данильян. В вашем замечании я обратил внимание на слово “рухнет”. Рынки не рушатся, после реализации такого рода вещей. По нашим многочисленным консультациям с предпринимателями, рынки начинают меняться. Во-первых, само по себе предпринимательство – это очень гибкая вещь, во-вторых, единомоментно принятие закона ничего не изменит – как были структуры, которые составляли вместе с властью так называемый административный капитал, так они и остались. НО! Возникла возможность для иных войти на эти рынки по более понятным правилам, более ясным решениям.

Когда вы входите на рынок не через обязательную сертификацию, не через обязательные решения по выделению вам каких-то квот, прав, аттестаций и т.д., а на основании того, что вы в любой момент можете предъявить контролирующему органу свое соответствие обязательному требованию, содержащемуся в законах, возникает потенциал для конкуренции, для разрушения сложившихся взаимных связей бизнеса и власти на местах.

Подчеркиваю, потенциал, то есть, необходимые условия, - конечно, не достаточные. Какие-то рынки очень быстро отреагируют, а какие-то – чрезвычайно медленно.

Теперь вторая часть – сможем ли мы сорганизовать гражданскую инициативу на тех рынках, которые наиболее консервативны, наиболее склонны к тому, чтобы образовать вот такие локальные олигархические слияния между представителями власти и бизнеса. Ответ – сможем. Во-первых, каждый регион нельзя рассматривать вне отрыва от всей остальной страны. Если у нас есть московский строительный концерн, то он удовлетворяется отнюдь не только тем, что он действует в Москве, он бы с удовольствием вылез, скажем, на ярославский рынок, на казанский рынок, на иные рынки.

Другими словами, на самом деле предприниматели заинтересованы в реализации статьи 8 Конституции о едином экономическом и правовом пространстве. Они хотели бы в любых регионах иметь по возможности одни и те же правила. Ну, конечно, это не всегда удастся обеспечить вследствие различий климатических, но когда у вас закон, технический регламент о строительной деятельности содержит условно говоря 2000 требований и при этом часть этих требований начинает модифицироваться в зависимости от климата на три-четыре зоны, все равно это гораздо лучше, чем когда у вас есть девятьсот с лишним снипов, в которых сам черт ногу сломит и которые появились неизвестно как.

Я просто знаю очень многих строителей, у нас есть экспертный совет среди строителей, они оказались одними из самых продвинутых, они очень хотят влезть на иные региональные рынки. Но они понимают, что пока не будут сформированы единые требования, они туда не влезут. И они изначально зажаты только в рамках своих договоренностей со своими губернаторами, мэрами и т.д., дальше вырваться невозможно. А многие заинтересованы, значит надо только найти этих инициативных людей среди них. Если у нас, условно говоря, сотни строительных организаций в стране – пятнадцать-то штук мы найдем для того, чтобы образовать экспертный совет, чтобы они дали своих технологов, и эти люди, зная прекрасно все эти обязательные требования или не все, но ту часть требований, которая действительно опасно не соблюдать, иначе может постройка развалиться. Если ты это знаешь, то ты это можешь описать количественным образом, подчеркиваю. А раз это так, кладите это на бумагу и получайте закон сами о себе. И это происходит сейчас.

Cергей Магарил (Факультет социологии РГГУ). Антон Викторович, прежде всего я хотел бы вас поблагодарить за очень глубокое и весьма откровенное выступление, что даже здесь бывает далеко не часто.

Для начала у меня два весьма провокационных вопроса. Первый вопрос выглядит следующим образом: если я правильно уловил, две ваши фразы: “если бы власть захотела”, “если бы власть проявила добрую волю”. Можно предположить, что после того, как группа либералов в правительстве утратила интерес, низовые массовые слои предпринимателей по факту оказались недостаточно влиятельны, как субъект политической воли они даже не рассматривались. И в связи с этим вопрос: скажем, взаимодействовали ли вы со структурой, которую возглавляет Иван Грачев, вот это первый вопрос.

Данилов-Данильян. Господина Грачева я знаю, мы участвовали в обсуждениях разных вопросов, в том числе и вопросов технического регулирования, административной реформы. Большая часть соображений разделяется, как моих им, так и его мной. Что касается поддержки и ощущения брошенности предпринимательства властью, либерально-правовой властью, то вы совершенно точно подметили.

Магарил То есть я вас правильно понял: низовые предпринимательские структуры как субъект политической воли не рассматриваются?

Данилов-Данильян. Не то, чтобы не рассматриваются, а реально брошены. Вот как результат деятельности власти, они брошены. С ними ведется диалог, их выслушивают, к ним приезжают на форумы и на съезды, произносятся правильные слова, а дальше – пустота.

Магарил То есть навязать разумное решение эти низовые структуры властям сегодня не в состоянии?

Данилов-Данильян. На 99%.

Магарил Спасибо большое. И второй вопрос в связи с этим. Что не позволяет поднять во власть тех, кто еще не утратил энтузиазма, обладая необходимой компетенцией?

Данилов-Данильян. Я скажу не что, а кто. На мой взгляд, это недостаточно правильное представление со стороны лично президента Владимира Владимировича Путина.

Ольга Лобач. Антон Викторович, у меня есть некоторое ощущение дежавю от того, что вы рассказываете, потому что достаточно эмоциональное содержательное выступление у меня связывается с тем, что можно было услышать в начале девяностых. В этом смысле ваша позиция – реформаторская позиция, она в общем напоминает то, что происходило сразу после 91-го года, когда группа реформаторов (в этом смысле я возвращаюсь к вопросу Виталика о вашей позиции, вашем самоопределении)…

Тогда были люди, у которых были некие представления, исходя из их либерального мироощущения. Сначала они были экспертами, потом они решили, что они не могут реализовать своих идей, не придя во власть, потом они пришли во власть, стали их реализовывать, но то, что они получили в результате, очень сильно отстояло от того, на что они надеялись. Тогда была идея, что нам нужно найти деятельных субъектов, которые по правилам, которые мы сможем через власть внести в общество, смогут реализовать те изменения, которые мы считаем верными и правильными (в частности, это можно посмотреть по истории реализации программ приватизации и всему, что было связано с ними дальше).

Сейчас такое ощущение, что это дубль два, и в этом смысле у меня будет вопрос, но есть и несколько недоумений. В частности, когда вы говорите по поводу власти, то идет постоянно такая подтасовка – власть исполнительная/власть политическая. В этом смысле по вашему описанию получается, что с начала 2003 года у нас в стране фактически схлопнулось политическое пространство, все решения политические принимаются одной фигурой, и в этом смысле процесс политический остановлен. И тогда предприниматели, к которым вы взываете, оказываются один на один с властью, а это заведомо проигрышная ситуация, потому что любые формы гражданского общества должны опираться на политическую систему, иначе они не в состоянии ничего сделать, у них не хватит сил, по определению.

Так как политическая система схлопнулась, я и не вижу никаких возможностей реализации ваших чаяний, но вопрос мой в несколько другой области лежит. Вот я знаю, что имели в виду, говорили, декларировали, реализовывали реформаторы начала девяностых, но я абсолютно не понимаю, в чем смысл реформ последнего времени. Я понимаю, что вы говорите о реформе, которая не смогла реализоваться, но мы видим реализацию реформ, например, монетизацию льгот или реформы здравоохранения, или реформы высшего образования. И у меня такой вопрос: может вы поможете мне разобраться, во-первых, в чем смысл этого этапа реформ, потому что ельцинские реформы были связаны с демонтажем политической системы предыдущей, и были в этом русле. С какого-то момента они закончились или они продолжаются? Это та же идеология или она изменилась? В этом смысле нету рамок, которые были бы поставлены. Реформы имеют цели и имеют определенный смысл. Ваша реформа, которой вы хотели бы добиться, это законодательная реформа в области предпринимательства, я правильно понимаю?

Данилов-Данильян. В том числе.

Лобач. В том числе. Но в чем смысл этой реформы, и почему идут одни реформы и не идут другие? Спасибо.

Данилов-Данильян. Очень многоплановый вопрос. Во-первых, у вас абсолютно верно возникло ощущение дежавю. То, что я говорю, относится к той системе общественных отношений, которая вовсе не была реформирована в начале 90-ых. Гнались за рыночными принципами организации бизнес деятельности, за рыночными отношениями в экономике, за либеральными ценами, отсутствием плана и т.д. и т.п., но вовсе не изменили так называемую административную систему – рыночную систему, которая возникла еще при социализме. Систему, фактически, торговли полномочиями, торговли своим должностным местом.

Занимались финансовой стабилизацией, массой других вещей, а вот это не трогали, просто, может быть, потому, что боялись двух вещей: во-первых, уровень дохода чиновничества был крайне низок и фактически им дали на кормление всю эту сферу, закрыли глаза на это, и во-вторых, боялись ропота чиновников в тот ответственный момент. В начале 90-ых годов, в период реформирования всего общества, хотели, чтобы чиновники, может, глухо ворчали, но не более того. Я имею в виду низовые и средние чиновники.

Сейчас пришло время это сделать, потому что основные задачи в экономике с точки зрения внедрения рыночных отношений решены. Есть вопросы к судебной власти, есть вопросы к административным процедурам, к вопросам отношений власть-бизнес с точки зрения контрольных и надзорных органов. Здесь масса вопросов.

В экономике много на самом деле и других тем - структурная реформа, чтобы не было сырьевой ориентации и т.д., и т.п. Но мы сейчас говорим об отношениях в обществе в целом. Так вот, эти административные отношения вовсе не были реформированы, не может быть современного гражданского, как мы его называем, цивилизованного общества без реформы этих отношений. В этой связи действительно полное настоящее дежавю, в чистом виде. Это не что-то новое, это продолжение того, что делали либералы, реформаторы начала 90-ых годов только в этих отношениях, в этой сфере, совершенно не реформированной.

Теперь власть исполнительная, власть политическая… Я не политик, я экономист, мне немножко тяжело, может быть, в терминах не ошибиться, я здесь больше практик – то, что я сам ощущаю, как я это чувствую, я рассказываю. В нынешнем своем виде (вот именно в нынешнем виде!) исполнительная власть в точности соответствует своему названию, она мало генерирует каких-то принципиальных политических действий, именно вследствие того, что либеральное крыло устало, а собственно правительство готово скорее выполнять некоторые указания.

Что касается политической власти, то я, например, лично не разобрался во всех приоритетах там, несмотря на периодически появляющиеся многочисленные статьи именно представителей политической власти. Я там какого-то четкого стержня не чувствую, поэтому мне добавить нечего.

Теперь что касается конкретной реформы под названием “монетизация льгот”. Эта реформа не приводит к появлению каких-то начатков гражданского общества, она не приводит к переходу в новое качественное состояние отношений власти и общества, совсем не приводит. Это одна из форм реализации идеи адресности льгот. Можно было монетизировать, а можно было заниматься более жесткими выборками конкретных получателей льгот, и не важно при этом, в натуральной форме им потом предоставлять или в денежной. Это просто одна из форм реализации этой идеи, и форма, на мой взгляд, далеко не оптимальная. Но в результате этой реформы не появляются группы, которые в некоторый момент начинают себя ощущать как некая отдельная общность, целостность внутри всего нашего общества, как группы со своими интересами, которые готовы играть определенную роль, преодолеть какой-то собственный страх, незнание друг друга. В результате этой реформы не образуется вот такой стратизации.

Лобач. Но, простите, если можно, дополнение. Нет ничего в мире, что бы не имело смысла. Кому-то зачем-то это всегда надо. Вот, в чем был смысл конкретных действий, которые не привели к тому, о чем вы перечисляли? Ну, и в части других реформ, которые идут, тоже невозможно реконструировать смысл. Они, наверняка, есть, но, опять же, возвращаясь к тому, как вы описали всю эту ситуацию, мы вынуждены признать, что у нас только дуальная система, у нас исполнительная власть, которая не порождает ни новых проектов, ни новых действий, и у нас то, что называется все остальное население (предприниматели в одной части, остальные - в другой).

Тогда это патовая ситуация, вы правы, но я не верю в безвыходные ситуации. В этом смысле у меня к вам следующий вопрос: ваша позиция, если для вас это действительно является ценностной идеей, она должна была бы мигрировать в политическую область, а вы позиционируете себя как экономиста, человека, занимающегося разработкой схем. Но даже в вашей схеме, надо признаться, что это нельзя реализовать никак. Или в этой схеме должны быть дополнительные факторы, которым, возможно, станете вы, если вы займете именно политическую позицию.

Властная структура имеет свои цели и задачи, население не имеет рычагов воздействия – есть только добрая воля власти, вы это сами сказали в самом начале: все может быть, но если будет добрая воля власти. Ну, нет ее, значит, всё, нет предмета разговора, это нереализуемо. Или как? В чем залог того, что может состояться, то, о чем вы говорите?

Данилов-Данильян. Вы правы. Это в основном добрая воля власти на данном этапе, или то, о чем я говорил раньше – вынужденная реакция власти на некоторую экономическую встряску. Я дальше давал прогнозы, когда в принципе это теоретически может произойти.

Теперь по предыдущим вашим тезисам. К сожалению, я не все записал. Что можно сделать уже сейчас и какое мое личное позиционирование? Я ушел из Администрации президента год назад, при этом оставил за собой эту работу. Теперь я на общественных началах возглавляю некоторую группу – уже не внутри администрации, а как бы при. И все наши отраслевые экспертные советы позиционируются и работают как экспертные советы при этой группе. Другими словами, я не просто автор схемы, которую мы действительно пять лет назад прикинули, как алгоритм, я один из практических реализаторов. Но только теперь - вне власти. Именно потому, что бессмысленно находиться у власти, когда не чувствуешь никакой поддержки от нее. Значит, надо позиционироваться таким образом, чтобы с одной стороны получить больше свободы рук в действиях, потому что когда ты находишься во власти, ты связан самыми различными установками, ограничениями, требованиями, и т.д., то есть, развязать себе руки, с одной стороны, и, с другой стороны, – иметь возможность собирать вокруг себя наиболее активную часть предпринимательства, вследствие чего я присутствую в “Деловой России”, в Торгово-промышленной палате, взаимодействую с “Опорой”, с РСПП, с массой отраслевых ассоциаций и т.д. Взаимодействие именно на общественных началах, не как человек, на которого они вынуждены ориентироваться, поскольку от него идет властный импульс, а как человек, который им предлагает возможность самоорганизоваться, почувствовать свои интересы, воплотить это в документы, которые обеспечат упомянутое необходимое условие…

Лобач. То есть вы считаете, что такой ход увеличил ваши ресурсы?

Данилов-Данильян. Да, как ни парадоксально. Резко, причем, увеличил. И именно поэтому я говорю, что я во власть не вернусь. Мне эта моя деятельность дает, с точки зрения результата, гораздо больше, чем последний год работы в Администрации президента. Такой неожиданный, может быть, вывод. Мне удается раскочегаривать не только предпринимательское, но и вообще более широкое сообщество инициативных людей, может быть, и благодаря тому, что я теперь не представитель власти, а человек с опытом, с видением, с пониманием процедур всяких, ходов, интриг и всего прочего, как это иногда бывает, и в то же время человек вне. Человек, который стоит по другую сторону, если можно так это назвать.

Лобач. А как вас можно назвать? Как называется позиция, в которой вы сейчас находитесь, потому что это некое явление социальное, общественное и т.д.

Данилов-Данильян. Не знаю.

Лобач. Понятно.

Александр Лапинович. Я не понял в вашем выступлении, та реформа, которую вы готовили, вы сказали, что ее готовить и проводить должны не чиновники, но какое-то гражданское общество, инициативные группы, был предложен алгоритм, были созданы группы по отраслевому признаку, началась деятельность, как вы сказали, пять лет назад, а потом в 2003 году кто-то потерял к ней интерес. Вы сказали, что к этой деятельности потеряла интерес власть, но ведь занимались не чиновники этим делом, может быть, вы потеряли интерес или, если интерес не пропал, а все это дело идет, то что же за пять лет было в итоге сделано? Спасибо.

Данилов-Данильян. Есть два периода: быстрого развития соответствующих процессов и развития, которое уже инициировано и поддерживается не некоторыми представителями из власти, а уже за пределами, со стороны. Я как раз и говорил о том, что ежели до начала 2003 года предприниматели ориентировались на некоторых представителей власти как на людей, способных их заводить, инициировать, возбуждать интерес, где-то, может быть, даже сорганизовывать или способствовать их самоорганизации, то потом они утратили такую веру, поскольку не увидели никаких импульсов от власти. И для того, чтобы продолжать эту деятельность активно, пришлось, сорганизовывать, может быть, инициировать их активность с совершенно другой позиции.

Я не просто не утратил интерес, я активно этим занимаюсь каждый день. И буду заниматься, что бы там ни происходило. Вопрос в другом: хватит ли этого импульса и этой инерции для того, чтобы получать достойные результаты, или мы без власти эти результаты просто не получим, все как-то потихонечку затухнет, снова войдет в чисто бюрократическую канву.

Вот, правительство приняло некоторую программу разработки технических регламентов на 74 позиции, потом еще примет, потом еще примет - и в итоге вся эта деятельность снова войдет в то самое бюрократическое русло, которого мы крайне не хотели бы. В этом вопрос.

Я ушел, чтобы попробовать сорганизовать сбоку. Удастся или не удастся? Пока вроде бы удается. Но апатия, которая продолжает развиваться, потому что чем больше мы стоим на месте, тем больше апатия, - это очень серьезный противофактор, противодействующий фактор. И я вполне допускаю, что в некоторый момент все затухнет. Риски здесь связаны в первую очередь с тем, что наша деятельность в рамках пятидесяти, ста экспертных советов, которая в конечном счете приведет к тому, что эти самые инициативные подготовят тексты законов (несколько уже готово), попытаются их принять, а власть неспособна будет даже пропихнуть это как некоторую политическую волю. Ведь все, что сейчас делает законодатель в конечном счете определяется инициативами правительства. И я не исключаю, что те тексты, которые будут подготовлены предпринимательским сообществом, в итоге будут переписаны под бюрократический шаблон, стандарт, подход и приведут к страшным последствиям.

Такие попытки есть, и принцип здесь очень простой у бюрократии – защиты. Вроде идеологический закон о техническом урегулировании принят. Что делается? Вот, нынешние стандарты, мы запишем отсылочные нормы в законе на эти стандарты. То есть в закон поместим не нормы прямого действия, перечень обязательных требований исчерпывающий, а ссылки на стандарты, инструкции и т.д. А что это означает? Это означает, что реально ничего не изменится по отношению к нынешней ситуации, ведь кто меняет стандарты, кто меняет эту инструкцию? Все равно чиновник. Поэтому то, что вы сделали закон с отсылочными нормами на вот эти подзаконные акты ведомственного уровня, - это крышка реформе. Этого мы очень боимся. Мы видим, что это может развиться очень легко, и хватит ли остаточной инерции у власти, остаточного интереса к тому, чтоб хоть какие-то законы были приняты в правильной форме. Если хватит, то тогда, имея конкретные результаты перед глазами, можно пытаться худо-бедно, но как-то проталкивать аналогичный подход. А если запала не хватит, если все это выродится – всё, тогда нас впереди ждет чистая потеря времени, потеря многих лет. Тогда мы не добьемся того, что реформирование будет сопровождаться становлением гражданского общества, то есть инициативных групп людей, однозначно себя самоопределивших.

Александр Лапинович. Вы говорите об инерции власти, но ведь вашу позицию разделяет “Деловая Россия”, “Опора России”, РСПП, плюс, вы говорите, часть правительства, часть Думы – неужели это мало? Почему вы отсылаете к какой-то непонятной власти?

Данилов-Данильян. Мало.

Александр Лапинович. Мало слишком у вас силы? А у вас ее будет больше когда-нибудь?

Данилов-Данильян. Ну, я ж говорю, для этого нужно, чтобы у либерального крыла правительства снова возник интерес к реформам, которые построены таким образом, чтобы они развивали инициативу гражданского общества, способствовали его становлению. Если реформы - неважно, социальные, экономические, любые - будут исходить только от власти, и власть будет думать, что она самая умная и не надо особо советоваться, наше общество будет не соответствовать этим реформам. Реформы эти будут вырождаться, когда они будут уже на практике реализовываться. Возник разрыв, вот об этом я говорю.

Лейбин. Пожалуйста, друзья, я вижу руки, просто у меня очередь скопилась уже, поэтому я пока…

Сергей Котельников. Я хочу продолжить размышления о вашем самоопределении. Возвращаясь к вопросу Ольги Лобач, как вас назвать, исходя из того типа рассуждения, которое вы здесь демонстрируете, однозначно это претензия на политическую позицию. Почему? Потому что неявно вы производите текст или совершаете действия двунаправленные. Один вектор обращен к власти, второй вектор – к тому потенциальному субъекту, на которого можно опереться. Проблема состоит в том, что этот текст, или это действие должно быть как бы гомогенным, то есть вы должны и тем, и другим положить нечто, некий общий смысл. Отдельно вопрос, почему вы обращаетесь к предпринимателям, хотя реформы идут по многим направлениям, неизвестно, кто является субъектом реформирования на нижнем уровне? Ну ладно, оставим это в стороне. У меня непонимание вот какое: создается впечатление, что та схема реформирования, которую вы предлагаете, не создает гомогенность. Вы говорите, нужен свод законов прямого действия, а дальше… как вы выразились? техническое регулирование, я правильно воспроизвел, да?

Данилов-Данильян. Техническое регулирование – это лишь один из элементов общегосударственного регулирования. Есть и финансовое регулирование, есть и другие аспекты государственного регулирования. Техническое регулирование – это сфера.

Котельников. По поводу вот этого свода. В этот момент исчезает в вашем политическом дискурсе вот этот вот общий смысл или общий объект, который обращен к двум уровням: к власти и к предпринимателям.

Данилов-Данильян. Какой момент?

Котельников. Сейчас поясню. Создается впечатление довольно отчетливое, что сложился конгломерат интересов или популяция интересов, общая на социологическом языке, как для чиновников, так и для предпринимателей. Она и воспроизводится, и все говорят: ну ладно, у нас получается работать так, как мы работаем, и мы не видим особого смысла что-то менять, даже не знаем, как менять.

И субъект, к которому вы обращаетесь, в этот момент исчезает. А поскольку вы не указываете на проблемы текущей ситуации, которые на следующем шаге приведут к краху всего и вся для всех субъектов, к которым вы обращаетесь, это явно выходит уже из политического жанра, из управленческого жанра. Вот такая схема вашего действия.

Ну, как минимум, это популяция интересов, значит они разные. В этом месте должен был начаться, запуститься процесс, который переводит эту проблемную ситуацию в какую-то иную, и именно этот процесс перевода делается объектом для обоих уровней, которые я указал: верхнего – власть, и нижнего – предприниматели. И они начинают втягиваться в этот процесс. Для этого должна быть указана какая-то провокация как чисто управленческое действие. Она может быть такой, как вы сказали, но вы ее в этом статусе не рассматривали. То есть вы не управленец. На вопрос о целях вы не ответили. Понимаете, вот такое у меня…

Данилов-Данильян. Мне кажется, что ответил. Что-то я вас не очень понимаю.

Котельников. Ну ладно, значит я не точно говорю. Подумаю..

Данилов-Данильян. Давайте я тем не менее пару ремарок сделаю к вашему выступлению. Во-первых, вопрос, почему мы обращаемся к предпринимателям? Видите ли, эта деятельность вся возникла из однозначного убеждения, что в первую очередь нужно придать импульсы для развития экономики, поскольку развитая социальная сфера может базироваться только на мощной экономике. Я экономист, я оттуда родом. Весь строй моей мысли оттуда выходит. Поэтому когда мы рассматривали барьеры развития экономики, то мы естественно вынуждены были смотреть на действующих лиц. Все-таки экономика – это набор видов деятельности, соответственно, набор предпринимателей, которые осуществляют этот вид деятельности. Отсюда пошли контакты, обращения и изучение их собственных представлений о том, что им мешает, вследствие чего у них не получается развиваться другими темпами, с другим качеством, и т.д. Затем от предпринимателей как раз естественным образом мы перешли на вообще отношения общества и власти с точки зрения различных административных процедур и предмета, который лежит под этими процедурами.

Предпринимательство – это лишь была отправная точка.

То же самое в отношениях проверяющих и проверяемых. Пять лет назад, когда мы начали этим заниматься, мы не видели, какими механизмами можно изменить эту ситуацию, за счет чего. Привыкли платить, ну и платят. Когда пять лет назад мы сказали, к чему это может привести, и они сами это почувствовали, появился алгоритм изменения, который базировался в том числе и на их инициативе, на гражданской инициативе. Мы начали менять саму ситуацию, и очень многие из наших визави, в предпринимательском сообществе сейчас уже не говорят так, как они говорили пять лет назад. Даже этот диалог, пока ещё не приведший к конкретным законам (пока есть только базовый закон – всё-таки хоть какой-то результат), спровоцировал изменение психологии этих людей, они стали по другому смотреть на своё текущее предпринимательское функционирование.

Не знаю ответил ли я на претензию по гомогенности и не гомогенности, мне это слово несколько чуждо, но, может быть, я всё-таки пояснил несколько ваше замечание.

Реплика из зала. Извините, Сергей Иванович, может быть ходом было бы придумать пример провокации, на примере изъясниться, без “гомогенности”…

Белогородский Лев, психолог, консультант. Вопрос номер один: то есть ситуация поменялась, да?

Данилов-Данильян. Начала.

Белогородский. Начала меняться.

Данилов-Данильян. Но при этом действия власти последних двух лет, рискуют привести к ситуации, когда всё может вернуться на круги своя.

Белогородский. Но ведь, если расширить рамку, то в неё включаются и действия власти, я в ситуацию это тоже вкладываю, по этому, когда говорю “ситуация поменялось”, я спрашиваю в какую сторону?

Данилов-Данильян. Когда? С 2003?

Белогородский. Здесь и сейчас.

Данилов-Данильян. В 2000-2003 она менялась в одну сторону, включая действия власти, начиная с начала 2003 года по сегодняшний момент, ситуация по инерции развивается отчасти в правильном направлении, отчасти, к сожалению, начала переламываться в другую сторону, в основном благодаря изменению конфигурации во власти.

Белогородский. Я рассматриваю некий проект, под названием изменение ситуации и рассматриваю возможность некой управляющей позиции. Какая позиция может быть управляющей, откуда можно производить какие-то действия? Возникает вопрос: если проект, можно сказать, в какой-то мере провалился уже один раз, за счёт чего же, за счёт каких ресурсов, он во второй раз может состоятся?

Данилов-Данильян. Проект пока не провалился, вопрос в темпах, в поддержке или не поддержке, а то и в противодействии. Если под проектом имелось ввиду однозначно-положительное отношение верхушки власти к реформам административных процедур, то это неверное представление о том проекте, информацию о который я пытался до вас донести. Проект-- это собственно переход, так вот: переход потихонечку, но продолжается, темпы резко замедлились и создалась угроза провала, но это ещё не провал.

Белогородский. Я ещё раз спрашиваю: какие дополнительные ресурсы вы можете озвучить, которые могут что-то изменить в ситуации? То есть какая позиция, с вашей точки зрения является управляющей?

Данилов-Данильян. Двоякое, и в конечном счёте приводящее в одну точку действие – это изо всех сил подстёгивать снизу активное предпринимательское сообщество и вообще сообщество активных людей, настроенных на изменение этих процедур, вопреки распространяющейся апатии, и все-таки некоторая надежда на некоторые властные силы.

Григорий Глазков. Вы сделали акцент на таком моменте в реформах как дерегулирование и создание ясных правил игры с точки зрения там разных правил. Но как вы правильно заметили, бизнес уже приспособился к этой ситуации и сказать, что он не развивается из-за этого я бы, например, не рискнул. Есть другая тема…

Данилов-Данильян. А я этого и не говорил…

Григорий Глазков. А тогда зачем? Бизнес, как вы знаете, он может приспособиться к чему угодно, кроме нестабильности. Вот? к нестабильности он не может приспособиться. Есть какие-то правила сейчас? Их две тысячи, пятьсот тысяч – да, какая разница: приспособились и работают. А, вот, если меняется, тогда уже плохо.

У меня вопрос про легитимность реформ. Если реформы не легитимны, какие-то действия власти в области экономики - в том числе, то их поддержка законами, все равно мало что даст. Сейчас известная тема – это итоги приватизации 90-ых годов. Президент обронил: давайте мы установим срок данности три года, то есть он хочет легализовать итоги приватизации. Есть точка зрения, которую выражают вполне уважаемые здесь люди, например, Виталий Лейбин, который на сайте “Полит.ру” пишет, что легитимизации эта легализация все равно не даст. Именно поэтому, как я понимаю, перед президентом сейчас чрезвычайно сложный выбор: с одной стороны, вроде бы надо легализовать итоги приватизации, а, с другой стороны, непонятно как их легитимизировать в глазах народа. И поэтому я хотел бы в защиту президента сказать: вы сказали, что вот зависит от него, как он решит, но президент–то вообще на самом деле решает то, что народ решает. Источником его власти все-таки мнение народа является, что бы там кто ни говорил. Вот, и в данном случае у меня к вам вопрос: что сейчас нужно делать с итогами приватизации с этой точки зрения? Должен президент сказать, всё, три года срок давности и я объявляю, что она легальна, или президент не может это сделать, у него нет такой власти?

Второй вопрос: вы сами упоминали о разделении функций Администрации президента и правительства и о том, что есть такое око, которое смотрит за правительством, а правительство техническое, и в этом есть некоторая проблема. Исходя из вашего опыта, можно в стране дальше так же жить, когда вроде как есть какое-то техническое правительство, которое политической ответственности ни за что не несет, и есть некая администрация, которая, приглядывает за правительством, но в тоже время тоже вроде не особо за что-то отвечает? И в итоге получается пинг-понг с одной половинки стола на другую. Я в общем такого рода моделей в успешно функционирующих странах не знаю, например.

Данилов-Данильян. Четыре позиции вы затронули, если я правильно понял. Первая: итоги приватизации. Видите ли, после того, как были приватизированы некоторые объекты, для того, чтобы зачастую не исполнять все условия приватизационных конкурсов, эти объекты неоднократно перепродавались. Поэтому само по себе объявление срока давности в три года как универсальный срок исковой давности по Гражданскому кодексу для приватизационных сделок ничего не решит.

В 2000 году мы предложили совсем иную конструкцию. Она связана с понятием добросовестного приобретателя и выглядит следующим образом: предположим, что некто потерял свою собственность – неважно, кто это, государство или кто-то еще. Тогда все зависит от того, какой срок прошел. Если прошел трехлетний срок, то текущий добросовестный приобретатель остается с этой собственностью, сколько бы сделок по приобретению не было до того. И тогда защищать себя тот субъект, который потерял собственность будет таким образом, что он имеет право претендовать лишь на денежную компенсацию у того, кто собственно осуществил неправедный отъем. То есть надо найти, кто конкретно, и предъявлять иск к нему. Если же три года не прошло, то, наоборот, собственник бывший имеет право на возврат собственности, а добросовестный приобретатель имеет право на возврат денег. И по регрессионным искам мы приходим к тому, кто собственно сделал этот акт неправильного отъема. Эта конструкция логически доводит до конца идею универсального срока исковой давности срока исковой давности в Гражданском кодексе.

Григорий Глазков. Извините, это очень красивая вещь, но это техническое решение, а проблема-то носит политический характер. И я спрашиваю вас об этом.

Данилов-Данильян. Подождите. Если бы мы ввели эту конструкцию, то следующим моментом явилось бы только определение судебных действий или в соответствии с этой конструкцией, или вопреки ей. Если политическая власть хочет, чтоб мы жили по закону, то все ж-таки судебные действия определяются по этой конструкции. И поэтому стартовый импульс идет именно от верхнего уровня, от политической власти – это к вашему тезису про президента. Второй момент, который у вас там был: правительство техническое или нет. Мы 15 лет имели разные правительства, некоторые были техническими, некоторые – политическими. Нельзя наше правительство называть все техническим, это неверно. Более того, текущее правительство тоже пытается некоторыми своими представителями играть политическую роль. Но именно пытается. А вот что будет дальше, будут ли это такие же циклические колебания (то такое, то сякое) или мы к чему-то одному придем, здесь пусть гадают политики, это не мой вопрос.

Григорий Глазков. Извините пожалуйста, я спросил о двух центрах власти: Администрация президента и правительство. В принципе, можете к этому по-разному относиться, я отношусь к этому плохо. Я считаю, что это плохо для страны, плохо для всей системы власти, поскольку это порождает круг безответственности. Вот и у меня к вам как раз вопрос, как к человеку, который в этой системе проработал достаточно долго. Вы считаете, что и дальше надо так же жить? И оставлять конструкцию, в которой действительно президент играет роль такого царя, а у него есть премьер? Или все-таки надо как-то по-другому, для того, чтобы реформы вперед двигать?

Данилов-Данильян. Ну, мой ответ очень простой. Вся моя работа, и то, что я описывал в сегодняшней лекции как раз показывает, что должны, на мой взгляд, все более укрепляться институты гражданского общества, в том числе через реформы, которые приводят к ситуации, когда президент уже не исполняет роль царя - когда закон начинает исполнять роль царя, а функция президента, как во многих государствах, – это формулирование основных направлений и гарантирование исполнения всеми ветвями власти своего функционала, а не вмешательство то в одну, то в другую ветвь. Вот мой ответ, и мне кажется, что я достаточно доходчиво градиент описал.

Дальше, президент решает “как народ”, или “не как народ”. Знаете, если бы президент решал “как народ”, то наверное реформ бы вообще не было, а был бы или застой, или полнейший хаос, и никакого движения в принципе бы не происходило.

Я совершенно не согласен с тезисом, что президент решает “как народ”. Президент в своей политике ориентируется на мнение народа – большинства, меньшинства, более активной части, менее активной части, таких национальностей, сяких национальностей, таких религиозных исповеданий, других… и т.д. и т.д., напрямую, через своих советников, помощников и прочее. В итоге же он формирует у себя некую картинку и выстраивается некий градиент, но это не собственно мнение народа как такового. Зачастую он идет вопреки воле народа, реализуя отдельные реформы, именно потому, что результатом этих реформ является переход общества на иной уровень, на иное плато, к которому народ, как ни странно, привыкает – где-то быстрее, где-то медленнее, а потом начинает считать это совершенно естественным. Так что здесь вот так.

Ну, и наконец, все, что я говорил… Мне кажется, что вы критиковали с позиции такого термина – “панацея”. Я с самого начала, по-моему, произнес, если не произнес, прошу меня извинить, что то, что я рассказывал, не является какой-то панацеей. Я потом начал говорить о том, что есть необходимые вещи и достаточные. Это лишь необходимая вещь. Но она отнюдь не исчерпывает все.

Лейбин. Да, друзья, я должен заявить, что у нас очень мало времени, поэтому призвать к краткости. И у меня просто есть заявленные, уже обещанные выступления, которые я не могу отменить, и их мы пройдем, а все остальное уже не получится.

Александр Черкасов, “Мемориал”. Я совершенно из другой области, мне очень было интересно, неожиданно интересно то, что говорилось про гражданское общество. Я должен заметить, что у нас очень похожие вещи были инициативой по другим вещам. Например, по миграциям. Миграционная амнистия - так, чтобы закон разбирался действительно с нарушителями закона, а не с каждым, у кого регистрация отсутствует. Или ситуация в Чечне - наши предложения ведь были очень похожи: выделение тех, с кем нужно договариваться, и тех, кого нужно уничтожать или судить и т.д., а не долбить без разбора. Так что это все очень интересно, но вот дальше у меня начинаются вопросы.

Антон Викторович, вот сделаны эти самые предпринимательские какие-то организации, да? Они существуют. Как они могут быть использованы теперь? Вот у меня есть некий пессимистический прогноз: то, что у нас сейчас делается, очень похоже на Италию 1920-ых годов, попытки построить корпоративное государство. Ведь эти корпорации могут быть использованы для совершенно другого, не для предпринимательских инициатив снизу вверх, но для управления сверху вниз. Насколько возможен регресс в этом направлении?

Насчет смысла вот этих самых реформ, вы очень осторожны в своих оценках, а у меня, наоборот, есть некоторый пессимизм, и я хочу спросить в режиме “да/нет”. У меня такое ощущение, что при либеральной упаковке монетизации льгот, реформы здравоохранения, образования и т.д. у нас совершенно четко идет за счет самых затратных частей нашей экономики отъем денег на модернизацию в понимании, если угодно, первой половины двадцатого века: мощная армия со сплошным призывом, и т.д. Нет ли у вас такого ощущения?

Ну, и последнее. Вы всё ориентируетесь на либеральное крыло в правительстве, оторвалось оно, устало, но это на самом деле ориентация на стабильную ситуацию. Ну да, стабильность цен на нефть, а что – это гарантирует стабильность вообще? Мы будем ориентироваться только на правительство, на то, что пропаганда вот этих очень интересных на самом деле вещей будет происходить среди узкого круга людей? Почему бы действительно это не проталкивать как что-то, что общим мнением должно быть, общим местом, которое и объяснять-то не стоит? Вот, я не вижу должного напора пропагандиста, который хочет, чтобы это было самоочевидно для любой группировки, которая приходит к власти, потому что нет никакой очевидности для меня, например, что до 2008 года эти самые крылья доживут, а не другие. Черт его знает, что произойдет – стабильность, она иногда очень неожиданно взрывается.

Данилов-Данильян. Спасибо. Что касается предпринимательских корпораций, то, во-первых, их будет много - это отраслевые корпорации, которые после завершения работ, связанных с упорядочиванием законодательства, которое регулирует их деятельность, во-первых, сохранятся для того, чтобы законодательство совершенствовать, поскольку жизнь меняется, меняются требования, например, наших международных соглашений, всякие позиции, связанные с проникновением на иные рынки, и много-много чего другого. То есть обязательные требования подлежат изменению. Другое дело, как их изменять – через общественную процедуру или кулуарно по бюрократически.

Мне кажется, что эти гражданские организации буду и дальше продолжать работать, и это лишь один из аспектов их работы, потому что на самом деле у каждой отраслевой группы есть масса собственных общих интересов – это не только взаимоотношения с властью, но и, например, взаимоотношения с естественными монополиями, взаимоотношения с поставщиками и потребителями, и т.д., и т.д. Но мы по крайней мере будем получать выразителей интересов, которые уже объединены как инициативные гражданские группы.

Следующий момент – вырождение в управлении сверху вниз. Для того, чтобы происходили эти процессы, необходимо, чтобы эти корпоративные группы превращались уже как бы в олигархические с тем, чтобы шло активное сращивание с властью. Только тогда получается управление именно сверху вниз. Поскольку групп много, вряд ли можно рассчитывать на то, что 600 отраслевых образований каким-то образом смогут взять все это в свои руки.

Не надо забывать о том, что параллельно с самоорганизацией предпринимательских отраслевых объединений, тут же самоорганизуется и объединение конечным потребителей, иные гражданские инициативы, которые защищают права граждан, в том числе и от усиления необоснованного, опасного для стратегического развития общества усиления корпоративных структур.

Власть, если она конечно разумна, по идее должна стимулировать развитие такого рода вещей. А вот хватит ли разума – это опять же как бы вопрос во многом не этой лекции.

Теперь что касается каких-то пропагандистских аспектов и вопросов стабильности. У нас могут быть кризисы, связанные не только с ценами на нефть, но это кризисы определенных отраслей, которые проигрывают конкуренцию с другими странами, где и налоги ниже, и административной ренты нет или почти нет и т.д., например, со странами Азиатско-Тихоокеанского региона. Но постепенная деградация тех или иных отраслей не означает деградации бюджета и тех отраслей, которые являются основными наполнителями бюджета, а именно сырьевых. Вот здесь у нас конкурентоспособность высокая, именно поэтому цены на основные товары российского экспорта являются гораздо более определяющим фактором для долгосрочной стабильности экономики, нежели аспекты, связанные с деградацией отдельных видов предпринимательской деятельности в России. Недаром и кризис 98 года, практически на 100% был предопределен чудовищно низкими ценами на нефть, которые в частности вызвали кризис в Азиатско-Тихоокеанском регионе в 97 году, на год раньше.

Лейбин. Друзья, у нас еще жестче со временем, чем я думал, поэтому последний вопрос, который был обещан, и может быть ответ на него придется совместить с резюме.

Чудновский. У меня вообще было два вопроса, чрезвычайно коротких. Первый: вот, возникло в последнее время новомодное слово – взяткоемкость законов. Скажите, с конструктивной точки зрения вот это введенное слово содержит что-то для совершенствования системы снижения административного давления на предпринимателей, это первый вопрос. Для вас конструктивного есть что-то в этом или это публичность какая-то?

Данилов-Данильян. Нет-нет, это отнюдь не публичность, отнюдь не лозунг. Взяткоемкость проявляется в конечном счете в том, может ли чиновник использовать введенный закон для получения дополнительных доходов, есть ли у закона возможность делегирования, неточного описания функций чиновника при реализации или он действительно как бы прямого действия и невозможно как-то это интерпретировать. В этом суть. Ежели мы не описываем очень жестко, четко предмет государственного воздействия, не важно - на бизнес или на общество, а предмет становится расплывчатым, то естественно закон автоматически становится взяткоемким. А ежели чиновник оказывается зажат такой регламентной процедурой так, что он просто не может провести никакого собственного решения, то и пространства для взятки не остается.

Опять же, я никогда не утверждал, что все, о чем мы говорили – это панацея, я отнюдь не утверждал, что это полностью свободный от взяткоемкости алгоритм, но, тем не менее, построение такого исчерпывающего набора требований - это очень существенный шаг вперед. Даже за рубежом полно возможностей для взятничества и теневой сектор оценивается там до 15% экономики в самых развитых странах.

Чудновский. Спасибо. Второй вопрос, более существенный для меня, с точки зрения именно гражданских инициатив. Верно ли, что ваша профессиональная деятельность является достаточно обособленной и не может без некоторых других частей принести результаты именно к побуждению предпринимателей, например, сообщества предпринимателей, отдельных граждан по защите своих интересов от давления.

Данилов-Данильян. Я не понял.

Чудновский. Я поясню сейчас буквально в нескольких словах. Значит, природа власти, которая контролирует и сопровождает предпринимателей сейчас криминальна. Поскольку все идут на проверки со смыслом получить деньги. Я имею в виду, те люди, которые осуществляют проверки, они чуть-чуть в голове держат, как бы взять предпринимателя. И идет борьба с этой криминализацией. Но есть вторая половинка, которая давит на бизнес – это криминал реальный, не облеченный полномочиями и т.д. Вот это давление нисколько не ниже на предпринимателя, чем административное. Вопрос: системно ли отдельно рассматривать только сторону административного давления и не рассматривать одновременно в одном законодательном и исполнительном процессе (и конструктивном, ибо вы конструируете определенные вещи) криминальное давление на предпринимателя? Спасибо.

Данилов-Данильян. Но мы системно это рассматриваем. Просто я сейчас докладывал вещи, связанные именно со снижением административного давления, вот и соответствующие гражданские алгоритмы в этой связи, я по криминалу просто ничего сегодня не рассказывал. Но эта тема важна, естественно, мы ей занимались.

Лейбин. Так, дорогие друзья, прошу огромного прощения, кому не дал слова, потому что у нас просто время. По традиции я хочу предоставить слово Антону Викторовичу для резюме еще раз, ну и я, может быть, такое к резюме впечатление свое выскажу о том, что произошло. Кажется, главное, что высказывалось коллегами, - это попытки вывести вас на политическую волну, то есть призыв к политической позиции, мне так показалось.

Данилов-Данильян. Ну, наверное. Знаете, я люблю делаю резюме, когда я слушаю выступление, на которое не могу ответить. Я фактически отвечал на ваши вопросы, и это и есть совокупное резюме. Ежели я не все осветил, вы остались неудовлетворенны ответами, прошу меня извинить, мы можем это сделать в рабочем порядке. Ну, а общее такое резюме – стандартный призыв, чтобы каждый по мере своих сил и возможностей хотя бы просто думал о том, что я сказал.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.