Адрес: https://polit.ru/article/2005/04/11/sabo/


11 апреля 2005, 12:41

Иштван Сабо: Цвет любви не изменится

Москву посетил кинорежиссер Иштван Сабо, живой классик восточноевропейского кино. В России 67-летний режиссер был неоднократно, в последний раз - двадцать лет назад. В этот раз приехал на ретроспективу собственных фильмов, устроенную в рамках сезона культуры Венгрии в России. В полнометражном кино он успешно дебютировал в 60-е годы драмой «Отец», еще большего признания добился в 80-е антифашистскими и антивоенными картинами с Клаусом Марией Брандауэром «Мефисто», «Полковник Редль» и «Хануссен», которые принято объединять в трилогию. Сабо много работал с английскими актерами - в очередной раз вернулся к теме войны и холокоста в саге «Вкус солнечного света» с Ральфом Файнсом и экранизировал роман Соммерсета Моэма «Театр» фильмом «Быть Джулией» с Аннет Бенинг.

Андрей Захарьев распросил Иштвана Сабо о современном венгерском кино, его исторических корнях, а также о взаимосвязи искусства с политикой.

В своих первых игровых полнометражных фильмах вы продолжали традиции режиссеров "новой волны". Кто больше всего на вас повлиял?

Из венгерских режиссеров - Золтан Фабри и Миклош Янчо. Это два разных режиссера, их стили и мировоззрения абсолютно различны. Еще  - Янoш Хершко, с которым я работал вместе долгое время, а также сокурсники, мои близкие друзья оказали на меня влияние тем, что делали свои замечания. Что касается мировых режиссеров, то здесь у меня все всегда менялось. Когда я был студентом, я очень любил итальянский неореализм, с восторгом смотрел "Чудо в Милане", "Умберто Д.". Потом появилась "новая волна", которая оказала на меня еще большее влияние. Особенно Трюффо. Кроме того, я очень полюбил Феллини, Бунюэля, и, в конце концов, даже японцев - Куросаву, к примеру. И, наверное, последнее из особо сильных влияний - Бергман.

Часто ли вы используете киноприемы "новой волны", его аритмию крупных и длинных планов?

Это на самом деле вопрос о том, как кино отличается от других видов искусства, есть ли что-то уникальное в нем? Может быть, кино - это смесь различных видов искусств: немного фото, немного театра, немного живописи. Скажем, секреты души человеческой можно описать в книге, отношение к природе можно изобразить на картине, отношения между людьми - в театре. Тогда ради чего делать кино? Так вот у него есть одна особенность: это чувства и мысль, которые рождаются на живом лице в крупном плане. И их изменения. Например, когда любовь появляется во взоре актера. Или, скажем, на наших глазах от взгляда одного человека во взгляде другого появляется чувство ревности, - вот это нарисовать невозможно. Это можно только заметить. А значит можно и сфотографировать. И вот это свойственно кино, даже театр это не может сделать, потому что мы не видим секреты лица, находимся далеко от актера. Это то, что видно, когда снимают лицо актера, в котором и воплощается смысл фильма и сила картинки.

Ваш коллега Миклош Янчо приложил массу усилий, чтобы превратить Венгрию в европейскую кинодержаву. Были ли и у вас такие задачи?

Я размышлял примерно также как и он. Но интегрировать венгерское кино в европейское - это задача осуществима только в том случае, если мы оставим венгерское кино венгерским. Смысл и суть европейской культуры состоит в том, что в разных странах существует очень много культур, которые стоят друг с другом на равном уровне.

Венгры любили работать с советскими актерами. Вы чаще выбирали английских. Почему?

Дело в том, что я получал приглашения снимать кино в Великобритании, поэтому получалось так, что у меня английские актеры играют. Но кастинг я проводил сам.

Как вы выбрали Ральфа Файнса на роль в фильме "Вкус солнечного света"?

Сложно сказать. Мы пообщались с продюсером, кого же брать на роль, и решили, что это будет Ральф. Когда мы попросили его сняться в нашем кино, он сразу же ответил "да".

Как вы думаете, с чем связан в последнее время такой интерес к темам войны и холокоста?

Наступило время, когда можно приблизиться к той проблеме из другой точки, чем та, что была несколько лет назад. И для это необходимо было, чтобы прошло время.

 Присутствует ли в вашем кино элемент автобиографичности?

Я не занимаюсь созданием своей автобиографии. Да и вообще я всегда стараюсь изображать не прошлое, а настоящее. Если человека задевает история, она становится близкой ему. 

Когда вы делаете фильм, думаете ли вы о том, чтобы его купили, скажем, в американский прокат, или рассчитываете исключительно на внутреннего венгерского зрителя?

Конкретно я об этом не думаю, но хочу, конечно, чтобы фильм попал к большему количеству зрителей. Когда человек делает блюдо и приглашает гостей, он это делает ради того, чтобы угостить их. Я занимаюсь тем же. Для этого нужно знать, о чем думают люди на другом берегу океана, что для них является важным.

Вы как-то сказали, что политика и искусство неразделимы. Что вы имели ввиду?

Только то, что между политикой и искусством существует очень тесная связь. Политика хочет завоевать людей, того же хочет и искусство. Политика хочет влиять на массы, искусство тоже хочет возбудить интерес у зрителей. Проблема в том, что сам мир зависим от политики. Мы даже не замечаем, насколько искусство меняется в зависимости от перемен в политике. Произведения российского искусства, которые являются сильнейшими эстетическими прорывами, -  "Броненосец «Потемкин»", или "Стачка", или "Земля" Довженко, или "Мать" Пудовкина, или "Иван Грозный", "Александр Невский", - не могли быть созданы без политических вызовов. Я говорю, в данном случае, не только о том, что Сталин попросил Эйзенштейна сделать кино про централизованную власть, я не это имею в виду, это может быть даже и неправда, мы не знаем. Но смысл в том, что мир, который окружал Эйзенштейна, был таков, что он смог описать в своем фильме этот сталинский режим, в котором жил.

Куда сейчас венгерские кинематографисты обращаются за финансированием картин?

В основном, кино поддерживает государство. И даже очень. Долгое время даже был такой период, когда старые режиссеры не работали, а давали преимущественную возможность молодым режиссерам делать их кино. Благодаря этому появилось очень много новых талантов. Есть кинофонд, который работает на деньги венгерских налогопательщиков. В Венгрии сейчас изготавливается намного больше картин, чем могла бы себе позволить наша маленькая страна.

Государство пытается как-то влиять на художественную основу фильма?

Нет, не вмешивается. Это раньше на каждом венгерском фильме был написан номер цензуры.

Ваши фильмы часто кромсала цензура?

Бывало, но мне кажется, должны быть серьезные проблемы с самим фильмом, если вырезка какого-то определенного эпизода изменяет и разрушает фильм. Нужно снимать так, чтобы, в общем, картина не теряла своего смысла, даже если у нее пропадет какой-то эпизод. У журналистов так бывает часто: есть статья, в которой вы в начале обозначаете смысл статьи, потом вы развиваете ее во втором дополнении, потом в третьем еще сильнее раскрываете тему, в четвертом еще сильнее. Четвертое у вас убирает цензура, третье - главный редактор, второе - редактор и у вас остается первый абзац, который выдает смысл. А если в первом абзаце нет нужной информации, то это ошибка самого журналиста.

Как изменилось положение дел в венгерском кинематографе со времен распада социалистической системы?

Эти годы дали нам возможность обдумать, что же все-таки нам предоставила свобода. К сожалению, очень многие люди в странах, где произошла смена общественно-политического строя, думают, что свобода  - это, когда ты можешь плюнуть другому человеку в лицо. И делают они это в первую очередь ради того, чтобы защитить свои цели. Но это не имеет никакого отношения к свободе как таковой. Вопрос, в первую очередь, в ответственности. Диктатура - это когда другие люди, которые создают эту диктатуру, берут ответственность за мое существование на себя. А свобода означает то, что мы  сами за себя в ответе, мы должны научиться многому. Это происходит не так, что кто-то заявляет, что вот с завтрашнего утра мы все свободны, и мы, действительно, таковыми становимся. Свобода у нас внутри. И пока мы не найдем это в самих себя, не будет у нас личной свободы. Сейчас мы должны быть осторожными, чтобы не заменить директивы партии директивой банка. Иначе вместо партбилета вы будете показывать кредитную карточку.

Как вы относитесь к голливудскому кино, старому и современному?

Вообще эту тему сильно передергивают в прессе. Американское кино - это не только Голливуд. Там ведь очень много независимых кинематографистов. Большинство картин в Америке делают независимые режиссеры. Джон Кассаветес был независимым режиссером, Мартин Скорсезе тоже, они даже не жили в Лос-Анджелесе. Действительно, у Голливуда есть очень хорошая маркетинговая стратегия. Это действительно самая крупная сеть распространения картин в мировых кинотеатрах. Их кино громче всех говорит о себе. Но даже если это голливудская продукция, она необязательно плохая. И я могу вам также сказать, что если картина сделана не в Голливуде, то совсем не значит, что она хорошая. Фильм хороший не из-за того, что он европейский, и плох не из-за того, что он американский - поэтому я не очень люблю рассуждать в таких категориях. 

Почему некогда успешное венгерское кино перестало пользоваться успехом в мировом прокате?

В 60-е годы венгерское кино было очень успешным, потому что говорило о вещах, интересных всем: рассказывало про жизнь за тем занавесом, за который было так тяжело заглянуть. Самые успешные венгерские картины повествуют как раз о жизни в условиях диктатуры. Творчество Миклоша Янчо как раз об этом, мое тоже, в том числе "Мефисто". Несмотря на то, что деньги давала диктатура, режиссер мог сказать то, что он хотел, используя язык, известный всем - язык кино. Янчо снял "Без надежды", и на основе событий, которые разворачиваются в XIX веке (революция 1848 года - А.З.), показал событии 1956 года - только костюмы другие. Успех "Мефисто" тоже связан с тем, что люди чувствовали и видели вокруг себя, несмотря на немецкие костюмы на экране. После смены общественно-политического строя все кануло в Лету. Мы перестали быть интересными, потому что мы живем как и другие.

Но ведь было и много неправды.

Да ее и сейчас немало. Как-то раз я был в Вене, ставил спектакль в опере, сидел в гостинице и смотрел телевизор. Показывали события в Боснии - как в Сараево обстреляли очередь людей, стоящих в магазин за едой, и сказали, что это боснийцы вот так расстреливают сербских мирных жителей. А позже я включил другой канал. Увидел те же кадры: очередь в магазин, расстрел и люди в лужах крови. И уже сказали, что это сербы расстреляли боснийских домохозяек и старушек, пришедших в магазин. Вопрос в том, кто платит журналисту, оператору за это. Вот и фильм по идее создается для того, чтобы скрыть правду. Когда мы смотрим игровое кино, мы сразу же понимаем, что перед нами неправда: есть сценарий, актеры, все запланировано. Но это, иной раз, хотя бы попытка приблизиться к правде. А вы, наверное, знаете, как в 30-е годы Сталин по случаю празднования 7 Ноября держал речь на Красной площади. Во время речи испортилась камера, и очень важный момент речи не попал на пленку. Режиссер и оператор, знавшие заранее, что их повесят, сказали об этом Берии. И ему удалось добиться, чтобы Сталин приехал на Мосфильм снять этот кусок еще раз. Он сказал ту часть, которая выпала из новостей. Сделали монтаж. Но тут выяснилось, что на Красной площади было холодно, и у Сталина во время речи шел пар изо рта. В студии, где он говорил, не было пара. Пришлось отвести актера в Сибирь, снять с ним этот момент речи, и наложить пар на речь Сталина. Это делали в конце 30-х годов! Теперь представьте, что можно сделать сейчас! Скажите мне, что нужно, и я вам сделаю, главное, чтоб живого человека там не было. Чтобы не мешался.

Вы как-то говорили, что язык европейского кино и голливудского похожи. Насколько похожесть языка меняется со временем?

Голливуд - европейское изобретение, из различных стран Европы режиссеры были вынуждены уехать и начать там новую жизнь. Они делали кино в стране, язык которой не знали. Поэтому строили фильмы на самом простом: любовь, зависть, ненависть, дружба, борьба. Это легко доходило до зрителей, у которых были различные корни, это является смыслом Голливуда. За последние годы это действительно немного изменилось, стало продуктом рынка. В год в мире делается примерно 6000 картин, из них где-то 200 фильмов обладают какими-то амбициями, а остальные 4800 - это картины, не имеющие никакого отношения к искусству. Вот об этих 200 фильмах и можно дискутировать. Но на деле из этих 200 только 50 оправдывают надежду. Если среди этих 50 есть хотя бы один очень хороший, то мы уже можем радоваться.

Не боитесь ли вы, что независимое и авторское кино потихоньку институционализируется в собственную рыночную линию и потеряет свою уникальность, став частью тиражного искусства? 

Сейчас на тех режиссеров, кто пользуется вниманием, ставят ярлык "коммерческий". А про тех, на кого не обращают внимания, говорят: что вот это да, настоящее искусство. Но мы говорим о разных вещах: есть рыночный продукт, и есть фильмы, в которых есть о чем думать. Их не надо сравнивать. Вот, скажем, вы голодный и должны решить, что вы хотите: зайти в фаст-фуд, съесть гамбургер и жаренную картошку, потому что вы торопитесь. Или вы идете в ресторане, думаете, что заказать. Тогда вы должны выбрать, какую кухню предпочитаете: грузинскую, китайскую, русскую. Вы заходите в этот ресторан, тщательно выбираете блюдо, которое собираетесь употребить. И когда выбрали, вы надеетесь, что блюдо будет вкусным. И проблемы начинаются тогда, когда оно оказывается плохим. А ресторан дорогой. Чем травиться, лучше уж скушать гамбургер дешево. Я просто не люблю сравнивать вещи, которые не имеют друг к другу отношения.

«Оскар» за фильм «Мефисто» значил для вас что-нибудь? Насколько вообще значительна эта награда для современных венгерских режиссеров?

Для меня была очень большая радость, но в то же время в Венгрии многие режиссеры смотрят свысока на это. И ничего нельзя от них услышать, кроме недовольства.

 В одном интервью ваш коллега Миклош Янчо сказал, что кино уже не значит так много, как значило несколько десятилетий назад. Вы согласны?

Оригинальность фильма всегда заключается в том, что он показывает что-то новое, идущее в ногу со временем. В этом смысле кино не поменялось. У кино есть то, на что другой вид искусства не способен. Можно сохранять изображение на VHS, на DVD, на цифре, но цвет любви, зависти или ревности в кино не изменится.

А восприятие? Существует ли на кинорынке ухудшающий отбор?

Это как раз второе, о чем я хотел сказать: отношение рынка к кино. Здесь действительно произошли изменения. Поначалу кино было рыночным зрелищем, технической новинкой, не более. Но потихоньку немое кино превратилось в искусство, достигло своей вершины, например,  у Эйзенштейна. Потом звуковое кино снова начало действовать как продукт рынка, и потом опять нашлись методы изображения, позволившие звуковому кино стать искусством. С приходом новых технологий опять начинает доминировать рынок. Это не означает, что доли искусства не присутствует в сегодняшнем коммерческом кино. Просто оно должно осовобиться от власти технологий, свыкнуться с ними, чтобы вновь стать искусством.