Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
31 августа 2016, среда, 19:02
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Тюрьма и Россия

 

Мы публикуем расшифровку лекции директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Валерия Абрамкина и заместителя директора этого центра Людмилы Альперн, прочитанной 10 марта в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”, с некоторыми дополнениями и исправлениями, внесенными авторам.

 Один из наших прошлых лекторов назвал Валерия Абрамкина и его центр  "национальным достоянием".  В советское время Валерий Абрамкин работал ученым-атомщиком, лесорубом, кочегаром, церковным сторожем. В 1979 году был арестован, год провел в Бутырке и три года в лагере на Алтае, где снова был приговорен по той же 190-1 статье  УК ("Распространение клеветниченских измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй"), только смерть Черненко спасла его от смерти в ШИЗО Красноярской "шестерки". С конца перестройки работает над изменением чудовищных порядков в тюрьме средствами законодательной, популяризаторской и общественной деятельности. Совсем недавно окончилась эпопея с освобождением девочки-подростка, незаконно осужденной из-за непрофессионализма, равнодушия и жестокости системы и отдельных ее представителей

Интересно, как содержание лекции влияет на то событие, которое в результает получается. Так например, лекция Глеба Павловского содержала элементы политического шоу - с митинговой атмосферой и выкриками с мест. Лекция Валерия Абрамкина из-за в общем-то случайных обстоятельств все время не помещалась в формат лекции и вырывалась из всех возможных регламентов  - большая часть обсуждения перенеслась в начало (см. Выступление Людмилы Альперн и вопросы к ней), важной частью стало изсполнение советской и дореволюционной тюремных песен, основная часть лекции была начата на час позже и т.п.

Главное же ителлектуальное движение лекции - прорыв к социальной реальности, тезис о невозможности государственного дела без знания традиции, уклада, культуры - очень близко к замыслу и смыслу в том числе и нашего  лекционного проекта.

Фото и графики печатаются с любезного  разрешения Центра содействия реформе уголовнного правосудия.

 

Выступление Людмилы Альперн

Людмила Альперн: Я не знаю, почему Виталий Найшуль назвал наш центр национальным достоянием; возможно, у него были на это причины. Честно говоря, мне трудно их комментировать. Я, конечно, могу рассказать кое-что об организации, в которой я работаю довольно давно, а Валерия Федоровича Абрамкина я знаю со своих семнадцати лет, я узнала его еще до того, как он стал политзаключенным. Вся эта история мне достаточно близка.

Центр существует с 1988 года, то есть это общественная правозащитная организация, которая начала свою службу отечеству еще при советах. Таких организаций сейчас практически нет, кроме тех, кто еще начинали в свое время заниматься антисоветской деятельностью: Московская Хельсинская группа и иже с ними. Это редкий по долгожительству эксперимент.

Центр был основан опаздывающим ныне Валерием Федоровичем, когда он освободился после шестилетнего тюремного срока, на который он был осужден по статье 190-й прим. — за антисоветскую агитацию и пропаганду. Сейчас этой статьи, как известно, в Уголовном кодексе пока еще нет. В начале 90-х ее убрали, появится ли она в каком-то виде вновь, мы не знаем.

Валерий Федорович по этой статье просидел два срока, потому что максимальным положенным сроком были три года. А он сидел шесть лет, потому что еще три года ему присудили прямо в местах лишения свободы, там он как бы продолжал агитировать и пропагандировать против советской власти. Если бы не горбачевская «оттепель», может быть, он бы оттуда и не вышел. Но все случилось так, что он вышел.

Так получилось, что он настолько проникся проблемами тюрьмы и осужденных, что в 1988 году (освободился он в конце 1985 года) он основал эту организацию — «Общественный центр содействия реформе уголовного правосудия», как она называется сейчас, а раньше она называлась «Тюрьма и воля». В Интернете есть одноименный сайт, который считается одним из самых профессиональных по данной теме. Он достаточно информативен, там много редкой информации и других интересных вещей: фотографий, рассказов, басен, тюремной субкультуры, словарей тюремного мира и так далее. Адрес очень простой: prison.org.

За почти семнадцать лет существования организации она прошла много разных путей и сейчас, видимо, дошла до той точки, когда в глазах некоторых культурологов она стала считаться национальным достоянием. Может быть, если бы нашей организации был придан подобный официальный статус, мы получали бы средства для нашей деятельности от государства. До настоящего момента мы не получили ни копейки. Тогда наше положение было бы более твердым и более значительным, и могли бы более серьезно влиять на эту проблему, хотя мы и так стараемся.

Что касается деятельности организации в настоящий момент, то она достаточно разносторонняя.

Во-первых, нашей гордостью является передача на «Радио России», которая выходит раз в неделю и называется «Облака». Это радиопередача для заключенных, их родственников и всех, кто интересуется этой темой. Это действительно очень редкое явление, потому что радиопередача выходит еженедельно уже более десяти лет. И когда мы приезжаем в тюрьмы, мы не называем имени нашей организации, потому что его невозможно выговорить. «Откуда вы?» — спрашивают нас заключенные. «Мы из «Облаков»». И тогда все становится понятно. Что такое «Облака», знает каждый зек из почти миллиона людей, которые постоянно находятся в России в местах лишения свободы, а также участники 300-тысячной ротации (каждый год столько садится и столько выходит), их родственники. Это достаточно известная передача; правда, можно считать, что в узких кругах.

Во-вторых, центр занимается публикациями. Мы публикуем специальные материалы для осужденных и подследственных, при помощи которых они могли бы сами себя защищать. Надо иметь в виду, что в нашей стране практически не работает юридическая помощь. Адвокат работает очень непродуктивно и стоит дорого. Люди, не понимая того, что с ними происходит в местах лишения свободы, не зная всех кодов и языков этого очень специфического мира, оказываются совершенно безоружными. И мы помогаем им, чтобы они могли понять, что происходит, что такое процессуальные нормы, какие существуют процессуальные действия, как можно написать надзорную жалобу, как можно написать другие ходатайства и жалобы, чтобы по крайней мере чувствовать себя не совсем бездействующим, не материалом, а более или менее активным человеком, лицом.

Кроме того, наша организация занимается достаточно активной просветительской деятельностью. Уже в течение семи лет мы проводим практически постоянную выставку под названием «Человек и тюрьма». Много раз она экспонировалась в течение месяца и более в Политехническом музее, это достаточно крупная площадка. Как передвижники, мы ездили с ней по России; не по тюремной России, а по пока еще свободной, и показывали людям, что с ними будет происходить, когда они окажутся в тюрьме. Некоторых это интересует.

Мы стараемся переписываться с российской тюрьмой. Ежегодно мы получаем до 15 тысяч писем изо всех мест лишения свободы. В основном к нам обращаются люди, получившие сроки, но иногда не брезгуют даже и тюремщики. Они просят нас о всякого рода помощи, и мы при возможности им ее оказываем.

Виталий Лейбин: Мне бы хотелось теперь перевести разговор на собственно тюремную реальность.

Не могли бы вы по опыту вашей работы описать эволюцию тюремной системы за последние 10-15 лет, наблюдались ли какие-нибудь точки, когда можно было сказать, что происходит кардинальный перелом? Возможно ли как-то периодизировать эту историю? Что там есть из того, что отличает ее от истории советской тюрьмы?

Альперн: Я не знаю, что будет рассказывать Валерий Федорович, и не хотела бы перебивать ему всю малину своими внедрениями, поэтому я не стану предаваться всему тому, о чем вы спрашиваете.

Что касается перемен в тюремной системе, — может быть, Валерий Федорович скажет что-то другое — то наиболее важный, на мой взгляд, решительный крен произошел в 1998 году, когда система была передана в ведение Министерства юстиции и вынута таким образом из МВД. Главным в этом было то, что следователи и тюремщики перестали быть в одном ведомстве. А когда люди в одном ведомстве, они обычно стараются поддержать ведомственные интересы, и поэтому на подследственных и даже осужденных оказывалось очень мощное давление в следственных изоляторах, существовали так называемые «пресс-хаты», куда человека можно было поместить и сделать там из него что угодно, любую форму существования органического вещества, для того чтобы добиться того, что нужно следователю. С этот момента произошло расхождение интересов тюремщиков и интересов следователей, и они расходятся все дальше.

Спальное помещение Кировоградской тюрьмы


увеличить

 

Главная идея преобразования тюрьмы, идея новаций идет из тюремного ведомства, потому что оно осознало свое неприличное лицо в глазах мира, Европы. Наши тюремщики ездят по западным тюрьмам, посещают Совет Европы и постепенно набираются желания придать своему месту работы какой-то человеческий оттенок. И надо сказать, что им это, как ни странно, удается.

Это, как мне кажется, главная точка перегиба, которая была достигнута в 1998 году. Но с начала 90-х постоянно шел рост тюремного населения. В последние советские годы тюремное население было гораздо меньше, чем, скажем, в начале 2000-х годов, когда его численность превысило миллион.

Если брать Совет Европы, в который входит 41 страна, то могу вам сообщить факты, которые в свое время потрясли меня: 41 страна Европы имела тюремное население 2 миллиона, даже меньше, 1 900 000. Из них больше миллиона принадлежали одной стране, нашей стране. Это было ужасно, особенно если сравнить нетюремное население: наши 145 миллионов и почти 800 миллионов в Европе. Это то, что характеризует постсоветское, постГУЛАГовское положение российской тюрьмы, и очень сильно отличает эту тюрьму от европейской. Однако это не очень сильно отличает ее от тюрьмы американской, с которой мы все время соревнуемся, то уменьшая, то увеличивая тюремное население. Соревноваться у нас не очень хорошо получается, американская тюрьма — это более двух миллионов человек, и, как известно, Соединенные штаты имеют более чем в два раза большее общее население. Причины разные, но результат одинаковый. В Европе же ничего такого пока не происходило и не происходит. До Америки нашим тюремщикам далеко, а в Европу они ездят, что, как нам кажется, очень положительно сказывается на развитии тюремного дела в России.

Лейбин: Этот слом, произошедший в 1998 году, это слом формальный, или он уже отразился на том, как реально выглядит тюрьма? Если совсем конкретизировать, то можно вспомнить о книжке Валерия Федоровича «Как выжить в советской тюрьме» — надо ли сейчас писать другую книжку?

И второе, чего я не понял. Откуда вдруг появился рост заключенных до миллиона человек?

Альперн: Начну со второго вопроса. Мы живем в эпоху перемен. Тюрьма является социальным институтом, и многие проблемы, которое государство, грубо говоря, не может решить со своим населением мирным путем, оно решает с помощью тюрьмы.

Безработица, огромное количество необеспеченных, отсутствие четкой власти привели к тому, что появился крен в сторону увеличения бытовой преступности. Надо сказать, что главным образом она увеличивалась за счет краж, причем краж незначительных. Это были кражи, которые можно назвать смешными, если попытаться выразить их в денежном эквиваленте. Тем не менее, это было повальное явление, которое свидетельствовало о социальной неустроенности населения, не имевшее возможности иначе решить свои насущные вопросы.

Малолетки в камере


увеличить

 

С этими явлениями стали бороться при помощи тюрьмы. И люди повалили в тюрьму за мелкие кражи, причем статья, которая определяла ответственность за это преступление, относилась к статьям средней тяжести, и был положен срок до пяти, даже до шести лет. Наверное, все слышали о гусях, о мешках зерна, о картошке, о кроликах — со всеми этими зверьми и пищевыми отходами люди попадали на срок в 3-4 года и сидели вовсю в настоящем ГУЛАГе со всеми вытекающими последствиями.

Это тюремная субкультура, это очень жесткое иерархическое устройство общества внутри тюрьмы, которое накладывает на человека неизгладимый отпечаток. Человек, который три-четыре года отсидел в тюрьме, никогда не станет таким, каким он был раньше. Он будет влиять и переносить эти, так сказать, вирусы и микробы дальше. Он будет влиять на свою семью, если она у него осталась, на окружающих, и так далее. Это очень сильное влияние, которое Россия испытала на себе в полной мере при очень большом тюремном населении, при постоянной ротации, при определенной героизации тюремного мира. Это действительно мир мученичества, это правда. Тюремная субкультура вылилась в население и стала альтернативной культурой, а может быть, уже и приближается к тому, чтобы стать основной.

Не знаю, туда ли я вас завела...

Лейбин: Туда. На самое интересное место. По своим основаниям эта культура осталась советской? По своему устройству, по тому, как она переносится во внешний мир.

Альперн: Я не думаю, что ее можно назвать советской. Любое закрытое общество — даже любая фирма — имеет свою субкультуру. Это закон существования некой человеческой группы.

Что касается той лагерной тюрьмы, которую мы имели в советское время, то многое осталось до сих пор, поскольку наша тюрьма и сейчас имеет лагерную суть, и то, что называется «колонией», является в действительности лагерем. Каждый, кто бывал в пионерском лагере, знает, что такое лагерь. Многие люди, которые приезжают посещать тюрьмы, говорят: «Господи, это же пионерский лагерь!» Да, действительно, это похоже. Или, скажем, люди которые служили в армии, тоже знают, что такое лагерь, эту форму устройства жизни, которая, как я думаю, свойственна не только советскому периоду, но вообще русскому обществу.

Когда-то я думала, что ГУЛАГ является порождением наших доблестных коммунистов, большевиков, однако когда я взялась за изучение истории российской тюрьмы, то оказалось, что это полное продолжение того, что было при царях, что это та же самая каторга, что устройство ее очень близко. Я не сказала бы, что это является свойством советской системы. Скорее, это свойство менталитета, свойство русской культуры.

Лейбин: А откуда у тюремного начальства мотивация производить какие-то реформы? Она чисто внешняя?

Альперн: Я не думаю, что она внешняя. Например, главным реформатором в тюремном деле является тот орган, который возник после трансформации, когда Главное управление исполнения наказаний — ГУИН, отдельный блок в Министерстве юстиции — превратилось в Федеральную службу исполнения наказаний. Это последняя реформа, новую аббревиацию красиво уже и не выговоришь. Так вот руководителем этой федеральной службы является Юрий Иванович Калинин, который давно при тюремном деле. Он является главным реформатором.

Мальчик на пороге камеры


увеличить

 

Эти идеи он выражает давно и настойчиво. Он считает, что в тюрьме должно остаться не более 10-15% имеющегося населения, потому что эти люди являются криминалитетом. Остальные же — просто наполнитель, который сильно портится от соприкосновения с криминалитетом и получает от тюрьмы все те качества и свойства, которые в конечном итоге не способствуют снижению уровня влияния этой субкультуры на общество. Это его истинная, как я понимаю, точка зрения, и он считает, что с такой тюрьмой, наверное будет удобно работать, удобно жить, и она будет похожа на то, что есть в Европе. Я считаю, что он вполне знает то, о чем он говорит и чего он добивается, потому что у него достаточно хорошие результаты.

Лейбин: Ваш центр называется центром содействия определенной реформе. Что вы подразумеваете под этой реформой и что, как вам кажется, является сегодня первоочередным объектом для реформирования?

Альперн: Что касается названия, то оно немного непроизносимо. Как я говорила вам, раньше организация называлась «Тюрьма и воля», что было романтично и как-то соответствовало. Но названия, как и заголовки книг Валерия Федоровича, очень часто воруют, и становится непонятно, кто что написал. Поэтому, когда было дано нынешнее название, нам было очевидно, что его трудно украсть.

Но вообще говоря, в этом есть и какое-то рациональное зерно. Мы считаем, что в первую очередь реформы должны заключаться в том, чтобы не сажать людей в тюрьму: поменьше их сажать изначально, не держать их так долго. Сейчас средний срок содержания в местах лишения свободы составляет семь с половиной лет, в Европе — по семь месяцев. Нельзя держать их так долго, чтобы они превращались в какой-то новый вид, отличный от homo sapiens. Тогда те люди, которые все-таки будут попадать в тюрьмы, — этот институт все еще является неизбежным, и от него пока практически ни одна страна отказаться до конца не смогла — с ними можно будет по-другому обращаться, и будут другие последствия отсидки. Они не станут неким материалом, который заполняет эти вольеры. Если человек совершил тяжкое преступление, ему можно будет как-то помочь, может быть, разобраться в том, что привело его к этому деянию, найти ему какие-то варианты жизни, чтобы это была все-таки жизнь, а не существование.

В этом главные направления реформы: сокращение тюремного населения и срока пребывания под стражей.

Конечно, есть и много всего другого. Это очень грубые контуры, и когда попадаете туда, становитесь все ближе и ближе к тюремной камере, вы начинаете видеть другие, тонкие очертания. Они вам совсем не понравятся. Может быть, кому-то и понравится. Там очень мало того, что наполняет жизнь человека на свободе, и чем больше разница между жизнью в камере и жизнью на свободе, тем меньше шансов у человека, который выходит из камеры на свободу, на свободу вернуться. Люди выходят из тюрьмы, но как бы остаются там. Это своего рода пожизненное заключение, и реформа, по нашему мнению, должна состоять в том, чтобы условия содержания не так далеко уводили человека от той жизни, в которую ему придется вернуться.

Лейбин: Как вы считаете, из-за каких процессов в нашем обществе сажают так много и что с этим можно сделать?

Альперн: Эта машина раскручивает все свои колеса и требует топлива. Вообще говоря, эта машина называется государственная уголовная политика. В зависимости от того, какие инструкции и основные направления даются органам, которые входят в систему уголовного правосудия — следствие, прокуратура, судейский корпус — в зависимости от этого все и происходит. Конечно, в этом могут быть элементы стихийности, но в принципе все идет от головы. Есть возможность, и мы знаем эти примеры, когда можно полностью менять уголовную политику, но для этого нужна так называемая политическая воля.

Эти слова все знают, но они действительно что-то описывают. Например, известно, что в Голландии во время Второй мировой войны почти все криминологическое сообщество оказалось в фашистских лагерях. Те криминологи, которые сумели выжить, решили полностью изменить уголовную политику государства. Что они сделали, добившись каких-то постов в министерствах и так далее: они привели свою страну к тому, что тюрьма почти не использовалась, так как они поняли на своей шкуре, каково это — сидеть, что при этом с человеком происходит и почему этого не надо делать. Вот и все.

Лейбин: Если мне не изменяет память, у Валерия Федоровича была фраза: «Вернуть тюрьмы народу». Что имеется в виду под этим?

Альперн: Знаете, это действительно гениальная фраза — вообще, Валерию Федоровичу, безусловно, свойственен момент гениальности. Что имеется в виду: тюрьма не должна существовать в некоем вакууме. Так как люди из народа приходят в тюрьму и из тюрьмы они выходят в народ, то народ должен понимать, что в тюрьме происходит. Главное в этом заключается в том, что не должно быть разрыва между тюрьмой и тем, что сейчас модно называть не народом, а гражданским обществом. Чтобы существовал постоянный контакт.

Кстати, это очень хорошо иллюстрируют разные западные практики: там существуют разные организации: религиозные, студенческие, ветеранов вооруженных сил, пенсионеров, которые работают с заключенными. Они получают разрешение в своих муниципалитетах, приходят в тюрьмы и обучают заключенных каким-то наукам, помогают им в трудные психологические моменты, заменяя им родственников. Это популярно, это считается престижным. Человек, который может помочь другому, оценивает себя иначе. Возникает некий контакт, который соединяет тюрьму с обществом и не делает ее до такой степени изолированной, чтобы ее субкультура превращалась во что-то совершенно отличное от того, что принято среди остальных людей.

Ухабов-Богославский: Я хотел бы задать вопрос, возможно, немного философского характера: либеральная тюрьма — это, конечно, хорошо, но ведь тюрьма есть, с одной стороны, инструмент социального исправления, а с другой — наказания. Где найти грань между наказанием, соответствующим преступлению, и исправлением человека? Каково мне будет оценивать, если, например, я буду осознавать, что человек, убивший моего родственника, сидит в тюрьме в довольно-таки мягких условиях, а я скорблю о потере близкого?

Альперн: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Его можно разбить на целую серию вопросов или ответов, потому что все это не совсем очевидно. Этот вопрос в общем виде не решен. И сколько будет существовать тюрьма, столько он не будет решен.

Что касается исправления тюрьмой, то это иллюзия. Исправления не наступает практически никогда. Наказание наступает, и природа тюрьмы, как сказал один очень известный философ, «такова, что даже новейшее медицинское оборудование становится орудием пытки». Все, что вы приносите в тюрьму, становится орудием наказания, потому что это ее природа, это так называемое дисциплинарное пространство, в котором наказывается любой человек, будь это осужденный, заключенный, будь это сотрудник, будь это даже тот, кто приходит туда как посетитель. Он мгновенно чувствует всем своим существом, организмом, насколько это тяжело — находиться здесь.

Мне, например, доводилось бывать в тюрьмах разных стран, в частности, в Западной Европе, и я была один раз в одной женской тюрьме недалеко от Лондона, которая, на взгляд постороннего наблюдателя, представляла собой просто-напросто райский уголок. Там были все необходимые английские ландшафты, замки и тому подобное, женщин там было немного, и наказаны они были не за суровые преступления, но когда я начала с ними разговаривать, я поняла, что их наказание для них слишком тяжело. Они попали туда из разных регионов Англии, и главная их проблема заключается в том, что они абсолютно не имеют контактов со своими детьми. И это такое по силе наказания, что оно ничем не может быть смягчено. Всех этих ландшафтов ты просто не видишь. И эти невидимые для внешнего наблюдателя элементы тюрьмы, которых огромное множество и каждый из которых является необыкновенно мучительным для человеческого существа, и составляют наказание в либеральнейшей из тюрем. А в наших тюрьмах наказания грубые. Если кто-нибудь, не дай Бог, убьет вашего родственника, он будет находиться в условиях, в которых медведи не выживают, поэтому вы будете вполне довольны его наказанием.

Вопрос из зала: Что, на ваш взгляд, является основным отличием западной тюрьмы от нашей, что бросается в глаза в первую очередь?

Лейбин: Как кажется, классификация была несколько сложнее: тюрьма российская, европейская и американская.

Альперн: В общем, европейская и американская тюрьмы по своему устройству смыкаются, поскольку процесс формирования тамошней современной тюрьмы был в целом единый, он происходил в начале XIX века. В то время они перешли от группового содержания заключенных к индивидуальному, были построены так называемые пенитенциарии, в основу которых лежала светлая религиозная идея: если человек не будет сидеть с себе подобными, а будет находиться в отдельной камере, то тогда он исправится, потому что сможет обращаться к Богу и так далее. Иными словами, европейская и американская тюрьмы устроены как камерные тюрьмы. И в камере может быть по несколько человек.

А у нас устройство тюрьмы лагерное. У нас в колониях осужденные живут в комнатах, назовем это так, в которых вместе с ними еще находятся еще 100 человек. Это отличает нашу тюрьму коренным образом. На индивидуалистическом западе принято индивидуальное несение своего наказания, а у нас групповое. И это же включает в себя все прочие элементы: как ты живешь там, как ты отвечаешь за все, что делают другие, как происходят групповые наказания. Ты полностью отвечаешь за проступки других, как будто бы ты сделал это сам.

На западе это невозможно, потому что там совершенно другая культура, другая ментальность. Там человек — это единица измерения нации, а у нас в качестве единицы измерения выступает группа людей. И это полностью переносится на устройство тюрьмы.

Вопрос из зала: Не наблюдается ли тенденции к ужесточению отношений между заключенными и к появлению внутритюремного экстремизма? Например, я слышал что-то подобное про подростковые зоны. И связано ли это с ужесточением уголовной жизни вне зоны?

Альперн: Конечно, это трудно оценивать даже за какой-то более или менее определенный период времени. Смена тюремной культуры происходит постепенно. Например, когда сидел Валерий Федорович, существовали строгие положения насчет поведения, тюремные касты, — это касается мужской тюрьмы, мужская и женская тюрьмы исключительно разнятся — были определенные касты, так называемые масти, чье поведение регламентировалось, так что можно было понять, как себя вести и что будет происходить в тех или иных случаях. По мнению нынешних наблюдателей, сейчас происходят некие субкультурные изменения, которые в итоге не сформировали еще какого-то определенного положения. Эти изменения связаны даже не с переполнением тюрем, а с тем, что меняется культура в обществе. Раньше мы жили при советах, это были одни ценности, а теперь у нас другой политический строй, и все это влияет.

Девочки, идущие строем


увеличить

 

Насколько это лучше или хуже, мягче для человека или жестче, мне очень трудно судить, поскольку это настолько индивидуально и настолько далеко от моего женского восприятия... А статистики такой пока нет. Речь идет о сменах каст, о том, что сейчас, например, идет интересный процесс, связанный со снижением режимов. Например, для женщин сейчас существует только один общий режим содержания. Для мужчин существует строгий, общий, особый и тюрьма — четыре режима содержания по степени строгости. Последние законодательные новации привели к тому, что часть статей была декриминализирована, снижена, и было необходимо менять режим содержания для осужденных. Люди, которые сидели на строгом режиме, должны были перейти на общий. Это оказалось очень существенным, потому что на строгом режиме все эти разделения на касты достаточно жесткие, и человек, который умеет жить таким образом, чувствует себя комфортно. На общем режиме, где нет сформированной прослойки криминалитета, где преступления, так сказать, размазаны и сообщество достаточно пестрое, эти правила не соблюдаются, и человек, который попадает со строгого режима на общий, чувствует себя чрезвычайно дискомфортно.

Например, это касается касты «опущенных», о которой знают все, кто занимается этой темой. Это не самое низкое, но достаточно тяжелое для человека существование. Есть целый ряд запретов, который должен выполнять сам человек и которые должны выполнять по отношению к нему другие. В колонии строго режима это очень четко обозначено, например, посуда, из которой едят «опущенные» определенным образом помечена, и никогда нормальный мужик или представитель более высоких каст не дотронется до этой посуды, иначе возникают вполне существенные психологические проблемы. А вот в колонии общего режима начальство взялось бороться с этой криминальной субкультурой, и они стали меченую посуду выбрасывать, а всех заставляли ходить в столовую и есть из той миски, которую дают. Это приводило к тому, что люди отказывались есть, отказывались ходить в столовую, их наказывали штрафными изоляторами. То есть вместо того, чтобы получить смягчение режима, они оказывались в ситуации, гораздо более худшей, потому что, например, они не могли уйти по досрочному, так как все время нарушали режим, потому что не могли смириться с новой ситуацией.

Такого рода сломы и изменения происходят постоянно, но они происходят медленно. Требуется десяток лет или больше, чтобы определиться, во что вылилась та или иная законодательная инновация или те или иные изменения в обществе в целом. Тюрьма и общество — это сообщающиеся сосуды, и уровень жидкости везде одинаковый.

Лейбин: А какой, приблизительно, процент российского населения сейчас прошел через тюрьму?

Альперн: У меня своих личных данных по этому вопросу нет, но те данные, которыми оперирует наш центр, говорят об очень высоком проценте. Если брать только мужское население, то получается, что около четверти его имело те или иные соприкосновения с тюремной субкультурой.

А если мы присоединим сюда и армию, которая по своему субкультурному устройству очень близка к тюрьме, то этот процент еще возрастет; разница между сообществами не слишком велика.

Илья Гурьянов: В какой степени тюрьма является способом исправления индивидуума и в какой степени она является способом отложения проблемы исправления не некоторый будущий неопределенный срок? Существуют ли некоторые практические способы смещения этого соотношения именно в сторону исправления?

Альперн: Как мне кажется, я на этот вопрос уже частично ответила. Я не думаю, что может идти речь об исправлении. Что мы подразумеваем под исправлением? Мы хотим сделать из плохого мальчика или девочки хорошего мальчика или девочку? Это же смешно, это утопия.

Человек действительно очень сильно меняется. Является ли это его исправлением и для чего его так исправляют, это вопрос. Вообще говоря, существует мнение о том, что главное, что наступает с человеком во время его тюремного заключения, это потеря реальной возможности жить в обществе. Человек превращается как бы в младенца. Все навыки, которые он получает с детства от родителей, учителей, все, что является необходимым запасом для социализации человека, в тюрьме уничтожается. Является ли это его исправлением? Я думаю, что нет. Но это действительно является изменением, человек очень сильно меняется.

Туберкулезная камера


увеличить

 

Для меня всегда стоит вопрос: для чего изменили этого человека? Для какого общества, для какой проблемы, для какого жизненного решения? Я думаю, что это не является главным вопросом, которым занят законодатель.

А вот вопрос наказания, как я уже говорила, решается всегда, потому что стоит вам попасть на территорию любого тюремного учреждения, и вы уже этим будете наказаны.

Лейбин: Есть ли примеры таких инноваций, когда удалось добиться смягчения режима, не вступив при этом в конфликт с субкультурой?

Альперн: Я боюсь, что хороших примеров нет. Опять-таки, понятия хорошего и плохого слишком конкретные, и этими понятия, как мне кажется, нельзя описывать то, что происходит с человеком вообще, — речь не идет о деньгах — и то, что происходит с тюрьмой в&nbs p;частности.

Например, попытки изменить положение «опущенных» всегда плохо кончаются как для них, так и для всего остального тюремного сообщества. По всей видимости, это происходит так, потому что устройство этой иерархической системы требует наличия такого слоя, и без этого слоя она не может существовать, она не даст его сменить или уничтожить.

Но — ура! — прибыл наш главный герой, и я думаю, что могу передать ему слово. Спасибо за внимание.

Лекция Валерия Абрамкина

Валерий Абрамкин: Для начала я хотел бы, чтобы мой старый друг-приятель Виктор вам спел.

Виктор Луферов: Я спою вам одну песню, но я думаю, что есть гигантская разница между мной, поющим ее, и теми, кто поет ее в зоне. Дистанция грандиозного размера. С моей стороны есть только сочувствие, а также понимание и протест против того, как поступает государство с огромным количеством людей, но на этом моя история заканчивается. То, чем занимаются Валера и его центр, это другая история, а то, что происходит с людьми в зоне, третья.

Летит паровоз по долинам, по взгорьям,
Летит он неведомо куда.
Назвался мальчонка вдруг жуликом и вором
И с волею простился навсегда.
Не жди меня мама, хорошего сына,
А жди мошенника-вора.
Меня засосала опасная трясина,
И жизнь моя — вечная игра.
А если я сяду в тюрьму за решетку,
То я решетку подпилю.
И пусть Луна светит своим продажным светом,
А я, все равно я убегу.
А если заметит тюремная стража,
Тогда я, мальчоночка, пропал.
Короткий вдруг выстрел раздастся,
И я сразу сорвался с барказа и пропал.
И кровь почет бесконечной струею,
Прощайте, вы жизни моей дни.
Охрана обступит плотную стеною,
Какие ж ненавистные они.
Я буду лежать в лазарете тюремном,
Я буду лежать и умирать.
А ты не придешь ко мне,
Мать моя родная,
И некому будет провожать.
Постой, паровоз, не стучите, колеса.
Кондуктор, нажми на тормоза.
Я к маменьке родной с последним приветом
Хочу показаться на глаза.
Я к маменьке родной с последним приветом
Хочу показаться на глаза.
Летит паровоз по долинам, по взгорьям,
Летит он неведомо куда.
Назвался мальчонка вдруг жуликом и вором
И с волею простился навсегда.

К песенке я могу добавить, что я бывал в зонах, пел несколько раз в том числе и в зоне с так называемыми «смертниками», — теми, кто получил по двадцать пять лет, — был в подростковой зоне. Я знаю, что бывали такие случаи, когда по абсолютно непонятным причинам, думаю, подсознательным, бывали такие случаи, когда просто выгоняли со сцены и начинался бунт. Люди не хотели слышать и видеть того, кто пел. В моем случае, слава Богу, было даже общение с молодыми ребятами и со страшными уголовниками. И когда я спросил у человека, который отсидел семнадцать лет из двадцати пяти, что он будет делать, какую профессию он нашел, — я спрашивал у двух-трех человек — все говорили, что они будут заниматься тем же самым. Остальное доскажет Валера.

Абрамкин: Я прошу меня простить за опоздание.

Почему я хотел начать с этой песни. Очень много говорят о том, что есть такое отрицательное явление — призонизация общества. В нашу жизнь входят тюремные слова, тюремные песни. По своему детству (будучи этакой интеллигентской шпаной) я помню, что песня “Летит паровоз…” была для нас (в детстве) гораздо интереснее, чем самые популярные советские шлягеры, типа “Я люблю тебя жизнь…”, “Ландыши”, “Нежность”, “Журавли” и т.п. В этом, на самом деле, нет ничего удивительного. По подсчетам бывшего начальника ГУИН Зубкова, каждый третий мужчина — бывший арестант. Я думаю, что он немного ошибается, и это, все-таки, каждый четвертый. И, конечно же, почему бы этой трети мужского населения не быть представленной в нашей жизни. Тюремный язык, лексика, фольклор гораздо более выразительны, интересны, мудрее, чем, например, язык, на котором говорят политики, депутаты Государственной Думы, Президент или эстрадники.

Когда недавно были выборы на Украине, меня замотали оттуда вопросами по поводу слова “козел”. Янукович вроде бы назвал козлами своих противников... Что это значит на жаргоне. Я отсылал любопытствующих к Евангелию. Спаситель называл людей плохих, не соблюдающих заповеди, КОЗЛАМ И КОЗЛИЩАМИ. Видимо, из Евангелия слово козел и попало в тюремный язык. Как много и других слов попало в тюремный язык из Священного Писания, старославянского языка. В словаре Даля, например, есть слово “макитра”. У Даля “макитра” - горшок. В тюремном языке, макитра – голова, макитрить – думать, мозговать.

Давайте я вначале вот что скажу. Вообще-то, есть большая разница между криминальным миром (языком) и тюремным.

Дело в том, что в тюрьме сидит простой русский мужик. Может даже, и не простой; если вспомнить Достоевского, можно предположить, что там осела самая энергичная часть общества, мужской его составляющей.

СИЗО «Матросская Тишина»


увеличить

 

Я уже много раз говорил о том, что когда я попал в тюрьму, то самым потрясающим впечатлением было то, что, видя людей, с которыми я сидел первый год, я совершенно отчетливо понимал, что если каким-то случайным образом поменять тех, кто сидит в тюрьме, с теми, кто ходит на воле, то ни в тюрьме, ни на воле никто этого не заметит. Когда я уже дошел до строгого режима, я понял, что злодеев, настоящих злодеев, на воле гораздо больше.

Есть такой Борис Иванович Федотов, бывший начальник Псковского изолятора, который сделал тюрьму с человеческим лицом. Потом его возили по заграницам, и он сказал, что в других странах такого нет. В других странах в тюрьмах сидят люди помельче - маргиналы.

Я сразу проккоментирую высказывание псковского тюремного начальника – особенности русской тюрьмы связаны не с особым устройством самой тюремной системой, не стараниями тюремного начальства, а с особенностями русского этнического характера.

Некоторые ученые свои книги и статьи озаглавливают “Тюремная субкультура”. На самом деле, правильнее сказать “тюремные субкультуры”, потому что, скажем, женский мир — это одна субкультура, малолетка — это другая субкультура. Но тюремный порядок, о котором я вкратце скажу, относится к мужской субкультуре, не к малолетке и не к общему режиму, где сидят первоходки, а к тому месту, где сидят люди, много пожившие и пережившие, “прошедшие и Крым и рым”, как говорят. Они вынуждены как-то устраивать свою жизнь. Самые простые люди, не злодеи, не профессиональные преступники. Они устраивают ее совершенно удивительным образом.

В зоне нет убийств, нет краж. Если они там случаются, то жизнь человека, который украл, — таких называют “крысами” — складывается в дальнейшем таким образом, что лучше бы ему и не жить. Иногда таких людей превращают в “опущенных”, в неприкасаемых, в изгоев.

Я должен сказать, что группы неприкасаемых, “петухов”, не было при Достоевском, не было при Шаламове. Когда люди переносят то, что они читали у Шаламова и Солженицына на сегодняшний тюремный мир, — это ошибка. Тюремная мужская субкультура пережила несколько трансформаций, и теперешний тюремный мир совсем иной.

Довольно часто, когда говорят о том, что люди “живут по понятиям”, имеют в виду что-то позорное. Но если вы возьмете Евангелие и формализованные правильные “понятия”, то никакого отличия не будет. Правильные “понятия” — это то, как нам заповедал жить Спаситель. Чтить отца и мать, — особенно мать, сестру. Отдать жизнь за брата своего. “Брат” — это самое святое слово в зоне. А также “братва”, пострадать за братву. Человек, который пострадал за братву, скажем, сел в ШИЗО за что-то, — ему будет помогать вся зона. Ему подгоняют курево, чай и прочее, потому что он страдает за братву. Вот что такое правильные “понятия”.

Я не буду дальше углубляться, добавлю просто, что предательство есть самый страшный грех в зоне. За шесть лет мне лично пришлось участвовать в убийстве семи человек. Убитыми были предатели и “прессовщики”.

А самым ужасным в зоне, демоническим - являются менты. “Демоны” — это менты, администрация. У ментов есть агенты, стукачи. Есть провокаторы, которые возбуждают всякого рода конфликты между заключенными. Есть “прессовщики”: пресс-хаты — это камеры, где сидят специально настроенные администрацией арестанты, и туда сажают человека, которого надо сломать. По самым разным причинам. Иногда даже не для того, чтобы узнать о преступлении, которое он совершил, о его подельниках. Иногда хотят узнать, где лежат общаковские деньги. Иной раз, просто сломать человека надо – совершенно непонятно зачем. Из сломленных выходят самые страшные злодеи. В начале – для арестантов, потом для нас, а, страшнее – для наших детей. О том, как ломают, я рассказывать не буду. Чрезмерные подробности есть в очерке Кирилла Подрабинека “Беспредел”. Это про Елецкую Крытую пресс-тюрьму, очерк я редактировал прямо перед арестом. Потом Елецкая все время преследовала меня (в документах и видениях) до декабря 2003 года. Тогда мы выиграли процесс, весьма мало относящийся к пыткам, но все же в документах, дополнениях к решению КС были забиты фразы: “Елецкая Крытая”… пресс-тюрьма… Я думаю, что Кириллу Подрабинеку, получившему очередной срок за свои показания и туберкулез, вряд ли, от этого решения КС стало жить легче, но меня как-то отпустило, и я, с тех пор, более беспокоюсь другими тюрьмами.

Прессовщики – это люди, которые делают с заброшенным к ним арестантом, то, что им приказано. Скажем, они подвешивают за крюк под ребро, они его насилуют. Ну и так далее.

Когда прессовщики идут по этапу, есть специальная пометка на деле, которое их сопровождает. В принципе, они не должны попадать в транзитные камеры. Но поскольку у ментов работы много, иногда они попадаются. И этих прессовщиков убивают. Если ты его не убил, это будет грех на тебе. Убивают их по страшному. Несколько раз поднимают и бросают на пол, пока у них ребра не вылезают из тела.

Слава, если можно, покажи третий блок — Красноярский бунт. Арестанты и тюремная администрация — это просто выражение того, что и так есть на воле. Мы ненавидим власть. Мы ее не любим. Мы даже понимать и знать ее не хотим. В зоне это переходит в крайнюю степень войны.

Красноярский бунт

Войска готовятся к штурму

увеличить
К штурму готовы

увеличить
Одна сторона

увеличить
И другая сторона — арестанты

увеличить
Оборона сломлена

увеличить
Народный директор

увеличить

 

Это хроника Красноярского бунта. “Шестерка”, где я, когда-то (83-85 гг.) просидел два года. Осень 1991 г. В зоне три тысячи вооруженных заключенных, бунт продолжался сорок дней. Две тысячи солдат. Для какой-нибудь Латинской Америки это натуральное военное сражение. Вот те, кто стоит впереди, на крышах: баллоны подготовлены для того, чтобы взорвать их. Жилые дома стоят где-то в пятидесяти метрах от зоны, и если бы баллоны взорвали, то не знаю, что бы там было.

Слава, дальше. — Это войска. Это 38-й день. Я приехал на 30-й. — Дальше. — Это передовой отряд заключенных.

— Дальше. — Это уже после ввода войск: опера первым делом сбрасывают с крыш баллоны.

— Дальше. — На этом мы остановимся, это народный директор, Саша Зайцев. Все сорок дней бунта арестанты работали. Работу производства обеспечивал Зайцев, он слева. Они даже перевыполняли план.

В этом нет ничего парадоксального. Само арестантское сообщество вполне способно правильно устроить свою жизнь. Им мешали. В молочных флягах завозили спирт, цыгане перебрасывали через стены водку по ценам ниже, чем они были на воле. Это 1991 год. Чтобы споить людей, устроить беспорядки и так далее. Были страшные случаи. Один из блатных, Паша, напившись, ходил, что-то вымогал у мужиков, простых работяг. Его раз вызвали на разборку, сказали: “Паша, не ходи”. Второй раз вызвали. Как положено, на третий раз его просто попросили положить руки на стол и перебили их. Есть такое наказание в тюрьме.

Сами блатные себя блатными не называют, и воры в законе не называют себя ворами в законе. Они себя называют “людьми”. “Мы люди”, — вот и все. Ну, а если ты поступил не по-человечески, скажем, пользуясь своим положением, у кого-то чего-то отобрал, тебе могут перебить руки.

Один из моих докладов назывался “Тюремная разборка как возможная модель российского правосудия”. Это я не для экзотики. Я думаю, что если бы реформаторы изучили опыт тюремных разборок, они, может быть, и поняли бы, каким должно быть российское правосудие. В этом докладе я говорил о том, что, прежде всего, в зоне используются принципы традиционной культуры, обычного права. Но скажу больше: в основе тюремных разборок лежит библейское, даже евангельское правосудие. Нет задачи - найти виновного и наказать его. Нет такой задачи. Есть задача восстановить мир и согласие. Шалом — так это можно определить.

Решение принимается не большинством. Должен быть консенсус. Если один человек будет против решения, оно не принимается. Просто посылается сообщение, как Хомяков говорил, к человеку “излюбленному” от всего схода. К некоему авторитетному человеку. При выборе этого авторитетного человека учитывается и мнение того, кто, видимо, виновен. Если мы не пришли к консенсусу, то пусть решение вынесет этот авторитетный человек. В частности, “смотрящий”.

Казенное правосудие, безусловно, нам абсолютно чужеродно, и поэтому мы власть ненавидим. Тихо, про себя. Арестанты ненавидят так, как вы видели. Они были вооружены.

Девушка, которая все это снимала, ходила со мной в зону. Мне поначалу было даже немножко страшновато, потому что мужики там сидят по десять-пятнадцать лет, они изголодавшиеся. Поэтому перед тем, как ей зайти в зону, я говорил с лидерами и просил обеспечить ее безопасность. Это было в их интересах, потому что надо было снять те безобразия, которые были в зоне. К ней сразу же приставили двух арестантов с саблями. Сабля — это символ того, что к этой девушке нельзя прикасаться.

И последнее, что я хотел сказать об удивительности российской тюрьмы. Каждый год мы получаем десятки тысяч писем. Уже шестнадцать лет. Когда я открываю письмо и читаю его... — я человек текста, я всю жизнь жил исключительно текстами, не женщинами, не чем-то реальным — письмо из зоны сразу видишь. Видно, что текст пришел оттуда. Тюрьма человека возвышает, поднимает. Как Люда, наверное, рассказывала, из тюрьмы выходят профессиональные поэты, художники. Без тюрьмы они бы такими не стали. Это особенность только российской тюрьмы. Точнее, не тюрьмы, а российского этнического характера.

По-моему, Соловьев (а вслед за ним и еще кто-то) писал о том, что российская икона — это результат страшных ограничений. Наш характер таков, что когда мы на воле, мы почти ничего не можем. Когда мы в тюрьме, когда все расписано, когда никуда не двинешься, только в условиях таких жутких ограничений мы можем творить.

Наши исследования проводились под руководством Валентины Федоровны Чесноковой. У нее, например, есть теория, что существует два типа цивилизаций. Один тип — это когда человек переделывает то, что его окружает, под себя. Второй тип — наоборот, когда человек переделывает себя. Мы относимся к этому второму типу, но не к крайней его разновидности, как японцы. Как сидят в японских тюрьмах — это просто ужас. В наших – просто “ад на земле” (см. фото “камера Матросской Тишины, конец ХХ века), кто бы его так спокойно переносил, доедая баланду, с интересом дочитывая книгу, бедуя о чем-то неземном…. Это неземное, запредельное терпение (Христос терпел…). В какой еще стране могла бы сложиться эта идиллическая картинка: 140 человек на 70 кв. м., где спичку можно зажечь лишь у “решки” (окна) или у “кормушки” (форточка в двери, через которую передают пайку и баланду)?

Что касается власти. Один из заключенных, Рянжин, однажды написал мне, вот отрывок из его письма: “Насколько бесправен простой российский гражданин... Я долго думал, с чем бы сравнить или как бы точнее определить его положение. И, похоже, придумал. Простые люди в России — военнопленные. Именно такое к нам отношение. Законы, договоренности — все это существует, но не действует. И жизнь наша, вся наша жизнь зависит от произвола оккупационных властей, от прихоти коменданта. Да и в положении таком мы только потому, что кто-то с кем-то воюет, даже неизвестно, с кем и за что. И вот я думаю: стоит ли добиваться изменений, улучшений в уголовном законодательстве, если власть смеется над уже существующим? Также и мы давайте посмеемся над возможными переменами”.

Луферов: Это песня XIX века. У меня есть программа, «Парад инструментов» (точнее «Парад инструментов на красном пальто» — «Полит.ру»), там я пою ее с цепью. Но сейчас цепь у меня далеко...

С Иркутска ворочуся
Счастливым, может быть.
Быть может, наживуся,
Счастливо будем жить.
Быть может, наживуся,
Счастливо будем жить.
Тюремныя ворота
Для нас отворены,
Все тяжкие работы
На нас возложены.
Все тяжкие работы
На нас возложены.
Еще один годочек
В тюрьме побуду я,
А там мой мил-дружочек
Вернуся я любя.
А там мой мил-дружочек
Вернуся я любя.
С густыми волосами,
С ногами без браслет
Явлюся между вам
С иголочки одет.
Явлюся между вам
С иголочки одет.

Абрамкин: Если позволите: были подготовлены какие-то диаграммы и графики, и Слава вам сейчас их покажет.

Количество заключенных на 100 тыс. населения в различных странах мира


увеличить

увеличить

 

Численность заключеных СИЗО и ИУ в 1993-2004 гг.

Это относительное количество заключенных в разных странах мира. Количество заключенных в разных странах не зависит ни от уровня преступности, ни от национальных особенностей, ни от чего вообще. Оно определяется каким-то странным образом. Скажем, Мексика и Канада имеют одно и то же количество заключенных на сто тысяч человек. Америка, которая, казалось бы, и культурно и по юридической системе близка к Канаде, имеет в пять раз больше.

Лейбин: В каком смысле нужно понимать предложение использовать тюремную субкультуру как прототип каких-то общественных институтов? Насколько серьезно мы должны все это принять и в какой мере это означает, что другие общественные культуры — общинная, религиозная — не входят в конкуренцию с тюремной субкультурой?

Абрамкин: Вы понимаете, я просто предлагаю изучать народную жизнь. Изучать то, как мы живем. Мы сами по себе умеем решать конфликты. Тюрьма — это просто одна из возможностей, где эти модели и образцы можно брать. Еще лучше брать у староверов, рассматривая то, как они принимают какую-то новую норму. Тюрьма создает особые условия.

Именно в тюрьме я понял разницу между женщиной и мужчиной. Когда я впервые попал в женскую тюрьму, я понял наконец, чем мы отличаемся. Во-первых, женщина не имеет механизмов компенсации потери воли, в отличие от мужика. Мужик включается в социальную борьбу, в борьбу за лидерство.

Реплика из зала: Встраивается в какую-то иерархию.

Абрамкин: И это тоже. Мужчина способен выстроить порядок. Это мужчина придумал дуэль. Женщина может только морду расцарапать сопернице или пойти на партсобрание. Были времена, когда женщины ходили на партсобрания и говорили, что мужья им изменяют. Но решить конфликты между собой они не могут.

Женский гомосексуализм, который так часто показывают в фильмах, это не гомосексуализм, это попытка восстановить утраченный мир. Женщина не может жить без мужа, ребенка. Встречаются женщины, которые исполняют роли мужиков. Они бросают пачку чая своим “женам”, говорят: “Завари”. Спрашивают: “Ну что, носки постирала?” Эти роли отыгрывается на полном серьезе.

Врачи говорят, что у женщин, которые исполняют роль мужа, происходят гормональные изменения. Иногда “пара” (как правило “однохлебки”) берут к себе, в семью – ребенка (например, какую-либо пришедшую в зону малолетку). И “кобел”, и его подруга, ни к каким сексуальностям девочку не допускают – и здесь, все, как в утраченном вольном мире

Людмила Альперн со мной в такой трактовке устройства женского тюремного мира не согласна, она даже считает меня женоненавистником. А я могу еще добавить, что самые жестокие, самые жуткие приговоры детям и женщинам выносят женщины-судьи. У нас как-то говорят, что во власти одни мужики. До судебной власти это не относится, потому что там женщин немало (во многих регионах более половины). И ими выносятся самые жуткие приговоры.

Абраменко («Центр развития демократии и прав человека»): Скажите, пожалуйста, несколько слов о положении ВИЧ-инфицированных в тюрьмах.

Абрамкин: Слава, покажи, пожалуйста, четвертый график.

Количество больных туберкулезом и ВИЧ-инфицированных

Это относительное количество туберкулезников и ВИЧ-инфицированных по годам. Где-то в 2000 году произошел ВИЧ-взрыв.

На самом деле, это катастрофа, потому что когда поток ВИЧ-инфицированных пропускается через чахоточников, а туберкулезных там 10%, они (ВИЧи), во-первых, скоротечно умирают. Там какая-то загадка: у ВИЧ-инфицированных в случае заболевания туберкулезом нет выраженной симптоматики. Даже рентген, иногда) ничего не показывает. У человека уже распад легких, а рентген ничего не обнаруживает. Говорю пока о главном, потом скажу конкретно о том, о чем просили.

Во-вторых, появляются новые формы туберкулеза. Так называемые, лекарственно-неизлечимые (с множественной лекарственной устойчивостью – МЛУ ТБ). С помощью традиционных препаратов их излечить невозможно. Чаще всего они появляются именно при большом потоке ВИЧ-инфицированных. Этого боится весь мир. Деньги, которые вкладываются западом в борьбу с нашим тюремным туберкулезом, совершенно фантастические. Скажем, 450 миллионов долларов в год.

Каждый год на свободу выходят 30 тысяч туберкулезников, из них 10 тысяч — с МЛУ ТБ-1. Такой туберкулезник может сесть в самолет, прилететь в Нью-Йорк, в Токио и так далее. Это будет глобальная катастрофа.

Сейчас придумали препарат против МЛУ ТБ-1, как его называют. Курс лечения этими лекарствами (второго ряда) стоит 50 тысяч долларов. В России — пять тысяч. Но сейчас прогнозируется появление МЛУТБ-2 даже название ему придумали - “супер-жучок”. Это такая форма туберкулеза, от которой пока нет препаратов (природа шустрее фармацевтов), и даже боятся, что и не придумают.

Поэтому я, в отличие от традиционных правозащитников, выступаю за отдельное содержание ВИЧ-инфицированных.

 Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, почему на вашей диаграмме нету самой населенной страны, Китая?

Абрамкин: В Китае чуть больше 100 заключенных на 100 тысяч человек, что гораздо меньше, чем в России и в США. Если мне память не изменяет — 118 заключенных.

Вы понимаете, тюрьма во всех странах используется отнюдь не для обеспечения нашей безопасности. Она используется для уничтожения определенных неудобных групп населения. Кроме того, существование “удобного врага” (термин Нильса Кристи) служит удобным способом для бездарных политиков прикрыть свою бездеятельность в отношении решения реальных социальных проблем. “Преступники” и потребители наркотиков – сейчас во многих странах выбраны в качестве таких удобных врагов. В США же, кроме того, уже давно создана “Тюремная индустрия”, которая дает достаточно высокие прибыли и позволяет затуманить мозги избирателю потоком фильмов про храбрых рейнджеров и полицейских. Именно они, как бы и спасают население от “вампиров”-наркоманах и злодеев- преступников

Лейбин: Если сопоставить недавнюю лекцию Глеба Павловского с вашей в той ее части, где говорилось о власти: по-моему, была нарисована весьма похожая картина, картина внутренней гражданской войны, которая свойственна культуре. Не могли бы вы прокомментировать: это совпадение?

Абрамкин: Я думаю, что это взгляд с разных сторон, хотя с Глебом мы, вообще-то, довольно близки. Если взять придуманную Глебом “модель бассейна”, я бы развил ее следующим образом.

Россия купила или построила какой-то западный бассейн. Но этот бассейн пуст. Власть, политики все время пытается в него прыгать, иногда солдатиком, иногда вниз головой. То, что делаем мы, в частности, Глеб Павловский, Найшуль, Андрей Илларионов, другие люди, отчасти и я, — мы пытаемся этот бассейн заполнить водой хотя бы наполовину. Кроме того, мы пытаемся научить людей, которые туда прыгают, освоить безопасные способы падения, а, когда бассейн потихоньку наполняется – плавать в том, что есть. Потому что реформы — это не законы и модели, это прежде всего люди, способные жить по-новому (С.А.Пашин) и уметь плавать в той воде, которую туда уже удалось закачать. Но вода при этом должна быть, заполнять бассейн водой – не дело политиков. Это наше дело. Наше дело и учить их плавать, когда воды хоть чуть-чуть набралось и не кидаться туда, не убедившись, что воды нет, или ее слишком мало.

Вода — это концепции, идеи, образцы поведения, соответствующие базовым ценностям традиционной культуры. Набор ценностей во всех культурах примерно одинаков, иерархия ценностей может отличаться. Скажем для Франции: Свобода, Равенство и Братство. Для России те же ценности располагаются в другом порядке: Братство, Равенство, Свобода.

Вот я говорил о тюремной разборке, о том, что ее можно изучать, прикидывать, каким должно быть российское формальное правосудие, чтобы восприниматься быть справедливым и понятным самим людям – это может стать (не буду скромничать) – четвертью бассейна... Вода, это что-то из того, что мы можем принять как свое, как справедливость. правда. Для заполнения бассейна не нужны века. Для этого нужна отрешенная от политики работа интеллектуалов и наш каждодневный плебисцит (не путать с референдумами, выборами и плясками на политических площадках…)

 Луферов: Валера, у меня тогда такой вопрос. Ты так обрисовал справедливость и точность иерархии и законов внутри тюрьмы, что получается, что уголовный мир как таковой предстает как правильный, справедливый и понимающий некие принципы законности. А для гражданского общества уголовники становятся опасны в тот момент, когда они выходят из тюрьмы, здесь для них законов уже не существует. Как это получается? Там они любят соблюдать законы, а здесь они их игнорируют.

Абрамкин: Я еще раз повторю, что люди, которых мы должны бояться больше бывших арестантов, не в тюрьме. Они на воле. Людей, которые прошли тюрьму и живут по понятиям, не надо бояться. Но надо учитывать некоторые особенности. Тюремные автоматизмы, например, когда человек неадекватно реагирует на какие-то слова, на поведение, которое привычно несидевшему человеку.

В тюрьме люди руководствуются не законами, а понятиями, правдой. Вспомним, что право выше закона. По-русски, право правильнее было бы перевести, как правда. Вспомните русские – пословицы. Законы – это какая-то мерзкая вещь, хуже любого беспредела (“Уставщина хуже дедовщины и т.п.). “Пусть бы все законы провалились, лишь бы правда осталась” - это из словаря Даля. Справедливость – выше правды, милосердие выше справедливости, а превыше всего – любовь. Примерно так говорили иерархи русской православной Церкви. Такого же порядка придерживается и тюремный закон (не путать с воровским), но более строго в отношении “своих” (прошедших тюрьму, скажем, и не допустивших по жизни грубых нарушений правильных понятий). Все эти вещи надо учитывать.

Реплика из зала: Бандитов во власти официально больше, чем в тюрьме...

Абрамкин: Конечно. Я могу дать одну картинку. Зона строгого режима в Красноярске. Идет фильм “с сеансами”, там, где женщины полураздетые. Толпа идет в клуб. Никто никого не толкает. Я такое видел только в парижском метро, в часы пик. Но если вдруг кто-то случайно и толкнет, то скажет: “Прости, браток”. Иначе можно получить какую-нибудь неприятность. От “делай разницу” - до “пера под ребро”.

В течение первого месяца на свободе я не мог ездить в транспорте. Все время хотелось сказать: “Делай разницу, что же ты делаешь-то? Чего толкаешься?” Это тюремный автоматизм.

Вопрос из зала: Вы говорите о том, что существует некая договоренность в замкнутом пространстве, откуда нельзя переместиться, договоренность для ограниченного круга людей в одинаковом положении. И даже для этого случая вы не объяснили, как они выстраивают отношения с той же самой тюремной властью. Ведь на воле все по-другому, основные конфликты у населения возникают с властью.

Абрамкин: Виктор спел: “Какие ненавистные они...” — у него была очень точная интонация.

Я вам излагаю то, что есть. Я ничего не предлагаю. Пытаюсь, как я сказал, наполнить бассейн водой, то есть теми идеями, образцами деятельности, нормами, процедурами, которые могут быть властью и населением восприняты, как свое, как правда и справедливость. Это не западные образцы, которые нам не годятся, это наши образцы.

Алексей Левинсон ("Левада-Центр"): Я боюсь, что мы сейчас закончим в стиле «послушали и разошлись». Я просто хочу, чтобы то, что мы сегодня видели и слышали здесь, не прошло не отмеченным.

Во-первых, я думаю, что правильно будет низко поклониться вам и вам, и вам, и всем тем, кто делает это, никогда не терявшее актуальности в нашей стране, дело сочувствия несчастным. Это национальная черта, которая не всегда соблюдается.

Во-вторых, у нас сейчас на глазах была оформлена, видимо, существующая в нашем обществе, но не оформлявшаяся до этих слов Валерия Федоровича, утопия. В каком-то смысле лагерь, о котором столько писали, оказывается утопией или антиутопией — это неважно. Действительно, зона — это место воплощения утопии в нашей стране. Там действительно существует социальный сверхпорядок, которого нет в стране в целом. Наверное, там есть человеческие отношения, которые нельзя найти в другом месте.

Я совершенно не ставлю под сомнение все то, что вы говорите, хотя легко представить, что это чудовищно: хотеть, чтобы вне зоны существовали те отношения, которые бытуют на зоне. Это ужасно. Но понятно, почему этого не будет. Понятно, почему возникает эта тоска, в том числе и тоска по тому состоянию души, которое отливается в песнях. Блатная песня — это, быть может, самое главное выражение так называемой народной души. Это в общем свидетельство того, что в зоне есть несвобода институционализированная, а вне зоны — несвобода просто как состояние людей. Люди на свободе не свободные, и поэтому когда несвобода приобретает четкие формы, когда понятно, откуда несвобода: вот они менты, вот они вертухаи, вот она запретка и так далее — тогда все в каком-то смысле становится на свои места.

Мне все это, конечно, кажется ужасным состоянием страны, и то, что мы там вместе с белорусами, казахами и американцами возглавляем эту мировую таблицу, это ужасно. Чем это может быть заменено? Стыдно в этих стенах еще раз говорить про гражданское общество. Здесь столько про это говорили, что ясно, что это уже становится бессмыслицей. Но я думаю, что из того, что мы сегодня услышали, возникает очень острая потребность осознания того, как же можно жить иначе. Как можно жить иначе в этой стране этим людям и этому народу? Чтобы не тосковать по тюрьме как по образцу человеческого существования?

Большое спасибо всем вам еще раз.

Абрамкин: Вы понимаете, того, что я описывал, в жизни не существует. Я вам говорил о неких коллективных представлениях, которые живут в людях. Правильные “понятия” захватывают все группы заключенных. От “козлов” — коллаборационистов — до блатных. Они точно знают, что предательство — это самое страшное, а пострадать за братву — это доблесть. Вы именно так и воспринимайте то, что я говорю.

Конечно же, тот идеальный образ жизни, которого хотелось бы, и там невозможен, прежде всего, из-за ментов. Там менты, опера, агенты и так далее. Они все время устраивают какие-то провокации. Грубо говоря, если бы наша власть, в частности, президент Путин, просто бы дали русскому народу пожить, как он умеет, не мешая, это бы и была главная реформа. Главная задача власти — это нам не мешать, но при этом защищать слабого, прийти к бедному, больному, убогому, не дать пропасть бедствующему. Приводят цифры о том, что в суды стало обращаться столько-то людей, в полтора раза больше. Простите меня, что это за жизнь: обращаться к ментам или в суды для разрешения конфликтов, которые люди могут решить сами, с помощью местного сообщества, людей авторитетных? На самом деле, нормальная жизнь — это когда мы сами решаем свои конфликты, без ментов, без путиных, без судов и так далее. В суд я, пока, никому не советую ходить. Тем более - к ментам.

Прошедшие лекции

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.