Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
7 декабря 2016, среда, 17:32
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
02 марта 2005, 10:41

Логика политического кризиса в России

Прошедшие лекции

Бруно Гроппо. Как быть с "темным" историческим прошлым

Глеб Павловский. Оппозиция и власть в России: критерии эффективности

Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая

Михаил Тарусин. Средний класс и стратификация российского общества

Жанна Зайончковская. Миграционная ситуация современной России

Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество

Юрий Левада. Что может и чего не может социология

Георгий Сатаров. Социология коррупции

Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность

Алесандр Лившиц. Что ждет бизнес от власти

Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику

Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин «Водка. Национальный продукт № 1»

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев «Глубинная Россия наших дней»

Михаил Блинкин и Александр Сарычев «Российские дороги и европейская цивилизация»

Андрей Зорин «История эмоций»

Алексей Левинсон «Биография и социография»

Юрий Шмидт «Судебная реформа: успехи и неудачи»

Александр Аузан «Экономические основания гражданских институтов»

Симон Кордонский «Социальная реальность современной России»

Сергей Сельянов «Сказки, сюжеты и сценарии современной России»

Виталий Найшуль «История реформ 90-х и ее уроки»

Юрий Левада «Человек советский»

Олег Генисаретский «Проект и традиция в России»

Махмут Гареев «Россия в войнах ХХ века»  

Лекция Сергея Кургиняна

Преамбула

Лейбин. … Был еще дополнительный, не политологический, обычный жизненный мотив  пригласить Сергея Кургиняна прочесть лекцию в Полит.ру. Дело в том, что в театре “На досках” в свое время происходили очень важные лекции и обсуждения – они были одним из прототипом того, что мы пытаемся делать в рамках «Публичных лекций».

Кургинян. Спасибо большое за приглашение и за рекомендацию. Хочу сказать, что у меня тоже есть дополнительный интерес: я услышал о «Билингве» и о том, что это такое, от Саши Неклессы. Это тоже одна из черт современной России: такие точки, где что-то происходит, не слишком хорошо знают о существовании друг друга. Мы продолжаем ту деятельность, о которой вы говорили. После лекции моя жена Маша может раздать вам приглашения на наши новые спектакли. Также раз в две недели мы осуществляем собрания нашего политического клуба, еще есть киноклуб, семинары, конференции и так далее. Так что мне интересно посмотреть на эту точку, потому что, к стыду моему, я здесь никогда не был. Это была преамбула, теперь переходим к основной части.

Инструменты анализа ситуации. Теория элит

Поскольку речь идет о политическом кризисе в России, надо подумать о том, как выстроить разговор на эту тему, потому что это можно сделать по-разному: совсем практически, чуть-чуть практически или теоретически. Я постараюсь как-то соединить эти два ракурса и начну с некоторых вводных определений, связанных с тем, какие возможности описаний вообще предполагает сегодняшняя ситуация. Какой аппарат описания можно применить, что с ним можно сделать — в общем, что я здесь собой представляю, какую школу, какой подход, какую логику репрезентации происходящего. Также скажу о том, почему такие репрезентации в принципе возможны, почему они могут быть доказательными.

Мне приходится последнее время довольно часто иметь дело с иностранной аудиторией. Недавно мы стали ассоциированными членами ООН, проходят какие-то ооновские программы; мы все время ведем диалог с кругами, связанными с так называемой борьбой с международным терроризмом.

И во всех этих диалогах постоянно возникает очень интересная развилка с точки зрения методологии описания происходящего. Все равно, описываешь ли ты теракт в Беслане, события одиннадцатого сентября или что бы то ни было еще. Я хочу это нарисовать. <Рисует.>

Все возможности описания расщепляются и представляют собой, как я это вижу, вот такое дерево.

Первой и знаменитой возможностью описания является conspiracy theory, она же теория заговора. Это представление процесса как следствия провокации одного или другого всемогущего центра сил. Центры сил могут варьироваться: это могут быть заговоры ЦРУ, КГБ, ислама, сионизма — чего угодно; важно, что это некая сила, которая на долгом промежутке времени очень могущественна, чего-то там делает и к чему-то волочет.

Этот принцип подхода обладает двумя характеристиками. Во-первых, он заведомо ничего не описывает, во-вторых, он нечто возбуждает. Он как бы манит чем-то, соразмерным ситуации. Это было особенно очевидно после 11-го сентября, когда было сказано, что все обвинения против теории заговора уходят, потому что вот он, вот он есть.

И она действительно ничего не объясняет. Что происходит на самом деле? Несколько людей, не снабженных никакими аппаратами, в основном исходящих из своей, достаточно произвольной точки зрения на то, что такое мировой процесс, — они сидят, о чем-то разговаривают, что-то пишут. И дело даже не в том, что пишут они в малотиражные издания. Я видел одного специалиста по теории заговора: эти люди постепенно искривлялись, голова поворачивалась как-то в сторону, глаза округлялись... Это была первая фаза, на второй они переставали чистить обувь, что было очень заметно. Дальше это развивалось любым возможным способом вот в этом поле.

На этом лежит табу. Отчасти оно лежит умышленно, отчасти законно. Табу законно, потому что это маразм. Почему умышленно, скажу дальше.

Второй способ описания процесса — это некое академическое описание. Один из международных специалистов был на международной конференции, где я присутствовал. Речь шла о терроре. Я всегда обожал, как такие темы, как террор или наркотики, описываются академически. Я все время думал, на чем основаны базы данных, какие средства применяются для описания субъектов действий. Этот мой российский коллега сказал на этой конференции фразу, которая осталась у меня в памяти: “Я абсолютно академический исследователь, и мои коллеги из ЦРУ...” — дальше шло долгое описание. Смысл здесь заключается в том, что академическое описание применительно к ряду вопросов является абсолютно беспомощным. Но оно респектабельно, оно дает определенные возможности, и оно очень широко используется.

Первое возбуждает и мистифицирует, а второе вообще ничего не описывает. Просто — ничего. Наверное, вы наблюдали эти передачи: “Политический процесс должен быть политическим; поскольку все политические действующие лица политического процесса расположены по группам, которые, в свою очередь, действуют политическим образом согласно политическим мотивам, которые могут образовывать определенные конфигурации... Сколько еще осталось от эфира? Пять минут, да? Все, точка”.

Я делюсь с вами какими-то впечатлениями, поверьте, вполне релевантными, суть которых заключается в следующем. Вы говорите: “Мы знаем, каким образом был организован мир советский, когда было страшно касаться некоторых идеологических вопросов, обсуждать действующих политических субъектов, которые себя защищали и не позволяли себя обсуждать”. Что происходит в западной аудитории: если ты с академическим специалистом начинаешь говорить с позиции, как я говорю, трансцедентации, то есть выхода за строго академическое поле, то страх в глазах намного выше, чем в глазах советской аудитории 70-х годов. И он, в общем-то, понятен, потому что этот господин где-нибудь в своем Гарварде сидит, свои 80 тысяч долларов получает, ему хорошо. Он точно знает, что табу на эти обсуждения столь сильно, что скоро, начни он принимать в них участие, он будет сидеть в совсем другом университете, получая намного меньше, потом окажется где-то под Алабамой, получая еще меньше, а потом он сможет заниматься conspiracy theory где хочет и как хочет и почти бесплатно. Поэтому страх очень высок.

И посреди всего этого дела есть третье направление, которое я называю теорией элит. Восемь или девять лет моей жизни я потратил на то, чтобы в сознании тех, с кем я говорю — за границей и в России, — провести железное различие между зоной конспиративных теорий и теорией элит. Собственно говоря, теорию элит невозможно скомпрометировать. Питирим Сорокин, если мне не изменяет память, успел получить Нобелевскую премию или что-то в этом роде, а все остальные — Моска, Парето, Парсонс и прочие — тоже обладают достаточно высоким статусом, чтобы про них нельзя было сказать, что это сторонники conspiracy theory и сумасшедшие. Они весьма респектабельные люди.

Эта теория действительно что-то описывает. То, что мы видим, действительно на что-то похоже: каналы вертикальной мобильности, группы, системы, влияние и все остальное. При этом я настаиваю, что каждый западный специалист, который занимается неважно чем: террором, контртеррором, глобальным процессом, социальной динамикой, — всегда захочет привязать эту теорию элит к конспиративной теории. И всегда перед тем, как говорить, нужно эти вещи разграничить. Ереванское радио спрашивают, что такое снег, оно говорит: “Ну как тебэ, дорогой, объяснить? Ты что такое пэрсик, знаешь?” — “Да”. — “Снег — это совсем наоборот”. Смысл заключается в том, что это две совершенно разные вещи.

Все, чем мы занимаемся, находится в этой зоне теории элит, ничем другим мы попросту не занимаемся. Занимаемся мы этим давно; судьба, театр “На досках” и все прочее позволили мне сформировать довольно плотный коллектив. Мне повезло: меня несколько раз хотели посадить и каждый раз от меня убегало примерно две трети сотрудников. Это невероятное везение, потому что треть оставалась, и получалась гораздо более плотная концентрация. Мне удалось создать достаточно плотный коллектив. Недавно ко мне подошли мои экономисты и сказали: “Мы тебя поздравляем, у тебя более ста штатных сотрудников”. Я говорю: “И что это значит?” — “Подпиши новую смету”. Я дрожащей рукой ее подписал. Но это действительно так, из этих примерно ста сотрудников есть 20—30 человек, которые составляют аналитическое ядро: нам не о чем спорить, нам не нужно конкурировать по части честолюбия и Эго, мы существуем очень плотно и много и терпеливо этим занимаемся. Поверьте, что когда есть это терпение, люди и способность систематически чем-то заниматься, то лет за десять-пятнадцать можно сформировать и базу данных, и представление о процессе. Кроме того, второе везение заключается в том, что мне удавалось быть экспертом во всех горячих точках, которые только существовали, а в последнее время это касается не территории бывшего СССР, но и разных других мест в мире. Есть возможности получать какие-то живые непосредственные материалы, связанные с представлением о том, что же такое эти элиты, как они действуют, кто кому тетя — какова логика их поведения.

Элиты. Требования к элите

Итак, все, что я буду говорить, будет касаться этой теории элит. У нас сегодня слово “элита” кто только не употребляет; постепенно становится понятно, что это такое. Я считаю, что в России сегодня действует криминальная элита, по своим основным характеристикам. Люди могут быть разными, но элита действует как криминальное целое. Я берусь это доказать. В этом смысле, когда Киселев запоздало обнаружил, что в России существует мафия... Я помню, что в книге “Постперестройка” мы писали о том, как будет криминализовываться элита России в 1990 году. Где-то в 1995 году я выступил и сказал, что снимаю это определение, потому что в России сейчас нет мафии, а есть новые формы социально-политической организации общества, которые надо изучать в их новизне, а не разговаривать о том, что это мафия, — потому что это не мафия.

Кстати, на западе есть специалисты по сложным дисциплинам, как, например, вайолентология — теория насилия, — которая связана с изучением полукриминальных государств Латинской Америки. Или параполитика — изучение непрозрачной части политического процесса, не сводящейся к институтам демократии, парламента, прессы и всего остального. Это все близко к нам, но мы занимаемся вот этим.

Следующий вопрос, который я должен обсудить, перед тем как перейти к России, заключается в том, что такое элита. Это некая взвесь, студень, в котором есть люди с большими деньгами и разнообразными наклонностями, чаще всего нехорошими? Образует ли элита внутри себя некие социальные системы? Я убежден, что образует. Самый главный вопрос заключается в том, что в элите происходит образование неких социальных тел, которые обладают способностью самоудерживаться, самовоспроизводиться и саморазвиваться. И это есть главное качества элитного процесса.

Все, опять-таки, знают, как называются эти тела: кланы, семьи. Вот в Италии очень модно слово fondi, “семьи”. Очень долго утверждалось, что в советской элите, которая изучалась, семей нет. Это не совсем так. Всегда говорили: “Дети членов Политбюро не входили в Политбюро”. Правда, не входили. Процесс образования fondi был затруднен. Но я могу назвать несколько семей внутри советской элиты, которые самовоспроизводились и существовали, и вполне реально действовали. Может быть, их было не так много и не они составляли главную специфику советской элиты. А я считаю, что советская элита воспроизводится в постсоветской фазе. Она, в сущности, и ликвидировала государство (я имею в виду СССР) ради воспроизводства в новых формах.

Предположим, что это и семьи и кланы. Но кланы-то точно есть: мы их видим, мы их знаем, мы представляем, как они функционируют и что они такое есть.

Если есть социальные системы, то эти социальные системы определенным образом устроены. Социальная система не в состоянии воспроизводиться, если она не имеет ядро и периферию. Каждый раз, когда мы говорим об элитной социальной системе, мы имеем в виду ядро и периферию. В этом смысле элитная социальная система всегда закрыта. По крайней ядро ее закрыто, если оно не защищено какими-то оболочками и если внутренний механизм самоидентификации не обладает какими-то отличиями от внешних механизмов; если репрезентация другим не является несколько иным, нежели самоидентификация внутри себя, то система не функционирует. Это можно показывать, есть теория закрытых элитных организаций — социальных тел. В принципе, они не могут функционировать, если они не имеют для себя некого другого содержания, нежели то, какое они показывают для других.

Это же касается конфессиональных институтов. Можно называть их “ордена”... В конце концов орден иезуитов существует, пойдите на сайт и посмотрите — оно там есть. Когда-то Сталин спросил, какая самая сильная структура; ему сказали, что Ватикан, он спросил: “Сколько у Ватикана дивизий?” У Ватикана не было дивизий и все думали, как мудро сказал Сталин, но не в этом дело: у Советского союза было огромное количество дивизий, и ни один самолет не поднялся, ни одна пушка не выстрелила — все мирно развалилось и не вполне случайным образом. Так что вопрос не в количестве дивизий, что распад СССР и подтвердил.

Эти системы должны каким-то образом себя воспроизводить. Воспроизводят они все-таки всегда смысл. И здесь начинается первая, наиболее тревожащая меня, долго воспроизводящаяся в российской жизни тенденция. Суть ее не в том, хорошая или плохая власть, движет ли она процесс к демократии или в противоположную сторону. Суть для меня в том, что эта власть во всех ее инкарнациях или новых модификациях одинаково чурается двух основополагающих вещей: идеологии и стратегии. Она не хочет ни идеологии, ни стратегии и любой ценой выходит из всей зоны, в которой существуют идеология и стратегия.

Каждый человек, который пытается навязать этому процессу идеологическое и стратегическое содержание, вызывает ужас, оторопь и отторжение, потому что зачем же это нужно? Все разговоры о прагматиках: мы прагматики, мы не делаем ничего за пределами прагматики... — это cover up, это прикрытие чего-то другого.

Чего именно? Некой философии выживания, согласно которой слишком обременительно иметь стратегию, иметь идеологию, и высшее выражение стратегии и идеологии — проект. Под проектом я имею в виду не project, когда проекты все одинаковы, хоть белье, хоть историко-культурные ценности. Нет, я имею в виду исторический проект. О том, что я под этим имею в виду, я буду говорить дальше.

Вот это все не нужно. Это все является глубоко чужим, отторгаемым и нелюбимым занятием. У меня всегда вызывало оторопь, когда говорили, что необходимость стратегии и идеологии — это некие высоколобые причуды... Какие высоколобые причуды? Как можно без идеологии и стратегии сформировать команду, кадровый корпус? Как проводить кадровую политику? Людей не так много. Наверное, в арабском мире есть большие гаремы и семьи по 150—200 детей, хотя и то хозяин гарема не знает этих детей и сомневается в том, чьи они. Но, как бы это ни происходило, все равно родственников не так много, друзей не так много, и сколько ты их ни собирай, хоть из Ленинграда или других мест, — все равно их оказывается мало. Узок этот круг знакомых и родственников каждого нормального современного человека. Это первая черта.

Вторая черта заключается в том, что эти люди в своей жизни обычно чем-то другим занимались. Сталин посадил Жданова на культуру, потому что тот играл на фортепьяно и казалось, что это очень высокий класс культурного развития. Но обычно они занимались в своей жизни чем-то другим, не этой профессиональной зоной. Все равно приходится инкорпорировать спецов, которые, между прочим, когда захотят, смогут дурить кого угодно, любое доверенное лицо. Это второе свойство.

И наконец третье, самое главное свойство — это Эго. Сколько они ни будь твои, сколько они ни будь твои знакомые и как они тебя ни цени, если нет идеологии и стратегии, то очень быстро начинает играть Эго. Подождите три-четыре года. Собрались люди, они еще не освоились по-настоящему, но пройдет три-четыре года, и у каждого из них появится свое Я: кто главный, кто не главный, кто ближе, как говорят, к телу, к каналам принятия решений и ко всему, что из них вытекает, кто дальше. Начинается борьба Эго. Возникает византийская система сдержек и противодействий, когда эти Эго надо разводить, балансировать, — Ельцин делал это виртуозно.

Если считать, что мегатренды в России позитивные, то можно сколько угодно работать византийским методом на сдержках и противовесах. Но если считать, что тренды негативные, а я убежден, что они негативные, начиная с демографии и заканчивая всеми остальными, то поворачивать мегатенденции можно, только имея мобилизационную команду. Неважно, в какой идеологии — в любой. Но она должна быть сплочена. Если она не является сплоченной, то никакой мобилизации, никакого выхода из этой сползающей колеи нет. Тогда ясно, что любимец на год х+7 или х+6 станет ненавидимой фигурой просто в силу того, что все надеялись на выход из колеи, а мы в ней все глубже увязаем. Что дальше? Начинается новая фаза.

Если нет стратегии, идеологии и проекта, то не может быть команды. Если нет команды, то не может быть мобилизации. Если не может быть мобилизации, начинается стагнация в ее ухудшенном варианте. Дальше начинается описание того, что представляет собой российский процесс в целом.

Среди элитных социальных систем можно выделить отдельный класс такого рода систем с так называемым мессианским драйвом. Это системы, которые имеют некоторую материализующуюся в действиях заявку на мировой проект. На тот или иной глобальный проект. Обычно их не очень много.

Если говорить о том, кто является субъектом действия на этой самой шахматной доске, которая непрерывно мистифицируется, то субъектами действия на шахматной доске являются те акторы, которые имеют социальный элитный ресурс и проект, драйв. Элитный социальные системы с вот этим проектным драйвом. Ведь есть элитные социальные системы безо всякого проектного драйва: они себя как-то воспроизводят, и все. А есть класс активных акторов, которые имеют этот драйв.

Россия никогда в жизни не жила без проекта, более того, без проекта глобального. У нее нет опыта такой жизни. У мира нет опыта восприятия России вне этого проектного модуса. Мир не понимает, как с этим себя вести, он не понимает, что это такое. Ладно, там сажают в тюрьмы, ужасный режим, Сталин — не Сталин, но какие-то новые образцы кинематографа, образцы какой-то научной деятельности — мы через это общаемся, мы понимаем, что жизнь ужасна, но вот это есть. А теперь ничего нет. То, что есть, — это что?

Зимой позапрошлого, кажется, года, в районе Нового года я с семьею был в Италии. Мы устали, зашли в какой-то ресторан, который по неожиданности оказался довольно высокого класса. Мы сели, официант что-то нам подает, потом говорит: “Извините, вот мы видим: какие-то приличные люди... Вы из России?” Я говорю: “Да”. — “А можно я задам вопрос, который выходит за пределы моих обязанностей?” — “Да ради Бога, сколько угодно, присаживайтесь”. — “Да нет, я не хочу присаживаться, спасибо, я не имею права. Вы мне только, пожалуйста, ответьте на один вопрос... Вы понимаете, сюда приезжают люди, которые тратят ужасные деньги. Здесь, на этих столах, тратятся ужасные, неприличные деньги. Даются невозможные чаевые, которые не могут быть даны”. — “И что вы мне хотите этим сказать?” — “Нет, ничего, — говорит он побледнев. — Просто мы по телевизору все время видим, как дети русские замерзают. Нам все время показывают, как замерзают дети”. Тогда была холодная зима. Я говорю: “И что, что вы мне хотите сказать?” Он немного колеблется, потом подходит ко мне поближе и говорит: “Подумайте: может быть, они не платят налоги?” Выполнил свою гражданскую функцию.

Предъявлять это бессмысленно. Ничего, кроме раздражения, это не вызывает. Фактически оказывается, что у всего этого нет присутствия на неких уровнях мировой системы, и это отсутствие страшнее любого присутствия. Просто непонятно, что это. Мир еще не разобрался, как с этим действовать. Поверьте, когда он разберется, — он разберется скоро — будет очень плохо. Пока он не разобрался, это еще не так плохо.

У России нет глобального проекта. Глобальных проектов на большом временном промежутке было два: православный и коммунистический. Любой из них был мировым. Как только этот глобальный проект кончался — крест на Святой Софии или Царство Божие на всей земле, — у всего этого кончались силы, и оно так или иначе разваливалось.

Все годы существования российского общества пронизаны этой глобальностью. Ею пронизан язык. Я не буду показывать, как это реализуется семантически, просто без этого ничего нет.

Сейчас попытка оградить Россию контуром национального проекта будет обречена по нескольким причинам, о которых я буду говорить ниже. Это очень серьезный вопрос. Кто-то говорит: “Ааа... Национальный, национализм...” — Ничего подобного, может быть нормальный национальный проект. “Почему его не может быть, почему все попытки его создать провалились?” А я убежден, что некоторая часть элиты именно ради реализации этого национального проекта пожертвовала империей, потому что национальное государство и империя — это разные вещи.

Кризис национальной государственности

И в сущности, сегодняшняя фаза системного кризиса — тут я уже перехожу к актуальным вещам эпохи Путина — означает кризис самой национальной государственности как таковой. И недаром все чаще и чаще появляются некоторые намеки на то, как именно это будет распадаться. Вот сегодня еще один появился.

Что же такое представляют собой все эти проекты? Каждая группа элитных сумасшедших, у которых есть деньги, могут выдвигать проекты, и они реализуются? Проектов, на самом деле, совсем немного. Основополагающий проект, в пределах которого живо человечество последние несколько столетий, — это проект модерн. Именно проект модерн со светским национальным государством, гражданством, парламентской властью, народом-сувереном, нацией как субъектом модернизации. Кто субъект модернизации? — Политическая нация нового типа. Новая для того времени.

Этот проект, существовавший и до Просвещения, развернутый в эпоху Просвещения и после нее, кем-то связанный с буржуазностью как таковой, но на самом деле, более широкий, чем буржуазность, определяет лицо Запада на протяжении столетий.

Рядом с этим проектом всегда был конкурент. Конкурентом этого проекта был контрмодерн. Контрмодерн никогда не удавалось уничтожить до конца. Всегда существовала феодальная реакция, какие бы формы она ни принимала. Наиболее известная реакция этого типа — это фашизм.

В последнее время рядом с этим проектом находится еще один проект, называемый постмодерн. И по поводу этого постмодерна, а также перспектив глобализации в мире нет абсолютной ясности, потому что всем кажется, что это мобильные телефоны, возможность легче переезжать из одной страны в другую, — это не так. Постмодерн абсолютно тотальным образом уничтожает все, что связано с модерном.

Постмодерн — сложная конструкция, и я буду говорить о совсем простых вещах, используя Джеймисона, его книги о постмодернизме как культурной формуле позднего капитализма.

Ключевой тезис для Джеймисона, который я абсолютно здесь поддерживаю, заключается в том, что постмодерн — это обратная апокалиптика, “inverse apocalyptic”, как говорит Джеймисон, вывернутая наизнанку. То есть это философия конца. Если любая апокалиптика есть философия будущего, то это философия прошлого. Это философия конца истории, конца коммунизма, конца демократизма, конца социального государства, конца нации как таковой. Там все очень быстро доходит до конца человечества. Жить в ситуации этого бесконечного конца и есть, по существу, задача в ситуации постмодерна. Постмодерн не говорит о своей философии.

Одной из важнейших составляющих этого является представление о конце реальности. Постоянно говорится о конце реальности. Считается, что эта эпоха наступила вместе с телевидением. Телевидение и есть конец истории.

Две более широкие вещи, вводимые постмодернистской моделью, — это практикабль и симулякр, которые рассматриваются философией Фуко и всеми, кто идет за ним.

Практикабль — это простая вещь, это перевязь Портоса. Когда здесь все расшито золотом, а то, что сзади, показывать не нужно. Это же театральная декорация. Никто же не будет отделывать на театральной декорации заднюю стенку дома, если этого никто не увидит. Это вещь, которая уже не является реальной, но еще претендует на эту реальность.

Симулякр — это более сложная конструкция. Если говорить о том, что такое классический образец постмодернистского симулякра в политике, то это Жириновский. Жириновский — это некий национализм, призванный уничтожить, как форма, свое содержание. Он и создан, для того чтобы это содержание уничтожать. Он является гигантской провокацией, издевкой, самоиронией — очень современная внутренняя форма, существующая для отрицания того, что она должна выражать. По большому счету, это и есть то, что когда-то рассматривала вся гегелевская философия, а потом, более подробно, Мераб Мамардашвили, — превращенные формы. Это уже мир превращенных форм.

Главных тип существования в постмодерне — это существование в превращениях, где форма не просто агрессивно заявляет о том, что существует отдельно от содержания, она просто говорит о том, что содержания нет, что она его будет уничтожать, она его будет съедать, будет чем-то противоположным своему содержанию.

Мне они все безразличны, я ни о ком из них не хочу говорить ни хорошо, ни плохо. Но поверьте мне на практике, что если кто-нибудь говорит вам, что компания транспарентна, значит готовится афера. Для вас это может быть полезно. Вот когда я слышу, что эта кампания транспарентна, мне ясно, что хотя бы миноритарных акционеров будут кидать. Когда говорится, что будут укреплять вертикаль власти, это значит, что власть будет испытывать глубокую рознь.

Когда вздрагивает население? Когда говорится: “Нами рассматриваются отдельные вопросы по некоторым формам улучшения природы реформирования”. Ясно, что что-то отбирают.

Симулякр — это главная молекула существования постмодерна. Это то, чем он существует, живет и питается. В этом смысле Россия сегодня на переднем краю постмодернизма, во всем. В частности, конечно, все политических технологии являются концентрированным выражением постмодернистской идеи. Я не буду говорить о Пелевине и о «Generation Р», я буду говорить о живых политических технологиях.

Что утверждается? Что население всегда будет реагировать на симулякры, неотличимые от действительности. Что, виртуальную реальность мира СМИ может полностью заменить реальную. Я всегда говорил, что PR плохо действует при температуре минус 40 градусов. Что он плохо действует, когда при минус сорока отключают батареи, а кроме того, он плохо действует в ситуации, когда вместе с электричеством отключают телевизор. Но народ в PR верит свято, верят в то, что политический технолог может все.

И ровно в той степени, в какой идеология и стратегия, связывающие с реальностью, — я имею в виду реальность как онтологию, как некий глубинный пласт бытия — не нужны, ровно этой степени политтхенологи нужны. Нужно подменять вот этими симулякрами связи с реальностью. Когда-то, кажется, Вознесенский говорил: “Загораживались газетой / От осенней страны раздетой”.

Постмодернизм — это наиболее агрессивный вызов модерну. У постмодернизма есть мощнейший оператор действий, что тоже не все понимают. Постмодернизм не существует без  вторичной архаизации. Постмодернизм предполагает регресс и вторичную архаизацию в качестве modus operandi, он не может существовать без этого. Здесь вот, рядом с ним, существует вторичная архаизация.

Если говорить о том, что представляет собой процесс на территории бывшего СССР в целом, то я считаю, что все процессы на территории бывшего СССР представляют собой регресс с этнической спецификой. Регресс по-армянски, по-грузински, по-русски, по-татарски, по-удмуртски — как угодно. То есть, в сущности, это вторичная архаизация. В одной из среднеазиатских стран с очень просвещенным демократически избранным вождем его ближайшая европейски образованная элита утверждала, что ее главная задача — это вторичная юртизация своего населения, без этого нация построена не будет. Но это не нация! Нация — это субъект модернизации. Когда начинается вторичная юртизация, то есть архаизация, речь идет не о нации — речь идет об этнократии, об этническом субнациональном очаге, о племени. Нация и племя — разные вещи. Речь идет об отношениях глубочайшим образом до- и антибуржуазных.

Тогда все, что здесь происходит, это соединение контрмодерна с постмодерном. Можно ли привести дышащие современным шиком формы постмодерна? Можно. Главная форма — это Европа.

Что, по существу, означает собой объединение Европы и над чем трагическим как бы мучается и во что развивается мысль западных интеллектуалов от Аллена Бенуа до его антагонистов по левому флангу, Деррида и кого угодно еще? Над чем она мучилась и мучается в связи с проблемой объединенной Европы? — Нельзя создать сильную Европу, не разрушив сильные национальные государства. Нельзя одновременно иметь сильные Францию и Германия и сильную Европу. Значит, Европа, если и будет объединяться, то как Европа регионов. И эта формула существует. Поезжайте на Францию посмотрите на все это, от Бретани до Окситании: “Американцы, помните: Окситания — это не Франция”. Уже начался процесс вторичной регионализации. Он будет происходить в Германии: Бавария и так далее; в Италии: Падуания и что-то еще. Нельзя объединить Европу, не разрушив национальные государства. Нельзя, разрушив национальные государства, оставить модерн. Значит объединенная Европа будет флагманом постмодерна.

А дальше начинается самое интересное, связанное со всеми этими открытыми обществами и всем прочим. ООН публикует данные, по которым для нормального развития Европы в ближайшие десять лет необходимо ввести 500—700 миллионов мигрантов. Гайдар публикует данные по России: сколько нам нужно, какая здесь экономическая депрессия. Но это же не клоны, это же не существа ниоткуда. Эти мигранты откуда-то — это Юг.

Что есть сочетание всех принципов открытого общества с этой тенденцией к миграции в рамках глобализации? Это значит, что надо быстрее привозить с юга рабочего, быстрее давать ему гражданство, быстрее обеспечивать интеграцию. Это значит, что Европа в этой ситуации очень скоро может сынтегрироваться с исламским и прочим населением и тотально исламизироваться. В сущности, акторами процесса здесь становятся уже непонятно кто, потому что происходит глубокое объединение ислама — для меня, это яркое выражение контрмодерна — с постмодерном. И вот здесь объединение европейских интеллектуалов с исламом представляет для меня очень интересный образец.

При постоянных восклицательных знаках по поводу нарушения прав человека эта любовь к очевидному контрмодерну — она откуда? Там же нет демократии. Такая любовь к правам человека, к нюансам нарушения этих прав, к абсолютной свободе — где они ее здесь видят? Ее нет в салафизме, в принципе не может быть. Между тем это объединение идет.

Еще более острые примеры, и потом станет понятно, к чему я веду в связи с Россией. Буш вошел в Ирак. Одни орут, что он там нарушил права человека. Другие — что он спас мир. Не хочу обсуждать ни то ни другое. Я хочу понять, что он там натворил. Если он вошел туда, расстрелял 10 тысяч человек, установил порядок, провел план Маршала и построил иракскую нацию, то это один режим. Он провел модернизацию на Ближнем Востоке. Если там в итоге образовалось нечто прямо противоположное, это значит, что либо это stupid, это идиоты, которые ничего не понимают, либо это что-то другое по существу.

Теперь смотрим, что произошло в Ираке. Я утверждаю, что Ирак распался на три крайне негативных очага. Первый очаг — шиитский, который будет управляться даже не из Тегерана, а из Кума, из самой контрмодернистской части Ирана. Ирак — светское государство — кинули к ногам Ирана. Второй очаг — суннитский треугольник, где Бен-Ладен и аз-Завахири будут казаться респектабельными профессорами, Паганелями с сачками, по отношению к тем ребятам, которые будут править в этом суннитском угле. И третий очаг — курдский, где любезный запад нанес своими руками нокаутирующий удар своему главному светскому союзнику, Турции.

Значит, никакой план модернизации Большого Ближнего Востока не подразумевается. А что тогда подразумевается? Что это все означает? Кто мечтал всю жизнь о разрушении национальных государств арабского мира? — Халифат, люди, которые хотят на этих руинах построить исламскую империю. Опять одна сторона постмодернистски разрушает национальные государства, а пользуется этим другая сторона, которая в эту постмодернистскую конструкцию входит, как нож в масло, потому что этот постмодернизм не может ничему сопротивляться. Я не верю в то, что реальность можно до конца элиминировать. При минус сорока PR действительно перестает работать, и весь этот постмодернизм изнутри — барахло как политическая концепция.

Фактически возникает вопрос о том, можно ли защитить проект модерн. Модерн действительно во многих своих аспектах находится на последнем издыхании. Это отдельный вопрос, его нужно отдельно обсуждать. Я хочу сказать здесь только одну вещь: нравится это собравшимся или не нравится, все, что было выдумано целым рядом людей от Хайека до Ханны Арендт по поводу тождества коммунизма и фашизма, не является правдой. Это идеологическая конструкция, преследующая свои цели, хорошие или плохие — я это обсуждать не буду.

Коммунизм — естественная часть модерна по всем своим основным характеристикам, и фашисты это хорошо знают. Фашизм — это естественная часть контрмодерна. Они были разделены этой баррикадой. И это действительно так: это было связано с идеей прогресса, гуманизма и так далее. Если мы будем все время зацикливаться на демократических институтах, на открытом обществе, как говорит Поппер... Мне хочется тогда спросить моих западных коллег, которые очень любят это открытое общество: представьте себе африканскую страну. В ней все хотят кушать людей. Но одна часть говорит, что надо кушать всех, а другая — что только детей, или женщин. Образовались две партии, образовался людоедский консенсус, образовались две газеты, у которых есть предмет дискуссии. Значит ли это, что мы построили открытое общество? Я спрашиваю об этом американцев, они смотрят на меня и всерьез говорят: “Начнется с этого, а кончится западными ценностями”. Я говорю: “Когда кончится?” В таких случаях обычно вскакивают израильтяне и говорят: “Это будет открытое исламское общество, которое будет обсуждать, убивать нас химическим оружием или ядерным. Это будет две партии и парламент. А мы хотим жить!”

Если мы говорим о том, что модернизационная диктатура возможна, — а модернизационная диктатура возможна: бонапартизм — это модернизационная диктатура — то мы не будем говорить о том, что главный вопрос заключается в том, какие институты работают, потому что эти институты могут сформироваться в таком людоедском консенсусе, что нам вся эта демократия покажется Бог знает чем.

Моя дочь исследовала закрытую часть истории прихода Хомейни в Иран. Она приводила свидетельство израильского генерала, которого послали помочь обучить иранских военачальников войска, чтобы спасти этого шаха. Но из Америки вместо Александра Хейга приехал другой человек и начал учить иранских генералов тому, что будет открытое общество и демократия. Генералы все выслушали, собрали вещи, сели в машины и бежали из страны в тот же день, потому что они поняли, что Хейга нет и что будут приводить Хомейни. Я не говорю о Веймаре и всем остальном — все это прекрасно понимают.

Стало быть, вопрос заключается в том, что демонтаж этого коммунистического модуля обнажил то, что единственное, что осталось, — это как бы либерализм. Либерализм в западном проекте, то, что могло бы спасать западный проект модерн. Но либерализм в ауте! Ведь принцип существования западной системы был очень прост: поскольку инновации, либеральные инновации очень часто задевали органику существования наций, то существовали консерваторы, которые процесс тормозили, говорили: “Руки прочь от органики”, — и был баланс между этими либеральными инновациями и консервативной органикой. Республиканцы и демократы, тори и виги.

Что с этим сволочным постмодерном-то организовалось? В ту зону в западном проекте, где должна быть инновация, оказался воткнут постмодерн, который отрицает инновацию. То есть либералы, мировая функция которых — инновировать перед новыми барьерами XXI века, оказались в ситуации, когда им всадили идеологию, заведомо исключающую любую инновацию.

И что теперь? Остались консерваторы — Буш. А что такое консерваторы в собственном соку? Это уже не консерваторы. Ну, наехали на Ирак. Смотрим, будет там модернизация или нет. Нет ее. Значит, это архаизация; фактически, руками этих консерваторов.

Так в чем же проект? В чем мы участвуем? Что происходит на территории России и будет происходить там? — Так и происходит эта архаизация. Все спрашивают, что происходит на Украине: торжествует свобода, отделяются от России... Причем тут Россия? Единственный, кто пытался выстроить украинскую нацию — лучше или хуже, имею к нему колоссальные претензии по очень многим позициям, — это Кучма. Он-то и пытался каким-то образом это построить. То, что происходит теперь, обнажило несколько трайбов: донецкий, бандеровско-львовский, киевский. Теперь что-то будет еще и в Крыму, где радикальный исламизм, наверное, мечтает построить открытое украинское общество. На Украине, куда они вошли, будет происходить трайбализация, поверьте мне, я знаю, что говорю. В Таджикистане происходит классическая трайбализация, в Армении будет происходить трайбализация: моноэтническая нация будет возникать как Карабахский или любой другой клан.

Если процесс демодернизации охватывает страну, то нация не может существовать, она распадается на трайбы. Если идет процесс демодернизации, государство начинает трещать, потому что оно национальное. И тогда возникает самый главный вопрос: чем на это ответить?

Кризис в России

Что сегодня такое российский кризис? Российский кризис, по всем чертам, — это кризис агрессивной демодернизации. По каналам вертикальной мобильности, по уровню образования — по всему; это демодернизация. То есть вторичная архаизация общества. То, что элита может существовать в постмодерне, а общество в контрмодерне — это вполне нормально: Африка так существует. Но тогда надо понимать, что действительно существует в Африке. Все пришли в ужас (кроме нас, к сожалению) от того, что происходило в Юго-Восточной Азии. Там 300 тысяч человек погибло от природной катастрофы. Между прочим, перед этим в Африке, спокойно и безо всякого обсуждения обществом, за пять лет было вырезано 3—4 миллиона. На пустом месте, просто так. Это тоже новые черты постмодернистской ситуации.

Если говорить о логике развития российского кризиса, то это гигантская раскручивающаяся спираль этой демодернизирующей архаизации, являющейся частью общемировой спирали, поддерживаемая процессами извне и имеющая собственную внутреннюю логику развития. Политическая власть в России имеет одну ответственность: остановить демодернизацию и повернуть процесс в сторону модернизации.

Она не может это сделать. Она катится вниз, потому что нет ни идеологии, ни стратегии, ни формулы мобилизации, ни команд, ни каких-либо активных методов, при помощи которых можно все это организовать. Воронка демодернизации и архаизации углубляется, и в этом суть кризиса. Не в том, любят Путина или не любят. Не в том, что завтра сделает Касьянов или Дима Рогозин. Это все рябь, это все абсолютная мелочь по отношению к главной компоненте процесса, к судьбе модерна и национального государства.

Те, кто считает, что на осколках этого модерна будут существовать очаги европейского или какой-то другой жизни, не правы. Поверьте мне, на осколках модерна существует Африка. Кавказские народы, освободившиеся от России, будут жить, как зулусские племена, и никого с этого момента интересовать не будут ни в каком виде, кроме как в зулусском. Но если кто-то думает, что русский народ на Центральной Российской равнине не будет приравнен к зулусам... Это будет русский трайб. Получится архаизация, резервация.

К сожалению, в российской политике я замечаю все больше черт этой архаизации и постмодерна, соединенных вместе. Они подстегивают кризис, это удобно, и мы катимся вниз по вот этому стратегическому мегатренду, где рука об руку едут постмодерн и архаика, двигаясь в сторону демодерна, демодернизации.

Чем это кончится: судорогой контрмодерна, уже чужого, не русского? Потому что русского нет. Или просто тем, что это будет происходить, как говорил когда-то мой старшина, “копать отсюда и до обеда”, то есть до беспредела? Я не знаю, чем закончится эта петля кризиса. Я верю, что в обществе найдется этот модернистский стержень, что пружина этой воли к модернизации все-таки стянется и обратный процесс возникнет. Другой вопрос в том, как он может реализовывать себя в условиях регресса, каковы здесь формы борьбы и возможности самоорганизации и всего остального.

Но для меня этот вопрос на сегодняшний день этот вопрос, с точки зрения логики системного кризиса в России, стоит именно так, и в этом виде я постарался вам его представить. Я думаю, что уже исчерпал свой лимит; спасибо вам большое, я готов ответить на вопросы.

Обсуждение

Вопрос из зала: Сразу несколько вопросов.

Один такой: где в вашей картине находится глобализация?

Кургинян: Постмодерн.

Вопрос из зала: Просто постмодерн?

Кургинян: Просто постмодерн.

Вопрос из зала: Понятно.

В плане проектов модерна. По отношению к России вы назвали коммунизм и православие. То, что должно быть создано, это нечто новое или вы озвучили призыв к чему-то старому?

Кургинян: Насчет православия это вопрос отдельный. Что я хочу здесь сказать. Ответ на ваш вопрос должен был бы находиться в центре сегодняшней политики, если бы у политики была стратегия.

Что такое Россия? Все эти споры: Россия — Запад, Россия — Восток, Россия — Евразия. Вся эта фигня, она во что реально выливается? Что же такое Россия, по существу?

Я подчеркиваю: Россия — альтернативный запад. Вся война Запада с Россией связана только с тем, что Россия и Запад неимоверно близко связаны друг с другом. Так воюют только с близкими, так выясняют отношения только, так сказать, с женой в скандальных семьях. Россия, будучи христианской страной на фоне христианского мира — Запада — была другой. Это была альтернатива Западу в виде православия. Россия, будучи коммунистической страной, была альтернативой модерну. Коммунизм не есть модерн в чистом виде. Сталинская модернизация не есть модернизация, строго говоря.

Речь не о том, что она была кровавой — модернизация везде в мире была чудовищно, чудовищно кровавой, а о том, что все происходило другим способом. Есть такая суррогатная формула: это была модернизация без разрушения традиционного общества. Такового не бывает, нельзя модернизировать без разрушения традиционного общества. Значит это была альтернативная модерну форма развития.

На сегодняшний день есть классический ресурс модерна и есть то, что может подняться вслед за модерном. Назовите это сверхмодерном, назовите это супериндустриализацией или как-то еще. Но вопрос действительно в том, кто в мире остановил на рубеже 70-х годов космические программы. Это реальный вопрос, вопрос договоренностей Брежнева и Никсона. Но что там произошло и почему это произошло?

Где эти перспективы нового модерна на новом рубеже? Что произошло с наукой и научно-техническим прогрессом? У модерна есть гигантская повестка дня, не выработанная. Ее можно назвать сверхмодерном или чем-то еще. В сущности, этим всем и должны бы были заниматься нормальные либералы или демократы в том смысле в каком они понимались в мире. Они должны были инновировать перед гигантским антропологическим цивилизационным барьером, который встал перед человечеством на рубеже XXI века. Но я подчеркиваю, что вместо этого мы получили постмодерн. В этом смысле, обновление модерна, сверхмодерн, альтернативный модерн — все это существует и все это будет вырабатываться в повестке дня западной цивилизации. Если западная цивилизация — а мы часть ее — не выработает этой новой повестки дня в XXI веке, точнее, в первом его двадцатилетии, она умрет. И замечательные авианосцы армии США помогут здесь не больше, чем ракеты СС-18 Советскому союзу, поверьте мне.

Для меня альтернатива заключается в том, чтобы мобилизовать начала модерна в новых его ипостасях в западной цивилизации XXI века. Западу нужен новый проект, вот в чем смысл. И я убежден, что если бы Россию не так и грохнули и не превратили в бегающее по кругу déjà-vu — главную фигуру постмодерна — и дурочку, то именно Россия должна была сыграть основную роль в ответе на этот вызов. И тогда мы бы находились на тех уровнях глобальной системы, в том виде, который исключил бы обращение с нами по тем форматам, по которым с нами обращаются сейчас.

Вопрос из зала: Фактически людоедство в Африке всегда процветало не при демократии, которой в большинстве тамошних стран не было и нет, а при диктатуре. И возникает вопрос: случайная ли такая ваша оговорка, попытка связать процветание людоедства на государственном уровне с демократией или она намеренная?

Кургинян: Я говорил о том, что, например, при Хомейни восторжествовала демократия, правильно?

Вопрос из зала: Нет, конечно, неправильно.

Кургинян: А шах был диктатором....

Вопрос из зала: Конечно, неправильно, потому что Хомейни откровенно подтасовал результаты первых выборов в парламент после захвата власти. Это была очень наглая и очень циничная подтасовка, до которой даже мы пока не дошли.

Кургинян: И при Гитлере тоже не восторжествовала демократия? На этапе войны.

Вопрос из зала: Конечно, нет, потому что его назначил престарелый и выживший из ума Гинденбург.

Кургинян: Согласен, согласен. Я считаю, что позиции у нас с вами одинаково идеологизированы. Ваша позиция заключается в том, чтобы любой ценой показать, что любой срыв демократии является знаком того, что не демократия привела к фашизму, Хомейни или чему-то другому, а нехорошие люди. А я не хочу сказать, что обязательно при демократии реализуется людоедство. Я просто вижу, что такое демократия в Ираке. Я это вижу и я знаю, что такое будет демократия в Палестине. Я вижу, как цинично ухмыляются люди, которые говорят об этой демократии. Поверьте мне, пройдет пять лет, и вкусовая и, как бы покорректнее выразиться, ценностная окраски этого вопроса здесь будет поставлены очень определенным образом.

И второе: я совершенно не спорю с тем, что диктатура может загнивать. Диктатура может загнивать, уничтожать страны. Есть диктатуры ликвидации, застоя. Но есть просвещенная диктатура, о чем прекрасно писали все классики европейского Просвещения. Есть модернизационная диктатура. Но модернизационная диктатура колоссальным образом отличается от диктатуры демодернизации, застоя, стагнации, маразма — это разные типы диктатур.

И конечно, диктатура не спасение, никоим образом не спасение — диктатуры вообще чудовищны. Это не влечение к диктатуре. Всякое влечение к потере свободы отвратительно. Вопрос заключается в том, что нация часто способно решать свои проблемы быть или не быть только за рамками этого демократического консенсуса.

Это происходит. Это надо использовать: что-то решить и вернуться назад в этот консенсус. Но это не значит, что во всех случаях это либо демократия, либо ничто.

И наконец последнее. Может быть демократия абсолютно издевательская. Основа лежит не в институтах, а в культурно-исторических предпосылках. Тут телега и лошадь находятся совсем не в том отношении, в котором это необходимо. Без культурно-исторической детерминации любая демократическая институционализация может привести к чему угодно, включая людоедство — в этом я убежден. Это связано не с тем, что я люблю диктатору. Я ненавижу диктатуру как любой нормальный интеллигентный человек.

Лейбин: Как мне кажется, оппозиция состоит в том, что есть картина мира, в которой, в вашей терминологии, постмодерн создает коалицию с целью разрушения модерна, но и есть и другая, и в мировоззрении многих людей в Европе и в России, которые связывают себя с либеральной идеологией и так называемыми демократическими ценностями, мир выглядит по-иному. Согласно их картине мира, на самом деле, модернизация продолжается и ваш постмодерн есть продолжение безальтернативной модернизации; а весь регресс, который при этом получается — это неправильное употребление модернизационных механизмов.

Я понимаю, к чему ведет ваша картина мира: она, наверное, могла бы мобилизовать какое-то количество людей. В том смысле что она хороша, для того чтобы наконец сесть (или встать) и сделать что-то. Понятно, к чему ведет другое мировоззрение: оно практически ведет к мысли о том, что все уже сделано и что нужно заимствовать какое-то количество институций и приемов. В этом смысле мне симпатично то мировоззрение, которое мобилизует на действие.

Но ваша картина мира: она для этого такая? Или это действительное убеждение, действительный итог анализа?

Кургинян: Первое, что я хочу уточнить. Я совершенно не претендую на абсолютность своей компетентности, но, поверьте, я все, что мог, там читал. Скажите мне, кто из крупных западных теоретиков постмодерна говорит о том, что постмодерн продолжает модерн? Фуко, Деррида, Делез, Гватари? Есть один человек, который в это же время молится на модерн, это Хабермас, но он ненавидит постмодерн больше, чем я. Я же не хочу говорить, что я такой абстрактный холодный исследователь, которому все равно, — я ненавижу постмодерн и прямо это признаю. Но я хочу узнать, кто из философов постмодернизма говорил о том, что он продолжает модерн.

“Пост-”модерн-то откуда взялся? Модерн рухнул. Вопрос заключается только в том, что кто-то из них говорит, что модерн сам рухнул, а кто-то говорит, что его надо зарезать как нечто ненавидимое. Но никто из крупных философов постмодерна никогда не говорил о том, что постмодерн является продолжением модерна.

У нас это есть. Я с вами согласен. Но поверьте мне, когда некоторые из наших философов — из друзей покойного Мамардашвили или кого-нибудь еще, не буду даже говорить — начинают с этой позиции расписывать постмодерн, это глубокое лукавство, потому что в этом случае это какой-то Russian postmodern, который ортогонален постмодерну как таковому. Я не понимаю такого постмодерна.

Все прочитать невозможно: это сотни авторов; например, я не читаю свободно по-итальянски, а они не все переведены. Но все, что я мог прочитать, — а это порядка сотни книжек — все пронизано одним: ненавистью к модерну, желанием его стереть с лица земли.

Самый главный тезис, конечно, — это конец истории. Если конец истории, то какой модерн? Это посягательство на главный пункт модерна.

Лебедев: Хотел бы уточнить. Из ваших слов получается, что Россия, чего бы мы ни хотели, традиционно движется в нескольких направлениях: либо ее сносит на Европу, либо частично на Америку, либо мы идем третьим путем.

Из вашей лекции вытекает — и я с этим согласен, — что Европа исламизируется. С Америкой мы в течение последних нескольких десятков лет в полувражеских отношениях. Что остается-то, на ваш взгляд? Какой-то третий путь России?

Кургинян: Я бы по-другому поставил вопрос. Считалось, что Петр двигался в Европу, начал реализовывать модерн... Петр не реализовывал модерн в ядре Российской империи. Все эти знаменитые фразы: взять технологии и повернуться там каким-то местом — это только часть этого дела. По сути, Петр, разорвав единство культуры и сделав много чего страшного, сделал этот рывок, который не был в чистом виде рывком модерна. Россия шла альтернативно-модернистским путем. Никонианская реформа — это альтернативный модерн. Ровно так же, как и действия коммунизма.

Это та же апологетика идеи форсированного развития, то же преклонение перед историей. Все то, что контрмодерну глубоко враждебно. Но Россия никогда не шла классическим путем модерна. В ней не было циклов этого модерна. Наиболее последовательно это пытались сделать теоретики модерна, существовавшие в недрах КГБ и воевавшие с партией в 80-е: вся эта теория новых циклов, бонапартизма и всего прочего. Но все это было полностью похоронено под обломками шоковой терапии.

Скляренко: Сергей Ервандович, хотелось бы услышать небольшое уточнение вашей точки зрения на предмет истоков или ведущих факторов формирования того отчуждения, которое вы прекрасно описали: отчуждения к разного рода идеологиям и системе выдвижения концепций. Дело в том, что когда мы наблюдали попытки либеральных идей утвердится, идей, которые с одной стороны, имманентно внутренне не предполагали чего-то шире, чем опору, чем на самих себя... Например, тот же средний класс или предпринимательство. А с другой стороны, они были вынуждены врезаться в эту ситуацию, формировать себя в условиях полного правового беспредела и отсутствия правовой базы. Что больше формировало степень отчужденности, которая потом превратилась в нежелание принять какие-либо формы стратегии, тактики и так далее и харизматический подход к формированию любых групп и объединений в политическом плане?

Что является ведущим фактором? То ли это отсутствие правового поля, то ли имманентно присущая либерализму опора на самого себя.

Кургинян: Я считаю, что ни то, ни другое. Приведу два примера, две цитаты.

Недавно Козырев, бывший министр иностранных дел, откровенничая по телевизору, сказал, что вот мы все думали-думали в 1992 году, что нам делать, какую идеологию придумать; а потом решили, что любая идеология ведет к диктатуре, поэтому не будет никакой идеологии. “Место идеологии займут деньги”, — говорил он и вот так вот тряс пальцем. Я подчеркиваю, что когда место идеологии занимают деньги, то получается классическая формула формирования криминального государства.

Я не против денег и не против того, что деньги должны иметь колоссальное значение в регуляции общественной жизни. Я просто подчеркиваю, что когда деньги претендуют на то, на что они не должны претендовать, когда деньги становятся трансцендентальным основанием культуры, то тогда дело плохо.

Другая фраза — это высказывание Ивана Фролова, ныне покойного советника Михаила Сергеевича Горбачева. Смысл заключался в следующем: мы будем революционным образом разрушать, а созидание предоставим живому творчеству масс. Понятно, что это значит? Я вам в ходе операции перерезал вены, а потом жду, когда они зарастут.

Есть принцип органики: не производите никаких революций и ждите, пока органическим путем все куда-то выйдет. Есть формула революции, но в ней сначала вскрывают, потом вырезают, а потом зашивают. Но вскрыть и оставить — это классическая формула организации регресса.

Где основы этого регресса и этой криминализации внутри мышления элиты? Есть, например, несколько подходов к анализу того, что происходит сейчас со льготами.

Один подход заключается в том, чтобы верить тому, что говорят. Это почти никто не делает.

Приверженцы второго подхода говорят: “А, ладно: они там украсть хотят. На самом деле все это прикрытие, а они хотят украсть”. На самом деле, надо обязательно слушать, что врут. Потому что если семантически проанализировать вранье, то результат будет гораздо более значим, чем правда о том, кто что хотел украсть, как аптеки делили.

Класс как целое действует не по совокупной логике его составляющих. Если каждый человек ворует, это не значит, что весь класс ворует, — он делает что-то другое. Смотрите, что врут.

У нас деньги есть, мы не будем проводить монетизацию, дадим сколько-то там чего-то, и все будет хорошо. Ладно, не вопрос. Они дали 2400 рублей каждому вместо единого билета за 800 — это хорошо? Для кого-то хорошо, для кого-то нет. Для меня, честно скажу, плохо. По одной простой причине. Я знаю, что эти деньги какой-нибудь пьяный у бабки отберет. Когда я как государство даю льготу — не пенсию и не зарплату... Повышайте пенсию до тысячи долларов в месяц. Это нормально, пусть люди пользуются, как хотят. Повышайте зарплату, это нормально. Это сфера свободы.

Льгота не есть сфера свободы. Если я даю льготу, покрывая так или иначе сформировавшийся социальный дефект, то мне совсем не важно, чем я ее наполню. Мне нужно, чтобы бабушка, которая должна учить внучку, не была голодной. Мне не нужно, чтобы ее сын выпил еще две бутылки водки и быстрее прекратил существовать — я армию не могу создать. Мне важно, чтобы девочка, которая, может быть, станет гениальной пианисткой, ходила в школу, чтобы у нее были булочка и кофе. Мне совершенно не нужно, чтобы ее мамаша напивалась и лишалась репродуктивных возможностей. Мне, государству, не все равно. И когда они говорят, как они это монетизируют, они показывают только то, что им по фене (?).

А это уже следующий вопрос. Это бегство от целей. У Фромма есть работа, которая называется “Escape of Freedom”, “Бегство от свободы”. Я всегда хотел написать работу “Escape of Aims” — “Бегство от целей”.

Ельцин говорил, никогда этого не забуду: “Все ничего. Но когда заработают дремлющие силы рынка...” Смысл какой: секретарь обкома безумно долго всем все навязывал: что сажать, что не сажать. Ему надоело, он больше не хочет никаких целей. Он хочет только одного: власти без целей. Он властвует и целей не ставит — цели ставит рынок.

Теперь следующий вопрос: что такое рынок? Рынок — это очень сложный механизм управления. С точки зрения сложности механизма управления, это другие возможности управлять. Я спрашиваю: рынок подразумевается как необходимость управлять более современными методами, то есть пересаживаться с телеги на “Мерседес”, или же рынок — это возможность вообще не управлять? Вся страсть элиты в том, чтобы не управлять. Ее цели безумно просты: “Не грузи меня”. На лице написано: “Не хотим целей”.

Если вы спрашиваете в чем механизм этого отчуждения, то, конечно, он заключается в бегстве от целей. В разговоре о том, что целей не надо, что оно там все само. Кто-то из этих безумцев уже договорился до того, что будет производственный контур менять с помощью рынка. Мне звонили с запада, спрашивали: “Это что, пьяные? Что они там себе надумали?” Кто в мире менял производственный контур с помощью рынка?

Не надо целей, не надо проектов, не надо программ — оставьте в покое.

В итоге две характеристики: гедонистический консенсус и криминальный мейнстрим. Вот и все.

Вопрос из зала: Из ваших довольно противоречивых высказываний не совсем понятна ваша позиция: то вы говорите о необходимости контрмодерна, то говорите о том, что проекты не нужны...

 

Лейбин: Нет, все было как раз наоборот!

Вопрос из зала: Ладно, тогда я переформулирую свой вопрос. Наше историческое время в настоящий момент изобилует феноменальным количеством новейших реалий. Неужели в этой лавине многообразных не просматривается какой-то проект? Нельзя создавать его за двадцать лет, он должен просматриваться уже сейчас.

Кургинян: Хочу сказать еще раз, что я ненавижу постмодерн и последовательно поддерживаю все, что связано с модерном. Но я хочу отметить, что иногда к модерну приводит демократия, а иногда — диктатуры. Бывают и диктатуры, которые уничтожают, ломают модерн. Нельзя здесь искать рецепта ни в диктатуре, ни в демократия, не добавляя, что за диктатуре и что за демократии.

Более того, необходимо понять, что в сегодняшнем обществе с его тягой к порядку и ко всему прочему просто орать об ужасе диктатуры невозможно. Задайте вопрос по качеству диктатуры: что произошло? Потребуйте, чтобы был отчет, каковы итоги этого всего: какие модернизационные задачи решены? Что произошло в сфере модернизации? открылись новые каналы вертикальной мобильности? что еще произошло? Модернизация невозможна без новой волны индустриализация: идет новая волна индустриализации или деиндустриализация?

Что мы строим? Какое единство нации в условиях разорванности информационного и прочего пространства? Какой Робеспьер мог себе позволить что-нибудь из того, что здесь происходит?

Что касается новых проектов, то я расскажу в смягченном виде анекдот по этому поводу, а потом отвечу концептуально. Бабушку втолкнули в переполненный автобус и все время отдавливают ей ноги. “Ох ты Господи, ах ты Господи! Интеллигентов-то, интеллигентов совсем нет!” — “Интеллигентов до фига — автобусов мало”. Смысл заключается в том, что проектов до фига — акторов нет, субъектов нет.

Вам скажут, что у вас есть такой проект и сякой проект, танатократия и му-му, и все прочее. Я вам говорю, что на самом деле, на актуальной политической сцене действуют модерн, контрмодерн и постмодерн. Могу дальше распределить. А вот когда вам говорят, что их можно соединить... Их нельзя соединить, они не соединяются. Есть идея о том, что мы будем жить многоукладно: часть в постмодерне, часть в модерне... — не бывает так. Первое, чего не бывает, так это сожительства постмодерна и модерна. Это хуже, чем кошка с собакой. Это вот моя установка.

Что касается всего остального, то с ним можно разбираться по ходу... Наверное, есть эти проекты. Они зреют, в основном, с моей точки зрения, носят гностический характер. Но это отдельный вопрос. Это секты, а я говорю об акторах.

Вопрос из зала: Я хотел бы уточнить вашу точку зрения по поводу соотношения модерна и национальных форм. Вы подчеркнули в докладе, что модерн носит национальный характер и что именно национальные сообщества являются его естественными ячейками. Например, в отношении Европы вы говорите о том, что некоторая архаизация и демодернизация, возможно, будут связаны с регионализацией, хотя очевидно, что регионализация не есть архаизацией в том смысле, в каком таковой является трайбализация. С другой стороны, про Россию вы говорите, что она никогда не могла выбрать между нацией или империей, что является большой темой, и одновременно подчеркиваете, что России не стоит выбирать в пользу нации, а стоит оставаться империей. В этой связи, во-первых, вопрос о том, какой вы видите модернизацию, если вы хотите видеть ее внутри имперской России. Во-вторых, не кажется ли вам, что модернизация может существовать и вне национальных форм?

Кургинян: Для меня нация есть субъект модернизации. Под нацией я имею в виду политическую форму существования общества в XIX веке, чуть раньше и в дальнейшем. Нации могут делиться на политические и культурные. Во Франции нация политическая, в Германии культурная. Нация формируется единством языка, территории, гражданства и прочих секулярных форм самоидентификации. Модерн пытается встать на пол: он снимает секулярные формы, он хочет не висеть на потолке, как империя, где единая идея — католическая или любая другая — связывает люстры этих народов и создает единый имперский супер- или гиперэтнос, как у Тойнби. Нации хотят стоять на полу. Их идея — прогресс, их лозунг — буржуазная революция, их вектор — секуляризация. Это и есть модерн в чистом виде, в том виде, в каком его знает история. Прогресс, гуманизм и все остальное, что с этим связано. Уже отсюда политические институты и все прочее.

Я считаю, что этот модерн не исчерпан, но что он очень сильно загнан в заужающееся горло и сильно подорван.

Я не понимаю, каким образом он может реализовывать себя в ненациональных формах. Когда я говорил о Европе, я подчеркивал, что это очень залакированный вариант вторичной архаизации. Это не Африка — подождите. Но если единство французского языка будет подорвано, то я посмотрю, что будет дальше с французской культурой, а дальше и со всем остальным.

Что касается последовательного постмодерна, то вы, наверняка, знаете, что он отменяет проект “Человек” и что окончательные точки его атаки — это логоцентрия. Почему обязательно нужно слово? Почему нужен Элюар или Рембо? А почему не повыть? — Это тоже форма существования. А почему люди? Почему нельзя заняться правами бактерий, устроить им представительство в парламенте?

Понимаете, если верить в реальность, то вся эта декомпозиция будет сметена первым контрмодернистским импульсом, первым хозяином, который придет с правдой и любой свирепостью. Это нежизнеспособно — я так считаю.

Алексей Чадаев: Мы только что услышали манифест некой специфической позиции, которую я бы охарактеризовал как консервативный модернизм, таким вот противоречивым термином. Автор манифестировал себя как прогрессист, но, обнаружив в процессе анализа, что прогресс пришел к полной собственной противоположности и собственному отрицанию, он предъявил требование любой ценой сохранить вектор прогресса, предъявив его отрицание как некое искажение и уход от генеральной линии. Как какой-то уклон, случившийся по недомыслию и недоразумению отдельных товарищей. Грубо говоря, нам предъявляется страшная картина трайбализации и возникновения племен, где ветхозаветные вожди выясняют друг с другом отношения посредством поедания и предлагается Сталин как мягкая альтернатива Шамилю Басаеву.

Кургинян: Это что? Это диалектика, герменевтика? Интересная концепция, я с большим удовольствием ее слушаю. Это ваша концепция?

Чадаев: Я просто делюсь...

Кургинян: Впечатлениями от меня?

Чадаев: Делюсь услышанным. Я этим поделился, чтобы стал, возможно, более понятен вопрос, который я хочу задать. Я очень понимаю, что есть что-то за рамками рационального. Очень не хочется брать и распадаться. Когда мы все были одной дружной семьей, а потом разбились по племенам и начали друг друга бить по голове каменными топорами на том основании, что у нас больше нет общей цели, а есть только, как вы издевательски выразились, прагматизм, оно же либеральные ценности...

Кургинян: Не-не-не. Я этого не говорил.

Чадаев: Эта ваша реминисценция насчет 1992 года, когда долго решали, какая будет идеология и решили, что идеология, она же ценность, она же идея, это будут деньги. Коль скоро понятно, что они являются ценностью, очевидно, что эта ценность общей быть не может, она может быть только у кого-то одного...

Кургинян: Нет, дело не в этом: он носит не трансцендентный характер. Я знаю только один способ придачи деньгам трансцендентного характера — золотой телец. Он может быть общий.

Чадаев: Ну да. Я так понял, что тельца нет, тельца мы не видим.

Кургинян: Тельца? Ну как сказать.

Чадаев: Хорошо. Тогда покажите тельца. Я от него чего-нибудь отпилю.

Кургинян: Если он вас не лягнет. Натурально, очень даже жестокий телец.

Чадаев: Хорошо. Если пустят, я ночью чего-нибудь от него отпилю и буду прав, именно с точки зрения его...

Кургинян: “Мечты, мечты, где ваша сладость?”

Чадаев: Вопрос: откуда берется запрос на цели и ценности в условиях их отсутствия? Почему вы требуете целей и ценностей, требуете проекта только на основании того, что иначе все развалится, иначе все будет плохо, иначе мы все будем бить друг друга по голове каменными топорами? Это, насколько я понимаю, единственное основание требования продолжения модерна любой ценой. Единственный источник этой ненависти к постмодерну, который вами охарактеризован как нечто страшное и ужасное.

Кургинян: Во-первых, это, конечно, герменевтика, некое пространство ваших достроек по отношению к тому, что я говорю. Сталин, Шамиль Басаев — это не я говорил, а кто-то другой. Не об этом идет речь. Я не хочу сказать, что в сталинской системе не было элементов модернизации. Все понимают, что они были.

Я говорю о другом. Когда вы мне говорите, что должен быть не-модерн, я хочу узнать, что должно быть. Я с большим удовольствием войду во что-то другое. Вопрос в том, во что.

Чадаев: Жестче сформулирую вопрос: почему я обречен на развитие? Почему я не имею права брать и не развиваться?

Кургинян: Живая система построена так, что не развиваясь, она деградирует. Вы не обречены на развитие, а дальше что? А если отвечать художественно, то я могу привести цитату из Платонова: “Отряд бросился на бронепоезд, зачумленный последним страхом, превратившимся в безысходное геройство. Но железнодорожников начал резать пулемет, заработавший с молчка. И каждый лег на рельсы, на путевой балласт...” — и так далее. Потом на эту кучу трупов сошел белый офицер Леонид Маевский: “Он был молод и умен, до войны писал стихи и изучал историю религии”. Дальше: «“Неужели  они  правы? — спросил он себя и мертвых. — Нет, никто не прав: человечеству осталось одно одиночество. Века мы мучаем друг друга, — значит, надо разойтись и кончить историю”.

До конца своего последнего дня Маевский не понял, что гораздо легче кончить себя, чем историю

Поздно вечером бронепоезд матросов вскочил на полустанок и начал   громить белых в упор. Беспамятная, неистовая  сила матросов почти вся полегла трупами — поперек мертвого отряда железнодорожников, но из белых совсем никто не ушел. Маевский застрелился в поезде, и отчаяние его было так  велико, что он умер раньше своего выстрела».

Вы меня спрашиваете не про модерн, вы меня спрашиваете, почему вы обречены на историю. Вы как Маевский.

Вопрос из зала: В мире сейчас царствует постмодерн. Россия — это такой авангард постмодерна. Европейский союз тоже оказался в постмодернистском проекте. Америка влезла в Ирак — тоже оказалась в постмодерне. А сорок лет назад в мире, можно так сказать, еще властвовал модерн.

Вопрос такой: перед каким вызовом модерн вдруг обломился? Что вдруг такое случилось, что он не смог взять эту планку и стал уступать место постмодерну?

Кургинян: Я хочу прежде всего сказать, резервирую здесь свое особое мнение, что конвульсии Буша после 11-го сентября есть конвульсии модерна. Я настаиваю на этом. Идиотские конвульсии модерна. Я людям из его ближайшего окружения говорил в такой формулировке, имею право здесь это повторить.

Но вы задали гораздо более интересный вопрос: что произошло лет сорок назад, когда все это произошло и что возникло. Я считаю, что модерн — не модерн, а сами силы истории спасовали перед игрой. Я ввожу такой термин — игра.

До какого-то момента история существовала как абсолютность. Игра — более важное понятие, чем постмодерн. Она началась где-то в 50-е годы. Это неоколониализм и возможность управления уйти-и-остаться, это особый тип спецслужб, который сформировался на рубеже 50-х... Свою роль сыграла экспансия восточной философии - буддизма, прежде всего - в тело протестантской культуры. Это имело огромное значение.

Я убежден, что фактически — амбиции были на другое: на меритократию, на то, чтобы похоронить этот капитал вообще. А фактически финансовый капитал взял эту интеллектульную элиту к себе в карман и натравил ее на промышленную буржуазную элиту. Это был раскол промышленно-буржуазной и финансовой элиты.

Дальше. Я упоминал некие очень неоднозначные процессы с космосом и с крупным техническим проектированием XXI века. Как и с термоядерной энергией. Поверьте, я знаю, что говорю.

Дальше. Римский клуб и все, что было связано с фактической остановкой интенсивного промышленного развития.

Уже к этому моменту вопрос об импульсе модерна как такового был снят.

Мне тут задали интересный вопрос. Я совершенно не хочу отговариваться цитатами из литературных классиков. Я хочу сказать, что нельзя сказать, что модерн не спасовал — он спасовал. Весь этот постмодернизм имеет свой плюс: это такое выжидание, это переход на нелинейный мониторинг, на попытку нащупать то, о чем здесь говорили. Какие-то новые проекты, что-то нетипичное — что-нибудь ухватить. Это такая нетипичная жизнь, резонное существование в условиях, когда пытаются выщипать травку где угодно и как-нибудь присмотреться, что будет. В постмодерне есть отрицание возможности будущего — это негатив, который я ненавижу, а есть позитив, когда он просто всматривается во все подряд. Где следующий большой нарратив? Откуда можно что-то выдернуть.

Конечно, они спасовали перед целыми рядом проблем, которые модерн и индустриальная революция взять не могли. Но есть причина, гораздо важнее, чем все эти, о которой все молчат. И связана она с тем, почему не произошла модернизация элиты в эпоху СССР, в сущности начатая горбачевским процессом и всем, что происходило в преддверии горбачевизма, в его зрелых фазах, все это ускорение.

О чем шла речь? Речь шла о том, что нарождавшийся политический класс нуждался в условиях интеллектуальных, информационных вызовов, в собственной модернизации, в интеграции внутрь самого себя как политического класса совершенно новых компонент. Он сам этого не хотел. Он не хотел интегрировать в себя новые пласты и субстраты. И в значительной степени, вольно или невольно, два человека — Сахаров и Солженицын — сыграли большую роль в том, что эта энергия модернизации класса ушла от этой цели двумя другими рукавами.

В сущности, политический класс спасся путем разрушения СССР. Политический класс решил, что лучше он не будет модернизироваться и страну запустит в демодернизацию, чтобы фактически сохранить власть. Все, что происходило за последние двенадцать лет, и есть вот это, есть самосохранение действующего актуального политического класса. А вовсе не что-то другое.

Вопрос, как всегда, заключается в том, способна ли интеллигенция или то, что от нее осталось, стать самостоятельной силой и способна ли она действовать в собственных интересах.

У политического класса есть две возможности модернизироваться, спасая себя и страну. Английская, — все равно изначально связанная с Кромвелем, — когда люди смешиваются и создают этот новый миксер, и французская, когда класс не модернизируется, но тогда есть один инструмент этой модернизации. Называется он гильотина. Гильотина вырубает социальную нишу. Туда заводится новый субстрат. Миксер термидора — снова вырубили. Снова завели субстрат — снова миксер.

У господина Батурина, в прошлом секретаря Совета безопасности, а потом космонавта, я читал какой-то доклад. Была прекрасная стенографистка, замечательная: поправляла ошибки. Я читаю потом: у меня никогда такой стенограммы не было. Думаю, что вот мечта, получить такую стенографистку. В частности я там по этому поводу цитировал Луи Арагона: “Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната”. Потом “Забыли, как булыжник тверд...”, и так далее. Стенографистка все это перепечатывает, не делает ни одной ошибки. Пишет правильно Place de la Concorde. Но только: “Забыли, что есть галстук из Канады”. Ноам Хомский говорил, что если нет матрицы, нет информации. У нее нет матрицы, она не может себе представить, что кто-то здесь говорит о галстуке из каната. Ясно, что из Канады он.

Вопрос заключается в том, что модернизация, которую проводил Робеспьер и все прочие, носила специфический французский характер. Да, трясло потом долго. Я результаты этой тряски вижу, приезжая сейчас в Париж. И все вы их видите, потому что все эти широкие проспекты сделаны, для того чтобы вытаскивать пушки и палить по баррикадам. Но и память баррикад есть. И если кто-нибудь снизит дотации в сельскохозяйственном комплексе на 3%, то тракторы перегородят все. Мне каждый раз стыдно. Ровно настолько, насколько элементы французского буржуазного ханжеского общества меня раздражают, ровно настолько вот этот дух, двигающейся модернизации постоянно вызывает какое-то новое ощущение оптимизма.

Вопрос заключается в том, что решится ли интеллигенция и сможет ли она взять барьер, когда фактически на новом этапе сверхмодернизации — не пост-, а сверхмодернизации — она становится главным актором и самостоятельным производительным классом нового общества. Или же она до последнего будет бежать за кем-то и думать о том, при каком очередном патроне стать очередным убогим клиентом. Между прочим, я повторяю сейчас ровно то же самое, что я говорил в начале 90-х годов. Просто ситуация сейчас намного более трагическая: интеллигенцию почти добили. Но какая модернизация без интеллигенции? Какая, извините, национально-освободительная борьба с этой интеллигенцией? Вот что такое латиноамериканская интеллигенция, я знаю.

Мне трудно вообразить себе реализацию у нас каких-либо украинских моделей в ситуации этой интеллигенции. Без некого газа этот процесс невозможен, а рука боится этот газ включить по очень многим причинам.

Вопрос из зала: Ну, на Украине будет просто: там запустят обычный бандеровский фашизм, и все пойдет.

Вы знаете, может быть, я неправ, но все-таки первым проектом постмодерна, наверное, был Гитлер. И вот мы сейчас мы будем праздновать, как наш народ 60 лет назад все-таки смог этот проект остановить. Сейчас мы в более трудных условиях попытаемся переломить эту ситуацию.

Что если запустить у нас обычную национальную буржуазную революцию, национальный проект, государство русского народа, как во Франции с ее государством французского народа? Хотя бы для начала. Набрать хотя бы две дивизии внутренних войск, хотя бы оголтелое ворье пересажать, ну а там с Божьей помощью уже что-нибудь более серьезное запускать. Сил-то мало осталось.

Кургинян: Я знаю эту идею. Прежде всего обратите внимание на то, что я здесь говорил: фашизм не есть постмодерн, фашизм есть контрмодерн. Он вот здесь. Фашизм не кончен, фашизм продолжается. Неофашизм осуществил глубочайшую трансформацию, перед которой надо просто снять шляпу. Они проявили фантастическую живучесть. Но это именно контрмодерн, европейский контрмодерн. Особенно германский и общеконтинентальный, который опирался на собственное язычество, на артикулированности внутренней ниши недобитого общества, контрэлиту, он опирался на прусскую армию, которая была очевидно постмодернистской, потому что контрбуржуазной. Он опирался на аристократию, на очень консолидированные группы внутри буржуазных консервативных пластов.

Да, мы тогда это остановили, потому что мы тогда — смотрите снова на эту схему — были ключевым отрядом этого самого модерна. И если для Черчилля в коалиции мы были случайным компонентом, — Черчилль понимал, что на следующем этапе он будет воевать с нами, он уже знал в 1943 году, что он произнесет Фултоновскую речь, и в 1941 тоже — то для Рузвельта мы не были случайным союзником. Рузвельт внутренне считал, что вполне может возникнуть ситуация, когда произойдет более глубокая смычка либеральных и тогдашних оснований. Рузвельт предлагал это Сталину. Не только через Гопкинса, который вообще играл в этом специфическую роль, но и в более широком ключе. И эта конвергенция могла произойти. Не на уровне государств, а на уровне идей, на уровне всего, что происходило.

Невероятные силы были брошены на то, чтобы этого не было. Каждый раз, когда возникал шанс на это, призрак этого, как это отчасти было при Кеннеди, применялись те или иные механизмы, чтобы рассечь это все, развести это в разные стороны. И в конечном итоге мы и наблюдаем сейчас, как эта третья сила добивает ялтинских хищников. Я не вижу триумфа Америки.

Теперь насчет того, что вы говорите. Если бы это можно было сделать, то вопрос заключался бы тогда в том, насколько быстро это тоже превратилось бы в реакционно-постмодернистскую ситуацию. Ко мне в эпоху Лебедя приезжали интересные ребята. Со зрачками, которые видно с обеих сторон глаза, чего, вообще-то, не полагается. Такая акцентуация, ажиотаж. Но умеренный, не доходящий до сильных фаз паранойи, держащий себя в рамках.

И они мне излагают всю модель, как все будет замечательно. Значит, полковник Пупкин приедет к гаду-олигарху, завернет руку, сломает сустав, — дальше детально и правильно объясняется то, как он будет ломать сустав — потом провод телефонный, куда и как; “Давай деньги!” — олигарх отдал деньги, полковник привез деньги, Россия процветает. “Мы все спасем! Что вы там со своими сложными идеями?” Я говорю: “Не верю”. Они говорят: “Во что не верите? Что он завернет руку?” — “Руку он завернет абсолютно правильно, сустав будет сломан по всем основным осям. Все в порядке: он это знает”. — “Что он, применит провод неверно?” —“Нет, про провод он с Афганистана знает. Он это обязательно сделает. Сказать, что это очень приятно наблюдать, я не могу, но он это сделает”. — “Так во что же вы не верите?” —спрашивают они. “А не верю я в то, что он деньги привезет. Он деньги не привезет. Он скажет олигарху, чтобы тот сказал, что у него меньше денег, часть денег спрячет у олигарха, часть возьмет себе откатом. Он начнет действовать в современной логике”. Я говорил об этом в 1996 году. Смотрите, что происходит.

Вопрос заключается в том, что как вы ни называете то, что пришло в 1917-м, — а надо помнить, что перед Октябрем был Февраль, — часть они таки довезли. Часть довезли. Драйва хватило, чтобы довезти.

Все, что нужно, это чтобы успели довести и не украли все по дороге. Часть, я не говорю о том, чтобы довезли все. Теперь смотрите, что для этого отчасти надо и что произошло. Все говорят: “А, какая ложь! Цюрупа был жирный и все время ел, а все говорят, что он падал в голодные обмороки”. Я говорю: “Мне плевать, был он жирный или нет. Мне плевать, как он там питался и что он хотел делать. Главный вопрос заключается в том, что идеальная норма, транслировавшаяся через него, была в том, что человек при продовольствии должен падать в голодный обморок”. Мне плевать, чем занимался на самом дел Робеспьер. Но главная норма была в том, что для Французской революции он был неподкупный и не мог он быть иначе никем, не был бы он Робеспьером, если бы не был неподкупным.

Что всегда делает любая революция? Она какой-то пласт жизни вырубает и тут же пытается все снова сшить вот на этой почве, на главной почве, нравственности и всего остального. Это же Ленин, который грезил властью, писал: “От какого наследства мы отказываемся?” Два наследства. Почему? Потому что он внутренне понимал, что если он откажется от любого наследства, то двадцать дней не усидит.

Сносится какой-то пласт, а уже не следующем уровне все начинает лелеяться и останавливаться. Что сделали здесь? Здесь обрубили сук, на котором сидят. Воровали всюду, но нигде больше не сказали: “Украли — и правильно. Может быть, дети будут порядочными людьми”. Это к чему-то особенному привело с той точки зрения, что народ сразу двинулся в протест? Не в протест он двинулся. Я помню того же Ходорковского. Я не чужой “Письму 13-ти”, как вы понимаете. Смысл заключается в том, что этот Ходорковский потом решил прочитать нравственную лекцию. В 1996 году никто бы не обратил внимания. Теперь он пришел в Финансовый институт — в зале было битком набито. Ректор, администрация. Ходорковский сказал: “Мы работали нечестно, это плохо кончилось. Вам придется работать честно”. В зале раздался гомерический хохот трусливых (элита совсем не свободные люди) детей. Люди начали уходить. Вопреки ректору, проректору — всему. Они не хотели дальше слушать. Они хотели понять одно: как им украсть на новом этапе. А им сказали, что на них кончено. Почему кончено? Почему он мог украсть, а следующие не могут?

Подорвано гигантское количество оснований. Как их восстановить? Где вы найдете этот коллективный актор, который при таких соблазнах удержится без супермессианской идеологии, я не знаю. Это первое.

И второе. Нация, русская нация — это очень нехарактерная форма. Ее можно пытаться создать. И надо было начать создавать в 1991 году. И многие об этом писали. Прошло десять лет, и нация не создана. Нету нации как субъекта модерна. А русские коды ориентированы не на национальный, а на глобальный проект. Может быть, можно сейчас убедить русских в том, что именно их миссия — спасти модерн в мире. Может быть, тогда этот проект станет глобальным. Но тогда это будет, как кто-то говорил, консервативный проект.

А может быть, русских надо вооружать новым глобальным проектом. Я только знаю, что пока не запахнет глобальным проектом, не русские будут кого-то зачищать, а русских будут зачищать всюду. Я был на разных территориях Северного Кавказа, приводили разные лампасы, бороды. Все орали, как они будут зачищать. Зачищать будут их, без лампасов и бород; или с другими бородами.

Ислам дышит этой энергией глобального проекта, контрпроекта. И идея о переводе русских в ислам становится, между прочим, все более и более популярной. Вопрос о том, хватит ли русского драйва на новую глобальность, и есть вопрос жизни и смерти русских. Пусть сначала будет этот драйв.

Русскими я, естественно, называю всех, особенно в поле глобального проекта. И если будет этот глобальный драйв, то на его фоне, возможно, найдется группа, которая довезет бабки. И тогда начнем модернизацию. Альтернативную или какую хотите.

Вопрос из зала: Я представляю московскую и региональную организацию “Народная инициатива”. В самом начале обсуждения вы поставили крест на двух народных проектах: коммунистическом и православном. Понятно, что оба они базируются на одной основе — это десять заповедей Христовых, те, что Моисей принес на своих скрижалях.

То, что вы в самом начале обсуждения поставили крест на этих двух глобальных проектах: означает ли это, что вы считаете не возможным возврат к этим идеям? Это ваше личное убеждение?

И второй вопрос. Поскольку вы так настаиваете на значении наций: считаете ли вы возможным построение модерна в одной отдельно взятой стране? Старый вопрос.

Кургинян: Да, очень понятный вопрос.

Во-первых, что касается двух проектов. Понимаете, для проектов нужен субъект. Вы мне скажете, что Русская православная церковь в том виде, в котором она сегодня существует, говорит о вхождении в мировую цивилизацию? Какой там свой проект? Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский. Они за нее умирали, жгли, гибли, жертвовали. Они ее получили.

Ровно таким же образом я не понимаю, что происходит на Украине. Всегда были Остап и Андрий. Всегда был местный глобальный проект, который схлестывался с западным. И всегда было понятно, что Донецк всегда будет стоять не только за красных, но вообще за эту альтернативную основу, а там, в Галичине, всегда будет другое. Для этого есть основания: с той стороны за другое умирали. Но сейчас-то к чему зовут? Если нынешняя власть говорит о вхождении в мировую цивилизацию, то что означает бежать к русским? Бежать вместе с ними в эту мировую цивилизацию? Это же и есть главный вопрос сегодня. “Ползущие вместе”? Куда?

Вы мне говорите о православной церкви. Православная церковь — корпорация. Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает! Либо вы мне говорите про крест над Святой Софией и я хочу услышать хоть одного иерарха, который про это заговорит. Кто будет под это мобилизован в сегодняшнем обществе? Либо вы выдвинете другую глобальную православную инициативу, либо вы забудьте мне разговор о том, что есть православный проект. Православный проект предполагал православный универсум на планете. Коммунистический проект предполагал коммунистический универсум на планете.

Зюганов — это коммунистический проект? Или же о чем идет речь?

Но самое главное не в этом. Кажется, это у Фета:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,

Что жизнь и смерть? А жаль того огня,

Что просиял над целым мирозданьем,

И в ночь идет, и плачет, уходя.

Любой из этих проектов — это глобальный импульс. Это страшная энергия, которой создаются вот эти новые вещества для конструирования. Я люблю и то и другое и верю, что русский импульс еще будет. И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум. Но нужен новый импульс.

А эти все люди пытаются жарить нечто на холодной сковородке. Огня нет, но хочется бифштекс. Рассказать, что в таких случаях бывает? Только сковородкой по голове.

Вопрос из зала: Когда вы рассказывали о концепциях модерна и постмодерна, говоря о России, вы по отношению к обоим случаям сказали, что не было идеологической компоненты. Она отсутствовала и 40—50 лет назад, когда была эпоха модерна, и сейчас, в эпоху пустого постмодернистского проекта.

Кургинян: Что значит ее не было?

Вопрос из зала: В России.

Кургинян: Как это не было? Мир трясло, все было перегрето на этом. Что вы. Постмодерн — это смерть идеологии, там просто нет идеологии. Там нет семантики политической лингвистики. Там нет проекта.

Что касается модерна, то Робеспьер — это идеологический фанатик, это человек, который готов всем пожертвовать ради идеологии. Модерн имеет гигантский идеологический драйв.

В России 40—50 лет был коммунизм. И горели они этим огнем. Пока горели, была империя. Как только перестали гореть, империя рухнула. Давайте демонтируем коммунизм и оставим Советский союз — давайте я разрушу потолок, а люстры все будут висеть на месте. Как так может быть?

Пока смыслы держали государство, все было нормально. Как только смыслы рухнули... Когда они начали рушиться? Неправда же, что в 60-е. Тогда они еще были. Наверное, все-таки в 70-е, а с 60-ми сложный вопрос.

Смирнов: Сергей Ервандович, не считаете ли вы, что Россия оказалась в авангарде постмодерна и наша элита образовалась как криминальное целое, с чем я полностью согласен, именно благодаря тому что у нас происходило долгое, медленное, но совершенно необратимое разложение коммунизма, которое могло при подобном долгом и вялотекущем характере могло дать только такие результаты и никакие другие?

Кургинян: И да, и нет... Хотя — да, конечно, да. Но только с одним “нет”. Я не знаю, какая сейчас есть энергия. Но тогда энергия была. И для того чтобы добить Россию до конца, нужно было не только обеспечить это гниение, но и абортировать, скажем так, контрэнергию. Вся энергия, которая существовала в диссидентском движении, в интеллигентских кругах — везде. Энергия перемен, которая существовала при Хрущеве. Вопрос был в том, куда она направится. Кто станет оператором этой энергии, в чьи руки она попадет. Может быть, закономерность была в том, что политический класс и абортировал эту энергию. Тогда надо сказать, что вся эта энергия находилась в руках управляемой агентуры. Что, может быть, довольно близко к истине. Я имею в виду систему, а не отдельных людей. Системно это было under control, это было контролируемо. Но тогда мы далеко дойдем с сегодняшним диагнозом.

Если же это не так, то шанс был. Шанс был на площадях конца 80-х годов, шанс был в 60-е годы. Он существовал. Вопрос заключается в том, что энергией, которой должны были распорядиться для изменения власти и модернизации политического класса как субъекта этой власти, распорядились для того, чтобы фактически приволочь бандита у себя на холке.

Вспомните “В поисках радости” Розова, что угодно еще. “Когда мы купим все... — Все ты никогда не купишь. — Почему? — Потому что ты прорва. — Лена, замолчи!” Все эти шашки, с которыми бегал Табаков. Что говорилось? Говорилось об одном: о нестяжательстве. О какой-то абсолютно нематериальной, идеальной мотивации этой интеллигенции. А кто был мещанином? Сталинские номенклатурщики и все прочие.

А что произошло к 70-м годам? Эта же интеллигенция поломала аллергию на связь с, так сказать, полубандитским новым лицом. Это же произошло даже уже в 80-е годы. Кто и когда сумел это сломать? Какую роль бахтинская «карнавализация» сыграла в том, чтобы снять грань тканевой несовместимости между “не хлебом единым” и “надо криминал пустить к власти”, между идеалами и “дешевая колбаса делается из человечины”? Как произошла эта мутация самого класса? Кто так перенаправил энергию?

Я считаю, что шанс был и что энергию можно было направить в другую сторону. А в какой степени все, что направляло энергию, было под контролем, не берусь судить.

Лейбин: К сожалению, наше время на исходе, и пора заканчивать. Сергей Ервандович, может быть, вы скажете о том, что здесь сегодня произошло в плане дискуссии?

Кургинян: Мне было очень интересно. Такая здоровая заинтересованная дискуссия. Я ощутил себя в своей аудитории, очень приятные люди. Какие-то мысли новые у меня возникли. Мне совершенно не важно, какой у аудитории идеологический заряд. Если она готова разговаривать по существу, то это своя аудитория. Единственное, что могу сказать: приходит на спектакли. От нашего стола, вашему столу! Спасибо.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.