Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
31 июля 2016, воскресенье, 01:31
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Средний класс и стратификация российского общества

Мы публикуем стенограмму лекции Михаила Тарусина прочитанной им в четверг, 27 января 2005 года в клубе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.

Михаил Тарусин - руководитель отдела социальных исследований Института общественного проектирования (создан вокруг журнала “Эксперт”). Ранее работал руководителем управления социально-политических исследований компании ROMIR Monitoring, работал в том числе в многолетнем нашумевшем проекте исследования российского среднего класса..

Лектор показал, как представление о социальной и политической миссии вызвало к жизни концепт “среднего класса” (активно использовавшийся и до этого, но не ставший в центр анализа социальных процессов) как образец, по которому можно строить жизнь, и фактор, с учетом которого необходимо строить политику. Появление такой конструкции потребовало насыщения конкретикой, отсюда цикл целевых обследований и материалов по их итогам с попыткой описания постулированного феномена.

По докладу возникла достаточно живая дискуссия (Елена Конева (КОМКОН), Глеб Павловский ("Фонд эффективной политики"), Игорь Березин ("Эксперт"), Михаил Рогожников (ин-т Общественного проектирования) и др.). Критика шла по следующим основным позициям: смешение конструкта, сформированного в политических целях, с собственно описательным социологическим материалом, неопределенность критериев выделения “среднего класса”, недостаточность “нового знания”, представленного в самом по себе сопоставлении конструкции среднего класса и построенной социальной пирамидой.

 

Прошедшие лекции:

Жанна Зайончковская. Миграционная ситуация современной России

Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество

Георгий Сатаров. “Социология и коррупция”

 

Юрий Левада. Что может и чего не может социология

Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность

Александр Лившиц. Что нужно бизнесу от власти?

Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику

Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

 

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин “Водка. Национальный продукт № 1”

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев “Глубинная Россия наших дней”

Михаил Блинкин и Александр Сарычев “Российские дороги и европейская цивилизация”

Андрей Зорин “История эмоций”

Алексей Левинсон “Биография и социография”

Юрий Шмидт “Судебная реформа: успехи и неудачи”

Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”

Симон Кордонский “Социальная реальность современной России”

Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”

Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”

Юрий Левада “Человек советский”

Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”

Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века”

 

Лекция Михаила Тарусина

Михаил Тарусин. Добрый вечер. Благодарю всех присутствующих за то, что вы пришли сюда послушать вещь достаточно странную и непонятную, хотя и часто обсуждаемую в последние несколько лет в нашем информационном пространстве. Меня зовут Михаил Тарусин, я социолог и нахожусь в этом состоянии уже достаточно давно.

Тема сегодняшней лекции уже была обозначена, и вы все, наверное, в курсе дела, но я бы хотел начать несколько с другого, потому что вообще само понятие среднего класса смутно и непонятно, — причем для всех.

Недавно по телевизору показывали американский фильм “Перл-Харбор”. Там есть две сюжетные линии: первая — совершенно американско-дурацкая — это какой-то влюбленный треугольник, когда они сюсюкают, и непонятно, кто кого любит или не любит, а вторая, военная, — как в “Войне и мире”, где барышни обычно пропускают войну и читают мир — на самом деле очень интересная. Блестящие съемки японских бомбардировок этой Перламутровой бухты, а дальше — президент Рузвельт, который говорит, что мы должны нанести адекватный удар. Что такое для него адекватный удар? — Это бомбардировка столицы Японии, Токио. Понятно, что со стратегической точки зрения, эта акция абсолютно ни к чему не привела. Более того, они там потеряли, насколько я понял из фильма, все самолеты и практически всех летчиков за исключением одного из двух влюбленных — надо было справиться, кстати, выжил там кто-нибудь на самом деле после этой бомбардировки или нет. Но смысл всей этой затеи был в другом: сразу после “Перл-Харбора” американская нация, которая склонна впадать в истерику и весьма стрессонеустойчива, особенно в виду такого жуткого события (они думали, что японцы сейчас высадятся и за два месяца дойдут до Чикаго и Нью-Йорка), была в жутком унынии... — Вот пришел Игорь Березин, главный специалист по среднему классу, по большому счету, он бы должен стоять здесь. — Так вот, смысл акции был в том, что нация после этого удара по Токио воспряла. Дух нации, который был надломлен Перл-Харбором, после бомбардировок Токио оказался на чрезвычайно высоком уровне. Американцы поняли, что они что-то могут. И восстановление морального духа нации такой вот единовременной акцией, наверное, в данном случае было оправданно.

Если вы помните, мы сделали с Германией практически то же самое летом 1941 года, когда наши бомбардировщики долетели до Берлина, и ни Гитлер, ни Геринг не могли поверить, что это были именно наши машины в небе над их столицей. У нас это не вызвало такого резонанса, потому что мы это по-другому восприняли, мы по-другому реагируем на такого рода вещи.

Но к чему я все это говорю. К тому, что иногда оказывается чрезвычайно важным поднять дух нации. Ленин недаром сказал, что самым главным из искусств для нас является кино. Вы помните, каким влиянием на новый российский, уже почти советский народ, обладали фильмы 40-х годов, скажем, “Кубанские казаки” прекрасного режиссера Пырьева. Ведь на самом деле это была жуткая развесистая клюква, это было создание мифа. И тем не менее фильмы делали великое дело, потому что каждый, кто смотрел его, думал: “Значит, вот так, стало быть, где-то да есть. Пусть не у нас сегодня и сейчас — страна-то большая — но где-то вот так, и у нас, может быть, скоро так будет”. И это очень важно.

Кстати говоря, к мифу нельзя близко приближаться, потому что это как высоковольтный провод. Может быть, вы в курсе, что на съемках сцены ярмарки из “Кубанских казаков” со всеми этими горами фруктов, крестьяне из той местности, где снимался фильм, все пытались что-нибудь свистнуть — это все было из папье-маше, но они не верили. На самом деле, не было ничего: страна голодала. А те, кто таки умудрились спереть какое-нибудь кинояблоко, ломали об него зубы, потому что это был миф — об миф можно и зубы сломать. Миф должен быть на расстоянии.

Или как у Достоевского в “Бесах” Иван Царевич: он где-то есть, о нем можно слух пустить по всей стране. Есть он где-то, но пока он скрывается. И этим мифом можно зажечь сердца.

К чему я это говорю. К тому, что как перед советской властью стояла задача каким-то образом поднять моральный дух нации, как эта задача стояла перед Рузвельтом — он в этом фильме даже умудрился встать на своих парализованных ногах, чтобы доказать, что невозможное возможно — так, наверное, и Россия попала в конце 90-х годов в ситуацию, когда необходимо было каким-то образом поднять дух нации. А “natio” на латыни означает “народ”, это в общем совершенно тождественные понятия: можно “нация”, можно “народ”. Дух народа надо было каким-то образом подымать. Очевидно, что вся смута 90-х годов привела к унынию, причем к унынию в общенародном масштабе. И в этой ситуации, конечно, необходимо найти что-то позитивное. Ну хоть что-нибудь.

Как это искать? — Кого-то разбомбить? Ребята, извините, у нас на это ресурсов нет, да и опыт военных конфликтов, в которые Россия оказывалась втянута в течение последних двадцати лет показывает, что не очень-то получается.

Снимать фильмы? Боюсь, что если в первый раз миф стал трагедией, то во второй раз миф окажется фарсом. Хотя мне было бы очень интересно посмотреть на снятый сейчас фильм, где все было бы хорошо: армия без дедовщины, чиновники не воруют. Фильм про то, как должно было бы житься, но почему-то не живется. Государственной идеологии нет — ищем-с. Правда, некоторые говорят, что уже почти нашли, но пока что это дело смутное.

Поэтому естественным и нормальным путем было найти в обществе тех людей, которые выжили несмотря ни на что; людей, которые несмотря ни на что адаптировались к этой новой, достаточно трагичной реальности 90-х годов, которые смогли при этом свою жизнь сделать позитивным примером для остальных. Люди, которые могут обеспечивать себя, свои семьи, своих ближних. Люди, которые по своей природе энергичны, предприимчивы. Люди, которые наладили определенный быт, которые смогли сформировать определенный образ жизни. И совершенно очевидно, что если бы даже такой группы в стране не существовало, ее следовало бы выдумать. Но мы с вами знаем: что с обществом ни делай, как его ни насилуй, оно все-таки стремится к самоорганизации. И какие-то силы пробуждаются в этих вот мересьевых, которые куда-то ползут, приползают, потом встают, может быть, на фальшивые ноги и начинают все заново, причем у них все удается. Вопреки всему, всем обстоятельствам. Но их надо найти.

И вполне закономерны были в конце 90-х или начале 2000-х годов — точно не помню — усилия журнала “Эксперт”, который сказал: “Так, будем искать”. И журнал “Эксперт” объявил поиск среднего класса.

Сразу возникает вопрос: а почему среднего-то? Это тоже своего рода мифология. Когда Маркс придумал свою теорию развития из противоречий, западный мир захотел каким-то образом на это отреагировать, на свой предполагаемый распад. Была придумана обратная теория — общество всеобщего благосостояния, теория, очень модная на западе. Соответственно, мощнейшей основой для этого общества является средний класс.

Это тоже миф, какой-то громадный конгломерат, который, по определению, должен постоянно разрастаться, заполнять собой все пространство. Своей нижней частью он должен постоянно всасывать бедные слои населения и периодически выплевывать кого-то наверх в высшие слои. Постепенно он должен подминать под себя все общество — это тоже определенный миф.

Тем не менее все-таки существуют достаточно ясные — для них ясные — и понятные определения среднего класса. На этом основании “Эксперт” стал средний класс в России искать и логично предположил, что в условиях, когда наше общество еще никак не сформировано и не существует структурных параметров, на основе которых можно было бы выделять этот средний класс западного типа, должен быть один общий принцип выделения его из всего населения — это уровень дохода. И на протяжении пяти лет журнал “Эксперт”, при помощи социологической компании “Мониторинг”, а впоследствии “РОМИР-Мониторинг”, изучал средний класс. Было проведено несколько волн исследований.

Сначала таких людей искали в мегаполисах, миллионниках. Потом стали расширять географию — города менее миллиона жителей, потом дошли до городов с населением в 500 тысяч — и постоянно повышали единственный критерий, по которому искали средний класс, уровень доходов. И таки нашли. В журнале “Эксперт” публиковалось большое количество материалов под заголовком “Образ жизни среднего класса”. Это уже история, хоть и небольшая — пятилетняя, но эта история существует, и всех интересующихся я отсылаю к Игорю Березину, который сейчас находится в зале и который является составителем всех этих аналитических отчетов.

Но вместе с тем все-таки не была решена основная проблема. Не был разрешен вопрос, что же это такое. Они просто больше получают, и все? Или они как-то формируются в качестве некой социальной группы по каким-то своим определенным параметрам? Но для этого уже надо выяснять какие-то их ценности. Внутренние ценности, не внешние. Что они думают и чего они хотят.

Для этой цели два года назад было проведено первое исследование, которое ставило своей целью выяснить, каковы политические воззрения этой группы людей, которую мы условно назвали средним классом. Можно назвать ее, скажем, позитивным классом. Как они относятся к политике. Это своего рода лакмусовая бумажка. И вот тут стало ясно, что эта группа действительно довольно серьезно отличается от всего прочего населения страны.

Конечно, эти люди прежде всего последовательные демократы или, если по-другому, люди с очень сильным либеральным оттенком. Для этих людей очень важна личная свобода, для них очень важна экономическая свобода. Эти люди очень хотят иметь возможность проявлять свою личную инициативу.

(данные по политическим предпочтениям среднего класса - будет добавлена таблица)

Тут есть много различных предположений и гипотез. Одна из них следующая. По сути говоря, в той успешной, позитивной группе, которую мы вычленяем в течение пяти лет, существуют по большому счету две тенденции.

Первая тенденция — это стремление к свободе, но вторая тенденция — это стремление к консервативным ценностям, которые достаточно сильны в этой социальной группе. Эти люди говорят: нам нужна стабильность. Но основа стабильности — это сильное государство. Нам нужна сильная государственная власть. Нам нужны национальные традиции. Так они говорят.

Симбиоз этих двух начал и некое смещение в сторону усиления государственной власти — это и есть поражение правых партий, неучет этого электората, который был готов к тому, чтобы стать основной силой правого движения в России. Может быть, дело в этом. Не знаю, это предположение.

Но тем не менее мы поняли, что существует большая группа людей, которые готовы выражать какие-то свои политические амбиции. Может быть, они еще не в полной мере осознают себя единой социальной группой. Может быть, они таковой и не являются. Но по крайней мере предпосылки к этому уже есть.

Мы считали по-разному, и нам все время казалось, что их около 20% от всего населения России. Но было бы большой ошибкой думать, что эта группа является неким монолитом, обособленным сообществом, которое уже никакой внутренней структуры не имеет. Для того, чтобы понять, насколько неоднородна эта группа, мы в прошлом году впервые сделали предприняли попытку стратификации российского среднего класса. Мы продолжаем называть его средним классом, пока не придумали ничего более удачного. Ведь на самом деле, он никакой не средний. Можно назвать его гегемон, новые мещане, как предложил Толя. Суть не в этом, а в том, что сегодня в нашей социальной структуре это некое аккумулирующее начало.

Как это определяет “Эксперт”. Он определяет это следующим образом: российский средний класс — это люди, которые благодаря своему образованию и профессиональным качествам смогли адаптироваться к условиям современной рыночной экономики и обеспечить своим семьям приемлемый уровень потребления и образ жизни. Хотя мне кажется, что на самом деле функции этой большой социальной группы, наверное, и сложнее и интереснее, и шире.

Я сейчас немного расскажу о том, как мы попытались структурировать средний класс и что из этого получилось. Мы взяли три основные переменные, которые нам заповедали классики для того, чтобы структурно исследовать общество. Это уровень образования, материальное положение — доход, социальный статус, он же престиж. На основе этих трех составляющих мы попытались структурировать средний класс, но оказалось, что надо ввести еще четвертую переменную — это возраст. Первые три все-таки не давали достаточно четких границ кластеров. Четвертую мы ввели для того, чтобы выяснить, как эта группа выглядит в поколенческом отношении.

Мы выделили шесть кластеров. Первую группу мы назвали “кадетами”. Это, кстати, абсолютно условное название. Второй кластер — “смена”. Третий — “ядро”. Четвертый — “прослойка”. Пятый — “зубры”, и шестой — “старая гвардия”. Вот такие процентные соотношения: “кадеты” — 8,3%, “смена” — примерно 19%, “ядро” — 22%, “прослойка” — 13%, “зубры” — 25%, “старая гвардия” — 12%.

Что вся эта абракадабра означает? Начнем с “ядра”. Это самые успешные, самые сильные, самые передовые, это основа всего — у них все хорошо. Много денег, прекрасный статус, они очень образованные, у них свое дело, они идут вперед, все замечательно.

“Смена” — это тот кластер, который стоит за ними. Эти люди более молодые, но достаточно амбициозные, успевшие попробовать новой жизни. “Кадеты” — это совсем юные, молодая поросль.

В “прослойке” мы, грубо говоря, нашли ту самую российскую интеллигенцию, про которую все думали, куда она задевалась. Никуда она не задевалась — вот она. Они очень похожи на “ядро” за тем исключением, что они гораздо беднее. Они очень хорошо образованны, они очень много читают. У них достаточно хороший социальный статус. Но они бедноватые.

“Зубры” — это люди в возрасте 50—60 лет; те, кто сейчас нами управляют и являются хозяевами жизни. Они не предприниматели, это не амбициозные люди: они прочно занимают свое место в этой жизни, но это как бы они уходящие натуры.

И, наконец, “старая гвардия” — это люди, которые, образно говоря, только в последний момент вскочили на подножку поезда и зачастую являются представителями среднего класса не по своему личному статусу, а по статусу членов их семей.

У этих групп совершенно разная электоральная активность, разное политическое мировоззрение. В общем, эти группы достаточно сильно рознятся между собой.

Как эти группы представлены в населении страны, если сравнить их по схожим параметрам. 12, 13, 14, 11, 15 и — 35 соответственно. Стариков в среднем классе мало. Зато “зубров” гораздо больше. “Прослойка” примерно та же — интеллигенция, она всегда интеллигенция. “Ядра” гораздо больше здесь, здесь очень мало. Соответственно, первые группы меньше, последней — чуть больше.

Это результат нашей попытки структурировать ту социальную группу, которую мы сегодня, может быть, немного вольно называем средним классом. Но на самом деле, конечно, абсолютно неправильно пытаться изучать какую-то социальную группу вне контекста всего общества. Что мы делали до сих пор: мы просто вырывали из общества каких-то людей, отобранных по определенным параметрам, и говорили: “Эти люди такие-то, и мы их называем средним классом”. Это совершенно неправильно, во-первых, потому что мы не понимаем, тех ли мы отобрали, по тем ли критериям. Во-вторых, мы толком не понимаем, как они вписаны сегодня в структуру общества. Где их искать в обществе, где они.

Итак, сегодня я рад представить вам даже не результаты, а некоторый анонс результатов крупного исследования, которое было проведено уже в рамках нового Института общественного проектирования. Полевая часть была выполнена компанией “РОМИР-Мониторинг”. Исследование называется “Стратификация российского общества”. По большому счету, к такой работе российские социологи приступили впервые за многие годы и задачи перед собой поставили, конечно, вселенские. Мы даже сейчас пока не начали их решать, мы только получили первые результаты, и я вкратце расскажу о выборке исследования. Поскольку здесь есть не только социологи, придется некоторые вещи объяснять на пальцах. Прошу прощения у коллег и постараюсь быть кратким.

В социологии все исследования, за исключением переписи, выборочные. Те, что проводятся сегодня, как правило, не очень больших объемов выборки: тысяча, две тысячи, три. В данном случае выборка составляла 15 тысяч респондентов по всей стране. Моделирование выборки было особо тщательным. Мы весь январь проверяли результаты и не нашли практически никаких сбоев в реализации всех ступеней выборки. Мы поняли, что репрезентация выборки соответствует не только основным демографическим параметрам, но и некоторым социальным и экономическим параметрам. Соответственно, сейчас мы начинаем приступать к той большой работе, которая и называется стратификацией.

Стратификацию можно проводить по самым разным параметрам. Можно — по самоидентификации. Можно присобачить любые другие параметры, например, социально-профессиональные. В данном случае мы решили пойти классическим путем и выделить три основные индикатора. Это уровень образования, социальный или трудовой статус и доход. При этом, конечно, было сломано много копий по поводу того, какие должны быть шкалы на основе этих параметров. Речь шла только о социальном статусе, потому что с остальными проблем не было: это обычная порядковая шкала, если речь идет о доходе, и обычная номинальная шкала, если речь идет об образовании.

С социальным статусом было посложнее. Раньше были “рабочий”, “служащий”, “колхозник”. Очевидно, что в новых условиях такая шкала не пойдет. И мы воспользовались недавно разработанной шкалой нашего уважаемого ученого Овсея Шкаратана. Мы ее немного модернизировали и получили 12 пунктов, начиная с “руководителя высшего звена / топ-менеджера”; затем различные уровни руководства, работники высшего интеллектуального труда, квалифицированного труда, малоквалифицированного труда. Затем работники, сочетающие умственный и физический труд, потом работники квалифицированного физического труда, неквалифицированного физического труда и дальше вниз до конца.

В результате в качестве первой гипотезы я хочу нарисовать вам одну табличку, которая у нас получилась, и проинтерпретировать ее тем образом, которым мы интерпретируем ее сейчас. Но я повторяю, что это гипотеза, и, возможно, все в итоге будет совсем не так.

Мы получили вот такой треугольник.

(будет добавлена схема)

Это в принципе классический треугольник для моделей стратификации различных обществ. Вершина — это то, что обычно называют высшими или верхними классами. Эта группа делится на две части. Хай-класс — это 2%, затем идет высший класс в 5%, условно мы назвали этих людей “белые воротнички”. Затем идет класс, который составляет 14%, и мы назвали его “голубые воротнички”. Дальше идет класс, который занимает примерно 19%, это “синие воротнички”.

Мы объединили эти два класса, потому что они очень похожи друг на друга. Их общая доля составляет 26%. Но для вас я его разделил. Это “расстегнутые”, а это “серые”. И, наконец, последний класс, 31%. Я назвал его “вытертые воротнички”. Можно выцветшие, можно штопаные — как угодно.

Что все это означает? Наверное, вы уже поняли, что верхушка пирамиды — это люди, которые по всем трем параметрам являются вершиной нашей общественной структуры. А вот “голубые” — это люди, у которых индикатор образования и социальный статус на высоком уровне, но с доходами у них не очень. Это люди интеллектуального труда высшей категории. Интеллигенты, занимающие достаточно высокое положение, но не имеющие очень крупных доходов.

С “синими” понятно. Это высококвалифицированная и высокооплачиваемая рабочая сила, не имеющая зачастую высокого социального статуса или не имеющая высокого уровня образования. Там очень много людей с высшим образованием, здесь таких практически нет.

Дальше идет странная группа, которую я обозначил как “расстегнутых”. На самом деле это самая молодая, самая амбициозная социальная группа. Они очень хотят наверх, но у них практически нет возможности туда пробиться. Это люди молодые, очень энергичные, в основном живущие на периферии и имеющие очень мало возможностей для того, чтобы реализовать свои амбиции.

Наконец, “серые” воротнички — это в основном неквалифицированная рабочая сила. Понятно, что это весьма грубое деление. Понятно, что это вот делится еще как минимум на два. Это делится еще как минимум на три. Это делится на два, это на два и только “вытертые” вообще ни на что не делятся, потому что это однородная масса несчастных покинутых пенсионеров. Это они, между прочим, недавно в январе дали жару.

Мы ввели еще один параметр, престиж, и он очень хорошо ложится на эту структуру. Здесь идет семерка, — по десятибалльной шкале — здесь идет шестерка, здесь 5,5, здесь где-то 3,5, здесь идет 4,5, и тут практически вообще нулевые значения.

Возникает вопрос: каким образом в эту структуру можно вписать тот самый средний класс, который вроде бы существует, потому что мы его вроде бы уже пять лет изучаем? Предварительные прикидки показывают, что в этой группе они и существуют, их тут 100%. Но уже в голубых воротничках их не больше 30%. Здесь тоже около 40%. Здесь их уже 5—6%, не больше.

Если суммировать, то так и получится: около 20—30% среднего класса, которые, если обозначить глубиной цвета, все больше и больше бледнеют и практически исчезают к основанию этой пирамиды. Это предварительный результат.

Я хочу еще раз сказать, что средний класс — это очень неоднородная социальная группа. Она существует в самых разных социальных слоях, но надо понимать, что воспроизводство среднего класса по этой самой пирамиде очень неравномерно. Если в верхней части пирамиды воспроизводство и просто производство среднего класса может идти достаточно высокими темпами, то по мере спуска к основанию, воспроизводство среднего класса снижается до нулевого уровня.

Если в обществе всё или хотя бы что-то в порядке, средний класс начинает воспроизводиться и из нижних частей пирамиды. Пока этого не происходит, в обществе существуют довольно сильные социальные разрывы. И преодоление этих социальных разрывов, наверное, и есть задача нашего ближайшего будущего.

Обсуждение

Участвуют: Михаил Тарусин (лектор), Виталий Лейбин (ведущий), Елена Конева (КОМКОН), Глеб Павловский ("Фонд эффективной политики"), Игорь Березин ("Эксперт"), Михаил Рогожников (ин-т Общественного проектирования) и др.

Виталий Лейбин: Я понял из примера про “Перл-Харбор” то, для чего надо было исследовать средний класс. Я также понял, что поскольку это многолетние исследования группы людей, которые что-то думают в политическом смысле, — журнал “Эксперт” — то понятно, что неплохо бы найти такой класс людей, с которыми бы обсудить общие политические и социальные задачи, который может быть ресурсом прогрессивной политики. И в этом смысле, казалось бы, исследование должно помочь.

Пирамиду я уже не понимаю. Ваш институт называется Институтом общественного проектирования. Из какого, скажем, проекта или какого другого соображения, выходящего за рамки цифр и кластерного анализа, из каких практических, употребительных соображений сделано все это? В чем область применения?

Тарусин: Область применения для кого?

Лейбин: Об этом я и спрашиваю. Социология же не просто цифрами оперирует — это такое знание, которое может быть употреблено, и обычно оно употребимо. Маркс придумал  социологию классов — кто-то ее употребил. Если бы пролетариям просто показали их место в вашей пирамиде... — ничего бы не вышло, они и так знали, что они внизу, но не знали, что это значит. В чем смысл этой пирамиды?

Тарусин: Во-первых, смысл ее в понимании того, что сегодня происходит с нашим российским обществом. В нем существуют какие-то социальные группы, которые взаимодействуют между собой. Они находятся либо в напряженных отношениях, либо в состоянии согласия.

Во-вторых, если мы с вами говорим о том, что задача общества — приближение к некоему национальному согласию и к некой общенациональной идее, то для этого как минимум необходимо понять, какие общественные группы сегодня готовы к этому согласию. Какие группы являются в обществе доминирующими, а какие являются проблемными и тормозят наше развитие. Эти группы должны быть предметом внимательного изучения и интереса со стороны нашей власти, которая, может быть, сегодня и не очень хорошо понимает эту общественную структуру. Мы как ученые-гуманитарии должны объяснить это окружающему миру.

Лейбин: Простите, я поясню, чтобы быть понятым. Это же некоторый исследовательский произвол: выбор определенных параметров, по которым производится поиск кластеров. Конечно, я огрубляю, но это произвол. А за этим произволом всегда стоит какая-то теория или мысль, или намерение. Я хочу понять, что стояло за этим произволом.

Тарусин: За этим произволом стоит уже достаточно давнишняя идея теоретиков социологии о том, что положение человека в обществе зависит от определенных вещей. Объективных вещей. Коими являются его положение в обществе, его материальное положение, его социальный статус и престиж. От этого зависит многое в поведении человека в этом обществе. Соответственно, если мы берем какие-то социальные индикаторы, то мы можем сказать, что ими обладают целые социальные группы. Именно по этим индикаторам они различаются. Соответственно различаются и интересы, общественные интересы.

В данном случае это не сводится к сумме индивидов. У общества одни интересы, а у людей совсем другие. Между прочим, средний класс, может состоять из вполне несимпатичных людей. Они богатые, а вокруг все бедные. Чего они такие богатые? Значит, не делятся. Может, они жадные. Или они какие-то эгоисты. Но с точки зрения общества, это очень полезная группа, потому что они социум каким-то образом цементируют, дают пример окружающим.

Петр Иванов: Что является основным критерием определения среднего класса? По этой пирамиде понятно, что средний класс может определяться по социальному положению, доходу образованию, материальному положению. Что является основным критерием?

Тaрусин: Средний класс во всех публикациях, которые существуют на сегодняшний момент, не имеет четкого определения. Говорится лишь о том, что это некая группа людей, которые обладают достаточно высоким социальным статусом и доходом, который позволяет, скажем, вести достойную жизнь.

Что такое общество всеобщего благосостояния? Это тоже вещь достаточно туманная. Тут, конечно, речь может идти просто о перечислении неких благ, которыми человек владеет. Машина, сотовый телефон, квартира, постоянная работа, стиральная машина. Есть собственно материальные блага, обладание которыми является индикатором, по которому можно определить, что человек благополучен.

Иванов: То есть причисление к среднему классу происходит на основе вычисления среднего арифметического из основных показателей?

Тарусин: Да, совершенно верно.

Игорь Березин: Отвечая на ваш вопрос: в основе любой пирамиды, как бы мы ее ни выстраивали, лежит распределение ресурсов. И если на начальном этапе исследований журнала “Эксперт” в качестве ключевого ресурса использовался денежный доход домохозяйства, то в предложенном вашему вниманию подходе используется комплекс ресурсов человека и домохозяйства, состоящий как из денежных, материальных, так и нематериальных факторов: и образование, и  возраст то бишь опыт, и социальный статус являются ресурсами. И, в зависимости от распределения этих ресурсов, больше — меньше, выстраивается такая или другая пирамида.

Давыдов: А куда делись еще 3% населения? Всего получилось 97%.

Тарусин: Я не писал десятые доли — так округлилось.

Елена Конева, компания “Комкон”: На самом деле исследования среднего класса проводятся разными людьми, есть разные подходы. Есть господа социологи, с их академическим подходом. Исследования “Эксперта” изначально проводились совместно с нами.

Тарусин: Я забыл об этом сказать, приношу свои извинения.

Конева: Это не важно, я просто хочу сказать, что после первых шагов мы разошлись по той причине, что наше исследование продолжило свою жизнь как исследование прикладное. Не столь политизированное. “Эксперт” взял на себя великую миссию, к чему я испытываю большое уважение: во-первых, сделать так, чтобы средний класс осознал себя как социальную группу, во-вторых, добиться того, чтобы о среднем классе услышала власть и поняла, что это одна из ее основ. Остальные прикладные аспекты были использованы для материального оправдания исследования.

Другое дело, что проводимое “Экспертом” исследование среднего класса действительно было как бы оторвано, и границей среднего класса была принята верхняя планка госкомстатовских данных по доходу, потому что никаких других данных не существовало. Без установочного исследования, конечно, все эти годы исследование было как бы подвешено в воздухе.

Я не очень поняла, что является шкалой для этой пирамиды. Когда я вижу пирамиду, я должна понимать, что вытягивает ее вверх. Это вопрос.

И общее суждение. Средний класс, наверняка, более аполитичен, чем все остальное население. Сейчас, естественно, идут упорные поиски возможностей опереться на средний класс со стороны разных политических партий, массовых и не массовых, но на сегодняшний день средний класс — это группа, которая, возможно, именно в силу своей адаптированности является наиболее политически инертной. Это мы приравниваем к консерватизму: эти люди заинтересованы в сохранении status quo.

У нас с “Экспертом” было расхождение в оценке численности среднего класса. Мы были заинтересованы в том среднем классе, в котором, грубо говоря, производитель товаров и услуг узнал бы тот средний класс, который существует на западе. Сходство на основании образа жизни, уровня жизни.

Средний класс “Эксперта” должен был быть гораздо более массовой группой, потому что нужно было не манипулировать кем-то, а действительно искать прослойку, которая постоянно увеличивается по мере увеличения благосостояния. Поэтому очень хотелось бы, чтобы политические цели, которые, вероятно, ставит перед собой это исследование, — оно ведь должно иметь определенного заказчика, стоимость полевых исследований должна быть не менее 300 тысяч долларов — не подмяли под себя методологическую строгость.

Тарусин: Действительно, средний класс в политическом отношении довольно вял. И уровень протестного электората там гораздо выше, чем по стране в целом. Они просто не ходят на выборы. Что касается этой пирамиды, то по трем индикаторам наверху оказываются те, у кого они имеют максимальные значения, и дальше вниз по мере уменьшения этих значений.

Михаил Арсенин: Работая с вашими 15 тысячами респондентов, исследовали ли вы какие-то личностные характеристики? Задавались ли вопросы неформального характера? Например, определялся ли по этой выборке IQ? Или определялось ли самоощущение в обществе: оптимист — пессимист, доволен своим статусом, хотелось бы большего и так далее?

Тарусин: Вы понимаете, что если бы речь шла об IQ, то не хватило не то что 300 тысяч, но и трех миллионов.

Что касается вопросов с целью выяснить самоощущение, мировоззрение, то они, конечно, задавались. Мы обязательно представим результаты публике. Я сейчас не имею возможности этого сделать, но у нас есть целый блок вопросов, связанных с ощущением себя в мире, пониманием свободы, счастья, настроением — все это там есть. Непременно все расскажем.

Арсенин: Маленькая реплика. Не вращаясь в вашем профессиональном поле, боюсь соврать по поводу источника. Лет 30 назад, может быть, больше, проводились замечательные исследования. В богатой стране, в США, бралась выборка и задавались вопросы по IQ и по уровню дохода на домохозяйство. Для благополучно устроенной страны корреляция больше 0,9. В Центральной Африке – близко к нулю. В России кто-либо это делал? Не в рамках вашего исследования.

Тарусин: Я думаю, что этим никто не занимался. Насколько я помню, Эйнштейн по итогам этого теста получил IQ меньше, чем 80 баллов. У него и хозяйство всегда поганое было.

Арсенин: На самом деле считать IQ у гениев, конечно, не интересно. Естественно, это для среднего человека.

Илья Гурьянов: У меня два вопроса, надеюсь получить ответ на оба.

В начале лекции была произнесена фраза о том, что исследование среднего класса начиналось в мегаполисах, а потом двигалось по направлению к периферии. Очевидно, что в мегаполисах отличается не только уровень дохода, но и уровень образования и так далее. Как выглядит распределение среднего класса от мегаполисов к периферии?

И второй вопрос. Есть ли сейчас в России тенденция к увеличению доли среднего класса, и может ли это грозить какими-то изменениями социальной структуры, социальными потрясениями?

Тарусин: На ваш первый вопрос я могу ответить, что исследование среднего класса проводилось в рамках проекта, проводившегося “Экспертом”, осуществлялась направленная выборка, не случайная. Поэтому мы не можем говорить о каких-то пропорциях или соотношениях — мы просто направленно искали людей, подходящих нам по тем или иным параметрам.

Наше последнее исследование, конечно, позволит на ваш вопрос ответить, но нужно какое-то время, чтобы поработать с базой.

А что касается второго вопроса, то, по моему убеждению, социальная структура в России сегодня только формируется, поэтому о каком-то существенном изменении или жесткой ломке речи пока не идет. Речь идет о том, как зарождающийся средний класс или авангардный класс будет в дальнейшем влиять на формирование структуры нашего общества и каким образом социальные слои будут взаимодействовать с ним и между собой на его фоне. Это гораздо более интересная задача.

Иванов: У меня еще маленькое размышление, исходя из моего первого вопроса. Получается, что в среднем классе полным полно маргиналов, которые выделяются из своей среды по какому-то одному признаку. Мне все-таки кажется, что это ведет к очень большой нестабильности в обществе, которое формируется по такому признаку. Увеличение среднего класса в любом случае ведет к увеличению маргиналов по каким-то признакам.

Тарусин: Каким образом из моего сообщения следовало, что внутри среднего класса много маргиналов?

Иванов: Из ваших слов следовало, что представитель среднего класса в некотором роде определяется по совокупности упомянутых вами факторов. Соответственно, мы получаем хрестоматийное определение маргинала — человек, выделяющийся по какому-то одному признаку.

Лейбин: По-моему, здесь произошла путаница. Понимаете, это же идеализация. Я так понял, что этот средний класс, который представлен здесь, — это идеализация, многопараметрический конструкт, который произвольно как-то назван.

Гурьянов: Мы получаем, что доктора наук — это маргиналы, потому что они выделяются на основе своего образования.

Лейбин: Естественно.

Конева: Прошу прощения. Здесь пошла линия, которая переворачивает с ног на голову роль среднего класса. Любая власть крайне заинтересована в увеличении этого пресловутого среднего класса при всей его мифологичности, потому что средний класс — это сытый тихий, аполитизированный субъект. Он является основой всего. Если его загнать на выборы, и он там проголосует за массовую политическую партию, это вообще предел мечтаний. Средний класс является основой стабильности общества. Не забывайте, что критерием является то, что он адаптировался, зарабатывает достаточно денег, он удовлетворен. У него внутренний локус контроля, потому что он понимает, что его жизнь в его собственных руках. Его главное пожелание в отношении к власти — чтобы ему не мешали. Говорить об увеличении среднего класса как об источнике социальной угрозы означает действительно переворачивать все с ног на голову.

Проблема нашего общества состоит в том, что у нас нет достаточных источников воспроизведения этого самого среднего класса, кроме естественных демографических. Либерализация экономики позволит увеличить количество малого и среднего бизнеса и так далее, и так далее. Именно это является основой расширения среднего класса. Миссия “Эксперта” была как раз в том, чтобы власти услышали об этом явлении, чтобы они, может быть, под лозунгом помощи этому среднему классу предпринимали какие-то экономические реформы. Поэтому последняя линия рассуждения, как мне кажется, уводит нас в сторону от реальности.

Лейбин: Она уводит в сторону от реальности не поэтому. Средний класс — это исследовательская фикция, созданная с определенной целью. Соответственно, можно задать вопрос, выполнила ли она определенную функцию: удалось ли создать некоторую политическую или общественную группу. Представить ее власти, консолидироваться. С тем, чтобы она стала чем-то, что мы пока называем средним классом. Здесь же не было разговора о понятиях и определениях. Я понимаю средний класс этого исследования как абстракцию высокого порядка. Поэтому любые вопросы должны входить в область применения этой конструкции, а вы обращаетесь с ней как с реальностью, данной нам в ощущениях.

Михаил Рогожников: У меня есть смутное предположение, что мировоззрение, которое становится основным для людей инициативных, благополучных, энергичных, для людей, которые являются базовой моделью нашего возможного будущего, наверное, может стать и основой нашей государственной идеологии. И это очень важно.

Гусева: Согласитесь ли вы с таким мнением, что в принципе показатели, которые были вы браны, вы представляете скорее статичными? С моей точки зрения, они более динамичны. По-моему, неправильно брать слагаемое и вычислять среднее арифметическое, потому что каждое слагаемое может быть более и менее весомым.

Что я имею в виду под динамикой. На протяжении прошедших 70 лет говорили о том, что люди из Москвы и Ленинграда в нашей стране никогда не попадали на высшие руководящие посты. Там оказывались люди с периферии. То есть, видимо, существовал показатель, который оказывался мотором и продвигал их сквозь все страты на самый верх.

Создается впечатление, что в нынешней России нельзя статически рассматривать параметры, потому что сама Россия сейчас достаточно динамична, и все взаимозависимо: экономика с политикой и так далее. Мне кажется, что если показатели рассматривать скорее в динамическом аспекте, то это было бы правильнее.

Тарусин: Совершенно верно. Но это первый срез, это мгновенная фотография. Мы очень надеемся, что за ней последуют дальнейшие срезы, которые и позволят нам эту динамику выявить. В конце концов, со скоростью 24 кадра в секунду это должно превратиться в своего рода кино, которое мы из глубины наших будущих лет с нашей будущей мудростью будем смотреть.

Березин: Несколько комментариев, если позволите.

Во-первых, я категорически не согласен с прозвучавшим отождествлением среднего класса с сытыми тихими обывателями, которым все равно. Это никак не подтверждается их поведением ни по жизненному опыту, ни по итогам исследований. Один из мощнейших аргументов против этого заключается в том, что у многих из них есть дети, и они живут в этой стране, так что им не все равно, что здесь будет дальше. И в ходе того, как удовлетворяются базовые материальные потребности, у этих людей формируются потребности следующего уровня, в том числе потребность в правильном обустройстве пространства вокруг себя.

Во-вторых, политическая апатия среднего класса — это миф. Она никаким образом статистически не подтверждается. В тех исследованиях, о которых говорил Михаил, он непосредственно руководил тем блоком, который назывался сначала “Идеологические предпочтения среднего класса”, потом “политические” и в конце концов “электоральные” предпочтения. Никакой статически значимой апатии среднего класса зафиксировано не было.

Да, на выборах 2000 года не 70%, а 60% среднего класса участвовали в выборах. Вряд ли это можно называть аполитичностью. И уж тем более я бы не стал называть аполитичностью то, что средний класс не голосует за предложенный политический ассортимент. Это говорит только о том, что этот ассортимент негоден. Если вы пришли в магазин, встретили там товар, который вас не устраивает, и не сделали покупку, это не значит, что вы не хотите есть или что вам противна одежда. Вы не нашли там товара по своему вкусу. Примерно такая же ситуация складывалась и в политическом поле. Регулярно, в каждой из этих волн, мы задавали вопрос: “А есть ли такая партия, которая защищает интересы таких людей, как вы?” И регулярно 70—75% говорили нам, что нет такой партии. Мы спрашивали: “А вообще нужна такая партия, или вам и так хорошо?” И от 30 до 50% отвечали, что нужна такая партия.

И был еще вопрос о том, насколько активно люди были готовы вступать в партию среднего класса. На стадии исследования изъявляли желание очень немногие, но вряд ли это можно назвать аполитичностью. У нас коммунистическая партия тоже составляет 1—2% приверженцев коммунистической идеологии. А вот оказывать ту или иную поддержку такой партии на стадии исследования изъявляли готовность достаточно значимое количество представителей среднего класса. От 10—12% до 40—50% в зависимости от вида поддержки, которая предполагалась.

Наконец, отвечая на вопрос о том, насколько различаются крупные города, средние города, маленькие города, поселки городского типа, сельская местность, — естественно, средний класс начинает формироваться в крупных городах. Так было всегда и везде. Боюсь, сейчас не вспомню этого термина, но Вебер, которому принадлежит одно из определений среднего класса, говорил об этом так: средние классы — он говорил во множественном числе — это те, кто обладают различными видами собственности или обладают конкурентоспособностью на рынке труда. Так вот Вебер использовал для обозначения среднего класса латинский термин, прямой перевод которого “лучшие люди города”. Естественно, в крупных городах, прежде всего, в крупных и при этом относительно благополучных, таких как Москва, Екатеринбург, Самара, Новосибирск, доля представителей среднего класса существенно — в разы — выше, чем в небольших городах, в сельской местности, особенно в небольших городах депрессивных регионах.

Гурьянов: Можно ли тогда вообще говорить о среднем классе в рамках такой большой страны, как Россия, если в городах и на периферии это абсолютно разные цифры? Может быть, стоит брать средний класс в зависимости от того региона, который исследуется?

Арсенин: Я продолжу этот вопрос — вам будет легче ответить. Опять же, на непросвещенный взгляд, по крайней мере все нижние 31%, а может быть, и половинка от этих 26%, то есть почти половина... — господа социологи, по какому признаку это средний класс? Как собственник он беден, как покупатель, его нет на серьезном рынке.

Тарусин: Это пирамида всего российского общества, а не среднего класса.

Арсенин: А где отсекается средний класс? Можно провести линию?

Тарусин: Я так и сказал, что он размыт во всей этой пирамиде, но неравномерно.

Арсенин: Тогда на основании какого признака хотя бы один человек из среднего класса может попасть вниз?

Тарусин: Да очень просто. Вы и дедушка живете в семье очень успешного бизнесмена. И по образу жизни, по уровню доступных вам благ вы можете вполне назвать себя человеком среднего класса. Просто как член семьи.

Реплика из зала: Но он тогда не попадет в этот 31%!

Тарусин: По уровню образования, личного дохода и по статусу он находится внизу. Сразу оговариваюсь: мы рассматриваем личный доход, а не семейный.

Объясню почему. На самом деле, тут большая проблема для меня лично. Когда мы спрашивали о личном доходе, отказывались отвечать 14,6%, а если мы спрашивали про совокупный семейный доход, то отказывались уже 30 с лишним процентов. Если бы мы работали с совокупным семейным доходом, то треть массива просто выкинулась бы автоматически.

Но надо вводить коэффициенты. Вот это умножается примерно на 0,8—0,9, потому что семейный доход у некоторых из этих людей гораздо выше, чем личный. В качестве личного дохода у человека пенсия, а совокупный семейный доход может вознести его куда-нибудь наверх.

Березин: Отвечая на ваш вопрос. Если мы признаем, что средний класс составляет не 3—4% населения, определенные каким-то экзотическим путем, а достаточно широкий слой общества, пускай 20—25%, — не будем об этом спорить — то в качестве следующего шага мы признаем, что он достаточно разнороден: внутри него имеются разные группы и подгруппы, различающиеся с точки доходов и их источников, расходов, а также по многим другим характеристикам. Кто-то давно себя ощущает в этой социальной группе, адаптировался, и его поведение соответствует имеющимся ресурсам; кто-то попал туда недавно. У кого-то доходы носят более стабильный характер, больше уверенности, у кого-то меньше, и так далее. Говорить о среднем классе как о единой группе можно в том же смысле, в каком мы можем говорить о едино й группе автомобилистов или автолюбителей. Это 20 миллионов человек — владельцев транспортных средств. Эти люди очень разные, у них разные транспортные средства. Но тем не менее у них есть общие проблемы, общий материальный ресурс — много всего общего.

Наше исследование, начиная с исследования установочного, которое “Эксперт” проводил вместе с уважаемой компанией “Комкон” в 2000 году, продолжается уже практически пять лет. Мы можем говорить о какой-то динамике, о происходящих изменениях. Одно из таких микрооткрытий, которое нам удалось совершить в наших исследованиях, состоит в том, что те люди, которых мы отождествляем со средним классом в Воронеже, Новосибирске, Екатеринбурге и других крупных городах страны, имеют между собой существенно больше общего в своих поведенческих характеристиках, в своих потребительских реакциях, в своем образе жизни, в своем образе мыслей, чем представители, политкорректно назовем, менее обеспеченной части в тех же самых Воронеже, Екатеринбурге, Новосибирске и других городах. Хотя, конечно, существуют и климатические, и исторические, и многие другие особенности. Например, Новосибирск во многом очень похож на Санкт-Петербург, в том числе даже лингвистически. Этому есть историческое объяснение. Конечно, нюансов очень много. Поле для исследований непаханое.

Вопрос из зала: Вопрос совсем простой. В перечне трех позиций, которые были названы: образование, статус и доход, — собственность не фигурировала вообще. Входит ли отношение к собственности и ее наличие в классификацию?

Тарусин: Да, собственность у нас входит в схему как контрольный индикатор. Представители всех шести, а если более точно, одиннадцати кластеров были проверены на наличие собственности, и дали логически подтвержденные результаты. То есть отношение к собственности, как и престиж, в качестве контрольного признака, коррелируют с этими тремя признаками, находятся с ними в прямой зависимости. Если вам будет интересно, то я потом покажу это на данных. Сейчас у меня их с собой нет.

Собственность не включается в кластеризацию, потому что тогда границы начинают расплываться. В общем, все параметры собственности логически вписываются в эту структуру и как бы подтверждают эту гипотезу.

Глеб Павловский: И все-таки я не был убежден и даже, скорее, был разубежден в полезности гипотезы о среднем классе. Сначала была честно сформулирована задача, несколько виртуальная: найти нечто духоподъемное. Я хочу напомнить, что средним классом нас мучили все 90-е годы: не было такой либеральной политической партии, которая не ставила бы своей задачей формирование среднего класса. Это был обязательный элемент. Просто в какой-то момент, поссорившись с тем или иным носителем власти, они уходили и требовали забрать свой средний класс обратно. Возникло утверждение, что у нас нет среднего класса. В подтверждение этому, которое, впрочем, не оправдалось, использовался 1998 год. Потом пришел “Эксперт” и стал говорить, что средний класс все-таки есть, мы таким образом будем вас мотивировать. Я правильно понял, что просто была поставлена задача взаимодействия с исполнительной властью и с определенной коалицией сил, чтобы создать язык для разговора с ней?

Лена Конева очень хорошо сказала: надо было найти слой, который позволил бы западным производителям найти аналог известного им явления. Это была понятная и очень конкретная задача. Здесь задача была схожей?

Тарусин: Моя задача, на самом деле, заключается в следующем. Я хочу развеять миф о том, что в стране существует средний класс и все остальное, и дать понять, что на самом деле существует очень сложное, структурирующееся сегодня общество. В нем средний класс должен выполнять роль разгонного зайца. Но при этом в данном сложно структурированном обществе каждая его отдельная социальная группа имеет совершенно разные шансы его догнать. Одна часть общества сможет догнать его и влиться в него достаточно скоро, а другая не сможет сделать этого еще очень долго. И эту общественную дифференциацию надо понимать. И надо понимать, как выходить из этой общественной ситуации. Чтобы достичь общества равных возможностей. Может быть, не равных результатов, но равных возможностей.

Павловский: Очень духоподъемная цель. Я просто хотел сказать, что это оставляет возможность любому другому субъекту подойти к этой же пирамиде, например, для того чтобы сконструировать класс ниспровергателей. Можно сказать, что предложенная концепция скорее является базой для поиска класса или коалиции социальных групп, которые будут заинтересованы в постоянном перераспределении. Может быть, этот класс значительно более укоренен в этой схеме, чем тот так называемый средний, о котором вы говорите. Я не понимаю, где здесь новое знание. По-моему, это какая-то тривиальная информация, вот в чем дело.

Тарусин: Здесь есть только одна гипотеза. Гипотеза о том, что наше общество сегодня уже каким-то образом структурировано. По определенным, достаточно важным параметрам. По крайней мере, может быть, в этом есть какая-то инновация, потому что до сих пор у нас вообще не говорили ни о какой общественной структуре. Если и говорили, то в очень примитивных категориях: богатые — бедные, необразованные — образованные. А попытка комплексной программы структуризации общества будет предпринята впервые. То, что вы видите, это рабочая гипотеза, которую мы рассматриваем в числе прочих. Самое главное в нашей задаче — дать понять окружающему миру, что эта структура существует. С теми самыми объективными социально значимыми характеристиками, которые мы выделяем. А уж какая она на самом деле и какие проблемы из этого встают — это задача дальнейшего поиска и анализа.

Лейбин: Я не совсем понял. Ваша гипотеза оправдалась — структура существует?

Тарусин: Я тоже не знаю. Я же вам сказал, что сейчас мы вам только ее представили первый раз. Потом мы будем ее проверять на протяжении долгого времени.

Лейбин: Все-таки это не совсем похоже на гипотезу...

Вопрос из зала: Уведу немного в сторону разговор о политике. Я хотел бы уточнить: на основе чего вы выбрали именно эти три критерия? Потом, если у нас есть средний класс в разных социальных группах, то какие минимальные критерии для каждого из показателей необходимы для того, чтобы войти в средний класс?

Тарусин: Критерии должны обладать рядом характеристик. В первую очередь, они должны быть всеобщими. Они должны быть присущи для всех членов общества. Эти критерии должны общество каким-то образом делить, причем достаточно четко и ясно. Также разница в этих критериях должна влиять на положение человека в обществе. Посему — выбранные три соответствуют этим основным условиям. Они не являются независимыми от человека, они зависимы от человека. Все эти переменные: социальный статус, образование, — человек может сам для себя определять, в отличие от пола или возраста.

Еще раз говорю: в этой пирамиде нет среднего класса как такового. Здесь есть предложенный нами вариант общественной структуры, которая сама по себе разбивается на основе выбранных параметров. Мы утверждаем, что она таким вот образом делится: на одиннадцать основных кластеров. И она делится логически, то есть мы каждый кластер можем логически описать в системе этих параметров, на основании различных значений. Уже потом мы можем говорить о том, что какие-то из этих кластеров полностью соответствуют нашему представлению о среднем классе, какие-то частично, а какие-то вообще не соответствуют. Именно в этом суть предложенной схемы — гипотезы о структуре современного российского общества.

Гусева: У меня, возможно, скорее интуитивное, женское ощущение. На самом деле, средний класс — это некая станина, которую перевернуть нельзя. Главный параметр там — собственность, защищенная законом. Я приведу в пример 1917 года, когда не было достаточного количества среднего класса, и строй сменился. Если бы эта станина была, государство бы не перевернулось. И здесь в принципе та же ситуация: я бы не распылялась на множество всяких показателей. Я бы скорее рассматривала это все-таки как некую станину, которую нельзя перевернуть, — вот у нас ее еще нет. У нас идет ползучее изменение политического строя; из-за того что наши собственники не защищены законом, вряд ли они успеют объединиться для того, чтобы стать этой станиной.

Тарусин: Именно поэтому мы брали в качестве индикатора только личную собственность, но никак не собственность на средства производства. Этот вопрос, конечно, не задавался.

Белогородский: Наверное, у меня очень простой вопрос. Вы выделяли некие группы на основе определенного ресурса. Но ведь ресурс существует подо что-то, он направлен. В начале, как я услышал, была фиксация требований некой стабильности, то есть можно говорить о ресурсе, направленном на стабилизацию. Это один ресурс. Но ресурсы могут быть направлены и на что-то другое.

Тарусин: Может быть, вопрос и простой, но я, видимо, отупел за последние полчаса. Вы имеете в виду мировоззрение, стремление, жизненные ценности?

Белогородский: Можно сказать и так.

Тарусин: Я уже говорил о том, что это отдельный громадный блок, который мы еще просто не анализировали. Я думаю, что в итоге многое станет гораздо яснее, чем сегодня.

Белогородский: С моей точки зрения, странно по вот этим трем или четырем критериям что-либо выделять, не относясь к целеполаганию, направленности.

Тарусин: Я вас понял. Думаю, что это будет одна из моделей стратификации, которую мы непременно построим. Стремление к стабильности, стремление к личной инициативе. Все эти векторы будет интересно попробовать покрутить. Пока мы еще этого не делали. Мы только результаты приняли неделю назад — все фактически с пылу с жару.

Белогородский: Дело в том, что, возможно, если проводить исследование, исходя из этого, такая структура, как средний класс, может оказаться ненужной и искусственной. Может быть, нет такой структуры, если рассматривать общество в аспекте направленности.

Тарусин: Вполне возможно. Интересная и смелая мысль. Может быть, обойдемся и без них.

Сергей Сидоров: Все время обсуждается средний класс, но вы так и не назвали цифру. Какая сумма личного дохода необходима для отнесения человека к среднему классу в данный момент в нашей стране?

Тарусин: По последним прикидкам, от 200 долларов и выше.

Сидоров: Это средний класс???

Тарусин: От 200 долларов.

Сидоров: И до какого уровня?

Тарусин: Мы определение верхнего уровня своей задачей не ставим. Если вы говорите о миллионерах, то мы их не опрашиваем. У нас идет градация по доходу. Последний уровень звучит так: личный доход в 100 тысяч рублей в месяц и выше. Вот куда выше, мы не знаем. Может быть, он имеет миллион в месяц. Верхней планки нет. Как и в случае с возрастом: 80 лет и старше.

Сидоров: Тогда не будет количественного ограничения...

Тарусин: По статистике, представителей самого высшего класса в стране примерно 2%.

Сидоров: То есть если выбросить 30% нищих, все остальные средние?

Тарусин: Нет-нет. Вообще среднего класса около 20%, из них 2% — это представители высшего среднего класса. Стало быть, представителей основы среднего класса порядка 18%.

Конева: Хочу поддержать коллегу. Двести долларов — это слишком низкий доход, и существует следующая проблема: когда мы задаем вопрос о доходах, ответы зачастую достаточно ненадежные, поэтому, как правило, все исследователи никогда не опираются только на показатель дохода. Если взять такие коррелирующие характеристики, как декларируемый доход и наличие в домохозяйстве различных предметов длительного и иного пользования, образ жизни, поездки за границу, хотя бы в Турцию, и так далее, то по итогам нашего вульгарного, прикладного, направленного на производителя исследования примерно получается, что в Москве на сегодняшний день это 500 долларов на человека в семье. Если это одиночка, то получается 700 долларов — там схема несколько другая. В провинции уровень ниже; может быть, 200 долларов — это некий общероссийский показатель.

Тарусин: Да, общероссийский, а не московский.

Конева: Тогда я согласна.

Сидоров: У нас грузчику в магазине в полтора раза больше платят. Если средний класс состоит из грузчиков, то да.

Конева: Вообще говоря, все эти критерии не придуманы здесь и сейчас. Существуют западные подходы, существует европейская стратификационная теория, и есть нормальные, достаточно твердые показатели, на которые мы пытаемся опереться, когда проводим исследование. Не случайно, здесь три основания, а не одно.

Сидоров: Вот вы говорите, подтвержденный доход. Чем подтвержденный?

Конева: Расходами.

Сидоров: Для того, чтобы относиться к среднему классу, надо подтвердить это налоговой декларацией. Я вам скажу, чем отличается средний класс от людей, с определенным уровнем дохода, о чем вы говорите.

Лейбин: Давайте лучше не будем: разговор не совсем об этом, а времени остается мало.

Ванзанова: С точки зрения поведенческих оценок и прогнозов этого поведения: все население составляет 100%; с 3% все ясно — это олигархи, они уже как боги, их поведение зависит от особых закономерностей. Остаются еще 97% — как они себя ведут? Как мне кажется, это исследование должно было дать некоторый материал для поведенческого анализа и прогнозов этого поведения.

Тарусин: Это будет.

Ванзанова: Но для этого необходимо знать, чем они владеют, какая у них собственность. Допустим, земля. Какое у них инвестиционное поведение.

Тарусин: О том, что у них есть и что они могут, мы тоже расскажем.

Ванзанова: Не ясно, как они ведут себя на рынке, как они могут на него влиять.

Тарусин: Уважаемые дамы и господа, мы только в начале пути, и у нас громадная база. Уверяю, целый год мы будем пичкать всех присутствующих и остальных заинтересованных различными результатами.

Ванзанова: То есть у нас 97% — это совершенно непонятная масса, и нет никаких критериев, чтобы понять, есть тут средний класс или его нет, но мы упорно его ищем, потому что как бы у нас есть такой заказ, и надо искать. Может быть, мы и найдем его.

Тарусин: Найдем, найдем. Куда они денутся.

Вопрос из зала: Насколько я понял, все-таки социальный класс все-таки должен вбирать в себя что-то. Хоть он и заяц, который куда-то бежит, он должен жиреть. В качестве социального лифта обычно выступает образование. Не могли бы вы прокомментировать: смогут ли готовящиеся изменения в образовании облегчить вертикальную мобильность в обществе или нет?

Тарусин: Шут его знает. В нашем исследовании вопрос об образовании рассматривался достаточно тщательно. Мы спрашивали об образовании родителей, образовании опрашиваемых и об образовании их детей. Конечно, доступ к образованию очень неравный. У нас же нет динамики. Когда она будет, мы сможем сказать, лучше получилось или хуже. Пока что мы можем только констатировать факт: существует жесткая зависимость, грубо говоря, между тремя университетами — у твоего отца, у тебя и у твоего сына.

Лейбин: Сейчас я постараюсь выдвинуть свою гипотезу относительно того, что здесь сегодня происходило. Происходило непонимание того, что и зачем делается, зачем нужна гипотеза о среднем классе, что есть объект исследования. Возможно, полезно в начале пути это полезно обсудить. Если берется западная стратификационная теория, то нужно подумать, совпадает ли она с целями исследования. Когда нужно западным людям сказать, что у нас есть что-то похожее на их средний класс, то цель понятна, и инструмент подходит. Откуда вы знаете, что эти разные многопараметрические исследования подходят вашей цели? Отсюда и самый первый вопрос, который у всех всегда возникает: а зачем это все? Цель-то в чем?

Я воспринимаю это благородное собрание как некоторую имитацию – в хорошем смысле – политического, и у нас был хороший шанс понять, как это все политически работает. Может быть, вы прокомментируете иначе.

Тарусин: Получается как у Белинского, который с утра говорил: “Господа, куда же вы? Мы же еще не решили вопрос о Боге!” Так что я пожалуй попрошу всех остаться еще часика на два, на три.

Мы сейчас только начинаем, потому что по большому счету этот проект — это не социальная стратификация. По большому счету, это общественно-политическая стратификация. И вот это как раз и является нашей основной целью: понять, насколько наше сегодняшнее общество готово к восприятию тех идеологем, которые, возможно, зреют в наших головах, возможно, зреют в головах тех людей, которые находятся за пределами этой комнаты. И на этот вопрос я пока сознательно отвечать не буду, потому что, во-первых, еще нет ответа, а только некоторые предположения, а во-вторых, потому что это собственно и есть предмет нашего ближайшего научного изыскания.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.