Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 сентября 2016, среда, 18:23
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
02 декабря 2004, 10:00

Что нужно бизнесу от власти?

Мы публикуем полную расшифровку лекции Александра Лившица, прочитанную им в четверг, 25 ноября 2004 года в клубе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Александр Лившиц, будучи в 1992-2000 годах на различных руководящих постах в правительстве и администрации президента РФ, а в данный момент заместителем генерального директора одной из крупнейших российских компаний – «Русский Алюминий», смог в какой-то мере представить публике практическое знание из этих двух позиций – высокопоставленного чиновника и одного из руководителей крупного бизнеса.

Мы хотели бы обратить внимание читателя, прежде всего, на две вещи. Во-первых, на «политическую» ситуацию, возникшую в результате обсуждения. Позицию крупного бизнеса представлял лектор, и с нее он не сошел, а позицию общества с определенной долей исторической правды представляли аудитория и эксперты. И там обнаруживается, если не разрыв, то некоторая проблема. Например, что делать с политическими, стразовыми рисками ведения бизнеса в России? «А что с ними сделаешь в нашей стране? Не уезжать ведь».

Во-вторых, самые яркие моменты лекции оказались на границе заявленной темы и выражены в форме баек про власть и бизнес – о том, в каких случаях президент пишет какие резолюции на бумагах, насколько врет Госкомстат про инфляцию, и как ЮКОС обошел всех «в работе с депутатами» прошлого созыва.

Прошедшие лекции:

Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику

Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин «Водка. Национальный продукт № 1»

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев «Глубинная Россия наших дней»

Михаил Блинкин и Александр Сарычев «Российские дороги и европейская цивилизация»

Андрей Зорин «История эмоций»

Алексей Левинсон «Биография и социография»

Юрий Шмидт «Судебная реформа: успехи и неудачи»

Александр Аузан «Экономические основания гражданских институтов»

Симон Кордонский «Социальная реальность современной России»

Сергей Сельянов «Сказки, сюжеты и сценарии современной России»

Виталий Найшуль «История реформ 90-х и ее уроки»

Юрий Левада «Человек советский»

Олег Генисаретский «Проект и традиция в России»

Махмут Гареев «Россия в войнах ХХ века»

Лекция Александра Лившица

Лившиц. Добрый вечер. Я очень благодарен тем, кто это все устроил. Я до сих пор в таких заведениях только выпивал, а выступать – никогда в жизни не выступал, даже не знал, что это в Москве вообще происходит. Я был уверен, что это какой-то очередной торжественный зал и т.д.

Я хотел бы сделать несколько предупреждений. Политики, ситуации с ЮКОСом – всего этого не будет. Не будет никаких общих замечаний о том, что надо оказывать поддержку или еще что-то такое – разучился я такое говорить. Будет просто серия пожеланий большого бизнеса – специально говорю, потому что у малого свои проблемы, он больше всего жалуется на то, что ему ставят административные барьеры, лезут, вокруг него все время крутятся какие-то бандиты. Большому бизнесу нельзя поставить барьеров, и бандитов уже давно отогнали – иначе бы этого бизнеса просто не было, он был бы бандитским.

Это будет позиция большой компании: что нужно, условно говоря «ЛУКОЙЛу», «Сургутнефтегазу», «Газпрому», «Русскому алюминию» тому же (где я имею честь работать) от государства.

Я сразу и отвечу на этот вопрос. Мы переживаем сейчас процесс становления первых транснациональных компаний России, оперирующих по всему миру – не только продающих, но и покупающих, нанимающих, инвестирующих за границу и т.д. Нам нужно ровно то, что имеют наши конкуренты. Они намного сильнее, у них другой доступ к финансам, у них огромная предыстория, их все уважают, все знают, к ним все привыкли. И государство горой стоит, защищая их интересы. Нам, скажем, компании «Русский алюминий» нужно ровно то же, что получают Aluminum Company of America – в Америке, Alcan – в Канаде, Norsk Hydrot – в Норвегии и т.д. Больше не надо, меньше тоже не хочется.

Вот, я и начну сейчас говорить об этих пожеланиях. Еще раз: ничего лишнего не нужно. Денег не надо, льгот не надо. Хотя, дадут – мы не откажемся, мы возьмем, но не надо. Просить мы не будем и выдавливать тоже. И последнее предупреждение: власть отстает не потому, что не понимает. Я думаю, они не делают полностью то, что нужно, потому что бизнес развивается быстрее, чем они осознают этот процесс. Просто они не успевают за нашими потребностями.

Власть ругать я просто не могу, потому что я сам восемь лет там провел. Я это знаю все изнутри: я знаю, что они могут, а что они по каким-то причинам просто не могут, хотя и хотят.

Однако предисловие закончено, я начинаю перечислять эти пожелания. 45 минут я вам не гарантирую – я просто отвык говорить так долго. Ну, сколько получится.

Первое пожелание: предсказуемость по налогам. Нам все равно, какие налоги – большие, маленькие – в крупных компаниях работают лучшие юристы России, и мы найдем, сколько и как платить. Всё мы заплатим, что положено по закону. Пожелание одно – не меняйте ежегодно. А каждый год меняют. Когда идет бюджет, кто следит – видит, что вместе с ним вносят поправки в налоговые законы. Большое пожелание: если хочется, зуд – меняйте раз в два года, в три, но не меняйте каждый год. Потому что приходится приспосабливаться, а это лишнее отвлечение сил.

Пожелание второе: предсказуемость по регулируемым тарифам – газ, электричество, железная дорога. Мой любимый пример, вполне реальный: меня как-то погнали в очередную командировку - заехал я в Исландию, такую замечательную страну из одних камней. Спрашиваю там: «Если мы, допустим, построим у вас заводик, то как с электричеством, на сколько лет контракт?». Они говорят: «На сорок». Я решил, что просто не понял перевода с этого странного языка: «На четыре?» – «Нет, на сорок». Тебе не назовут цифру тарифа через сорок лет – это непостижимо, но назовут формулу, по которой ты сможешь его вычислить. То есть берётся нынешний тариф - по согласованию с инвестором, а дальше все зависит от биржи (наш алюминий – биржевой товар): цена вверх – тариф вверх, цена вниз – тариф на электричество вниз. Китайцы дают на двадцать лет. А я не знаю, сколько будет у нас стоить электричество в следующем году.

Понимаете, хотя бы на три года. О китайцах я не мечтаю – я не доживу, и никто из вас, наверное, увы, не доживет, кроме самых молодых и красивых. Но дайте хотя бы на три года, на четыре. Ведь, мы же не можем построить новый завод за год – мы будем строить дольше. А как делать бизнес-план, когда не знаешь, сколько будет стоить электричество?! Практически невозможно.

Пожелание третье связано с инвестиционной льготой. Это особая драматическая история. Все страны мира любят инвестора, зазывают, привечают, ласкают, хотят, чтобы он остался на веки вечные. Лидируют китайцы – у них меню стимулов как в китайском ресторане, - колоссальных размеров. За любое полезное телодвижение – конфета, пряник, пастила, мармелад. Это делают все. Россия тоже решила это делать, причем, она это сделала в конце 1991 года. Видно, пришли первые реформаторы, расселись, изучили мировой опыт, сказали, что будут стимулировать инвестиции, и вывели из-под налога 50% прибыли, которая идет на капиталовложения – так называемая инвестиционная льгота по налогу на прибыль.

По сути – верно, по срокам – плохо. Когда инфляция измеряется сотнями процентов, инвестировать не будет никто – дай ему льготу или не давай. Он не может предсказать за сколько продаст – какие инвестиции?! А льгота была, и она была 10 лет. Льгота была, уход от налогов был, а инвестиций не было все эти 10 лет.

Заодно развели свободные экономические зоны, то есть внутренние оффшоры. Один - законом, один – указом, одну зону – постановлением. В самых разных вариантах. Дали им полные права уменьшать налог на прибыль в 4 раза.

Что началось – понятно. Я не комментирую.

Где-то к середине 1990-х годов народ в Белом доме и в Кремле опомнился, а уже не подступиться – там уже везде или бандиты, или очень уважаемые люди. Как у них отнять? Они скорее у тебя отнимут – как минимум, должность.

Но, тем не менее. Зрело сопротивление, мы устроили сначала партизанскую войну, из Минфина – я в этом, должен признать, активно участвовал, но победить не успел, уволили. Но остались люди, соратники, - они истребили льготу, победили. Она закончила свое существование три года назад. А потом истребили внутренние оффшоры. Одним из последних пал мордовский, калмыцкий тоже долго держался, но тоже был уничтожен.

Все бы ничего, но три года эти были необычными для бизнеса, большого бизнеса – он стал открытым. Он бы не стал до сих пор открытым, если бы у него не было потребности в мировом фондовом рынке. Туда закрытых не пускают – они не могут разместить свои бумаги. Российский бизнес стал открываться, ему стали давать взаймы, причем, - надолго и дёшево. То есть ему поверил мир. Не верит только одна страна под названием – Россия, своя собственная. По прежнему видна уверенность, что, если льгота, то только украдут – больше ничего не произойдет.

Звонил соратникам по истреблению льгот, спрашивал: Ну, вот, все – мы стали на пусть исправления, условно-досрочное освобождение. Все боятся – смотрят на этот ЮКОС – мы все заплатим. У нас отчетность по международным стандартам. Хотели бы – не сможем ничего утащить. Дайте льготу – у всех же есть. Нет, может быть, в Северной Корее… – я не знаю страны. Где ее нет. Но знаю точно, что нет в России. Ответ: нет льгот – нет проблем.

Давайте тогда запрещать уличное движение. Все пойдут пешком, зато аварий не будет точно. Истребление аварий – это тоже задача.

Итак, пожелание: верните льготу. Потому что ситуация изменилась, и без этого очень трудно развивать экономику.

Пожелание четвертое касается госзакупок – очень тайный сектор, малоизвестный. 800 миллиардов - объём рынка. Мы о нем слышим только поверху: приняли бюджет, Министерству образования, скажем, отпустили столько-то, Минобороны – столько-то. А дальше? Что они с этим делают? Зарплату дают. А еще? А еще они покупают. А как, у кого, почем – загадочнейшие, интереснейшие вопросы. Рынок необычный, покупатель – монополист, продавцов навалом. Я не знаю страны, где бы не крали эти деньги. Воруют везде – в Америке воруют, во Франции, в Германии – уберечь от воровства госзакупки нельзя, но минимизировать можно. И способ этот очевиден – открытые торги, тендеры, с понятными условиями, с наказанием для тех, кто что-то нарушает, а может, с выкидыванием чиновников вообще от тендера и с наймом профессиональных компаний, которые это будут делать и т.д.

Есть закон, касается только федерального бюджета, действует года три. Результат – 10% госзакупок идет по тендерам. За три года неплохо. Но 90% не идет.

Я не говорю, что надо ластики по тендеру или авторучки, хотя в Минобороны и на это спрос чумовой. Не надо баллистическую ракету по тендеру – кто-то один ее делает. Но есть же всякая тушёнка, стулья, столы – чего там только не берут. Бизнес хочет открытости, он хочет подступиться к этому делу.

Закон есть, хороший, находится на согласовании в правительстве третий год. Несчастный закон – никому не нужный. Кому он нужен, этот бюджет?

Распределили и истратили. А как истратили – кому интересно?

Есть счастливые законы. Я включил телевизор, увидел, как закон, чтобы министры были партработниками и наоборот, приняли за день в трех чтениях. Понимаете? А здесь три года не могут согласовать.

Следующее пожелание, необычное, наверное. Касается вывоза капитала.

Уважаемые господа и дамы, мне кажется надо покончить с причитаниями: возобновился отток капитала, в стране плохой инвестиционный климат и т.д. Это, наверное, для 1995 года подходит, а на самом деле только людям голову морочит. Я могу сказать уверенно: 60% оттока – это зарубежные прямые инвестиции русского бизнеса. У «Русского алюминия» много заводов за рубежом. Есть, скажем, Николаевский глиноземный завод, самый крупный в мире. Мы его хотим расширить. Это хорошо, что мы из России туда вывозим капитал? Это правильно? Я думаю, правильно. Будет больше алюминия в нашей стране. Какой это отток? Из-за чего переживать?

То же самое делает черная металлургия, то же самое делает «Газпром», то же самое делают нефтяники и т.д.

Вывоз капитала не зависит от инвестиционного климата в стране, он зависит от потребностей конкретного бизнеса. У нашей компании не хватает глинозема – значит, мы будем вывозить капитал. Недавно купили пятую часть крупнейшего завода мира, который находится в Австралии. И будем дальше покупать, и будем делать этот отток, потому что нам нужен глинозем. Есть такая потребность. А другому нужна сеть бензоколонок. Почему он должен продавать бензин только здесь, когда бизнес требует, чтобы он продавал его еще где-то.

От инвестиционного климата эта штука не зависит: этот капитал будет уходить при плохом климате, при нейтральном, при хорошем, при замечательном, потому что надо просто.

Вывоз капитала крупным бизнесом – это национальная гордость в любой стране. Этим гордятся, что доросли до таких высот. Я уж не говорю, что за этим тянется и отраслевая наука, и товарный экспорт. Кто ТЭО делает для строек за рубежом? Свои делают, как правило. Они молятся на нас: только чего-то там стройте где угодно, потому что мы будем проектировать и получать заработную плату и будем счастливы.

Законодательства нет никакого. Я даже не знаю до сих пор, это хорошо или плохо. Даже политической оценки нет: «Давайте, мужики! Правильно! Хватайте все!» Только одно – что это скверно, надо в России. А бывает, что надо не в России. Тогда что делать?

Цифра, которую я назвал – она маленькая. Немало инвестиций России идет через оффшоры. Еще надо посмотреть, сколько Кипр или Виргинские острова вкладывают в Африку или что-то еще. Среди этих вложений маленького Кипра, я уверяю, вы найдете всех – и американцев, и русских, и французов – кого угодно.

Здесь нужно полное переосмысление, здесь нужен новый подход и здесь нужно какое-то законодательство.

Следующее пожелание. Страна экспортирует сырье, что как нам объясняет наше руководство, крайне плохо. Я согласен, хотя Россия всегда экспортировала сырье и будет его экспортировать столько, сколько она будет на свете. Но хочется, конечно, что-то такое, с добавленной стоимостью, дорогое. Чтобы это иметь, надо иметь аналог «Эксимбанка» Соединенных Штатов. В Германии это «Гермес», во Франции – «Кафас», в Канаде – EDC – смысл один и тот же: допустим, я экспортер оборудования за границу. Как правило, это поставки не сразу, а кусками. Понятно, что мне нужно перекрутиться, мне нужны деньги. И деньги за это мне придут не в один день, а, может, два года будут идти. Мне нужен кредит. Я иду в банк, там говорят: «Да, ради бога. Но вдруг те-то твои ящики со станками получат, а вместо денег – «будьте любезны, отойдите, не мешайте работать». Такое возможно?». Такое возможно. Для этого существуют гарантии. Которые дают эти самые «Эксимбанки», «Кафасы»… Не будет этого – не будет такого экспорта.

Такого рода учреждения есть везде в развитых странах, они давно есть в Китае, они пять лет есть у казахов, которые на пять лет нас обогнали по финансовым институтам – по банкам и финансам (у них шестой год накопительная пенсионная система; так что скоро поедете к Сан-Пьетро, а там сплошные казахи, все пожилые - подойдет пенсия, получат свои денежки и поедут к Святому Петру, а наш сядет в электричку и поедет картошку копать; думаю, так и будет). И нам тоже хотелось бы такую структуру иметь.

Практически я закончил компоновку пожеланий, их в общей сложности шесть. Ничего лишнего, как вы видели. Вот, что американцу дают, - я прошу: дайте и мне. Что французу дают – и я не хуже. Тогда мы сможем устоять, потому что ошибочно думать, что нам кто-то на веки вечные обеспечил позиции на мировом рынке даже по сырью.

Если брать алюминий, мы не боимся никого – кроме китайцев. Пока вся алюминиевая промышленность мира спасается тем, что у них большой внутренний рынок – слава тебе, Господи, они быстро растут. Вот, когда они перестанут, наедятся внутри и все свои мощности направят на экспорт, тогда будет много проблем.

Эти места никто нам не обеспечивал. Мы не просим никакой поддержки с точки зрения уровня корпоративного управления, привлечения финансов – это наше дело. Не умеем – значит, туда нам и дорога. Придут другие, умные - купят. А, вот, то, что от государства зависит, - дайте нам ровно то, что дают другим.

И еще желательно побольше доверия. Вот, Центральный банк никто не может убедить, что та манера, в которой он сработал летом (а он сработал в манере пожарной команды: «Не горит – сплю, горит – тушу») – это неэффективно, дорого. Гораздо удобнее управлять ликвидностью банков. Для этого надо давать банкам взаймы под хорошие залоги. Сейчас дают только под залоги государственных ценных бумаг. Вопрос: у кого их много. Ответ: у ВТБ и Сбербанка – это главные хранилища государственных бумаг. Им и дают, хотя они и так огромные, а больше не дают никому.

Спрашивал у старых знакомых: «Хорошо, если это не государственная бумага, а корпоративная, но с инвестиционным рейтингом, – самое лучшее, что есть в России? Ведь эти бумаги размещаются на Нью-Йоркской фондовой бирже. Ему под эти бумаги дают живые доллары за десять тысяч верст от Москвы. Почему Неглинка не дает? Почему они верят, а вы нет?» «Опасно», - говорят. - Деньги возьмете. А что нам делать с этими бумагами?»

Понимаете, так нельзя – это отставание от того, чем живет большой бизнес. Чем быстрее оно сократится, тем будет лучше всем нам.

Доклад закончен, я готов ответить на любые ваши вопросы, с единственным ограничением – чтобы я знал ответ. Если знаю ответ – отвечу на все. Не знаю – скажу. Долго говорить, уж не обессудьте, отучился, и уже не смогу.

Обсуждение

Участвуют: Александр Лившиц  (лектор), Виталий Лейбин (ведущий), Сергей Магарил (факультет социологии РГГУ), Дмитрий Александрович Пригов (поэт), Андрей Василевский.(«Гражданское оружие»), Марина Либоракина ("Институт экономики города"), Борис Долгин ("Полит.ру"), Дмитрий Ермольцев, Леонид Дунаев, Сергей Сидоров, Михаил Блинкин и др.

Лейбин. Друзья и коллеги, мы приступаем к дискуссионной части. По традиции я задам свой вопрос. Потом принимаются любые вопросы и тезисы. Есть список из шести пожеланий власти. Поскольку вы работали там около десятка лет...

Лившиц. Восемь.

Лейбин. Восемь. Хотелось бы услышать реконструкцию, как бы она, власть, могла ответить или объяснить свои трудности с выполнением этих пожеланий. Понятно же, что пожелания выглядят техническими, экономическими, а на самом деле они однозначно упираются в политический контур, потому что, например, с вывозом капитала вопрос обсуждается как политический и упирается в то, что государство должно понимать, что крупные компании – даже частные –являются российскими, и их нужно защищать, стимулировать развитие, локтями расчищать дорогу в мировом бизнесе, на мировых рынках. А, с другой стороны, они же могут возразить: «А они легитимны, с точки зрения общественного мнения? Как они сформированы?». Политические вопросы. Интересно, как они будут отвечать. С другой стороны, будет ли крупный бизнес как-то работать с населением, с политической сферой, в том смысле, чтобы возникла реальная легитимность крупного бизнеса в стране?

Лившиц. Я здесь увидел два вопроса. Вопрос первый: какой механизм необходим, чтобы это все делалось. Вы знаете, у меня очень простой ответ – оттуда, изнутри - это будет делаться, если это кому-то будет нужно. Запуск очень простой. Я думаю, это и сейчас так – даже в большей мере (хотя давно с ними не виделся в администрации). Поручение президента: скажем, не менять налоги каждый год. И не будет менять. Но это кто-то должен кто-то ему написать, объяснить – он поручить и все будет нормально. Или с наполнением капиталом «Росэксимбанка» или что-то еще.

Что касается народа, понимаете, это интересная тема. Что касается тружеников, то для них мы легитимны. У нас человек, который на Братском заводе в Сибири стоит у электролизера, получает 1000 долларов в месяц. И он очень хорошо к нам относится. Они не только пить, они курить перестали - в металлургии курить - это просто немыслимо. Даже представить невозможно, если бы я завод не обошел, сам бы не поверил. У них огромная очередь желающих устроиться, и для них вопросов нет, хороший хозяин или плохой.

Заметьте: все, что взял русский бизнес у нас – это советские заводы. Что это такое? Это не просто старые заводы и трудоизбыточные – это баня, типография, пионерский лагерь, кружок художественной самодеятельности, ансамбль «Белый аист»… Понимаете, у Alcoa нет ансамбля «Белый аист», и он не понимает, зачем ему нужна баня. Он никогда не содержал бани и всегда считал, что за баню человек заплатит и пойдет в нее, если его туда пошлют. Но нам приходится все это иметь – это социальная роль, и большая.

Я не знаю, как другие компании – наша делает очень многое. Я просто вхожу в комитет по благотворительности и сам делю эти деньги. Мы остановились на двух направлениях: дети с врожденными пороками сердца и детские дома – правда только там, где наши заводы (мы не можем обеспечить вообще все детские дома).

Мне часто приходит в голову такая мысль – может быть дикая, смешная. У каждой крупной компании огромный «благотворительный бюджет». Я был свидетелем того, что делается, когда ставится «Нотр дам де Пари». Кто будет спонсором этого мюзикла или футбольной сборной России? Это лезут все – очередь огромная, только выбирай. Может быть, взять по 10% от этих бюджетов – они многомиллионные (в долларах, естественно), не два, не три и не десять, у каждого большой бюджет. Взять бы по 10%, скинуться, нанять хороших менеджеров, чтобы не украли (в частной компании не крадут, там это просто невозможно – это не государство), и бросить на один проект – тех же больных детей или детей-инвалидов (а это очень дорогой проект – в России много детей-инвалидов). И пусть бизнес их обеспечит. Можно? Если РСПП или кто-то другой захочет, да. Или еще что-то придумать. То есть тут поле есть.

Большой бизнес, он много делает. Завидуют? Да. Но, вы понимаете, и в Германии хочется гвоздем поцарапать «Мерседес». У нас желание больше по простой причине – понятно по какой. Он бы не стал царапать «Мерседес», если бы имел шанс хотя бы на «Жигули». А если он знает, что его жизнь – это трамвай, то его можно понять.

Магарил. Александр Яковлевич, если попытаться в первом приближении обобщить ваши пожелания, они могут выглядеть следующим образом: большому бизнесу необходимо, а) правовое государство и б) высокое качество национально-государственного управления. Здесь возникает два вопроса. Конечно, хорошо иметь цивилизованное государство, но, во-первых, где же его взять и, во-вторых, разве большой бизнес не приложил руку к тому, чтобы сформировалось именно такое государство, которое мы имеем? Заранее признателен.

Лившиц. У меня своя версия ответа. Поскольку здесь много преподавателей, ученых, сразу скажу: все определения – условные, для себя.

Было три этапа в 1990-е годы. Сначала это были просто богатые люди – по разным причинам: занявшие, укравшие и т.д. Потом они стали магнатами, когда встали во главе банков. Заметьте: до дефолта весь цвет бизнеса – это были банкиры, которые только-только начали прибирать к рукам производственные активы в 1996 – 1997 гг. И в это время из магнатов стали образовываться олигархи. Магнат – на здоровье, живи. Для меня олигарх – это магнат, который стал лезть не в свое дело. Они стали участвовать в политике и – главное – протянули свои руки к святому. В политике есть одно святое – особенно в России – это кадры. Все остальное – указы, приказы, законы – это очень важно, но… Это наша страна, она так устроена… Кто где будет сидеть, кто будет министр, кто будет вице-премьер – вот сюда их нельзя было пускать ни при каких условиях, потому что тогда получается то, о чем вы говорите.

Но они туда пролезли. Я это знаю не понаслышке, а по себе. Меня в свое время приглашали после президентских выборов 1996 года и объясняли, как я должен жить и что я должен делать, перед кем отчитываться и кому что показывать.

На мой вопрос «А что будет, если я вас куда-нибудь пошлю?» мне было сказано: «Тогда мы тебя снимем». И они меня сняли, и не одного меня. Вот это государство неприемлемое, слабое, неэффективное. Любой уход от такого государства я считаю позитивным. Даже если это уход чрезмерный, как многие считают по поводу того, что сейчас происходит в России. Но только не это.

Пригов. В свое время вы сказали, что «надо делиться».

Лившиц. Да. Я это сказал.

Пригов. У меня вопрос: придерживаетесь ли вы по-прежнему этого мнения, какой уровень дележа это должен быть, и какие механизмы должны быть?

Лившиц. Если вы позволите и если это уместно в этой аудитории, но она какая-то такая неформальная, я вам расскажу, как появились эти два слова. Тогда будет понятнее, к чему они относились.

Меня только назначили вице-премьером и министром финансов. Первое, что мне сказал премьер: тут сидит миссия Международного валютного фонда, иди с ними разберись, после этого я тебя отпущу на неделю в отпуск – это было лето.

Работа с МВФ – это типичный вариант приема-сдачи. Сидит Харигучи (такой у нас был по России), перед ним указ о том-то том-то, пункт пять. Смотрит. Я ему докладываю – он ставит галочку и идет дальше. И мы с ним так движемся по этому списку вторые сутки. Прием-сдача идет. Я жду, когда он отправится в Вашингтон и пришлет нам транш кредита. Подходим к некоторому пункту, я поворачиваюсь (я, естественно, не называю фамилии, потому что это мои замы, а они все теперь - большое начальство, я их просто не имею права называть). Он мне говорит: «Александр Яковлевич, мы его потеряли». А у Харигучи уже билет в Вашингтон. Я объявил перерыв в переговорах, тряс их за грудки: «Как так потеряли? А деньги где? И мой недельный отпуск, в конце концов». «У нас, говорят, есть в запасе один указик – такой классный указ. По деньгам все заменяет».

Это был указ №1215. Указ, конечно, стремный, - о том, чтобы облагать налогом не только зарплату, но и все доходы граждан (проценты и т.д.). Как можно было такое указом заводить?! Законом, естественно, надо было. Такое было возможно только в то время. Сейчас это смешно, но тогда это не было смешно.

Я вернулся к Харигучи, стал объяснять, что это лучше – ему же главное, сколько денег в бюджет поступит. Вот, по этому указу больше поступит.

«Ну, хорошо», - сказал Харигучи, сел в самолет и улетел. Вслед за ним улетел и я. А перед тем, как улететь, собрал журналистов и говорю: «Я понимаю, что это неприятно – платить налоги, но делиться надо – много бедных». Это касалось только налогообложения – ничего больше, разумеется.

Уехал, не подозревая, у меня не было тогда мобильного – мне никто ничего не говорил. Неделю я не видел телевидения. Не читал газет, не отвечал на звонки. Сел в самолет, открываю «Московский комсомолец», а там моя оскаленная физиономия с надписью:«Вирус по имени Лившиц».

Дальнейшее малоинтересно. Когда кампания в печати – это неприятно. Как это ни смешно – очень неприятно. Все страдают, кого бы ни долбили.

Пригов. Все-таки, если принять это предложение в том модусе, как это было воспринято обществом, вы поддерживаете его?

Лившиц. Да, поддерживаю: я считаю, что налоги надо платить в полном объеме. Вот и все – больше ничего за этой фразой не было.

Пригов. Понято это было не совсем так. Меня интересует в том смысле, как это было понято относительно большого бизнеса.

Лившиц. Ну, что я теперь могу поделать?.. Были тогда толкователи – два было супертолкователя, которые за неделю все это раскрутили. Они оба сейчас здесь не живут. Они живут в других местах, безотносительно, конечно, событий 1996 года. Просто так вышло, что один в Австрии, другой еще где-то.

Лейбин. Если уж такой неформальный разговор, может быть, можно узнать, кто именно вам говорил перед назначением, что делать и как жить?

Лившиц. Нет, этого я сказать, к сожалению, не смогу.

Василевский. Я хотел бы остановиться на том пункте, где вы упоминали об экспортной поддержке: Эксимбанк и другие структуры подобного типа. На самом деле, их распространенность отнюдь не означает очевидность их полезности, потому что очевидно, что, если они предоставляют эти средства, то это делается за чей-то счет. Кто-то получает гарантии по экспортным кредитам, кто-то – нет. У кого-то больше возможностей, у кого-то меньше. У кого-то больше потребности, у кого-то – нет. И если они так распространены в разных странах, то это чаще всего говорит о некоторых группах интересов, которые имеют в данном случае наибольший вес. Иногда просто о крупных лоббистских организациях, иногда это могут быть и мелкие предприниматели, вроде сельскохозяйственных. Но выигрыш для экономики в целом от этих усилий отнюдь не очевиден.

Лившиц. Я так не думаю. Если бы это были никчемные организации, такие практичные люди, как немцы, французы, американцы давно бы их прикрыли. На кой им держать? А эти институты существуют десятилетия.

Лоббизм есть – лоббизм экспортеров оборудования, скажем, в Россию. Первое, что делает такой экспортер, который хочет продать нам оборудование для какого-то завода – он идет в Эксимбанк, естественно, за гарантией. Вместе с банком, который хочет прокредитовать эту поставку.

И лоббизм там есть, и политика там есть. Кстати, этот аспект - очень для России перспективен. Понятно о чем я говорю? Это государственная контора. Если кто-то себя плохо ведет, всегда есть возможность сказать: «Ты веди себя лучше, тогда мы дадим гарантию, а будешь вести себя хуже – останешься без ничего». Точно так же, как это делают американцы.

Василевский. Я бы сказал, что это довод против: выигрывает не наиболее эффективный, а наиболее приближенный. Тем более, что если говорить о других отрицательных вещах, то они тоже сохраняются достаточно длительно. Какая-нибудь минимальная заработная плата, которой у нас, к счастью, реально нет, а если бы была – привела бы к увеличению уровня безработицы и т.п. Или, скажем, не слишком эффективная единая сельскохозяйственная политика ЕС. По-моему, эксимбанки – пример из той же оперы.

Долгин. Темой выступления было: что бизнес хотел бы от государства. А нельзя ли некоторую реконструкцию: чего бы государство имело право хотеть от бизнеса?

Лившиц. На мой взгляд, оно должно хотеть безусловной уплаты налогов, выполнения законов, остановки процесса, который был в 1990-е годы на уровне магнатов – чтобы никто не лез и не толкал под локоть: того-то снять, того-то назначить, так-то изменить закон… И, наконец, чтобы все же больше думали о людях и, помимо налогов, что-то для них делали. Последнее не очень артикулировано, мы не очень понимаем, чего от нас хотят. Мы дадим – вопросов нет. Вы скажите, что надо. Или тогда мы будем придумывать сами.

Лейбин. Можно тогда для уточнения по предыдущей части? Должна ли в этом списке хотений от государства государственная политика на внешних рынках? Должно ли государство, например, специфически хотеть того, чтобы российский бизнес инвестировал на Украине?

Лившиц. Что я вам могу сказать? Я видел сцены, как это делают другие. И всегда мечтал, чтобы это делалось у нас. Любая встреча на высшем уровне (по крайней мере, те, на которых я присутствовал) начиналась с того, что президент страны, приехавший в Россию, доставал лист бумаги.

Если вы думаете, что там были глобальные вопросы, разоружение и т.д., то это не так. Там был список его компаний, которых обидели в России. Давление шло беззастенчиво, по списку: вот, в Екатеринбурге с них неправильно взяли налоги… и смотрят на Бориса Николаевича. Тот – на меня.

Так примерно это делают они – без всяких стеснений, что их обвинят в лоббизме. Они горой стоят.

Сейчас эта ситуация безусловно изменилась к лучшему – я это чувствую и знаю, могу сравнивать с тем, что было. Наши руководители это делают, но… Они делают все, что могут, но они могут не все. Это все же не Америка. Они защищают до тех пор, пока их слушают. А бывают ситуации, когда им говорят: «А мы сделаем все равно, как мы хотим».

Лейбин. И второе уточнение на понимание, которое у меня возникло по первой части обсуждения. Правильно ли я понял, что, хотя список хотений бизнеса и пересекается с политической плоскостью, но при этом можно ли интерпретировать ваши слова о том, что необходимая для деятельности бизнеса сфера политики – это овладение механизмами объяснения первому лицу того, что нужно? И значит ли это, что крупный бизнес иметь социальную политику не планирует, и не обязан. Ему нецелесообразно заниматься публичной политикой?

Лившиц. Если крупный бизнес будет писать проекты поручений, это будет 1996 год в чистом виде, что и было. Он может дать совет, сказать и отойти от стены.. А дальше пусть они решают – это их места теперь. Ни в коем случае прямого участия допускать нельзя – будет ровно то же самое.

Поймите, бизнес критиковать бессмысленно – он зарабатывает деньги. Если он видит вариант зарабатывания денег, смешно отказываться. Его просто нельзя пускать к этим вещам.

Что касается ручного управления, я убежден – это будет еще очень долго. Это Россия. Все привыкли. Существует целый интереснейший набор выражений, формул. Если хотите, я некоторые расскажу – они совершенно замечательны. Самая распространенная: «Прошу рассмотреть». Она не значит ничего. Но зато тот, кто принес челобитную, не придет во второй раз – он доволен, ему что-то написали.

«Учесть в работе» – сильнее. Но никто не написал – в какой мере. Наивные люди думают, что самая сильная формула: «Прошу решить». Это не так, потому что можно отказать, сказав, что я решил отрицательно (мне же не написали «положительно»). Какие вопросы.

Это такая азбука аппаратная, интереснейшая, кстати. Когда я ее познавал собственной шеей (я все же был профессор, никто меня этому не учил, я никогда там до того не работал), это была очень интересная школа. Я овладел этим примерно года за два.

Лейбин. А какая формула самая сильная?

Лившиц. Это зависит от темперамента. Общая формула: «Решить положительно. Срок – 3 дня». Можно приписать: «Иначе..».

А дальше все зависит от достоинства и мужества чиновника. Я очень редко говорил «нет», но все же набирал воздуха в легкие и иногда делал это, хотя сказать «нет» Борису Николаевичу было очень трудно.

Лейбин. Известно, что незадолго до начала «дела ЮКОСа» в компании исследовали вопрос о возможных "страновых рисках». Заказывали исследования, обдумывали стратегию. Но именно "страновые риски" погубили компанию. Есть ли у других компаний стратегия работы со "страновыми рисками"?

Лившиц. Я не понимаю, что значит учесть страновой риск России, находясь в России? Что это значит технически? Сматываться или что? Если сматываться, то как?

Либоракина. В любом докладе самое интересное – это то, о чем в нем не говорится. Фигура умолчания, которая меня привлекла в вашем выступлении – это взаимоотношения бизнеса и гражданского общества. Определенная обсцессия наблюдается во взаимоотношениях бизнеса и власти, гражданского общества и власти – это понятно. Но, в то же время, если российские крупные компании стремятся стать транснациональными и претендуют на равное отношение к ним, то первое, что приходит на ум – это жесткий контроль со стороны гражданского общества за деятельностью бизнеса. Я не говорю о финансировании вами детских садов, хотя нужно сказать, что у Alcoa есть крупный благотворительный корпоративный фонд.

Понятно, что наше российское гражданское общество в последние полтора года хранило молчание. У меня лично был разговор с руководителем одной экологической организации в городе, где расположено ваше предприятие. Она сказала: «Подождем мы пока проводить экологический митинг, а то Ходорковского посадили. А наш директор завода – хороший мужик, не хочу, чтобы его посадили».

Наш институт ведет библиотеку лучшей практики в области корпоративной ответственности (там, кстати, есть один проект «Русала» - «Сто классных проектов»), но в последнее время мы получили совсем другой общественный заказ – библиотека худшей практики в области корпоративной ответственности. И можно привести пример Социального форума в Перми, где целая толпа народу бродила со словами «ЛУКОЙЛ – убийца» и т.д.

Злые языки говорят, что цена выборов мэра в вашем городе – это сокращение санитарной зоны предприятия. Я просто не буду вдаваться в разные примеры и детали. Но меня лично глубоко настораживает самоуспокоенность, я бы даже сказала, некоторое самодовольство, крупного российского бизнеса в плане корпоративной ответственности. Не в плане благотворительности, а именно ответственного поведения.

Возьмем последний рейтинг Standard & Pours по корпоративному управлению. Про что там вас спросят? Не про то, сколько вы корпоративных проектов финансировали, а про то, есть ли в аттестационном листе мастера на конвейере пункт о ресурсосбережении. И пока, к сожалению, все последние конференции, которые посвящены социальной ответственности бизнеса, демонстрируют крайнее самодовольство представителей крупных компаний, что очень чревато резко злобным отношением со стороны гражданского общества в самом ближайшем будущем.

Лившиц. Я ни о чем не умалчивал, потому что мне сказали про бизнес и власть, а про гражданское общество ничего не сказали. Если бы сказали… О чем мне сказано, о том я и говорю.

В чем вы абсолютно правы? Должен быть контроль, особенно по линии экологии.

Что такое жесткий гражданский контроль над крупным бизнесом, я не понимаю. Вы хотите посмотреть нашу финансовую отчетность? Пожалуйста. Если вы ее знаете лучше, чем мы, мы вас возьмем на работу и выгоним своих. Если вы этого не знаете, то что вы там найдете?

Экология – да. Проблема всей промышленности, и не только алюминиевой – это очень старые заводы. Самый молодой завод Советского Союза находится в Таджикистане, откуда ваш покорный слуга только что приехал. Ему 20 лет. Моложе нет вообще. В России все старше. Это значит старые технологии, технологии того времени, когда экология практически вообще не беспокоила. Алюминий льется – и слава богу. Это вопрос, который еще взорвется в России.

Я не могу сказать, что мы этим не занимаемся, денег жалеем. Но любая компания очень экономна. Это свои деньги, не государственные. А вы давите! Это нормально.

Вопрос из зала. Не могли бы вы прокомментировать дискуссию вокруг предложения использовать часть Стабилизационного фонда для модернизации инфраструктуры. Тут, казалось бы, дополнительные (и в немалом количестве) рабочие места, и наполнение платежеспособного спроса…

Лившиц. Категорически против. Там же трубопровод проложен от Неглинки на Ильинку. На Неглинке, в Центральном банке, печатают, а Минфин складывает. Мое мнение: крышку наглухо завинтить, подходы заминировать.

Я объясню почему. Если бы не было этого фонда, могу сказать достоверно, инфляция официальная была бы процентов 20. Почему я говорю: официальная? Потому что в стране есть две инфляции – одна официальная, другая – домохозяек. Разница примерно в два раза.

Как-то летел в очередную даль. Идет знакомый из Госкомстата – из командировки, в таком хорошем, веселом состоянии: «Ой, кого я вижу?! Как мы скучаем!…» Я спрашиваю: «Ты врешь?». Он говорит четко: «Вру». – «По инфляции сколько врешь?» - «В полтора раза».

Так вот, если бы не хотите повторения 1990-х с тогдашней инфляцией, - не трогайте Стабфонд. Финансируйте все, что угодно из бюджета. Когда мне говорят: «Мы отберем лучшие проекты», – я знаю только одно: все будет украдено. Я знаю эти лучшие проекты, я знаю, как это делалось. Это лоббизм циничного воровства бюджета. Хватит.

Поступил вопрос по Украине (записка). У нас действительно есть крупный завод. Этот проект я курирую уже четвертый год – я там бываю постоянно. Все последние дни я ни о чем другом просто не в состоянии думать.

Я их всех знаю за эти годы. Кроме Кучмы – с ним я даже не знаком. Остальных знаю всех лично, без исключения – и Януковича, и Кузьмука, и Мороза, и Ющенко, и всех остальных.

Я не хотел бы комментировать, просто не имею права, ибо работаю в частной компании. Либо ты политический комментатор, либо ты работаешь в бизнесе. И промежутков нет.

По интересам могу сказать: ничего не случится, абсолютно. Любой вариант хорош. Есть такой страх: «Ай-яй-яй. Там сейчас что-то не то, они все сейчас уйдут в Евросоюз, в НАТО. Как же мы без них?!». Я не знаю, что лучше. Когда корабль под названием «Экономика Украины» причалит в Брюссель, и бизнес выйдет на пристань, все изумятся, потому что там одни мы – мы там все купили. Там колоссальные позиции российского бизнеса и, скажу прямо, там кроме русских, таких же отвязанных, как эти украинцы, других инвестиций просто нет. Освоиться там кому-то другому практически невозможно. Для нас очень даже мило иметь бизнес в стране – члене Евросоюза, потому что там пошлины – для третьих стран. Да, ради бога – чем быстрее в Евросоюз, тем лучше.

Если они пойдут на запад, там же надо на корабле оснастку всю менять – надо новые приличные законы, законопослушание, стабильные налоговые правила, сохранность собственности и т.д.

Я буду только аплодировать. Как только они войдут в Евросоюз, я просто попрошу другой проект и скажу: «Зачем я туда буду ездить – там уже все в порядке».

Если они не пойдут туда, а будут строить зону свободной торговли с Россией, - тоже хорошо, замечательно.

В этой связи я осмелюсь высказать такой прогноз: эта четверка (Украина, Россия, Белоруссия, Казахстан) – это, по определению, дело хорошее, от свободной торговли никто никогда не проигрывал, но временное. Украина не свернет с пути европейской интеграции. Поверьте, этого не будет. Она будет в Евросоюзе – рано или поздно. Вместе с Белоруссией, кстати. Могу определить срок. В этом плане мой прогноз ровно тот же, что и у такого замечательного человека как Романо Проди, - 20 лет им надо на это дело.

Но эти 20 лет можно спокойно получать преимущества от свободной торговли с Россией, а потом сказать: «Засиделась я (Украина) у вас тут, меня ждут, останемся близкими друзьями и до свидания». К этому времени неплохо бы и России, кстати, создать зону свободной торговли с Европой. И тогда через 20 лет Украина будет внутри, а мы с ней будем торговать так же свободно, как и в рамках ЕЭП. На мой взгляд, это вовсе даже не фантазия.

Естественно, если они перекроют сейчас железную дорогу – не дай бог, в морские порты – Николаев встанет сразу. Дело в том, что бокситы туда везут из Гвинеи на огромных баржах. Если они блокируют подъездные пути, то несколько дней на запасах и все встанет. Перекрытие магистралей – то, о чем я сегодня прочитал, - это для экономики Украины конец. Она экспортная, кроме того много покупает. Все везут – по морю, по железной дороге, по автотрассам. Это паралич экономики в пределах недели.

Ермольцев. В первом вопросе, который вам был из зала задан, автор сформулировал, что то, что вам нужно – это правовое и цивилизованное, ответственное государство. Еще была речь о гражданском обществе. Не кажется ли вам, что способ влиять на власть, чтобы она отвечала на ваши пожелания – это поддерживать финансовым образом институты гражданского общества? В том числе, правозащитные организации, либеральные учебные заведения – средние и высшие и т.д. Это медленный путь. Видите ли вы в нем смысл? Или вам кажется, что это вообще не путь или неподходящие момент? Есть мнение, оно высказывалось и в «Полит.ру», что ЮКОС подорвался главным образом на этом. За больных детей в вас никто камешек не кинет, а, вот, с не теми образовательными проектами могут быть сложности.

Лившиц. Что касается образования – вопросов нет. Сейчас пошла мода: каждый учреждает целую стипендию. Потанин учредил, есть это и у Дерипаски. Правозащитные организации – не готов сказать, едва ли. По простой причине – это политические организации. Компания отчитывается по американскому GAAP. Как мне объяснить аудитору, это куда? Образование – пожалуйста, а политика – не пойдет.

Вы сказали, что ЮКОС на этом погорел. Понимаете… Кто следит за экономикой, помнит: есть экспортная пошлина на нефть и есть (точнее - была) – на нефтепродукты. Она была на уровне 90% от экспортной пошлины на нефть. Я не нефтяник, мне просто было интересно. Людей, которые в этом понимают, я спросил: «Почему 90%? Почему не 80, 70? Откуда взяли?» Они очень удивились: «Ты что, не знаешь – Дубов сказал».

Это правильно? Это же не лавочка ЮКОСа – это целая страна. Один человек должен определять, по какому закону будет жить страна? Это верно? Я как-то очень в этом сомневаюсь. Поэтому, не вдаваясь в детали, в политику, в какие-то тайны, я интуитивно чувствую, что там что-то есть во всем этом, что – я просто не знаю.

Вспомните Теодора Рузвельта, который накостылял по шее и Рокфеллеру, и Моргану. Они тоже когда-то приходили, а потом пришли к нему (он такой был – дядя из глубинки): надо то, сделай то-то. Он: «Хорошо, я вам сделаю, запомните». И с этого начались антитрестовские законы.

Дунаев. Первый вопрос касается вывоза капитала. Ясно, что сумма вывозов и ввозов по всему миру, взятых со своими знаками, равна нулю. Что вы можете сказать о развитых странах и Китае? Видимо, вы знаете баланс.

Лившиц. Я не готовил эти цифры, вряд ли смогу их вспомнить. По Китаю, естественно, импорт капитала больше, чем вывоз – очень динамично растущая экономика. Тем более, что они пока не вышли на уровень создания транснациональных корпораций. Китайские компании все же ориентируются на сам Китай, на огромный внутренний рынок этой страны. Поэтому вывозить капитал им просто ни к чему, хотя они приглядываются, очень любят нефтяные активы. Да и все остальные тоже, но пока им мало кто продает, никто не знает, чем это может закончиться.

США. С одной стороны, американские компании много вывозят. С другой стороны, госбумаги Америки – самые надежные из всех, которые есть – тридцатилетние американские бонды, туда вкладывают все страны. Не знаю баланс.

Дунаев. Я к тому, что есть страны, которые по критерию вывоза капитала в более выгодном положении находятся, чем мы. Второй вопрос немного в сторону от заявленной темы. Что у нас народ знает про крупные компании? Знают про клуб «Челси», знают про то, что существуют виллы, стоящие сотни миллионов долларов, которые покупаются иногда впрок. С другой стороны, известно, что колоссальный разрыв существует между верхними и нижними 5% в стране. Известно, что единственная страна, которая бомбила свой миллионный город за последние неизвестно сколько лет – это Россия. Понятно, что крупный бизнес обладает определенными возможностями – не только покупать «Челси», но и решать проблемы по созданию благоприятной зоны для собственной жизни. Вы как гражданин, который к тому же работал и там, что могли бы предположить относительно действий людей, которые реально располагают возможностями либо инвестировать в сиротские дома (которых в России всегда было и еще долго будет много),или в клубы «Челси», или в охрану окружающей среды в зонах своих предприятий? Что вы бы на их месте делали, с точки зрения улучшения климата в стране. Можно лечь на рельсы, можно тихо уехать или готовить там возможности для жизни собственной семьи (у многих богатых людей семьи живут уже давно не в России).

Лившиц. Мне очень трудно встать на позицию людей, у которых столько денег. Я бы не купил «Челси» – я бы купил «Динамо» (Москва), потому что болею за него всю жизнь. И оно бы всех обыгрывало.

Может быть, вам не понравится то, что я скажу. Есть вопросы по этим тратам, они очевидны всем – просто не хочется говорить банальности, но я бы хотел сказать о другом. Он имеет право тратить то, что он заработал так, как он хочет. Это его деньги, покуда не доказано, что он их украл. И его семья – если человек захочет, чтобы она жила во Франции, и для этого есть деньги – я не виду ничего такого.

А в смысле благоустройства здесь на эти деньги, конечно, можно был бы сделать многое. Я просто не говорю очевидные вещи. Я бы их потратил иначе, когда такая нищета. Хотя привал бы вас более внимательно посмотреть на статистическую категорию бедных. Реальные бедные, конечно, есть, и их немало, но имейте в виду, что в стране огромная теневая экономика, и когда человек говорит: «К меня нет ничего», - это не обязательно правда.

Либоракина. В предыдущем вопросе есть еще один компонент: каак народ может узнать о вас. Во всем мире – те же Alcoa и Alcon выпускают специальные отчеты. Людей не заставляют читать финансовые отчеты, а, наоборот, в социальном отчете ему объясняют, что компания, которая закончила год с прибылью, в то же время внесла такой-то вклад в развитие такого-то региона. И здесь наши алюминщики очень отстают от нашей табачной и нефтяной индустрии. Какие планы у вашей компании? Расскажите о себе народу!

Лившиц. Есть эти планы, тем более, что делают многое. Полностью принимаю все, что вы сказали, вы абсолютно правы. Я своим говорю это постоянно: «вы хоть рассказывайте, что вы делаете».

Вот, вы упомянули «Сто классных проектов», для меня это очень трогательно, потому что я еще с двумя людьми продвигал этот проект. Это для детей. Сделали они громадный, дорогой проект. Везде, где наши заводы, понастроили спортплощадок, где можно в футбол играть, в хоккей, еще что-то делать. Даже устроили в Новокузнецке дом для бедных, где им стирают, гладят и т.д. И мы будем дальше это делать.

Вы совершенно правы: об этом надо рассказывать. Я бы на месте властей закон принял об обязательной социальной отчетности. И обязал бы всех это делать. Почему не говорят? До сих пор считают: это ладно, неважно, некогда… Других объяснений я не нахожу.

Магарил. Одна реплика в качестве комментария к дискуссии о вывозе капитала. На мой взгляд, столь масштабный, массированный вывоз капитала свидетельствует о том, что, во-первых, эта публика в качестве тенденции видит свое будущее вне России и без России, во-вторых, сделала для себя определенные выводы из событий октября 1917 г. Возможно, я ошибаюсь.

И вопрос. Комментируя ситуацию в Китае, вы упомянули емкий внутренний рынок этой страны. Если можно, ваше мнение, что препятствует формированию достаточно емкого внутреннего рынка в России.

Лившиц. Сначала по вывозу капитала. Я не говорил, что отток капитала – сплошной плюс, одни инвестиции и проч. Я называл цифру даже: 60%. На остальные 40% они покупают себе яхты, виллы и т.п. Я говорил о том, что нельзя это упрощенно понимать: беда, проблемы, лучше бы вложил в Россию. Еще раз повторяю: «Русал» будет вывозить капитал, пока не купит глиноземных заводов столько, сколько нам надо. «Русал» – большая компания, он много денег тратит, потому что это надо, чтобы выпускать алюминий в России, в Сибири в частности. Ну что мы плохого делаем?!

Очень выгодные инвестиции – в страны, которые вступили в Евросоюз или кандидаты на вступление. Сейчас туда попрут все. Имею в виду и Венгрию, и Молдавию – это зона, там пошлины не будут брать, а это очень хорошее вложение для бизнеса. Выгодно.

Что касается российского рынка, то нет жалоб на потребительский спрос. Своеобразное наследие социализма (мобилизационная модель, скудость потребления) – столько уже прошло лет, но вся экономика идет на потребительском спросе. Люди постоянно покупают, и им все мало.

Магарил. Это при четверти-то бедных, как говорит нам президент?

Лившиц. Ну, статистика такая… Реально это иначе. Ведь потребительский спрос теневой экономики - колоссальный ресурс и мотор развития. Там либерализация стихийна – они же налогов не платят. Они тратят все. Для макроэкономики – это вообще мечта, чтобы все превращалось в спрос, все отдавалось - без бюджета.

Так что с потребительским спросом нет проблем. Сейчас вся Россия берет в кредит машины – повсеместно, куда бы я ни поехал, просто очумели. Банки, которые выдают такие кредиты (в частности, банк «Союз», где я председатель совета директоров), имеют темпы роста этого бизнеса – 400% в год. Какие-то вообще несусветные цифры. И так все. Народ хочет ездить сегодня, не когда он накопит на этот «Жигуль», к пенсии, а когда ему 20 лет. Народ не хочет толкаться в автобусе.

Потом пойдет ипотека, mortgage, потом пойдут кредиты на образование и т.д. То есть спрос от народа будет идти.

Чем мы отличаемся от Китая? Инвестиционным спросом, больше ничем. У них он замечательный – у нас пока довольно слабый. Из-за рисков, о которых мы говорили, в том числе – страновых. Особенно – в последние месяцы. Пошло снижение спроса на деньги, что очень печально. Значит, бизнес стал внутри России как-то вибрировать и чего-то бояться. Он не хочет денег. Деньги нужны, чтобы вкладывать, но он не хочет пока, воздерживается. За рубежом вкладывает, когда это нужно, а в России стал более вялым. Отдельная тема, почему и как. То, о чем я говорил: государство не подогревает, керосинки этой нету, на которой все кипит. А у китайцев не керосинка, а доменная печь.

Вопрос. Вы в самом начале лекции сказали о том, что сегодня российские компании в связи с выходом на мировые рынки стали гораздо менее закрытыми, более прозрачными. Тем не менее, мне кажется, что общество за эти три года не поменяло свое представление о некой закрытости, таинственности. Не знает общество о том что у вас происходит за закрытыми дверями.

Я знаю об истории, произошедшей в одном из  относительно крупных эконмических журналов, где была подготовлена статья о том, сколько денег тратят компании на свои корпоративные праздники и как они их празднуют. Как ни странно, статью сначала заказал, а потом снял главный редактор. То есть, вероятно, испугались реакции крупного бизнеса. Там, скажем, были истории о замечательных и крупных российских компаниях. Тратят немало, надо сказать. И в общем, по вашей же логике, они это заработали – имеют право. Тем не менее, остается тайна за семью печатями о том, как все-таки живет, тратит свои деньги российский крупный бизнес.

Мне хотелось бы услышать от вас прогноз, как долго такая ситуация мифа о закрытости будет сохраняться в обществе, и что крупный бизнес может сделать для того, чтобы преодолеть эту ситуацию.

Лившиц. Ответ: она будет сохраняться всегда. Если вы думаете, что общество когда-либо узнает все о том, что творится внутри большой компании, то мой ответ: никогда. И не только в русской, но и в американской.

Вы хотите, чтобы я сказал, что через месяц мы купим завод там-то? Это значит, что я за него заплачу вместо 100 млн. долларов – 200. Как только продавец узнает, что у нас есть план купить… Там есть масса нюансов, которые не узнает и не должен узнать никто.

Когда я говорю о прозрачности, я прежде всего говорю о прозрачности финансовой. Это прозрачность перед банками, которые дают нам взаймы, перед биржами, где мы размещаем бумаги и т.д. Общество должно знать, сколько мы производим, сколько мы хотим производить, сколько мы зарабатываем и т.д., но все детали никогда не узнает. И не мечтайте.

Насчет праздников – есть такое дело. Мне приходится бывать на наших праздниках, скоро будут новогодние. Я был на праздниках других компаний. Понимаете, тут вот какая история: социализм – это не растение, чтобы вырвал с корнем, выкинул – и ничего не осталось. Осталось много интересного и полезного для рыночной экономики. Например, помните: «Сегодня не личное главное, а сводки рабочего дня»? Это мечта любого предпринимателя, чтобы у него народ думал так, пахал, зарабатывал и приносил ему деньги.

Любые корпоративные мероприятия делаются с целью, чтобы люди отдохнули и чтобы вернуть ощущение «Мы – одна семья». Там, где были умные люди, они это не разрушали и сохранили даже соревнование. Я видел алюминиевые заводы, где висят фотографии передовиков – ровно те же фотографии я видел в Соединенных Штатах. Это классная штука. Ему хочется быть первым – это как спорт. В итоге – он работает лучше, а это и требуется.

Все это продумывается так, чтобы была атмосфера семьи.

Вопрос. Все же – что нужно для увеличения доверия между обществом и бизнесом?

Лившиц. Больше открытости в разумных пределах – особенно по социальным программам. Чем быстрее мы все сделаем то, о чем говорила представитель Института экономики города, тем будет лучше все. Уйдут частично и зависть, и злоба, потому что делают очень многое. Все. Особенно хорошо это знают там, где заводы. Что Москва знает о «Русале»? У нас есть Сибирь, там знают.

Лейбин. Позвольте я сейчас встряну с рефлексией того, что происходит, потому что мы переходим к некоторой завершающей стадии обсуждения.

Мне очень нравится, что все живо и достаточно остро, но по жанру это можно определить, по-моему, как встречу с интересным человеком – разные очень вопросы, разные интересные ответы. Остается вопрос: а что мы обсуждаем-таки? Из позиции Александра Яковлевича следует, что у крупного бизнеса больших проблем нет…

Лившиц. Да, именно так.

Лейбин. … А аудитория, грубо говоря, моделирует политическую ситуацию. И в ней есть проблемы. У нас, например, судов нет, еще много чего нет в стране.

Сидоров. Скажите, есть ли для большого бизнеса (и, в частности, для вашей компании) понятие «промышленная политика»? И если есть, то каково его содержание? Должна ли эта политика быть у государства и как она должна быть сформулирована? Косвенные признаки позволяют предположить, что у многих стран она есть. Может, не объявленная, потому что не все хотят делиться тем, что думают, но скорее всего у японцев, скажем, есть.

Лившиц. Ответ мой простой. Промышленная политика, по моим ощущениям, - это ровно то, что я вам рассказал. Выполнение этих пожеланий – для меня и есть идеальная промышленная политика. Политика, которая создаст нам предсказуемость, нормальные законы, инвестльготы, эксимбанк – не надо ничего больше. Не надо никаких точек роста, куда надо вкладывать, не дай бог, из бюджета. Почему? Своруют – и ничего больше не случится. И никто не сможет ничего сделать.

Я пришел к Борису Николаевичу в апреле 1992 года, и ушел уже от Путина в конце 2000. Это все было при мне. Я видел, как это делается – не надо это делать. Сделайте то, что положено в нормальной стране, то, что несложно. Что я такого сказал? Для чего нужно какое-то сверхгосударство, идеальное, правовое государство? Что наше слабоправовое российское государство не способно не дергать по налогам и т.д.? Чего тут ждать? Сколько лет? Это можно сделать в ближайшие два – три года. Мы будем счастливы и скажем, что промышленная политика, наконец, есть. Пусть делают то, что должны по учебнику – больше не надо.

Долгин. Еще пара вопросов. Вы сказали о торможении, которое наметилось в последние месяцы, что это отдельный вопрос. Можно отдельный вопрос?

Лившиц. С кем ни разговаривал из экономистов (квалифицированных не так много, как скрипачей, виолончелистов – человек 10 - 15, наверное), никто внятно пока мне не смог сказать. Немного растеряны, я думаю, из-за тех вещей, о которых я говорил в самом начале. Ситуация становится не очень предсказуемой. Я имею в виду не только налоги, но и защиту прав собственности. Всем было понятно, что события, которые развивались по линии Михаила Ходорковского, связаны с политикой и пр. Но мало кто ожидал, что будет разрушаться бизнес. Год назад этого никто не предполагал. Не разрушаться как нефтепромысел – там нефть в трубу как шла, так и идет. Разрушается именно бизнес. Не нефтяная сторона, а именно финансовая.

Все задают друг другу вопрос: «Чего они хотят?».

Мы подладимся. Русский бизнес, который прошел 1990-е годы, адаптируется ко всему – его ничем нельзя пронять, запугать, остановить, что-то другое с ним сделать. Он выдержит все – только  скажите, что выдерживать. Объясните, что вы хотите делать.

Из зала. Делиться надо.

Лившиц. Делиться надо, я не спорю. Но, как мы понимаем, - налогами. Если еще чем-то – скажите, чем делиться, на каком основании, как, когда, кому. То есть ощущение если не растерянности, то невысокой предсказуемости. А в таких условиях очень трудно инвестировать. Ну, бог его знает, я вложу, а дальше что? Пока лучше переждать, посмотрим, может все образуется, наладится? Не забывайте еще один момент: мы переживаем по-прежнему время реформ. Я хотел бы сказать, что к концу второго срока президента Путина, реформам исполнится 16 лет, то есть, кто родился на харе, пойдет уже в институт. Сколько можно реформировать и все менять? Реформы – это не время инвестирования. Это время выжидания и наблюдения за тем. Чем же они кончатся. Какие будут правила игры в регионах, где у всех бизнес. Что будут делать назначенные губернаторы? Сколько им дадут власти? Они будут иметь право издавать местные законы или нет. Мы не знаем этих ответов. Но у нас там заводы! Я сторонник ускорения реформ именно по той причине, чтобы побыстрее покончить с неопределенностью. «Хотите такую власть? Пожалуйста. Мы к ней приспособимся. Но вы точно скажите, какую. Мы приспособимся к любой, только объясните – к какой».

Я думаю, что именно эти факторы объясняют инвестиционную вялость.

Долгин. Тогда второй вопрос. Вы побывали во власти, вы сейчас – в бизнесе. Какое дополнительное знание вы приобрели, перейдя на вторую позицию? Что, может быть не совсем понималось – принципиальное для устройства экономики, бизнеса на разных уровнях?

Лившиц. Я просто начал понимать микроэкономику. Отнюдь не кокетничаю. Я все же считаю, что что-то в экономике понимаю, хоть чуть-чуть – все же министром финансов был. Но на первых правлениях компании я половину того, о чем они говорили, этого жаргона, на котором они обсуждают бизнес-проблемы, не понимал. Потом только стал хоть чуть-чуть соображать.

Еще я понял колоссальную разницу в квалификации: таких людей, которые меня окружают в компании, я не встречал на госслужбе. Исключениями там были только два человека. Я могу их назвать, к ним можно относиться как угодно, но самые умные молодые, кого я встречал – это Андрей Вавилов и Альберт Кох. Умнее их я на госслужбе не видел. Но их двое, а только в нашей компании таких десять Кохов – по мозгам. А есть еще «ЛУКОЙЛ», есть «Сургутнефтегаз» и т.д.

Я обнаружил колоссальную разницу в скорости принятия решений. Это просто несопоставимо. То есть то, что решается на государственном уровне месяц, на частном – в два дня. Причем, с выполнением полной процедуры – с визами, согласованиями. Все как положено. Потому что деньги очень большие.

Я обнаружил абсолютно ясное целеполагание. По крайней мере, в нашей компании. Цель очень простая – заработать для акционера деньги. Понятно, что хотят, куда, как.

Ответственность в бизнесе безусловно выше. Сказать: вы утверждали план – я его выполнил, но не обеспечить, скажем, покупку завода? Вы можете забрать свой план и использовать его по какому-нибудь другому назначению – он никого не волнует. На госслужбе можно сказать: «Ну, что ж – сделал все, что мог». «Сделал все, что мог» в бизнесе – реагируют один раз, два, три. А дальше появляется вывод: «Все, что мог сделал, но не дал результат? Значит, он просто больше не может сделать, не умеет».

Разница очень большая, все видно совершенно иначе – те же указы, законы, поручения. Очень интересные знания, я рад этой новой жизни. Тем более, еще и платят, что приятно.

Вопрос из зала. В связи с тем, что вы сказали о замечательных и умнейших наших предпринимателях и вообще тех, кто работает в бизнесе. Известно, что в США периодически бизнес-призывы меняются во власти, то есть бизнесмены на определенное время становятся чиновниками. Скажите, считаете ли вы, что для нас это был бы положительный процесс, и возможен ли он?

Лившиц. Безусловно, положителен. Вопросов никаких нет. Кто-то думает, что если взять одного из этих умников и поставить замминистра, тот начнет лоббировать собственную компанию – это глубокая ошибка. Он уже заработал – даже в свои 30 лет он хорошо устроен, ему не надо это, как говорят на жаргоне, крысятничество – где-то что-то хватать. Он не чиновник, получающий 200 долларов. Он уже состоявшийся человек.

Это было бы просто замечательно. Брать в экономический блок надо только оттуда - они понимают, что такое экономика. Не человека, который просидел в аппарате.

Я участвовал, наверное, в тысячах совещаний. Знаете, что обсуждают? Обсудив какое-то постановление (сроки, ответственных – все начинают пихать друг друга, чтобы не его фамилия была первой, потому что ответит тот, кто первый), кто-то обязательно задает вопрос: «Хорошо. Теперь давайте смотреть, как, имея такой документ, они будут воровать». Я не видел совещания, где бы этого не было: вот, эту дырку надо законопатить и т.д. презумпция, что бизнес всегда утащит, очень живуча. Может, 5 – 10 лет назад это было логично, но сейчас крупный бизнес не может ничего утаскивать, он отчитывается по стандартам, его проверяют банки и биржи. Если они что-то обнаружат, - понизят рейтинг и ему конец.

Возможно ли? Откуда я знаю? Я президент, что ли? Я всего лишь среднеоплачиваемый клерк.

Блинкин. Если, конечно, это не коммерческая тайна, прокомментируйте, пожалуйста, факт приобретения «Внешторгбанком» лесопромышленных активов, в том числе и как-то связанных с вашей компанией.

Лившиц. Для уточнения. У «Русского алюминия» есть бокситы, глинозем, первичный алюминий, пивные банки (введен недавно новый завод в Ленинградской области, который выпихивает с конвейера банки для пива со скоростью, превышающей стрельбу из автомата Калашникова, а также темпы рождаемости в Китае), фольга, прокат. Ничего больше в «Русском алюминии» нет и никогда не было. Лес, «Роспромавто», Горьковский автомобильный завод, Ингосстрах, банк «Союз» – это все компания «Базовый элемент».

Сделку я, естественно, комментировать не буду. В принципиальном плане я скажу, что не может не беспокоить усиление госбанков. Госбанк изначально хуже любого частного по простой причине. У частного есть задача – зарабатывать деньги. Если он государственный, у него есть какие-то другие задачи. А любая другая задача снижает объем денег, которые можно заработать. Условно говоря обратится кто-то с просьбой: «Помоги, купи гособлигации с доходностью ниже инфляции». Никакой частный банк это не сделает. А «Сбербанк» купит – это уже не та эффективность. Тот, кто мог заработать и не заработал, тот заведомо неэффективен.

Поэтому сам факт приобретения и подробности сделки я комментировать не могу, но то, что покупают какие-то активы – это настораживает. Только если это временное явление. Условно говоря, решили продать ВТБ, завернули в бумажку, а сейчас еще и ленточку, чтобы быстрее его частник какой-то купил. Тогда пусть берет, чего угодно. Если же его не хотят продавать – это неправильный путь.

Блинкин. Я чуть-чуть разовью вопрос. На самом деле, если брать даже ретроспективу последних шести месяцев, то были приобретены тем же банком «Гута-лес» в составе «Гута-банка», значительная часть лесопромышленных активов, принадлежавших Захару Смушкину, и часть того, что принадлежало «Базовому элементу». Фактически, речь идет просто о концентрации лесопромышленных активов в государственном банке. Это национализация? Вот, чисто внешнее впечатление, уже явно не имеющее отношения к вашему бизнесу…

Лившиц. Ну, как национализация? Это выкуп.

Блинкин. Возмездная, конечно.

Лившиц. Но это же банк, не агентство, не министерство, не что-то другое. То есть да, он на 100% государственный, но он работает как коммерческий банк.

В то же время, я повторю: мне не нравится этот процесс, он не естественный, не нужный. Он не носит пока массового характера, и я думаю, не будет носить. Это отдельная сделка. И я уверен, вы не приведете еще серию примеров таких же.

Блинкин. Я приведу хорошо вам известный пример, связанный с консолидацией активов «Газпрома», «Роснефти». А если брать ретроспективу двух лет, то еще приобретение «Северной нефти». Если брать перспективу, то приобретение еще одной хорошо известной компании. Две огромные отрасли за очень короткое время…

Лившиц. Повторю свою позицию. Если их приобретают для того, чтобы продать дороже, я двумя руками за. Если их приобретают без перспектив продажи, - это неправильное решение. Насколько я сегодня видел, министр Греф тоже очень критически к этому подошел, и он абсолютно прав.

Тогда приватизируйте его до конца! Есть газонефтяные гиганты Запада частные – у них и газ есть, и энергоактивы, и нефть, и все на свете. Ну и что? Прекрасно себе живут. Только не устраивайте чиболи, когда банк владеет лесом. Пусть еще купит кондитерскую фабрику или еще что-нибудь!

«Базэл» - это не пример. «Базэл» - это инвестиционная компания. Он берет активы, где только может. Да, потом он их выстраивает, очищает, делает из них конфетку и выставляет на продажу по более дорогой цене. Он не делает это единым бизнесом. А когда госбанк покупает лес или что-то еще – неправильный путь, мне он не нравится.

Вопрос из зала. Вы упомянули об ипотеке. У меня возник вопрос. Наше руководство так много говорит о программе «Доступное жилье», что полное ощущение, что это такая новая национальная идея, с которой все носятся. Как вы полагаете, насколько перспективна эта программа? Или все закончится так же, как у Горбачева?

Лившиц. По поводу этой конкретной программы я ничего сказать не могу – я плохо это знаю.

Что касается вообще этой ситуации, то тоже не специалист, поэтому скажу совсем немного. Я понимаю это так. Все сможет заработать тогда, когда будут ликвидные залоги. Если написано в каком-то законе: что бы ни делал товарищ – выселить его нельзя, то ничего не будет. Никто не возьмет на себя такие риски, хотя сейчас пытаются брать, но это не то. Залог жилья должен быть ликвидным. Не можешь платить – будь любезен, очисть помещение. Неприятно. Но как иначе это делать? А банку что делать? Дал кредит, а потом говорят: «У меня денег нет». Дальше что? Пусть тогда берет контргарантию у какого-то богатого племянника, еще что-то придумывает.

Лейбин. В завершение я бы хотел попросить вас как-то отнестись к тому, что сегодня произошло.

Лившиц. Понимаете, мне все понравилось, кроме одного: вы мало улыбались. Я не комик, не юморист, но очень приятно, когда лица не такие грустные. Может, темы какие-то грустные.

По содержанию я чувствовал какую-то оторопь – содержательного довольно мало спрашивали. Вокруг – да, а вот по сути…

Вы не бойтесь! Я знаю не так много. Спрашивайте – вы же знаете больше. Большое вам спасибо, что вы два часа здесь провели. Мне было очень приятно. Если понадобится, я еще приду, о чем-нибудь расскажу. Не только про власть и бизнес.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.