Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 20:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Глубинная Россия наших дней

Мы публикуем стенограмму лекции признанного специалиста по городскому и региональному развитию, теоретика проектирования профессора Вячеслава Глазычева, прочитанную в клубе «Bilingua» в четверг, 16 сентября 2004 года в открытие осенне-зимнего семестра проекта «Публичные лекции Полит.ру».

В идее публичных лекций для нас особенно важно суметь организовать такую встречу публики и сильнейших интеллектуалов и практиков страны таким образом, чтобы дойти до пересечения объективистского  - экспертного, теоретического, научного знания, с одной стороны, и субъективного - биографии, оснований личной позиции, с другой. Вячеслав Глазычев уже в своей деятельности находится на этом перекрестке, будучи и академическим исследователем, и экспертом-практиком, участвующим в актуальной политической коммуникации.

Кроме того, нам казалось важным на этой, первой лекции сезона, наметить продолжение нескольких важнейших тем весеннего семестра. Лекция Вячеслава Глазычева как раз и стала началом ответа на вопрос о социальной реальности России, поставленный в ряде лекции лекций прошлого сезона. Более того, необходимым началом, потому что в теме «отсутствия реальности» именно Вячеслав Глазычев упоминался Симоном Кордонским как редкий носитель глубинного знания о России.

Большая часть лекции Глазычева представляет ряд неожиданных и сильных аналитических выводов из большой серии полевых исследований, проведенных лектором и его учениками. Причем эта исследовательская позиция может быть обозначена как с одной стороны, содержательная, а не формальная, то есть уделяющая большее внимание интуиции и пониманиям исследователя, а не численным, формальным результатам, так и с другой - как «умеренно оптимистическая», в том смысле, что исследователя прежде всего интересуют те островки российской жизни, которые еще могут быть рассмотрены как социальный ресурс.

Собственно действие, конфликт в обсуждении возник в том месте, где зашла речь о возможном использовании этого знания в управлении и проектировании, на что мы и обращаем внимание читателя. Смысл конфликта  уже присутствовал в пересказе спора Вячеслава Глазычева с Дмитрием Козаком о том, нужно ли знание о России для управления или можно исходить из представлений о том, какая она должна быть.

Следующая лекция

23 сентября. Четверг. Сергей Хоружий "Культурная и духовная традиции России"

 

Глубинная Россия наших дней

Глазычев. Добрый вечер, господа. Я должен прежде всего определить жанр, в котором работаю. Через это определяется и жанр, в котором я буду говорить.

Современной Россией занимаются весьма по-разному. Вообще-то, мало — очень мало, если говорить точно. Есть классическое позитивное знание, которое по традиции нарабатывают уцелевшие географы и экономгеографы, с которыми я имею честь быть периодически в рабочем контакте. Назову несколько имен, чтобы они остались в памяти: Зайончковская, Артоболевский, Смирнягин. Несколько таких людей, которых всего пятеро-шестеро, упорно продолжают экспедиционную и исследовательскую работу по стране. Естественно, за каждый год они могут охватить лишь очень незначительный кусок нашего отечества. Как правило, можно посадить в автобус группу студентов и проехать с ними по одному маршруту, заезжая в каждую точку на 3-4 часа. Это обычная схема университетского и околоуниверситетского географического сообщества. Они много делают. Я хочу обратить ваше внимание на одну замечательную книгу, которая вышла в «Новом издательстве» в начале этого года. Это книга Татьяны Нефедовой «Сельская Россия на распутье». Книга, по-моему, великолепная. Давно таких не было.

Есть другой жанр работы. Самый лучший его представитель, на мой взгляд, это Владимир Каганский, с которым мы часто соседствуем на электронной страничке «Русского журнала». Он себя называет путешественником, я бы его назвал философом российских пространств. Это человек, который говорит от себя и через себя, который обладает замечательной способностью из миниатюрных деталей набирать основания для очень серьезного, очень любопытного суждения о стране, о ее конструкции, о ее структурных изменениях.

Есть, наконец, третий жанр, в котором работаю я. Он как раз «середка на половину». С одной стороны, это обязательная работа на месте, на местах: самых разных, в разных масштабных единицах. С другой – это организация массированных исследований. Впервые после группы Семенова-Тянь-Шаньского нам удалось организовать фактически одновременное исследование двух сотен малых городов.

Это очень важно —  исследование одномоментное, одновременное, потому что жизнь так быстротечна, количество населенных пунктов убывает с такой феерической скоростью, что знание предыдущего года стареет на год нынешний и еще постареет на год следующий.

Достаточно сказать, что из восьми тысяч сел и деревень Псковской губернии постоянно обитаемых на прошлый год было уже только 5 тысяч. Три тысячи — это уже только места, поддерживаемые уже только дачниками как обитаемые, как элементы «антропогенного ландшафта», как говорят специалисты. Это просто факт: я его не оцениваю — так происходит. Вот в Вятской губернии, нынешней Кировской области, каждый год исчезает 250-350 населенных пунктов. Мы имеем дело с совершенно удивительным процессом, никогда ранее в нашем отечестве не наблюдавшимся, процессом стремительного демографического сжатия и переструктурирования пространства. Если между двумя переписями в России исчезла одна деревня из трех, то в течение ближайших десяти лет, смею утверждать, исчезнет один малый город из трех. На них просто не достанет людей. Изменить эту ситуацию нельзя уже никакими усилиями.

Даже если бы молодежь сейчас кинулась в запуски рожать, что маловероятно, последствия скажутся через 18-20 лет. А эти 18-20 лет, которые сейчас нас ожидают, они такие, какие они есть. И если, скажем, Псковская губерния с середины 20-х годов с полутора миллионов человек (я огрубляю цифры) сократилась до семисот тысяч с небольшим, то очень легко понять тренд.

Это общий процесс — наблюдаемый, изучаемый. Но при этом остается совершенно непонятно, что происходит на самом деле. Впрочем, «на самом деле» я обязан ставить в кавычки, потому что никогда мы не можем точно узнать полноту явления, которое нам кажется происходящим «на самом деле». Беда в том, что классическим научным исследованием выяснить ничего нельзя. Объект меняется быстрее, чем можно отследить строго научными способами. Остаются способы, так сказать, средние: отчасти художественные, мифопоэтические, опирающиеся на наблюдаемые факты.

Когда я организовывал экспедиции, — это были экспедиции только по одной части страны, по Приволжскому федеральному округу: такая уж удачная планида выпала, что там власти это профинансировали и скорее помогали, чем мешали, — надо было построить задание для групп студентов и аспирантов, которые туда отправлялись. Задание должно быть одинаковым для всех, но понятно, что никто не выполнит одинаково одно задание. Надо было обозначить ориентационные рамки, и единственное, о чем я просил всех этих молодых людей, это заполнять левые страницы дневников отдельно от правых.

На левых надо было писать то, что им кажется фактом, а на правых то, что они по этому поводу думают. Более или менее это получилось. Слева легли тысячи фотографий и констатации: украдены ли буквы с памятников на кладбищах, валяются ли шприцы на остановках транспорта, сколько стоит вход на дискотеку (кстати, разница была от двух рублей до ста двадцати рублей — разлет неплохой), как именуют новорусские выселки и т.п. Справа были впечатления и полторы тысячи продолжительных интервью — умелых и не очень, искренних и не очень. Все эти сведения аккуратно собирались вместе около двух лет. Это был массив информации, который все-таки что-то нам дал.

Но не все! Потому что добраться до того, что на самом деле думает, скажем, местное начальство (а без начальства жизни нет, как известно) таким образом, естественно, нельзя. Местное начальство тертое-перетертое, мытое-перекатанное. Его на голый опрос не возьмешь. Оно знает (как правило, Он, хотя и Она тоже попадается), они знают, как отвечать, чтобы было как надо. Как добраться до сути? Как понять, как на самом деле или почти на самом деле строится ситуация? Тут исследованием не обойдешься, здесь нужна своего рода провокация. Поэтому я выступаю отнюдь не в одеждах сентиментального описателя. Время от времени такого рода кино- и видеоматериалы попадаются даже на центральном телевидении. На региональных станциях они идут чаще. Умилительные истории о замечательных людях — они, действительно, замечательные, и истории действительно умилительные. Но через них невозможно добраться до того, что еще происходит. Где-то человек у себя в избе режет изумительные барочные «мебеля» в стиле Людовика XV, и это есть. Где-то откармливают мух, чтобы ими откармливать кур, — и это есть. Чудные такие истории, иногда трагические, иногда нет, но их совокупность дает книгу очерков, а не знание. А как можно спровоцировать раскрытие сути? С холодным сердцем, иначе ничего не получится.

Если ты входишь в сопереживание с местом… — есть замечательные люди, которые это делают. Вот есть в Архангельской губернии такой замечательный человек, г-н Тюрин, который занялся вещью как бы невозможной, возможной лишь при колоссальной концентрации душевной энергии. Он трудится над возрождением чувства собственного достоинства и деятельного участия людей в заброшенных северных деревнях. Всякие там Ёркины и прочие деревни с замечательными названиями. За несколько лет ему и его коллегам удалось кое-что сделать. Грубо говоря, можно эмпирически установить следующий коэффициент: колоссальное вложение труда группой из 3-5 человек позволяет (на время, во всяком случае) привести в чувство от пяти до семи деревень. Не меньше, но и не больше. Двигаться таким образом — надо, я поддерживаю это всем сердцем, но нельзя вырастить из этого хоть какую-то осмысленную стратегию, а я по долгу службы, в роли руководителя Центра стратегических исследований Приволжского округа, во всяком случае обязан подсказывать стратегию. А уж воспользуются подсказкой или нет — дело хозяйское.

Провокация, это означает вызвать на конструктивный разговор. Это означает ничего не обещать, никоим образом. Никогда ничего не предлагать, а пробовать вместе разобраться.

И вот чтобы просто была понятна картина: я проводил своего рода проектные семинары в шести сельских районах, часто очень удаленных. Скажем, самый центр Чувашии или окраина Татарстана, или разнесчастная Симбирская губерния, которой упорно не везет по сей день, или Оренбуржье.

Что интересно. Что для меня интересно, во всяком случае. В этих семинарах принимают участие районные власти, малогородские власти, председатели сельсоветов, как бы они ни назывались (у нас сейчас пять разных названий для этих сельских полуволостей, а сейчас еще новый закон г-на Козака вовсе все перепутает) — так или иначе, это те, кто работает напрямую на месте. Так вот, до четверти участников, — скажем так, шесть из двадцати пяти, — оказываются людьми, способными к проектному соучастию. Способными к осмыслению собственной жизни, собственных задач в категориях конструктивного действия. Малых дел, но реальных дел.

И вторая схема работы, которой я занимаюсь уже всерьез в этом году. Это работа на губернском уровне, когда, скажем, я собираю (не без помощи начальства, иначе это не сделаешь, конечно) всех глав районов. А у нас с вами районов — немерено. Тридцать с лишним в Кировской области, сорок в Саратовской. Опять интересно: не менее четверти глав районов оказываются способны к сильному и интересному, творящему проектному мышлению. Надо лишь создать для него условия. Надо лишь спровоцировать такую ситуацию. Это скорее искусство, чем наука. Ведь прежде всего тебе должны поверить, а народ они недоверчивый. Но когда это удается, на поверхность лезут крайне любопытные вещи. Это, так сказать, преамбула.

А сущностно, что бы мне хотелось зафиксировать. — То, что я сам сейчас осмысляю не без труда. Да, демографическое сжатие — это понятный и очевидный процесс. Очень быстрый. Мне сейчас доводится много заниматься региональными университетами, поэтому помимо Поволжья у меня есть данные еще и по куче других регионов. Чтобы осознать масштабы явления: в Приморском крае в этом году появилось 25 тысяч студентов. Столько человек пришло учиться. А в 2008 году их будет 10 тысяч. Все они просчитаны по головам. Это все ученики 9-х классов, которые там физически есть. Такого рода скачок на ступеньку — штука в мирное время невиданная и очень трудная для осмысления и понимания. Что это на самом деле, что это не бредни ученых-демографов, что так оно и есть! Это очень трудно дается на региональном уровне, я уже не говорю о московском центре. Но одновременно, что очень меня занимает и не до конца многими осмыслено, мы имеем дело с качественной реструктуризацией человеческого состава; того, что называется почти похабным словом «население».

Уходит из жизни, стремительно уходит поколение подростков военного времени. Тех самых людей, которые радовались корке хлеба и на всю жизнь сохранили благодарность за то, что есть эта корка хлеба; которые сохранили абсолютную, тотальную конформность по отношению к любому начальству. Это не значит, что они при этом не хихикают за его спиной. Еще как, но их конформность гораздо глубже, чем кажется многим. Вот любопытнейший пример, очень характерный. Это цитата из стенограммы разговора, поэтому я ее зачитываю, чтобы не переврать. Жители одной из удаленных деревень богом забытого Афанасьевского района Кировской области. Он лежит на самом ее востоке, 300 километров от Кирова. По дороге туда ехать шесть часов — и это летом. Что говорят? — «Отняли всю работу. Даже бесплатную. Мы бы даже на бесплатную ходили бы».

Поразительный тип фигуры мышления, при котором самостоятельно произвести работу — не может этого быть, никогда. Работа может быть только задана как урок. И если некому задать урока, не может быть и работы. Выживание есть: грибки-ягоды собрали, перекупщикам продали, пенсию получили, за трактор заплатили, землю под картошку вспахали — это тип существования, не трактуемый как работа.

И нужны Тюрины с их Ёркиными для того, чтобы эту ситуацию сдвинуть. Но ста тысяч Тюриных в стране нет. Боюсь, что даже десяти тысяч нет. Боюсь, что и с тысячью будут большие проблемы, хотя такого рода люди гнездятся повсюду.

Второе замечательное наблюдение из этого же типа жизни этого поколения. Ровно семь лет лежит куча гравия у огромной ямы на дороге, которая ведет к кусту поселений в той же Кировской губернии. Семь лет. Семь лет пишут губернатору письма о том, что надо бы яму засыпать. Но самостоятельно сбросить этот гравий в эту чертову яму — нет, никогда.

Я столкнулся с этим впервые, когда работал в начале 90-х по городам, по городским общинам. Та самая глубинная Россия, о которой я люблю говорить, она не только где-то там, в Афанасьевском районе, — она и в Москве, она присутствует в порах любого крупного города, но, как правило, не выявлена и не изучена всерьез. Я работал с маленьким кусочком славного Владимира, прямо за Золотыми воротами, где узкие улочки веером спускаются к Клязьме, и имел там дело с лестницей, которая в течение трех лет имела одну непочиненную ступеньку. Эта лестница спускается к вокзалу, и поэтому там не одна нога была сломана. Но понадобилось внешнее включение, понадобилось, чтобы мы провели там сложный семинар со всякой активизацией народа, чтобы приколотить одну доску на место на этой лестнице. <Смех в зале.>

Увы, это-то совсем и не смешно, потому что таков образ жизни поколения, которое уходит. Какое приходит, не знает никто, потому что серьезного, включенного исследования, которое бы наложило биографии поколений на новую демографию, еще нет. Ни мои друзья из Фонда общественного мнения, ни ВЦИОМ, ни другие социологические группы этим еще не занялись: а) никто им за это не платит; б) технологии этого не выработаны. К тому же, они еще разбаловались на выборах, и поэтому тонкие методики исследования — это еще тяжелая задача, которую нужно поставить, нужно решить, подготовить людей. Это на самом деле чертовски трудно, в чем убедился исследовательский центр журнала «Эксперт», занявшийся поколениями внутри т.н. среднего класса.

Что поразило — так это поколение, следующее через одно за подростками военного времени. Только я честно говорю: это умозаключение с относительной ответственностью. У меня нет настоящего статистического материала. Есть только множество «наколок», раскиданных на огромной территории. С жесткой научной точки зрения, это несерьезно. Но жесткую научную точку зрения неоткуда взять, ее нечем фундировать. На уровне совокупности наблюдений очень любопытным оказывается поколение тех, кому сейчас порядка сорока-пятидесяти лет. Те, кто вошли в жизнь подростками брежневского времени. Эти-то люди вопреки всему и вся, вопреки всякой, казалось бы, экономической логике сделали одну любопытнейшую вещь. Они сохранили все библиотеки, они сохранили почти все дома культуры. Они сохранили и умножили число музеев. Они вкладывали и вкладывают колоссальные усилия — где интуитивно, где программно-продуманно, где в связке с региональными университетами или их филиалами, где без этой связки — вкладывают огромные энергетические ресурсы в одно: в сохранение системы воспроизводства той культуры, которая существовала на начало-середину 80-х годов.

Не имею права расставлять плюсы или минусы — констатирую, что в каком-нибудь селе, Измаилово Кувандыкского района Оренбургской области, где «земля закругляется», где казахская граница — вы можете и сегодня оказаться в настоящем доме культуры. Да, в нем нет воды, краны сухие. Но в нем четыре коллектива: детский, подростковый, молодежный и средневозрастной. Там вы можете увидеть весь этнический диапазон, который можно себе представить: от угро-финна до почти китайца, и такой фантастический хор исполняет со сцены казачьи песни. И они в новых костюмах, и эти костюмы стоят чувствительных денег. И в этом, на краю земли находящемся доме культуры есть компьютерный дисковый проектор. Старенький, но есть, и через него показывают фильмы, и познавательные передачи, включая «ВВС о животных». И вся эта работа проводится, повторяю, в запредельно удаленном сельском населенном пункте – без копейки из областного бюджета.

И есть еще одно мое любимое место — Акбулак, это тоже Оренбуржье. Я о нем часто говорю, потому что одной из моих задач было разобраться в том, что происходит на границе, на новой границе. На той, что существует номинально, а по факту ее как не было, так и нет. Но de jure она есть, и это начинает давить на психику местного населения, хотя умеренно. Так вот, Акбулак, где за последние пять лет построены всеми и неправдами лицей и детское общежитие при этом лицее с комнатами на двух-трех подростков. Это лицей, в котором учатся дети из множества раскиданных окрестных деревенек. Белье щупал: китайское дешевое, но новое и крепкое. Мебель ДСП-шная, но новая и крепкая. В этом Акбулаке построена музыкальная школа, и для этого выписана учительница хореографии из Оренбурга. Для того чтобы ее с мужем туда заманить, надо было выделить для них одну из четырех квартир, которые Акбулак смог построить. По степным холмам провезли 9-метровое зеркало. Как провезли — это типичное российское народное чудо. Провезли-таки по этим холмам. И в хореографическом классе есть это зеркало, потому что оно должно там быть! Таков норматив.

Какой? — Культурный норматив тех самых 80-х годов.

Там построен спортивный комплекс на четыре баскетбольные площадки по размеру. Он на четыре метра закопан в сухой лёсс, чтобы не тратиться на отопление. Свет под крышей. А кровля собрана из элементов брежневских коровников, доставленных из степи. За десятки километров кранами тащили железобетонные фермы для того, чтобы сделать спортивный комплекс. И это сделано — местной властью. Почему? Почему это кажется абсолютно необходимым? Вопрос. Какие тут теневые схемы работают, можно разобраться, но это даже неинтересно; обычная схема: занизить урожайность, продать до элеватора налево, отдать Нижнему Тагилу арбузы в обмен на дерево; сложные бартерные схемы по-прежнему в ходу, равно как и денежные. Важно другое. С процессом демографического сжатия цена индивида возрастает, и в малом городе она возрастает быстрее всего.

Более того, в этом Акбулаке (это всего 16 тысяч жителей) действует филиал Оренбургского государственного университета с относительно надежной интернет-связью. И это опять погружает нас в любопытную действительность.

Сейчас я, как и ряд моих коллег, занят подготовкой серии докладов о состоянии высшего образования в стране и о путях его реконструкции. По содержанию, а не только по форме, не только по оплате, не только по экзаменам — по существу. Волей-неволей встал вопрос о том, что такое филиалы университетов. Что такое сами региональные университеты и что такое их филиалы. Как всегда, гамма растянутая. Есть блистательно работающие ядра культуры, на которых все держится: вытащи его — и это место может очень скоро исчезнуть. Есть полное жулье, вроде Тюменской области, где в Тюменском государственном университете в самой Тюмени тысяча бюджетных студентов. Одна! А всего там, вместе с филиалами, тридцать тысяч студентов. Это фабрика по отсасыванию денег в чистом виде. Схема проста: недоплачиваешь преподавателю в самой Тюмени, потом он куда-то едет, как когда-то по обществу «Знание» имени Сизифа, отчитывает за одну неделю свой курс, урча уносит полугодовой заработок — все довольны, все расходятся. Между этими полюсами множество промежуточных стадий, некоторые из которых чрезвычайно интересны.

Хотя я за последние годы немало чего увидел и узнал, продолжаю поражаться разнообразию, казалось бы, типичных ситуаций. Человеческие рисунки, межчеловеческие взаимосвязи оказываются куда сложнее, чем принято о них думать. Особенно принято теми, кто удерживается в позиции московского снобизма. А самый ярый приверженец московского снобизма — это наше дорогое правительство. Мне довелось год или чуть больше назад вместе с еще тремя коллегами в течение нескольких часов сквалыжится с Дмитрием Николаевичем Козаком. Если свести все это сквалыжение, которое кончилось нашим полным поражением, к двум простым суждениям, то это будет выглядеть так. Мы говорили: «Страну неплохо бы знать». А нам говорили: «Да не надо ее знать совершенно».

Эти две позиции принципиальны. Речь ведь не о незнании, не о безграмотности, как было с властями прежних времен. Дмитрия Николаевича Козака в безграмотности не упрекнешь. Это принципиальный схематизм, когда схема, абсолютно по-большевистски, дороже богатства и разнообразия действительности. Ведь стоит признать, что эта действительность существует, что она богата и разнообразна, и тогда применять единый методический, управленческий или какой-либо другой шаблон будет невозможно. Придется допустить, что надо иметь столько шаблонов, сколько есть типов ситуаций. Это смерти подобно для вполне образованных господ Кудрина, Грефа и им подобных. При всем моем к ним почтении.

Вот этот драматизм несоответствия передается дальше на губернский уровень,и сказывается на губернаторах, даже на тех, кто объезжает регулярно владения свои, как, скажем, Дмитрий Федорович Аяцков. Непременно, под уборку урожая, будьте уверены, он объехал все районы, но что это за тип контакта? — Понятный, учетно-зачетный. Все в порядке, ответ такой, какой ожидается. Все нормально. Районный народ лихой и все знает.

Поэтому если выгодно, то он к урожаю прибавит треть. Если выгодно по-другому, он треть отымет. Главное, чтобы общий баланс получился такой, какой губернатору приятен.

Народ так просто и не возьмешь, и сегодня все как один главы районов вот уже в двух губерниях говорили мне про новый закон о местном самоуправлении: «Да вы что думаете, мы его соблюдать что ли будем? Мы не сумасшедшие». И не будут, голубчики, будьте покойны. Поэтому условная, теоретическая деятельность по законоустановлению не имеет почти никакого отношения к правоприменению, как говорят юристы.

И еще одна деталь, на которую мне хотелось бы обратить внимание. Это формирование еще одной действительности, которая всерьез почти не известна. Это сложение низовых, местных деловых клубов, или «клубов» деловых людей. У нас сейчас идут разговоры о социально ответственном бизнесе. Они и суть социально ответственный бизнес, и уже давно. Потому что ежели крышу у школы не починить, плохо. Всем плохо. Если мост не отремонтировать, плохо. А поскольку дождаться на это денег никаких возможностей нет, то идет нормальное скидывание и реализация: трудом, материалами, людьми или деньгами. Эти клубы, естественно, начинают, фактически вступать в довольно сложные отношения с губернской властью. Эти отношения отнюдь не линейные. И я, конечно, далек от утверждения, что они начинают кому-то диктовать волю — им даже это в голову не приходит. Но то, что они начинают реально влиять на назначение или выборы районной власти, это уж точно.

Разницы, кстати, никакой: так называемые «выборы» или назначение. Поэтому я, скажем, в отличие от моих западных коллег, которые мне уже трезвонят по телефону, очень хладнокровно отношусь к последним заявленным новациям. В символической сшибке идеологических норм различие есть, в реальной жизни страны — нет.

Это схема «клубов», которую начинают вырабатывать локальные политики, если не развития, то… хотя уже и не просто выживания. Сейчас в ряде случаев можно говорить уже и о развитии тоже. Знаете, в этом Акбулаке не было бы всех этих построек, если бы не существовало гармонии отношений между районной властью и местным «клубом». Областных денег в созданном было очень мало.

Регионы, конечно, имеют место быть и они разные. Хотя я и утверждаю на основании исследований, что различия между соседними «населенными пунктами» внутри одного региона больше, чем различия между самими регионами, это не значит, что различий между регионами нет. Мы при этом сталкиваемся с любопытными парадоксами. Есть всем известная пирамидальная система власти в Татарстане: Бабай, мудрый, хитрый, замечательный по-своему персонаж, действительно, управляющий всем и вся. Это абсолютно моноцентричная конструкция. Можно было бы ожидать, что на низовом уровне активность людей будет минимальна. Ничего подобного. Для меня это было полнейшей неожиданностью. Накопленная энергетика человеческих ресурсов оказалась там наивысшей из всех шести исследованных регионов. Даже люди, которых обычно в фельетонах прописывают, вроде начальника местного образования, оказываются способны к порождению абсолютно деловых проектов. Вроде идеи использовать в мирных целях две с лишним сотни компьютеров, распиханных по федеральной программе по сельским школам, если их завязать в сеть и использовать как справочную, информационную и управленческую систему. Нормальный деловой проект: он был доработан и уже реализуется. И таких много.

Напротив, Чувашия, Николай Васильевич Федоров. Человек просвещенный, вне всякого сомнения. Такой Людовик скорее не XV а XIV, который в своем маленьком королевстве король-солнце и думает за всех. Думает хорошо, грамотно. Решения принимаются взвешенные, проработанные с экспертами. Как правило, совершенно грамотные решения. Самый тяжелый проектный семинар был там. Настолько подавлено все и вся — не жестоким нажимом, а мощью авторитета власти, что никто не решается и помыслить о самостоятельном придумывании какого-то действа. Ситуация оказывается зеркальной. Хотя во всем остальном, да: в Чувашии — самая развитая во всей стране сеть Интернета. Самая развитая система информации: вы можете посмотреть у себя из дома, что там творится в таком-то или таком-то районе. Больше нигде этого в стране нет. И при этом самая глухая пассивность на уровне города, малого города и, тем более, села.

Этим-то колоссальным многообразием ситуаций я, честно говоря, просто заворожен. И поэтому хотя, вроде бы, и скучно повторяться, но не получается повторения, потому что в каждой конкретной губернии, в каждой конкретной ее волости обнаруживается специфическая конфигурация.

Очень любопытна Мордовия. Четыре «брата-разбойника» контролируют все основное хозяйство республики, аккуратно поделили все основные деньгоносные структуры. Все понятно, все известно, все схвачено. Но при этом они не мешают тому, чтобы между четырьмя распростертыми щупальцами произрастала любая травка, какая пожелает. В результате малый бизнес в Мордовии развит куда больше, чем в якобы глубоко просвещенной Самарской губернии.

В Мордовии я столкнулся с ситуацией, когда маленькие местные холдинги, — а они выживают именно как холдинги, имеющие опоры в разных типах производства, — входящие в систему «клуба», действительно работающего с местной властью, одновременно начинают формировать низовое профессиональное образование. Это вам не ЮКОС, это не Лукойл, это не Wimm Bill Dann. Это не алмазники, которые в Егорьевском районе создали ПТУ под новое предприятие. Там большие средства, сильные менеджеральные конструкции. Нет, это фирмы, в которых работает от 50 до 200 человек. И они начали формировать реальный заказ. Они оплачивают этот заказ, нанимая казенных преподавателей в казенных техникумах, или заменяя их другими.

Таким образом происходит очень мощная, незаметная, рассеянная по множеству точек кадровая революция, как это явление было принято называть на советском языке. И, кстати, по моим наблюдениям, на уровне районной власти она совершилась и почти завершилась. Мы имеем дело с совершенно новым поколением людей. Главы районов обладают уже каким-никаким, а университетским образованием; это уже не прежние «крепкие хозяйственники». Это люди, которые обладают пониманием того, что есть такая вещь, как коммуникативные способности. Это люди, объехавшие уже хороший кусок мира и его повидавшие. Это люди, на столе у которых, зайдя в кабинет, можно, как правило, потрогать теплый компьютер на личном столе. К чему это приведет в конечном счете, я могу только гадать. Но то, что не может не привести к изменениям, — я глубоко убежден. Хотя при этом мой оптимизм, разумеется, более чем умеренный, поскольку мы встречаем и любопытнейшие ситуацияии, когда, скажем, 63 % русского населения Печорского района Псковской области из соображений удобства одновременно являются гражданами суверенной Эстонии. 63 % — это уже очень много. Если есть Абхазия с ее почти 75 % русских граждан, то есть и обратные ситуации, которые ввязывают псковских людей, занимающихся немножко контрабандой, немножко браконьерством на Чудском озере и в окрестных лесах, уже непосредственно в Европейский союз. Никакой нужды ни в губернском начальстве, ни, тем более, в федеральном, они отнюдь не испытывают. Какие ментальные изменения вызывает эта сложная форма жизни, я не знаю. Но какие-то вызывает.

Так же и в огромной полосе, идущей вдоль Казахстана, где 10 лет граница вообще была только провозглашена, но даже de jure не установлена. Погранзаставы там стоят на глубине 20-25 километров от границы. Там, где можно было домик арендовать у района, а не там, где надо. Контрабанда была в течение 10 лет образом жизни тысяч людей, и трудно поверить в то, что можно это теперь разом, росчерком пера, установкой знаков изменить… — кстати, знаков нет до сих пор. Те, что есть, это знаки погранзоны, установленные за счет районов. Они в 5 километрах друг от друга. Это еще доказать надо, что знак был, и его видели.

Различные образы мышления вместе с разными образами жизни образуют такую феерическую мозаику, что… Хотел бы сказать, что я ее начинаю понимать, но воздержусь. Я начинаю приближаться к ее пониманию, и при этом крайне заинтересован в умножении числа лиц, которым это любопытно. А в мирных целях это использовать можно, потому что сеть региональных университетов начинает потихонечку работать.

Я исчерпал время монолога и — весь внимание. Если будут вопросы, я постараюсь на них ответить.

Обсуждение и вопросы к лекции Вячеслава Глазычева

(Участвуют – Виталий Лейбин, модератор, Алексей Чадаев, Сергей Сазонов, Руслан Хестанов, Валерий Веневцев, Виктор Агроскин, Михаил Блинкин и др.)

Лейбин. Правильно ли я понял, что некоторые части вашего анализа уже могут быть использованы в проективном мышлении? В частности, вы упоминали некоторые гуманитарные ресурсы: клубы бизнеса, которые занимаются обустройством своих регионов и образованием, какой-то ресурс того поколения, которое воспроизводит культуру 80-х годов, возможно что-то еще было произнесено. Кроме того, я не совсем понял, как можно использовать в проектном мышлении ту часть анализа, которая констатирует демографическое увядание, сокращение количества городов.

Глазычев. Начну с последнего. Когда я сказал, что один из трех малых городов обречен исчезнуть, я не утверждал, что фатально предопределено, какой именно из этих трех исчезнет. Здесь и включается, или не включается работа конструктивного мышления.

Более того, к первой части вашего суждения: в этом году я проводил весной в Удмуртии (мрачное место Удмуртия, и президент там мрачноватый, но, тем не менее, люди живут довольно любопытные) простенькую вещь: конкурс студенческих курсовых работ всех ижевских вузов на работы обращенные к городу, к его проблематике; и к этому, к моему изумлению и удовольствию, присоединились два тамошних техникума или колледжа. Конкурс на работы, на которые у городской власти не хватает ни времени, ни денег, ни, зачастую, соображения, что вообще такие задачи есть: от экологии до социологии. От работы с детьми, требующими особого внимания, до реальных проектов обустройства «пятачка», на котором реально народ назначает свидания, но который никогда не фигурировал в генеральном плане города как значимое место.

Какой-нибудь Абаканский университет, о существовании которого большинство, естественно, и не слышало, подает заявку на конкурс, который организуется сегодня (я как эксперт недавно эти заявки рассматривал), и эта заявка предполагает работу студентов-юристов в отдаленных районах в системе правовых консультаций для ребят, которым надо откосить от армии, или для тех, кому надо оформить права наследования или права собственности — все то, в чем люди ничего не понимают. Начинается процесс взаимного перехлеста: там, где эти студенты будут работать, шансы сохранения Места повышаются, там, где их не будет — уменьшаются. Здесь ситуация, как в сообщающихся сосудах: если в одном месте прибыло, в другом убудет. Так, чтобы прибыло везде, в ближайшие 20 лет быть не может. Вопрос «где прибудет?» становится предметом состязательности и начинает обостряться. И местные микроэлиты начинают это серьезно понимать как форму собственного выживания. А это уже начало того, что греки называли «политеей». Именно это, с моей точки зрения — начало демократического пространства, а не все то, что рисуется на красивых бумагах…

Чадаев: Меня в вашем рассказе заинтересовала история о том, как вы несколько часов сквалыжились с Козаком, поскольку то, что вы рассказали немножко противоречит тому, что я знаю о комиссии Козака образца 2001-2002 годов как о структуре, которая занималась примерно тем же, чем и вы. То есть о структуре, которая изучала то, как работает судебная система. Поэтому, насколько я понял, основная оппозиция заключается не в том, что одни говорят, что надо знать страну, а другие говорят, что не надо. Я понял это совершенно по-другому. Одни говорят, что надо исходить из должного, а другие говорят, что надо исходить из сущего. То есть вы говорите, что надо подстраивать систему под то, что есть, а Козак говорит: «Я не хочу знать, как оно есть, я хочу знать, как надо».

Глазычев. Ну, Алексей, фактически, вы своей последней фразой сами повторили то, что я говорил. Но только я хочу подчеркнуть (я готов это под присягой повторить), что все разговорчики комиссии были до того, а встречались-то мы в тот момент, когда через неделю бумаги подавались в Государственную Думу. Это означает: «Вы, ребята, говорите, говорите. Мы вас вежливо слушаем. Никто вас не прогонит, никто вас не оскорбит». Это вообще было не только вежливо, но даже учтиво. Но сущностно исходной была позиция, которая и прозвучала в финале и которая вошла в структуру закона. Поэтому комиссия комиссией, а проектно-законотворческая деятельность идет своим чередом. Вот это я могу утверждать. Есть свидетели.

Чадаев. Из этой полемики вытекает один очень важный вопрос. Вы рассказываете о драматической мозаичности, о драматической разнице и различиях между двумя соседними городами, не говоря уже о регионах (вы утверждаете, что города могу различаться и сильнее). Я бы на месте Козака задал вам вопрос: так упоенно исследуя эту мозаичность, как же вы отвечаете на вопрос, что объединяет страну? Где те факторы, которые делают ее единым целым, при том что даже два города могут так сильно друг от друга отличаться?

Глазычев. В конце текущего года мои коллеги и я передадим начальству, опубликуем и провезем по стране доклад под названием «Пространственное развитие». Речь там идет о том, что есть общие рамки, которые лежат в ином горизонте, нежели линейная система управления.

Сегодняшняя система статистики построена от того, что оестествлены совершенно искусственные объекты под названием субъекты федерации. В рамках такой статистики вы можете оперировать только «средней температурой по больнице». Все внутренние перепады исчезают, потому что у вас есть средние данные по области и так далее, скучно даже повторять. Вы можете изменить эту конструкцию, во-первых, изменив статистику, а во-вторых, изменив систему финансирования.

То есть, скажем, финансируем муниципалитеты напрямую. Компьютерное оборудование сегодня позволяет делать это без особенных проблем. Восемьдесят девять у вас субъектов или тридцать тысяч, не имеет решительно никакого значения, если установить корректные стандарты. Количество имеет значение только в идеологеме. Сегодня речь идет о том, что я и мои коллеги, мои друзья — мы боремся с этой идеологемой. Страна — целое, но люди живут не в регионах, а в местах. В поселениях. Если вы это примете как технический постулат, то под это подстроите все богатство системы. А охватывающие «рамки» будете строить с оглядкой на политику, на этно-конфессиональные условия, на те же регионы и на все остальное. Вопрос в том, что первично.

Чадаев. Как вы помните, на форуме по бедность шла речь о том, что отдельный человек, отдельная семья не может быть объектом бедности. Надо брать более крупные объекты, как город и регион, место — локальный карман бедности. Сейчас выясняется, что субъект, наоборот, слишком крупный. Субъект федерации слишком крупное место для рассмотрения, надо сужать до города. То есть вы утверждаете, что страна состоит не из людей, не из субъектов, а из мест: из городов, городков, поселков и так далее.

Глазычев. Из обитаемых мест.

Чадаев. Понимаемых как целое.

Глазычев.  Понимаемых как целое.

Лейбин: Мне почему-то показалось, что не совсем понятно, чем может питаться сама позиция должного. Должна же быть какая-то идеология, цель... Какое-то представление о традиции. Иначе непонятно, откуда оно берется, это должное? По-моему, нет там и должного.

Глазычев. Нет. Вот тут, простите, я вынужден выступить на стороне господина Чадаева. Должное есть, если есть государство, которое обременено определенной ответственностью. Поэтому то, чтобы вода все-таки текла по трубам, и чтобы в школах можно было учиться, есть все-таки категория долженствования. А вот как, в каких школах, и возить ли американскими желтыми школьными автобусами, как в Чувашии, или пытаться удержать умирающие места и выклянчивать под них деньги на прокладку дороги? Дороги, которая никому не нужна, потому что эко-туристы с удовольствием проедут на «газике», выживающий народ и так никуда не ездит, скупщики, будьте уверены, доберутся. Так что прокладывать дорогу — это урон казне и ничего больше. Поэтому тут с долженствованием я бы все-таки был поаккуратнее.

Вопрос. Еще один вопрос такого порядка: как в этих обитаемых местах могут быть восприняты проекты вроде закона об особых экономических зонах? Вы говорили, что в одном месте убудет, а в другом прибудет. Тогда убудет в экономически развитых субъектах, а потом хирургически, жестко, точечно особая экономическая зона будет вклиниваться в местную инфраструктуру.

Глазычев. Я могу без труда на это ответить, я одно из таких мест очень внимательно изучал. И не один, а вместе с моим другом Олегом Игоревичем Генисаретским, который здесь выступал. Это Новоуральск. Один из «ядерных» городов, производящих вполне мирную продукцию (изотопы), он не в военной цепочке. Он чрезвычайно долго удерживал кордон, физически удерживал: периметр, стену, КПП. Это, правда, не мешало «КамАЗам» с контрабандой проходить через дыру, но это другой разговор. В наших условиях — это мое глубокое мнение — вся эта затея со свободными  или особыми экономическими зонами является криминальной затеей, которая служит исключительно иной форме распиловки казенных денег и никакого позитивного влияния на место не оказывает, даже наоборот. Если говорить о Новоуральске как о хорошем примере — я знаю и другие — то, скорее, наоборот. Это то же самое, как нефтесодержащие регионы и безнефтные регионы вроде той же Чувашии. Чувашия дает гораздо большую скорость прироста внутреннего регионального продукта, чем Татарстан или Башкирия. Минус дает плюс, а вот плюс у нас почему-то всегда оборачивается минусом.

Вопрос. Во-первых, обращаясь к разговору с Козаком, я хотел бы заметить, что распределять средства по отдельности по городам все-таки маловозможно, потому что объектов должно быть столько, сколькими можно разумно управлять в рамках нашей централизованной структуры. То есть, чтобы они могли уместиться в виде графика или таблицы на листе А4 — ну, семь-восемь-десять. То есть вопрос стоит в том, что если нас не устраивает деление по федеральным округам, то надо предложить какую-то другую систему, другое выделение объектов. Может быть, у бизнеса есть альтернативный способ выделения: города от миллиона и больше, города от 500 тысяч до миллиона, города от 250 до 500 тысяч, меньшие города и так далее. Например, так. Многообразием управлять невозможно, надо создать несколько объектов. Какого ваше видение вопроса?

Во-вторых, на основе того, что я сейчас услышал, мне кажется, что вы говорите о каком-то призраке буржуазной революции, который бродит там где-то по окраинам. Как бы вы это прокомментировали?

Глазычев. По первому вопросу. Дело в том, что я-то придерживаюсь той точки зрения, что попытка управлять в старом советском смысле абсолютно безнадежна. Ведь управлять вы можете не в таком буквальном смысле: вот, есть объект; вот, я его разворачиваю. Настоящее управление — почему я и заговорил о докладе по пространственному развитию — это управление рамками, управление созданием условий. И нам вовсе не надо лезть в то, что там в мордовской Рузаевке делается. Уверяю вас, они знают, что делают, и действуют оптимальным способом по сложившимся условиям. Если вы меняете эти условия, в том числе, например, условия статистики… Приведу простенький пример того, до какого абсурда доходит дело. Если взять статистические сведения, то в Ульяновской области обеспеченность врачами и койкоместами существенно лучше, чем в Самарской. Но это всего лишь означает, что в Самарской области позакрывали кучу недееспособных медпунктов, сконцентрировав людей в специализированных крупных центрах, и перешли на новый уровень качества обслуживания. И это не пропаганда, это можно проверять. Управление рамками — это и есть то, к чему администрация еще не подходила всерьез. Наша задача как экспертов состоит в том, чтобы упорно пробовать объяснять, что это необходимо, и как это осуществимо.

Что касается второго, то слово «революция» здесь явно неуместно. Оно не соответствует типу умонастроенности, который прост: «Оставьте нас в покое». Это отнюдь не атакующий стиль, это стиль защиты. Пока еще не пройдена стадия защиты, самоорганизации. Иногда она может быть обставлена совершенно гениально: человек учреждает целый холдинг, внешней рамкой которого является хорошая автосервисная мастерская, где с удовольствием чинится все начальство (дальше идут строительные бригады, парк грузовых автомобилей, карго-перевозки и множество других вещей). Это гораздо более надежная форма, чем лобовая взяточная конструкция, и она выработана и используется. Рисункам таким несть числа. Разучили это люди совершенно замечательно. Остается только признать это как факт, отчасти легализовать (отчасти — все не надо) и видеть, что это ресурс.

И, наконец, бизнес пока серьезно работает в основном в своих владельческих локусах (как были владельческие города до 1861 года), когда у какого-нибудь «ЛУКОЙЛа» есть городок Кагалым, уровень и качество жизни в котором Москве и не снилось. Или же происходит обустройство магистралей, сетей. Они обрастают собственной инфраструктурой и создают новые, почти не опознанные системы расселения, которые не вписываются в понятие «места». Или это такое «место», у которого, как у линии в евклидовой геометрии, есть только длина, а ширины нет. Тверская губерния сейчас все стягивается в такую линию по Николаевской железной и автодороге. В этом, как минимум, надо разобраться, нанести на карту действительные поля взаимодействия и под них построить какое-то рамочное воздействие должного и разумного. Я понимаю, что это слишком красиво, чтобы быть правдой, но, по крайней мере, надо пробовать.

Сазонов. Вячеслав Леонидович, у меня вопрос из сферы эстетического. Что представляет из себя пейзаж с умершей, исчезнувшей деревней, мы примерно представляем, начиная с 60-70-х годов. А вот что представляет из себя или будет представлять пейзаж с умершим или исчезнувшим малым городом?

Глазычев. Ну, насчет исчезнувших нет проблем. Я знаю таких около тридцати. Вот, Желтые Воды, например. Бывший городок по добыче урановой руды, в котором кроме ящериц не живет никто. Это вообще красивое по-своему зрелище, но так, для любителя. Можно заглянуть в пока что смиренно угасающий Уржум, в Сарапул.

Мне бы хотелось сказать другое. О том, что представляют из себя развивающиеся поселения или части поселений. Иногда это очень смешно, иногда это вызывает глубокое почтение, хотя и лежит по ту сторону эстетического. Вроде моей любимой Ташлы, — центр Ташлинского района того же Оренбуржья, — где за десять лет худо-бедно три тысячи человек из семитысячного населения переселились в добротные, чрезвычайно убогие, с эстетической точки зрения, дома из силикатного кирпича. Я готов в данном случае свои эстетические пристрастия убрать в карман. Я считаю, что это первая стадия, за которой наступает все остальное. Как было с бизнесом в больших городах: сначала убогая дверь и плохая вывеска, потом получше вывеска и получше дверь. Народное чувство прекрасного, каким бы выморочным оно ни было, себе дорогу найдет, но не сразу.

Сазонов. То есть мертвое вам неинтересно.

Глазычев. Ну как сказать, для фотографирования — да (я немножко все-таки художник), но это за пределами моего профессионального интереса.

Вопрос. У меня к вам несколько вопросов. Первый такой: какие институты надо организовать или какие шаги предпринять, чтобы что-то узнать о той реальности, о которой вы говорите? Чтобы не оставаться на уровне булавочных исследований. Даже если не говорить об академических стандартах, а просто о более или менее полной информации. Раньше было больше всего в мире ученых в стране да и сейчас их, в общем-то, немало. Получается, что эта машина работает во многом вхолостую. Что здесь надо сделать?

Глазычев.  Во-первых, ученых, которые этим занимались, всегда было чрезвычайно мало. Власти страны этим особенно не интересовались. Я много лет вел исследования расселения исключительно внеплановым образом, маскируя их под разными названиями, потому что интерес к сущему в принципе не поощрялся.

Что касается техник, то нужно сразу много работать на всех горизонтах. Один процесс уже реально идет, вполне в сотрудничестве с бизнесом. Мой коллега, Юрий Александрович Перелыгин, сумел удержать и заново развить старую контору «Ленгипрогор», обладавшую в советское время хорошим брендом.

Сегодня это частная организация, работающая на множество регионов. Делаются программы для Псковской губернии, для Ростовской области и так далее. В рамках этой работы удается профинансировать достаточно серьезные ковровые исследования. Приблизительные, конечно, но тем не менее. В этом есть парадокс, потому что он, как и я, конечно, не хотел бы работать с так называемыми регионами. Реальность существует в иной плоскости: межрегиональные системы, субрегиональные системы. Но что делать, в данном случае заказчик таков, какой он есть. Значит, добрая старая техника: всучить заказчику кроме того, что он запрашивал, еще кучу дополнительного знания. Нормальная тактика во все времена.

Второе, это мобилизация ресурсов региональных университетов на связку с их регионами. Это, я думаю, удастся сделать, и, по крайней мере, тут у нас с Андреем Александровичем Фурсенко полное взаимопонимание. Он человек интеллигентный и деятельный, и небезразличный. Это встречает невероятное сопротивление традиционных ректоратов, но есть и не только такие: есть и нетрадиционные, есть замечательные вузы. Кстати, самые сильные исследования гуманитарно-технологического порядка сегодня ведутся не в классических университетах, а на новых гуманитарных кафедрах технических университетов. Понятно: на чистой земле сильные люди формируют команду, они не отягощены шлейфом марксистско-ленинского вздора, у них все в порядке.

Между этими горизонтами или над ними, или сбоку от них есть третье, чем я посильно занимаюсь. Это терпеливая просветительская работа среди администрации господина Путина. Это требует времени, но этим тоже надо заниматься, потому что надо выйти на МЭРТ, на министерство экономического развития и торговли, и это нам удалось: нам удалось публично навязать экспертную точку зрения на федеральные целевые программы. При желании вы можете посмотреть на МЭРТовском сайте все экспертные оценки этих ФЦП. Надо использовать все три схемы одновременно.

Вопрос. И второй вопрос по самому предмету. Картинка интересная, напоминает колониальную державу: есть администрация федерального уровня со своим представлением о должном, прекрасном и так далее; есть своя местная жизнь, которая как-то органически складывается. Мне опять же хотелось бы затронуть вопрос, связанный с единством страны. Западные аналитики у нас любят предсказывать распад. Логично было бы предположить, что если, не дай Бог, этот распад произойдет, то он произойдет по каким-то линиям. По линиям, видимо, весьма органичным. Если власть не будет иметь ресурсов, чтобы сдерживать это пространство как некое единое целое, оно распадется по каким-то швами. Что у нас является таким самодостаточным анклавом?

Глазычев. Я категорически не согласен с этим катастрофизмом. По двум причинам. Первая, это то, что, по крайней мере, по результатам моих изысканий, объем здорового наследования этической конструкции больше, чем обычно об этом пишут. Есть, конечно, все, но тем не менее, этический фундамент уцелел и кое-где наследуется.

Второе: страну сцепляет стремление нового делового слоя жить в этом экономическом пространстве. Не в другом, не в чужом. Он другого не понимает, его опасается. Он, где бы дело ни происходило, остро заинтересован в сохранении существующего целого. Какие-то отдельные всплески бывают, но это не так существенно.

Вот, простой пример. Много ведь говорится о Татарстане. Я могу утверждать (я его неплохо узнал за эти годы): очень небольшая часть казанской интеллигенции и в Набережных Челнах, в этой промышленной супер-слободе, — да, там есть остервенелость. Да, есть работа выпускников каирских и саудийских теологических университетов по захвату мечетей, выдавливанию оттуда конформного мусульманского духовенства. Это все есть. Но стоит сделать два шага в сторону, и на уровне ближайшего района ничего подобного не наблюдается.

И вообще уровень толерантности куда выше, чем обычно о нем говорят. Более того, чем больше мигрантов, тем больше уровень толерантности. Больше всего их в Оренбурге — самый высокий уровень толерантности. Это не я замерял, это замеряли Зайончковская и ее люди, совершенно независимо от нас. Мы получили те же результаты.

И третье. Есть огромная работа сцепляющих страну деловых структур: торговых сетей, линейных конструкций, которые сегодня являются хребтом, достаточно мощным хребтом. Поэтому не вижу оснований для распада. Хотя знаю, читал, догадываюсь, что вы имеете в виду.

Хестанов: Та картина, которую вы нарисовали, была зафиксирована в основном в местах оседлости. Мне бы хотелось ввести новую тему, тему мобильности. Советский союз организовывал массовые перемещения, которые были заметны, потому что они сопровождались какими-то идеологическими кампаниями и так далее. Возможно, и сейчас идут не менее массивные, тектонические сдвиги населения. Мне интересно, как это влияет на местную формирующуюся политию? И вообще, как это преобразует ландшафт страны?

Глазычев. Очень интересный вопрос. В принципе, это целая тема, поэтому я вынужден быть очень краток.

Первое, что мне кажется важным. Колоссальное обогащение образов жизни, которое наблюдается не только в крупных городах, но и в очень малых. Например, в Мордовии, в каких-нибудь Ичалках, где появление порядка полутора тысяч армян лет двенадцать назад привнесло огромный объем новых ремесел и услуг, которых там можно было бы ждать еще не знаю сколько десятилетий. Это воспринято местным сообществом, это его обогатило. И лидеры армянского сообщества входят в местный «клуб», принимаются в него нормальным образом. Отторжения здесь нет. Скорее можно говорить о том, что появилось классовое родство. Такая же картинка, скажем, в Оренбурге, где помимо существенного казахского сообщества,  есть очень сильное армянское сообщество, очень заметное курдское, очень заметное чеченское и целый ряд других. Они в основном (не могу сказать, что все) представлены землячествами, которые юридически оформлены, они являются субъектами, с которыми региональная власть так или иначе работает. Когда удачно, когда не очень, но это нормально.

А насчет миграции и миграционного потока тоже любопытно. Статистика — замечательная штука. Берем какой-нибудь Лаишевский район Татарстана. Для отражения в областной карте — нулевая миграция. По факту: при 26 тысячах населения в целом тысяча с копейками уехала и тысяча с копейками приехала. Баланс — нуль. И только на уровне района вы можете отловить: кто приехал, мужчины, женщины, какого возраста; куда уехали: в Казань, в соседние районы того же Татарстана, в другие места. Внешняя миграция фактически прекратилась. Ее больше нет. Это уже ничтожные величины. Где-то около 150 тысяч человек на всю страну за прошлый год. Это несерьезно, как вы понимаете. Внутренняя миграция достаточно существенна. По нашим наблюдениям, зондажным, конечно, она достигает 4 — 4,5 % в год. Это много. Движения всякие: с севера на юг, из центра на другой, «более южный» юг. Такие движения, перемещения, обмены собственностью, работа с недвижимостью — это очень живая богатая действительность, которой, однако, всерьез никто пока не интересуется, кроме двух-трех продвинутых риэлтеров, и то в Московской и Ленинградской областях. Если, опять же, не подключить сюда университетский ресурс, мы их и не узнаем.

Веневцев: Я по поводу значимости исследования. Обращаться к глубинам России — это давняя русская традиция, которая существует со времен Гоголя, а может быть, и дольше. Однако ранее она хотя бы подкреплялась тем, что более 90 % населения жило в сельской местности. Не могли бы вы сказать, что значимого происходит в этой самой глубинной России для России современной и урбанизированной?

Глазычев. Вопрос хороший. Так или иначе, в этой глубинной России живет от 25 до 27 % нашего населения. В самой глубинной. Пока еще живет. Так что это весомо, это давит на наш с вами карман. И уже только поэтому имеет значение.

Но есть еще и второе. Тут я лучше процитирую. Есть очень любопытный человек, мой хороший знакомый, Евгений Гонтмахер. С опытом работы и в правительстве, в Министерстве труда, и в достаточно крупном бизнесе, где он сейчас. Он произнес фразу, которую я у него перехватываю: «Надо научиться жить на большой территории со сжимающимся населением». «Научиться» без охвата того, о чем мы говорим, невозможно.

Простенький пример. Вполне вероятно (и сейчас ведется работа по расчету, потому что если не рассчитаешь, то не докажешь), что через небольшое число лет экспорт питьевой воды из северо-запада России может стать чрезвычайно весомой долей государственного экспорта и дохода. Для того, чтобы эта доля состоялась, необходимо убрать помойку на территории страны. Помойку, накапливавшуюся десятилетиями. И не убиравшуюся десятилетиями. Сделать это летучими бригадами из крупнейших городов — из породы мечтаний. Надо выделить опорные пункты, которые будут играть сервисную роль для внутреннего туризма и для того, что мой друг Генисаретский называет Санаторием с большой буквы, поскольку тема здоровья выходит, увы, на первый план. Без работы с глубинной Россией эта задача просто-напросто неразрешима.

Не говорю уже о том, что именно глубинная Россия на 80 % населяет всех крупные города страны. Она принесла с собой и свои навыки и распад этих навыков, свои правила игры и распад этих правил игры. И понять то, что происходит в крупном городе, без понимания того, что происходит в малом городе, невозможно.

Веневцев: Последний тезис мне не очевиден, но тем не менее я бы хотел задать еще один вопрос. Вы говорили о людях, которые способны на современном уровне изучать населенные пункты и что-то о них говорить. Неужели эти люди уже всё поняли про большие города, которые, несмотря на проекты экспорта воды, доставляют стране, согласитесь, существенно больше важных проблем и в которых чисто физически живет гораздо больше людей?

Глазычев. К сожалению, не только не поняли всё, но даже еще к этому не приступали. Давайте быть реалистами. Двигаться можно пока что от более простого к более сложному. Я крупными городами занимаюсь всю свою сознательную жизнь. Что-то о них знаю. Но, как я представляю, то со своим небольшим числом учеников только на подступе к тому, чтобы хорошо разобраться с полумиллионным городом. Вот я уже полтора года работаю, скажем, с Чебоксарами. Начинаю работать с Ижевском. Это очень трудно, очень сложная действительность. И к ней вовсе нет подготовки. Только с людьми, которые прошли опыт работы с более простыми объектами, можно начинать работу с объектами более сложными. Поэтому ничего-то мы о крупных городах не знаем, если говорить очень серьезно.

Блинкин. Вопрос бюджетно-технического свойства. Было высказано достаточно сильное утверждение, что трансферты в рамках казначейской системы и тех компьютеров, что у них есть, можно отправлять не по десяткам адресов, а по тысячам. Технически, это правда. Но перед тем, как это будет исполнено, необходимо, чтобы произошел бюджетный торг, бюджетный процесс. Я вообще с трудом понимаю, находясь в теме, я с трудом понимаю: не только тысячи адресов, даже сотни — это уже слишком. Вы же в курсе, как происходит бюджетный торг, как вы собираетесь распределять все это на 30 тысяч? Похоже, что это такая красивая гипотеза, не более.

Глазычев. Это не гипотеза. Это сейчас для пары областей уже делается на пробу моими коллегами. То, что это хлопотно, вне всякого сомнения. Что есть методологические проблемы — да. Но смею вас заверить, что психологических проблем больше. Начнем с самого бюджетного торга, который Вы упомянули – он ведь порожден отсутствием стандарта, бегством от стандарта, если угодно, вследствие чего одни завышают необходимое, зная, что у Кудрина срежут, а там срезают, исходя из того, что на местах завышают. Он порожден как раз игрой в допущение, будто региональные власти спят и видят, как укрепить положение в малых городах и т.п.

Агроскин: Вопрос на уточнение к самому началу. Можно ли в исчезновении малых городов разделить два фактора, которые сейчас обсуждаются вместе: миграционный фактор и фактор уменьшения населения, чтобы понять все-таки, из-за чего это происходит?

Глазычев. Ну, если говорить о северных городах, то второе. Потому что народ голосует ногами, и если сегодня в Воркуте недвижимость не стоит почти ничего, то «лучшего» показателя нет. И на той же широте может быть, например, город Сургут, где недвижимость стоит изрядно. Поэтому да, перетекание имеет место в этом процессе. Но самым основным является, тем не менее, простое демографическое схлопывание.

Вот сейчас, скажем, Псковская область, на которую есть немалый спрос внешних инвестиций (по понятным причинам: там недалеко от границы с ЕС, недалеко от центра), от инвестиций отказывается по одной простой причине: на их освоение нет людей. Реально нет людей. Я имею в виду не просто физические единицы, но людей с минимальной необходимой квалификацией и мотивацией к современному труду.

Агроскин: И все-таки, они умерли или уехали? Я вот в Москве работаю с псковскими энергетиками, живущими здесь. Очень профессиональные люди. Те самые люди, которые оттуда уехали. Люди уезжают в крупные города?

Глазычев. Уезжают. Много. Но меньше, чем раньше. Сегодня значительное число выпускников филиалов университетов в малых городах остаются в тех же городах, когда они могут найти там работу. Это новый и очень любопытный процесс. Действительность столь текуча, что жестко ответить на ваш вопрос я не в состоянии. Происходит и первое, и второе, и третье, кроме пока что — нормального участия в этом государства. В одни малые города приток есть, в другие города его можно создать, например, грамотнее подойдя к вопросу жилищных субсидий для отставников. Если такой политикой заниматься, то можно канализировать поток не упаковкой живой силы в товарняк по советской модели, а приманив нужных людей морковкой в виде дешевого и эффективного жилья. Вот это «если» — необходимый элемент ответа на ваш вопрос. Если есть стратегическая политика — один ответ. Если ее нет — ответ другой. Чаще ее нет. Там, где есть грамотная политика корпораций, мы сталкиваемся и с новым феноменом: на новенькие предприятия едут делать карьеру из крупнейших городов, как это происходит в недалеком отсюда Егорьевском районе. Едут на хорошие деньги, но не только – корпорациям приходится задумываться о качестве городской среды, иначе нужных специалистов не удержать.

Сидоров: Скажите пожалуйста, тот процесс, который происходил в 70-е годы, когда населенные пункты делились на перспективные и неперспективные, люди свозились на центральную усадьбу. Сыграл ли он какую-то роль для нынешнего состояния? Было ли принятое тогда решение правильным? Как вообще можно охарактеризовать то, что делали тогда? Насколько я понимаю, было принято политическое решение, у него были определенные экономические задачи — укрупнение сельхозпредприятий, колхозов и совхозов; и, конечно, это вызвало изменения в структуре населенных пунктов.

Глазычев.  На самом деле, это был страшный удар по территориям. По двум причинам. Если бы осуществили нащупывание мест, которые действительно невозможно или невыгодно поддерживать, потому что они обречены на умирание, то все было в порядке. Это как игра в бирюльки, выцарапывание нужного предмета. Но было-то другое: нормативное требование укрупнения всюду и везде.

Второе, это было укрупнение сельского хозяйства без учета логики сельскохозяйственного производства, его экономичности, эффективности и всего прочего. Поэтому это ухнуло зря. И самое главное, это ведь делалось еще под лозунгом Никиты Сергеича — под лозунгом агрогорода. Это в России-то, где все малые города, — на самом деле агрогорода. Как в 20-е годы у нас пытались насадить зеленый город, хотя все города были зелеными. Но это были «неправильные» зеленые города, надо было строить искусственные зеленые города. Так и здесь. Эти агрогорода, конечно же, сегодня выглядят чудовищно. Ничего более жуткого я не видел. А их я видел много: когда в чистом поле стоят 3 — 4 — 5 пятиэтажек, рядом с ними через дорогу сарайчики для всякого хабара и живности. И люди там могут только вегетировать. Плюс гигантские деньги, которые в это были вложены, как и в мелиорацию. Это тоже сыграло свою роль.

Но это, как говорится, было и прошло. Но искусственно та же схема может работать и сегодня. Например, когда тянут газопровод туда, куда тянуть его не надо. Вы можете туда довезти баллоны, это будет дешевле и проще. Можно топить гранулированными опилками. Но есть привычка: схемы газификации любой ценой, во что бы то ни стало. И по-прежнему губернаторы выколачивают в Москве денежку: на протягивание дорог в никуда и на протягивание газопроводов в завтрашнюю пустоту.

Главное здесь в одном, и я могу только повторить. Мозаика невероятно сложна, любая единая рамка, кроме продуманной законодательной, кроме экономически стимулирующей, оказывается разрушительной. Прежняя была — нормативная. Она могла только разрушать.

Это как с целиной. Целинные районы Оренбуржья потеряли семь десятых своего искусственно завезенного населения, и степь в ряде мест не восстанавливается, не поддается восстановлению. Но это уже факт, с ним надо считаться как с фактом.

Лейбин. В той части, где Валера Веневецев спрашивал о применимости произведенного анализа, был тезис о том, что на самом деле для большого проектирования правительственного уровня у нас маловато информации, потому что мы ничего не знаем про самые большие города. Но я-то понял из первой части, что глубинная Россия — это не только малые города и села, но и некоторые социальные механизмы, которые мы можем пощупать вне административных клещей. Вот, например, механизм социального воспроизводства культуры 80-х. Вроде бы, это есть даже в больших городах. Правильно ли я понимаю, что географией малых городов ценность анализа не ограничивается?

Глазычев. Ну, не мне судить о ценности, но то, что глубинная Россия существует в теле крупных и крупнейших городов, это факт, о котором можно говорить много и интересно. Обитающие в порах города, включая подвалы жилых домов, предприятия по изготовлению подушек и одеял – такая же непознанная реальность, как жизнь строителей-гастарбайтеров. Как загадка подлинной численности китайцев в Москве. Пару лет назад крупная инвестиционная компания обращалась ко мне как к эксперту за консультацией по вопросу о возможном строительстве Чайнатауна. Это дело не состоялось, но сам факт, что мышление в бизнес-сфере, в строительном бизнесе, уже идет в подобном направлении, достаточно любопытен.

Когда мэр Оренбруга не может сказать, сколько в его городе незарегистрированных жителей: 50 тысяч или 150 тысяч — искренне не может — это непознанная страна. Но я могу только повторить. Боюсь, что не пройдя искус работы на уровне малого объекта, заниматься крупными можно только за счет переписывания западных книжек. А они — о других городах, даже если есть внешне совпадающие элементы. В 1999 году передо мной возникла задача сделать прогноз, какие районы Москвы превратятся в трущобы к 2020 году.

Вопрос из зала: И какие?

Глазычев. Я позволю себе сейчас не отвечать на этот вопрос, потому что это надо делать на карте города и как следует. Могу сказать, что это еще не предопределено, потому что вмешиваются дополнительные факторы, за счет новейшего строительства, и поправки здесь неизбежны. Сегодня можно сказать только одно. Внутри Москвы это в основном «города» 9-этажек.

Сотрудница министерства культуры: Вот, вы говорили о том, что пытались в связи с административной реформой что-то объяснить Козаку. Вы думаете, такие методы могут подействовать? Вы упоминали о разных клубах предпринимателей. Может, это более эффективное средство? Может, именно они - зародыши того самого гражданского общества, о котором мы постоянно говорим?

Глазычев. Я могу сказать даже больше. Сегодня субъектом переговорного процесса становится такая, казалось бы, формальная структура, как «Деловая Россия». Мы работаем со всеми, и будем работать со всеми, но это не значит, что надо оставить начальство в покое — начальство необходимо аккуратно тревожить.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Михаил Блинкин и Александр Сарычев "Российские дороги и европейская цивилизация"

Андрей Зорин "История эмоций"

Алексей Левинсон "Биография и социография"

Юрий Шмидт “Судебная реформа: успехи и неудачи”

Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”

Симон Кордонский "Социальная реальность современной России"

Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”

Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”

Юрий Левада “Человек советский”

Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”

Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века”

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.