Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 сентября 2016, пятница, 09:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Социальная реальность современной России

Полит.ру публикует расшифорвку публичной лекции Симона Кордонского "Социальная реальность современной России", состоявшейся 29 апреля 2004 года в клубе Bilingua. Симон Кордонский - социолог, один из авторов теории "административного рынка", в настоящее время - старший референт Президента РФ.

В каком-то смысле лекция Кордонского воспроизвела ситуацию лекции  Сергея Сельянова. Как Сельянов в ответ на наши вопросы честно пытался артикулировать идейные, художественные особенности нового российского кино (почему это не арикулируется, он, кстати, ответил), так и Кордонский пытался сказать о том, что проговорить пока упорно не удается. Заявив название лекции как "Социальная реальность", объявив в самом ее начале о том, что мы имеем лишь самые куцые и фрагментарные ее описания, лектору ничего и не оставалось как рассуждать о причинах такого состояния умов и злиться на все попытки добиться от него ответа на вопрос, а что все-таки есть. 

На этом примере, собственно, и понятно, почему для нас важен именно формат лекции, а не интервью или статьи - мы стараемся организовать событие, где от лектора в живом общении требуется интеллектуальное усилие hit et nunc, это то, что имеет ценность вне зависимости от того, появится ли результат, который можно будет воспроизвети (лекцию Кордонского, заявляю, воспроизвести нельзя), в этом смысле публичная лекция - это всегда риск, на который идут  лектор,  организаторы, участники и аудитория.  

Расшифровка публичной лекции и обсуджения

"Мы ленивы и нелюбопытны"
А.С.Пушкин

Кордонский. Я процитирую Виталия Найшуля, передо мной лежит его лекция, прочитанная в Bilingua: “я благодарю за приглашение и мне, конечно, приятно выступать здесь вслед за столь известными людьми”. Я начну с продолжения темы, которую начал Найшуль. Он представил историю реформ и историю социализации трех исследовательских групп - московской, питерской и новосибирской. Насчет питерской – не знаю, может быть, там и была группа, но насчет московской и новосибирской – у меня по собственному опыту есть большие сомнения. Я просто дополню то, что говорил Найшуль.

В 1983 году в экспедицию в сельском районе Алтайского края, которую возглавляла Татьяна Ивановна Заславская, приехали Петя Авен и Слава Широнин. Они до этого очень много занимались Югославией, США и успешными экономическими реформами стран с переходной экономикой, но погружение в реальность обыденной сибирской жизни оказалось для них открытием. Начиная с процедуры получения пайка для экспедиции в буфете крайкома партии, и кончая походом по дворам домов бедных, плохо живущих людей. Но на задах этих дворов была хорошая работоспособная сельскохозяйственная техника, что в 1983 году было противозаконным. Авен и Широнин были настолько вдохновлены теми впечатлениями, которые они получили в результате поездки, что приехали в Москву и рассказали об этом на семинаре в Институте системных исследований, где тогда работал Егор Гайдар. Так что говорить о том, что была какая-то новосибирская группа, нельзя. Была традиционная работа, в отличие от всех других социологов, мы занимались действительно эмпирикой, мы занимались исследованием элементарных основ бытия. В рамках этой работы складывались какие-то теоретические представления, в частности, представление об обменных отношениях, которое было введено Авеном и Широниным в 1994 году. В Москве эти идеи были интерпретированы в рамках тех тем, которыми там занимались. И конечном счете, эти три группы, упомянутые Найшулем, случайным образом пересеклись. Хотя пересеклись все-таки не группы, а люди. На семинаре в “Змеиной горке” в Питере в 1985 году, где, собственно, все и познакомились: большая часть, как ушедших, так и еще действующих политиков и экономистов. Параллельно была еще одна линия, которую представляет Глеб Олегович Павловский. Мы тогда познакомились на семинаре в Новосибирске году, наверно, в 1985 и, наряду с экономической линией реформаторства, если можно говорить об этом, начала развиваться и политическая линия в рамках журнала “Век XX и мир”, организации “Московская трибуна” и других институтов, которые они породили. Это мое представление об истоках того, что было. Было несколько глубоко диссидентских, по своей природе, попыток осмысления реальности. Одна попытка, основанная и реализованная Гайдаром и его товарищами, это попытка насильственной модернизации по югославскому или какому-то там другому варианту. Это одна тенденция. Вторая тенденция – это гражданская, которая была связана с политическим диссидентством. И третья – государственническая, там были разные люди, вроде Алексея Головкова. В 1988 году, в клубе “Строитель” у нас произошло первое всеобщее заседание диссидентов, после которого было принято решение о создании газеты “КоммерсантЪ”, кооператива “Факт” и многих других организаций. И все это один и тот же круг людей не больше 100 человек. Сочетание этой деятельности и сопротивление реальности этой деятельности мы сейчас имеем, и вот почти через 20 лет после начала, я бы хотел высказать свое мнение о том, что же мы делали, и почему у нас получилось так, как получилось. Чего мы не знали, не знаем, по большому счету, не хотим знать, когда предпринимаем какие-то шаги по изменению реальности или интерпретируем результаты действий других поколений людей. Мое глубокое убеждение состоит в том, что основной посыл реформаторства - то, что для реформатора не имеет значения реальное состояние объекта реформирования. Его интересует только то состояние, к которому объект придет в результате реформирования. Отсутствие интереса к реальности было характерно для всех поколений реформаторов, начиная с 1980-х годов до сегодняшнего времени. Сегодняшняя методология реформы правительства, с моей точки зрения, обусловлена отсутствием интереса к тому, как реально функционирует система управления государством, и стремлением преобразовать эту систему, привести ее к некоторому идеальному виду. Я уже говорил слова о сопротивлении реальности. Я бы хотел привести один пример. Наверное, в годах 1985-1986, у меня был такой бзик, было много свободного времени, и я решил построить схему устройства государственной власти в СССР, начиная от Генерального секретаря ЦК КПСС до секретаря парторганизации совхоза или сельхоза. И от председателя Совета министров до председателя поселкового совета. При самом мелком читаемом шрифте у меня получилась таблица длиной в 1,7 м, ну, выше моего роста, которую приходилось сворачивать в рулон. Там было более 70 уровней иерархии, и это только список наименований должностей по структуре подчиненности по 4-м вертикалям власти, которые были в СССР. Но реакция, которая последовала на эту структуру власти, на этот рисунок, – это полное отторжение, “этого не может быть, потому что этого не может быть”, хотя каждая из должностей присутствовала в реальности, но схема не воспринималась. Когда реформаторы брались за реформирование, они, работая до того в Госплане, имели представления о локальном куске Госплана. Когда Гайдар с сотоварищами приходили, они имели дело одним фрагментом реальности, связанным, скажем, с финансовыми институтами. Когда мы работали в центре экономических реформ, мы имели дело с экономической отчетностью. Это такие проекции реальности, которые никак друг с другом не соотносятся, и которые не позволяют построить даже схему реформирования, потому что никто не знает, что в результате реформирования может получиться, знают, что должно получиться. И ситуация с тех пор, мне кажется, не изменилась. Т.о., у нас есть СМИ, специализированные социологические и экономические журналы, множество описаний политических конфликтов на высших уровнях государственной власти, есть описания конфликтов на региональном уровне, но у нас нет ни одного описания политической, социальной, экономической жизни губернского города. Я уже не говорю об уровне ниже, уровне города районного подчинения.

Вячеслав Глазычев 2 года назад предпринял попытку эскизного наблюдения за тем, что происходит в реальности. Он поездил по 150-170 городам Приволжского федерального округа и провел наблюдение по ограниченному кругу параметров: сколько стоит водка, подключение к Интернету, проститутки, хлеб, т.е. обыденные вещи, вплетенные в ткань быта. Оказалось, что в пределах Приволжского федерального округа существует дифференциация на порядки, даже по этому ограниченному кругу показателей, т.е. у нас страна настолько разнообразна, настолько разошлась (неразборчиво) со времен Советской власти, что трудно представить. Но об этом многообразии мы представления не имеем. Мы – как на уровне государства, так и на уровне исследователей. Я могу назвать всего 3-4 коллектива, которые занимаются исследованием реальности, а не использованием данных этих исследований в политтехнологических или иных целях. 2 коллектива в Новосибирске, 1 коллектив в Питере и 1, коллектив Глазычева, в Москве – и всё, это на всю страну. Хотя я долго занимался извлечением этого знания. Я повторяю, мы страну не знаем и, видимо, знать не хотим. Мы четко уверены в том, какая страна должна быть, мы не фиксируем те ограничения, которые задает сама реальность.

Мы говорим о демократии, при этом вся история страны показывает, что демократия – не тот институт, который приживался в России. Поэтому странно ее ждать и прилагать усилия по ее устройству. С конца 80-х годов говорят о том, что нам необходим рынок, мы строим рынок, хотя словосочетание этих строк – противоречиво. И многочисленные попытки показать, что у нас рынок есть, и гораздо более развитый, чем в других странах мира, я имею в виду, административный рынок, которым мы занимались, не встречают понимания. На обычном рынке есть ограничения, т.е. некоторые услуги и товары, например, Родина, в продажу не поступают. Они являются культурной ценностью и не продаются. На нашем административном рынке торгуется практически все, нет товара, нет, вернее, феномена или объекта, который нельзя продать в нашей стране. У нас фантастический по объему, по степени демократичности рынок, а мы еще пытаемся его строить. Нам говорят, что нужно строить гражданское общество. С моей точки зрения, у нас очень мощное, развитое гражданское общество, наследованное еще с советских времен, потому что, не будь гражданского общества при Советской власти, мы бы не выжили. Но это гражданское общество с государством соотносится ортогонально, они пересекаются только в уголовном кодексе. То, что мы называем коррупцией, блатом, связями системы и всем прочим, это и есть институт российского гражданского общества. Мы боремся с коррупцией, вы, наверное, знаете про успехи в борьбе с коррупцией – это борьба с собственным обществом. Принять то, что у нас такое общество, мы не можем. Что нас может заставить принять то, что отечественная реальность – вполне полноценна, масштабна, очень развита, пока не знаю.

Наверное, это связано с тем, что мы учились, учимся и живем в заимствованных традициях. Вот Найшуль говорит про специфику русской культуры, про русские архетипы, не знаю, я как-то не чувствую этой реальности, но я вижу, что традиции понимания действительности полностью импортированы. Т.е. отечественные учебники по социологии, праву, экономике основаны на зарубежных различениях, выработанных в совершенно других культурных и экономических условиях. Они механически применяются к нашей реальности, несовпадение между заимствованными понятиями и нашей реальностью оценивается как негативная характеристика реальности и предпринимаются действия для того, чтобы привести нашу реальность в соответствие с заимствованными понятиями. Это стандартная логика. Название моей лекции, “Социальная реальность”, возникло случайно, но для меня имеет особый смысл. Есть много реальностей в нашей стране: есть реальность реформаторов, есть реальность консерваторов, есть реальность административного рынка, есть реальность обычного рынка, все это разные аспекты и разные срезы одной реальности, которую назвать мы или не можем, или стесняемся. Здесь я бы хотел закончить социологическую часть, поскольку дальше развивать ее нет резона, поскольку там нужно говорить про административный рынок, там нужно рисовать, это сложно, на пальцах этого не расскажешь.

Я бы хотел поговорить про базовые различения. Читая разные книги, я обнаружил, что в начале XIX века понятий нация, класс или индивидуальность не было, их не было как социальных реальностей. Как по волшебству, в одно и то же историческое время, в кругу одних и тех же людей, в окрестностях Вены зародились понятия класса, нации и индивидуальности и они стали базовыми на весь 20 век. Базовыми и политически, и идеологически, и даже в военном плане. Т.е. на базе нации сформировались разные понятия нацизма. На базе понятия класс сформировался марксизм в многообразных облачениях. На базе понятия индивид сформировался либерализм. И вот они начали между собой скрещиваться, до 30-40-х годов XX века появились национал-социализмы, национал-либерализмы и множество всяких разных различений, но в рамках 3 базовых понятий. С моей точки зрения, все это произошло так: была немецкая классическая школа, ее все учили, там единственная логика – логика триединства, которая привела к тому, что эти понятия, сначала введенные спекулятивно, были онтологизированы, затем стали идеологиями, а потом стали основами для массовых социальных движений. XX век мы пережили как борьбу этих 3-х идеологий, сформированных из одного корня. С моей точки зрения, либерализм, фашизм и марксизм – это три конца одной и той же палки. Кто хочет исторической ретроспекции, может посмотреть венские кружки, тогда выяснится, что основатели всех этих движений были лично знакомы друг с другом и транслировали друг другу свои идеологемы. Сейчас наши представления и социальное действие основаны на этих понятиях нации, класса и индивидуальности. Мы основываемся на этих изречениях, когда строим обыденное поведение, и поэтому они реальны. Но вот мы столкнулись с реальностью терроризма. Мы столкнулись с радикальным исламом, с которым говорить в этой терминологии бессмысленно, потому что они не воспринимают эти идеологемы, т.е. там просто нет договорной площадки. Настолько глубока онтологическая пропасть, что это просто люди из другой реальности. Я специально попробовал переговорить с несколькими людьми - носителями радикально-исламского мировоззрения - и понял, что им со мной не о чем говорить. Я им понятен, а они мне не понятны. Я не могу строить по отношению к ним свое поведение и единственный способ отношения с ними – это война, которую они нам объявили. Это к вопросу о социальной онтологии. Вот еще один аспект разговора. Мы говорим, “нация существует”, или “классы существуют”, или “индивидуальности существуют”, в общем-то, не очень задаваясь вопросом о смысле самого утверждения в части “существуют”. Что значит “существовать”? Я не знаю, много ли здесь людей, которые по образованию математики и проходили основание теории множеств. Они знают, что “существование” даже в такой редуцированной области, как теория множеств, вызывает множество вопросов. Любищев, наш отечественный теоретик от биологии, ныне, к сожалению, умерший, выдвигал 16 критериев существования, 16 способов существования реальности. Я не буду их перечислять, но ясности в том, что понимается под словом “существует”… А слово “существует” означает же еще и “принадлежит к чему-то”, это еще и отношение вложения, и множество других отношений. Что значит “существует”? В каком смысле? В каком смысле существует атом? Кто-нибудь может мне ответить? Не думаю, что кто-то может, поскольку сами физики этим не занимаются. Не возникает вопрос о существовании индивида. Вот сидит, например, знакомый мне человек, и он для меня существует. Но как только мы входим в сферу отношений между людьми… Скажем, существует отношение взаимной симпатии. Что такое симпатия, в каком смысле она существует? Кому она принадлежит? В какое поле онтологии она входит? Совершенно не понятно. Эти вопросы не абстрактны. Потому что когда мы говорим, что существует, например, город, то в каком смысле Москва существует как город? Давайте разберем конкретный пример. Москва, вообще-то, городом не является, если рассматривать традиционное веберовское определение города. Город существует в противопоставлении деревне. Если есть город, значит, должна быть деревня. Если нет ни города, ни деревни, есть слобода. Например, Слава Глазычев говорит, что не существует в России ни городов, ни деревень, а есть совокупность разного рода слобод – это поселки при производствах, разросшиеся до размеров мегаполисов. Я не знаю, насколько я понятен, поскольку это достаточно сложные вещи. Я просто не вижу реакции. Вопросы где? Меня нужно прерывать вопросами.

Лейбин. У меня тогда вопрос к самой первой части. Понятно, что реформы пролетели над своим объектом.

Кордонский. Да не было никаких реформ. Было одно действие по необходимости – отпуск Гайдаром цен. Лейбин. Понятно. Вы сказали, в отличие от Виталия Найшуля, что эти люди, “реформаторы”, существовали в политическом пространстве. Значит ли это, что у них были цели, и ими могли быть востребованы разные анализы реальности? Если да, то почему единственная существовавшая теоретическая модель, социологическая модель административного рынка, не была востребована?

Кордонский. Да никому ничего не надо было. Ну, занимались люди Югославией. Им хотелось сделать так, как в Югославии. Слава богу, у них не получилось. Мы знаем, чем закончились экономические реформы в Югославии. Потом люди начали думать, как бы сделать так, как в Чили. И сейчас еще думают сделать так, как в Чили, хотя мало кто знает, чем кончились эти реформы. Репрессиями Пиночета. По масштабам это примерно сопоставимо с 37-м годом в России. В процентном отношении. Теперь мы хотим стать конкурентоспособными. Что это такое – никто не понимает. Вы формулируете вопрос так, как будто есть рациональная стратегия реформирования. Я таких стратегий не видел.Лейбин. Но у меня тогда вопрос, каким типом деятельности вы занимаетесь в администрации президента? Есть ли предположения, каким видом деятельности занимаются другие люди в администрации?

Кордонский. Без комментариев. В администрации президента я чиновник, который выполняет служебные обязанности, они прописаны на сайте президента в разделе “Референтура Президента”.

Лейбин. В каком смысле Вы тогда задаете вопрос о социальной реальности? Зачем она вам нужна?

Кордонский. Потому что у меня, кроме чиновничьей стороны, есть еще другая жизнь. Я чиновник 4 последних года, а вообще-то до этого был много лет бомжем.

Рогов. Реформ не было, а отпуск цен был. Это был благотворный шаг?

Кордонский. А хрен его знает. С моей точки зрения, тогда гораздо выгоднее было бы заставить губернаторов отпустить цены. И я на этом настаивал. Нужно было немножко подождать, когда в губерниях совсем подожмет, чтобы политическая ответственность за отпуск цен лежала не на центральной власти.

Рогов. Все это тактика, давайте согласимся, что отпуск цен благотворно…

Кордонский. Не благотворно, понимаешь? Голодуха была. Что значит благотворно? Другого выхода не было.

Рогов. Я просто пытаюсь подвести к вопросу, а можно придумать какое-то действие, еще одно, которое нужно произвести, чтобы государство, которое, как я понял из твоей концепции, совершенно мешает жить стране…

Кордонский. Очень интересная интерпретация, “государство мешает жить”. У нас кроме государства, извини, ничего нет. Кому оно мешает жить? Другого места жить, кроме как это государство, у нас нет. У нас нет общества в традиционном политологическом смысле, у нас общество порождается государством. Я совсем недавно занимался этим ради любопытства, все наше политически активное общество - это остатки старых аппаратов. Вот был аппарат ЦК КПСС, он отошел в сторонку, вокруг этого аппарата возникло своеобразное общество и множество институтов. И ты их знаешь, эти исследовательские и учебные институты, которые были приватизированы, и сейчас живут на гранты и спокойно обслуживают сами себя. Был первый реформистский аппарат Гайдара, потом он отошел в тень. Вокруг этого аппарата сформировалось общество под номинальным названием СПС. Был еще аппарат Петрова. Тоже известная общность. Сейчас при смене власти часть людей уйдет из аппарата и вокруг них сформируется еще одна общность. Других общностей, кроме как порожденных аппаратом, у нас просто нет. Вернее так, у нас есть организации гражданского общества, которые живут на зарубежные деньги. Как только поток денег из-за рубежа прекращается, прекращается деятельность этих организаций. Они искусственны. Рогов. Ты хочешь сказать, что все эти слои: гражданское общество, которое осталось с советских времен, и, как ты говоришь, не изменилось, и “грантовое” общество, и остатки политических групп – они все не жизнеспособны без государства?

Кордонский. Нет, не жизнеспособны.

Рогов. А что с ними произойдет, если государство исчезнет?

Кордонский. Я просто не рассматриваю ситуацию, когда государство исчезнет. Я не верю в то, что государство исчезнет.

Лейбин. Можно я сейчас попытаюсь для себя понять, куда имеет смысл нам дальше двигаться? Это вопрос к докладчику и, может быть, ко всем остальным. Например, имеет ли смысл двигаться в направлении того, кому и зачем могут понадобиться разные теоретические и практические описания реальности? И в этом смысле, можем ли мы тогда сформулировать задание на изучение реальности, и как его формулировать?

Кордонский. Наверное, можно и так. Кому могут понадобиться такие описания? Вы имеете в виду во власти? Государству, например, у нас даже статистика не нужна. Вы знаете ситуацию с Госкомстатом, который в ходе преобразований был передан Минэкономики?

Лейбин. Смешная история, действительно.

Кордонский. Да. Сейчас она, слава богу, перейдет в прямое подчинение премьеру. Но, тем не менее, в системе Госкомстата не производится, например, учет бизнеса, нет такой социальной категории, как бизнесмены, она распространяется на организации, осваивающие не более, чем 40% бюджета. Вся военная организация государства у нас не отслеживается государственной статистикой. Там ведомственная статистика. И это очень большая проблема, для меня просто рабочая проблема. Потому что когда появляются разные цифры, возникает проблема их интерпретации. Т.е. даже статистическое знание сейчас государству обременительно. Оно ограничивает возможности построения планов преобразования. Реплика. Симон, можно интерпретировать так: определенные модели поведения, связанные с интересами отдельных хозяйствующих субъектов - это как бы феномен квазиполитики? Но тогда возникает другой вопрос: этнические расслоения породили новую волну, new wave, в частности пресловутый проект “Русский ислам” и все эти вещи, связанные с Дугиным. Они, может быть, несколько видоизменяют эти тренды, традиционные для российского развития, потому что тогда следующий этап будет сведен просто к простым технологическим шагам в рамках ориентации на президента. Вот такого рода стратегия сейчас, по-моему, становится доминирующей.

Кордонский. Это все вопросы текущей политики. Я не знаю про Дугина ничего, совершенно не знаю. Наверное, в Москве есть что-то от Дугина, а в провинции есть что-то от него?

Реплика. Поволжье, во всяком случае, и вот эта модель…

Кордонский. Вы можете посмотреть карту, которую делал бывший министр Зорин, одно-конфессиональные группы территорий округов, наиболее подробно для Приволжского округа…

Реплика. Для Дугина это heart land, т.е. он как бы выделяет некий квазиэлемент русского ислама, который зарождается в рамках европейской части России. Но основные губернии, которые достаточно самостоятельны, сосредоточены в оставшихся центрах.

Кордонский. Не знаю, не владею информацией. Статистики нет, социологии нет. О чем можно здесь говорить? Об активности Дугина? Ну, есть такая активность.

Лейбин. Согласен. Есть ли у кого-то тезис по поводу того, как нам дальше двигаться? Можем ли мы задать себе вопрос, что нам дает такая критика происшедшего? В том смысле, что реформ не было, а то, что было, пролетело мимо какой-либо реальности.

Лобач. Я бы хотела прояснить собственное понимание того, что вы сказали. Сказано было, в моей интерпретации, следующее: что у нас нет понятий, которые бы помогли нам ставить цели и осуществлять деятельность в нашей стране. У нас существует жизнедеятельность на территории страны. Она абсолютно оторвана от тех, кто пытается имитировать или делать деятельность. Две эти плоскости не пересекаются, в этом смысле, вызовы, которые идут, типа исламского вызова, не имеют ни языка, ни понятия, ни коммуникации. Мы имеем эмпирику, отсутствует язык, отсутствует понимание. Я правильно вас поняла?

Кордонский. Да. В предельном случае так.

Лобач. Тогда то, что вы говорите, это точка. Дальше двигаться в обсуждении некуда. Вы предъявили собственное понимание, и тогда окружающие либо должны с вами согласиться, сказать “да, это точно”, поставить жирный крест и отправиться по домам, либо пытаться ставить вопросы на прояснение вашей системы, либо выдвигать свои и конкурировать с Вашей.

Кордонский. Очень интересно. Здесь в самой логике проявился способ осмысления реальности, который зародился в те мохнатые, теоретико-деятельностные годы, который уводят из сферы вопроса "как жить" в сферу вопроса "как организовать жизнь, чтобы быть в ней главным".

Лобач. Я как раз хотела сказать Вам другую вещь. Выход из ситуации, которую я описала, есть только в плоскость рассуждения о том, как мыслить те явления, которые у нас есть, если мы понимаем, что прежний тип мышления нам ничего не дает, он конечен. Если вы можете говорить с этой точки зрения, предлагать новые типы мыслительных подходов, новый язык – это было бы интересно. В противном случае, я могу брать деятельностные схемы, могу коммуникационные, но это так, набор…

Кордонский. Ну, мы говорили про административный рынок, но это достаточно специальная область, и она очень конкретна.

Лобач. Вы знаете, административный рынок – это только одно из явлений, под которое у вас есть некий язык. Но вы же говорите, что усомневаете вообще термины и понятия, в которых можно мыслить социальную действительность. Так или нет?

Кордонский. Нет, я же говорил, что есть несколько исследовательских групп, которые создают вполне применимые конструкты в новых понятиях, они сами изобретают понятия. Почитайте Глазычева, почитайте Плеснина из Новосибирска, Калугину Земфиру из Новосибирска, которая уже лет 40, наверное, занимается сельским образом жизни.

Лобач. Тогда нам нужно припасть к другому корпусу знаний, и Вы считаете, что это будет выходом из этой ситуации?

Кордонский. Нет, не припасть. Этого знания нет, его нужно сначала получить.

Лобач. У вас есть возможность описать направление получения этого знания, а не фиксировать точку его отсутствия?

Кордонский. Понимаете, ведь получение знаний - это достаточно сложная технология. Для того, чтобы получить знание, нужно сначала пройти этап описания, выделения существующих феноменов и договориться о том, что мы признаем то, что мы выделили, существующим. Вы знаете, у нас планирование, например, строится до сих пор в категориях, как ни странно, рабочих, крестьян и служащих. Да, и осмысление реальности идет тоже в этих категориях, хотя этих социальных групп уже нет. У нас сложилась вполне стройная, как мне кажется, система социальной стратификации. Вот я 2 года пытаюсь найти людей, которые смогли бы придумать язык для описания социальной стратификации, и не нахожу. Спрашиваю олигарха, в общем, достаточно серьезного, умного человека: “Вот кто ты, к какой социальной страте ты относишься?”. И он затрудняется с ответом. Вот мне просто, я чиновник. Это единственное состояние, которое определимо.Лобач. Но Вы 4 года чиновник, в Вашем самоописании это, скорее, ниша, а не некая самоидентификация, потому что если Вы чиновник, Вы бы сейчас здесь с нами разговаривали, как чиновник. А Вы сейчас как кто с нами разговариваете?

Кордонский. Вы знаете, эти логические, теоретико-деятельностные, выверты меня как-то мало волнуют. Позвонили ребята знакомые, вот Дима Ицкович позвонил, говорят, давай побеседуем. И я пришел поговорить о том, о чем я не могу говорить, потому что не очень есть, с кем это делать. Вот Виталик Найшуль, с которым мы много лет говорили, но он ушел в свою стезю, ортодоксально-христианскую консервативную, и в то же время -либеральную политологическую. Есть Павленко, который осмыслял это все в терминах административного рынка. У него сейчас своя стезя, контрольная. Вот есть Глеб Олегович, с которым это все терлось, наверное, лет 10, если не больше, но он сейчас политолог и политтехнолог. Это не моя область. Мне тоже тяжело про это говорить. Так что пригласили, ну вот я и высказал то, что думаю.

Лобач. Т.е. я поняла, что моя фиксация про точку, она правильная.

Кордонский. Да, правильная.

Реплика. Симон, по старой памяти вопрос. На самом деле я получил на него ответ, но я просто чуть заострю. Вот мне пришлось еще в 85-86 году делать Гайдару прогноз кризиса, о том, переход к рынку выливается в кризис. Это было востребовано. Дальше я трудолюбиво описал кризисные программы, которые для этого традиционно применяются. Это не вызвало никакого интереса. Дальше что меня поразило: вот уже 92-93 год, люди приходят и доказывают, вполне разумно, что надо сохранить структуру… Вот есть на западе крупная капиталистическая структура, которая делает самолеты, оружие, химическую продукцию, делают металлургию или бумагу, ее каким-то образом строили. Нет, у нас это надо херить. Похерили. Т.е создание нормального, назовем его этим термином, капитализма, было похерено. Потом это воссоздавалось. Вот воссоздали снова в химической промышленности то, что предлагалось в 92-м году. Голдовского посадили, может быть, слышали, “Сибур”, здесь известный. Потом это воссоздавалось уже с большими издержками, потом, позднее и т.д. Вот это меня всегда поражало. Почему все пошло так стихийно? Причем даже шедшие снизу инициативы, которые повторяли зарубежный опыт, на самом деле жестко, самым диким образом, ломались.

Кордонский. Не знаю, Леня. У меня такое ощущение, что конструктивная деятельность вообще невозможна в период, когда разрушается основа государства. Реплика. Да, я согласен, вот я и спрашиваю: почему так?

Кордонский. А почему, извините, создали (я говорил про длину этой таблицы, 1 метр 70 сантиметров) эту систему власти и иерархию, которая контролировала огромные материальные потоки. Один уровень этой иерархии схлопнулся и выделилось огромное количество денег, которые мы до сих пор еще пережевываем. А нижние уровни остались теми же самыми, которые были при советской власти, но при этом была потеряна вертикаль, которая координировала действия всех других ветвей власти. Я имею в виду КПСС. Т.е. институт парткомитетов выполнял чрезвычайно важную для советской власти функцию: он согласовывал интересы всех ветвей власти на каждом уровне иерархии. На бюро райкома, на бюро обкома, на бюро партии республики, и на уровне политбюро ЦК КПСС. Как только выдернули согласовательный стержень, все посыпалось.

Реплика. А последние реформы правительства, Вам не кажется, что это повторение в мини-масштабах того, что было?

Кордонский. Нет, не кажется. Потому что уровень иерархии сохранился. Как было у нас 5 уровней иерархии после распада СССР, так они и остались. Сейчас пытаемся схлопнуть до 3: федерация, субъекты и муниципалитеты. Но не получается, поскольку есть столичные города со своими специфическими бюджетами, есть районные центры со своими проблемами, которые не решаются переводом их на муниципальный уровень. Так что 5 уровней иерархии есть, а института сбора средств снизу и распределения их обратно, адекватного этой системе, нет.

Реплика. Задача ставится разработать и придумать…

Кордонский. А зачем? Из Москвы видно только один уровень иерархии. Я имею в виду субъекты федерации.

Реплика. Спасибо.

Кордонский. Проблема столичных городов рассматривалась раза 2, т.е. были встречи с мэрами городов, но как самостоятельный феномен социально-экономической жизни она не рассматривалась. Не видно этого из Москвы. Нет описания того, что происходит.

Лейбин. Мне передали вопрос: может быть, мы не дошли до какого-нибудь тезиса в докладе, который было бы более важно обсудить, или мы сейчас двигаемся в дискуссионном режиме?

Кордонский. Я не знаю, что такое “важный тезис” в данном контексте, поскольку тема не очень определена. Если мы рассматриваем, что можно полезного сделать для родины, то я не знаю. Мне не интересен такой разговор.

Лейбин. А в прогнозном ключе можно обсудить?

Кордонский. Критическими прогнозами наполнены, по-моему, все западные издания, и отечественные тоже. Все говорят о том, что будет плохо. Расходятся в представлениях, когда это будет. Дают два года спокойной жизни, а потом прогнозируют разные кризисы. У меня нет оснований считать, что под этими прогнозами есть расчетная база.

Лейбин. А можно посчитать или понять, чем, собственно, управляет сейчас… Вроде бы, как нам доложил Генисаретский, политическая сфера уменьшилась, расширилась управленческая сфера.

Кордонский. Мне кажется, ее и не было никогда, политической сферы. Взять, например, СМИ, которые появились у нас в 89 году. Вот были два таких института при советской власти: письма трудящихся в средства массовой информации и доносы в репрессивные органы. Эти 2 жанра слились - и образовались СМИ свободной России. Они работают не на население, они стучат власти о том, что кто-то украл больше, чем ему положено. Стучат в надежде на то, что примут во внимание. А политика, для политики же нужен полис. Если нет города, общности, то откуда, извините, взяться полису? Поэтому наша политика - это такой верхушечный феномен, неразрывно связанный со стучащими СМИ, которые используются как инструмент при дележе и передележе собственности. Поскольку сейчас этот процесс дележа и передележа в значительной мере остановлен, то и политические институты оказываются не очень понятными. Зачем они нужны?Магарил. Если я вас правильно понял, реформ не было, польза родине не интересна, подлинные характеристики реформируемого объекта неизвестны, подлинного знания нет, даже корректной статистики нет. Если можно, в этой ситуации Вы не могли бы что-нибудь прояснить относительно смысла деятельности Ваших коллег и, собственно, Вашей.

Кордонский. Я уже сказал, что я не комментирую свою служебную деятельность. А относительно того, что Вы очень точно высказали предельную точку зрения, но это не означает, что нет ничего другого. Есть обыденная жизнь. Есть 141 миллион людей, которые живут своей жизнью.

Магарил. Вы имеете какое-то отношение к этой обыденности?

Кордонский. Да, я сам живу обыденной жизнью.

Магарил. И все?

Кордонский. Нет, я каждый год стараюсь ездить и жить вот там, просто так. К сожалению, в экспедиции ездить уже не получается.

Валерий Веневцев. У меня соображение-вопрос насчет того, как дальше двигаться. Мне кажется, для начала нужно попытаться ответить на вопрос, есть ли у нас страна, или у нас есть только государство. С учетом того, что вы сказали про разницу регионов и все такое прочее. Если есть страна, то хорошо бы узнать ваше представление о том, могут ли у страны быть цели, или страна - это только пространство для реализации целей каких-то групп или людей. И если все-таки у страны есть цель, то мы, находясь сейчас на самом деле в публичном пространстве, потому что это все будет опубликовано на сайте, можем после этого говорить о целях страны, и, следовательно, привнести некий продукт для общего пользования не только у нас здесь.

Кордонский. Вот был момент разговора, который был упущен Вами, я задавал вопрос, а что значит “существует”.

Веневцев. Вы что-то понимаете под этим? Ваша точка зрения?

Кордонский. Если у нас есть границы, значит, есть государство. Оно существует.

Веневцев. Нет, я про страну конкретно. Я различение провел – страна и государство.

Кордонский. Страна существует, разумеется. Есть гражданство. У вас паспорт есть?

Веневцев. Паспорт говорит о принадлежности к государству.

Лейбин. Паспорт ни о чем не говорит, кстати, потому что…

Веневцев. Нет, говорит. Вы ошибаетесь, Виталий.

Лейбин. У нас недавно паспорт с нашей российской символикой. А до этого, несмотря на распад СССР, оставался быть с советской. Он что таким образом говорил?

Веневцев. Он все равно говорил о принадлежности государству.

Кордонский. Я не совсем понимаю. В некоторых отношениях существует, в некоторых отношениях не существует. И другие государства тоже не существуют в некоторых отношениях. Скажем, в отношениях с транснациональными корпорациями многие государства уже не существуют. И некоторые государства, недавно присоединившиеся к блоку НАТО, тоже в некоторых отношениях перестали существовать. Веневцев. Т.е. Вы государство и страну не различаете, я правильно понял?

Кордонский. Нет, как-то нет резона, мне кажется.

Веневцев. Все понятно.

Григорян. Я предприниматель, мне как-то удалось участвовать в семинаре, который Вы проводили в администрации президента. Он назывался “Органы надзора и предпринимательство”. Вот Вы сейчас говорили о рынке, что мы как-то построили рынок.

Кордонский. Он возник.

Григорян. Он возник, да. Но сейчас возник еще один рынок – рынок контроля над рынком, где существует очень сильная конкуренция. Сейчас еще появляются контролеры контролеров. Что-то удалось сделать, что-то, судя по прессу, который я чувствую на себе, как предприниматель, не удалось. Почему не удалось? Как-то можно остановить эту пирамиду, потому что давление слишком сильно?

Кордонский. Вы знаете, здесь длинная история. Все понимают, что 42 контрольных органа, которые существовали до недавнего времени, были несколько избыточными. И по функциям, и по количеству. Была проделана довольно большая работа по анализу положений министерств, в которой функции были разделены на 3 группы: дублирующие, избыточные и необходимые. Эта работа показалась не очень адекватной. В результате была проделана хирургическая операция, плоды которой мы сегодня видим: контрольные функции были закреплены за государственными службами, которые еще не сформированы. И насколько я понимаю, в дальнейших планах административной реформы лежит хирургическое обрезание контроля и по функциям, и по численности, вниз по иерархии, вплоть до административного района. Это должно произойти, наверное, до конца года, если получится.Лейбин. Какая реальность стоит за этими административными действиями?Кордонский. Достали контролеры.Григорян. Практика показывает, что вы обрезаете, у них снова растут щупальца.

Кордонский. Они растут на некотором субстрате. В данном случае предпринята попытка уничтожить субстрат, на котором они растут. Насколько она будет успешной – посмотрим. Может быть, будет.

София. Меня зовут София, я учусь в МГУ на экономическом факультете. Я тоже хочу уточнить, насколько правильно я поняла то, что вы сказали. То, что реальных реформ в стране не было, уже несколько раз было произнесено. И, получается, что люди как бы не совсем понимали, что они хотят, поэтому делали, я бы сказала, совсем нереальные вещи, и как-то ненароком развалили существующую систему. Вопрос состоит в том, что делать теперь, потому что не изобретено до сих пор форм существования человеческого общества без государства, и прецедентов мы в современном мире не видим. Поэтому…

Кордонский. …реформ не было. Если вы помните предвыборное выступление Чубайса и Гайдара, там было длинное и нудное описание того, какие успешно они провели реформы. Но не было описания результатов этих реформ, которые присутствуют в реальности. С точки зрения реформаторов, т.е. тех людей, которые взяли на себя эту роль, и достаточно тяжелую, реформы, конечно, были. С точки зрения реальности, действия реформаторов не привели к ожидаемым результатам. Поэтому реформ, можно сказать, и не было. Был естественный процесс развала, слипания, разделения элементов устройства бывшего СССР. Опираться на административный рынок было невозможно, поскольку эта структура не легализована. Она существует в рамках государства, но помимо государства. Это система торгов, определения возможностей и приоритетов, которая в принципе поддается описанию. Конкретному. Я могу просто привести пример, когда я в каком-то мохнатом году подробно описал деятельность одного сельского райкома партии и одного сельского исполкома парии, то кончилось это уголовным делом, по которому посадили довольно много народу. Такая социологическая случайность: сделал отчет в одном экземпляре, этот экземпляр был использован в рамках политической борьбы на уровне края. Значит, описание системы уничтожает систему. Поэтому опираться на административный рынок в рациональных построениях невозможно. Возможны ли рациональные построения? Не знаю. Я не видел рациональных построений, которые бы мне казались реализуемыми. У нас до совсем недавнего времени, еще 2 года назад, была основная задача, вообще-то, сохранить страну. Т. е. реальная угроза распада была. Если бы Чечня, Дагестан и все это загорелось, то уже все было бы готово.Лейбин. Такая реальность, по крайней мере, есть.

Кордонский. Была. Сейчас, вроде бы, такой реальности уже нет. Значит, оно ушло, забылось. До недавнего времени у нас стояли цели выживания, просто выживания государства и людей. Сейчас, вроде, пришло время, когда можно остановиться, оглянуться и подумать. Но оказалось, что думалки-то нет. Ну что я могу, как чиновник, взять, например, из творений общности, которая возникла из аппарата Бориса Николаевича Ельцина? Там есть теоретики, серьезные теоретики, но то, что они пишут, мне кажется совершенно не относящимся к реальности. Черкасов. К вопросу о моделях и определениях. Очень интересно слушать про этот папирус в 1 метр 70 сантиметров, потому что это свидетельство интереса к предмету, свидетельство заинтересованного подхода, когда возможно какое-то описание или моделирование. Но вот дело дошло до реальности, и я вижу не интерес, а перепуг. Вот когда только что говорили об опасности отложения Дагестана, Чечня ведь было единственное место, где было сепаратистское движение, но ведь у народа мысль была, что, дескать, все они хотят отложиться. Да ерунда это все. В остальных местах элиты делили что-то, желая остаться в рамках дотирующего их центра. И много других вещей, касающихся современности и того, что сейчас окружает Россию, моделируется исходя не из интереса, а из перепуга. Соответственно, попытки точного моделирования, они, по-моему, не очень адекватны реальности. Когда-то была попытка ввести определение всего. Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, когда преподавал на высших пожарных курсах, ставил своим пожарным определение всего. Им это очень понравилось. Потом еще 2 человека его сменили, пожарные от каждого требовали: “Давайте определения!”. Например, “выход отверстия изнутри во вне в противоположном направлении, именуемое входом”. Очень правильно и очень полезно.

Полное описание нашей сложной очень реальности – это задача невыполнимая, и могущая вогнать в ступор любого, кто за нее берется. И попытка точного описания и точного моделирования либо управляющую систему загоняет в тупик, либо мы пользуемся для описания реальности 10-й казармы на Ханкале уставами, которые к жизни отношения не имеют, особенно ночью. Как Довлатов в свое время писал, “у меня не мировоззрение, у меня миросозерцание. Какая разница? Как между штатным и внештатным сотрудником”. Так вот, действительно, очень сложно что-то моделировать, потому что даже языка нет. Большое желание обратиться к основаниям математики. А мы знаем, что если мы к основаниям математики возвращаемся, то там даже не песок, а пустота. Туда лучше не идти. Или к статистическим моделям, которые непонятно к чему прикладывать. Причем подход-то сейчас какой? Когда серия случайных событий берется за некоторую тенденцию, выводим из этого не проверенную теорию, дальше “аля-улю, гони гусей”. И все с такой серьезностью и с перепугом. Исламская угроза! Да господи, угроза для простого мусульманина лишиться возможности выпить на 8-е марта гонит этих простых мусульман на ваххабитов очень сильно. Это к вопросу об окружающей нас реальности и агрессивном исламе. Так вот, если бы к нашей современности подход, отношение было бы столь же заинтересованное, как к тому прошлому 83-му году, где взгляд доходит до хорошей сельхозтехники на задах, тогда, действительно, это может быть продуктивно. Если же остается только один член в модели, модель уже становится не очень работающей. И это, честно говоря, печально.

Кордонский. А кто бы спорил бы с вами?

Черкасов. Хотелось бы. Возразите.

Кордонский. Есть 3 категории людей, с которыми очень трудно работать по жизни: философы, математики и методологи. При столкновении с реальностью они тут же ее переводят в какие-то символы, и, в общем, описанием они не занимаются. Чтобы проводить описания, которых не хватает, что нужно? Нужен, скажем, человек, такой, как Татьяна Ивановна Заславская, которая взяла на себя достаточно серьезную ответственность: описывать то, что есть с ее точки зрения. Вот такого человека сейчас нет.

Реплика. Она же еще жива пока.

Кордонский. Ее сейчас нет, как функционера социологии. Т.е. ее новосибирский коллектив сузился до 1-й лаборатории: это Земфира Калугина, которая продолжает работать, у нее очень интересная работа по адаптации крестьянских хозяйств к условиям рынка. Издана в прошлом году. Если нет таких описаний, с чем мы должны работать?

Черкасов. А такие описания востребованы?

Кордонский. Мной востребованы.

Черкасов. Вот мои описания чеченской реальности, например, тамошней переписи и всего остального, они даже прокуратурой востребованы как-то очень ограниченно. Востребованы ли корректные описания реальности?

Кордонский. Конечно, востребованы корректные описания реальности. В отдельных точках аппарата они востребованы.

Черкасов. Дайте координаты.

Павловский. Симон несколько раз на меня ссылался, но я, скорее, человек слушающий и мне интересен подход к социальной реальности, все-таки, я понял, что она существует. В 70-е годы я рос и жил в кругу людей, которые признавали, что социальная реальность существует, даже если она неприятна и совершенно не соответствует моим представлениям. Это был принципиальный момент, что мои собственные представления не имеют ни какого значения, если они с ней расходятся. Даже детали социальной реальности, если я не могу их включить в картину мира, все-таки интересней, чем моя картина мира. Причем эти люди принадлежали к разным методологическим традициям и в том числе - к некоторым, здесь “ошельмованным” докладчиком. Это было общее - принцип реальности как этический принцип. Было время, когда диссидентами считались люди, которые настаивают на том, что утверждения о реальности должны иметь место, даже если они не приятны. Потом как-то стали считать диссидентами людей, которые высказывают неприятные суждения, что существенно проще, чем высказывать суждения о реальности. Интересней центральный момент, который, действительно, я могу подтвердить, не принадлежа методологически к школе докладчика, что лет 15 назад, при начале нашего общественного движения, имела место неформальная конвенция. Конвенция о том, что знания о реальности не важны для какого-то ни было политического или общественного действия. Действительно, эта конвенция состоялась, и реформаторы действовали внутри нее, как часть ее. С моей точки зрения, утверждения докладчика можно интерпретировать так, что собственно реформаторы были людьми, которые согласились действовать, не имея никаких представлений о реальности, но при наличии инструментов для преобразования, изменения того, что есть, особенно в направлении своих мечтательных предположений. Эти люди делали то, что они делали, и погрузили остальных в ситуацию выживания. Пример этих реформ, того, что здесь было несколько нигилистически оценено как реформы, это то, что происходило в правовой сфере, где либерализация процессуального законодательства конца 80-х, начала 90-х годов привела к тому, что условия населения в лагерях стали пыточными, каковыми они не были при Советской власти. Они и продолжают ими быть, это продолжает усугубляться, там существует отдельная социальная реальность, которая совершенно не описывается современными правозащитниками. Отдельные либеральные шаги, такие как либерализация уголовного кодекса, привели к тому, что возник еще один рынок. Порядка 200 тысяч людей получили право на освобождение, на выход из зоны. Поскольку они должны предварительно подать заявление, то возник рынок: чье заявление будет рассмотрено. На данный момент рассмотрено 5000 заявлений из 200 тысяч, и продвинуться в этой очереди можно только за деньги. Вот уже некая социальная реальность. Я с какого-то момента отказался от попыток исследовать социальную реальность, поскольку я не имею личного вкуса исследовать, поняв, что проще в ней действовать. Но нельзя проскакивать, как сделал докладчик, очень важную точку: почему общество, субъекты не хотят знать. Они ведь не просто не знают, они не хотят знать. Они уклоняются и развивают очень изощренные технологии, в том числе - исследовательские, политические, научные, общественные технологии вытеснения любого реального знания. Это то, что мы наблюдаем достаточно давно. Это очень энергетическая точка, которая питает энергетикой наш политический и государственный процесс, - уход от знания реальности, отказ, агрессивное сопротивление знанию чего бы-то ни было о стране, в которой мы живем. Если будет прорыв, то, мне кажется, он будет в этой точке, потому что энергетика здесь. Она связана, но она здесь есть. Существуют процедуры, например, исследовательские, которые могли бы каким-то образом открыть доступ к связанной, закрытой, запертой реальности, запертому знанию потенциальной реальности.

Кордонский. Я не знаю, почему. Ты же требуешь от меня объяснений, я не знаю, не могу сказать, почему общество настолько закрыто. Вернее, есть у меня одно объяснение, оно называется “распределенный образ жизни и соотношение с административным рынком”. Я могу это изложить, если это интересно. У нас, начиная с Войны и послевоенных лет, сложился очень специфический образ жизни, распределенный по нескольким точкам: городская квартира, дача, погреб и гараж. Люди живут на эти 4 точки. То, что у нас говорят про унитарную семью, что, дескать, доминирует унитарная семья, это не так. У нас семья комплексная, большая, многопоколенная, но разные поколения живут в разных точках. Как действует этот распределенный образ жизни, для чего он создан? Люди таким образом стремились уйти от государства, от модернизирующих усилий государства. Т.е. государство применяет модернизирующее усилие в каких-то точках. Основная точка – место жительства, так это место жительство расползлось между городом и деревней, между дачей, погребом и гаражом. Сейчас, например, масштабы явления – где-то 50 млн. семей и 5 млн. дач по стране. В личных подсобных хозяйствах, которые находятся на дачах, производится порядка 70% картошки, по мясу данных нет, молока – процентов 40 в личных подсобных хозяйствах производится. Это огромная машина, в которую не пролезет ни один налоговый инспектор. Городская квартира нужна среднему поколению семьи для работы в городе. Место работы в городе нужно для того, что бы там чего-нибудь украсть и утащить на дачу.

Вокруг этой дачи особый образ жизни, он вообще не исследован и не воспринимается как реальность. Дача, дом, миграция между дачей и домом, воспитание детей на даче, в доме – это особая реальность, к которой государство имеет только опосредованное отношение. Государство определяет только ограниченные условия, такие как: цена билета на электричку, цена на бензин, цена на электричество. И люди живут в этом распределенном образе жизни, государственная и общественная жизнь, о которой здесь так много говорят, для многих людей – одна из “мыльных” опер, которые так много показывают по телевизору. Актуализируется это дело только в выборы, принять участие в “мыльной” опере – это достаточно увлекательное занятие. Политики учитывают это дело, Глеб подтвердит, есть сезонный спад политической активности, когда не планируются политические мероприятия. Народ уезжает из городов и промышленных центров на дачи, и тогда бесполезно проводить какие-либо кампании. Есть осеннее обострение политической активности, когда народ возвращается в свои тесные квартирки с известным ЖКХ. Неудовольствие от спертости жизни проецируется в политику.

Поскольку эта структура возникла как защита от усилий государства, то в ней и особая психология – это и есть жизнь, нет другой жизни, все так живут. Как в интерпретации обыденного человека действует политик? Политик – это человек, который на экране имеет свое рабочее место в Государственной Думе и там что-то тащит для своей дачи. Дача может быть в Ницце, не имеет значения, это все равно дача. Можно деньги хранить в банке в погребе, можно хранить деньги в банке в Швейцарии. Психология одна и та же, что у олигархов, что у жителей поселка городского типа. Такой способ жизни закрывает доступ к рефлексии. Нечего рефлектировать, все понятно. Пусть эти клоуны в экране болтаются, главное, чтобы не повысили цены на газ, на электричество и на электричку. Все остальное для людей не имеет значения. Это и есть стабильность, но стабильность, существующая помимо государства, вопреки государству.

Лейбин. Как только Найшуль, работая в Госплане, какое–то знание получил, тут же выяснилось, что нужны деньги в стране, а это опасно – обнаружение, что чего–то нет. Если бы те, кто делает налоговую реформу, вдруг выяснили, что нет налогоплательщика, то налоговая реформа, наверное, получилась бы.

Кордонский. …под названием “реальности на самом деле”. Реальность есть там, где есть реформы, планы преобразования, бюджет государства, политики. Каждый человек на самом деле – это и дача, и квартира, обыденная жизнь, многопоколенная семья. В реальности люди имеют дело не с властью, а с рэкетирами, пусть даже они в форме. С рэкетирами, в отличие от чиновников, всегда есть возможность договориться. Когда на дачу приходит налоговый инспектор, то с ним договариваются как с функционером административного рынка. Когда он встает в позу и начинает вести себя как честный чиновник, о необходимости которого нам говорят, чаще всего это кончается трагически для чиновника, вчера, например, для одного чиновника закончилось трагически.

Снежкина. У меня реплика по поводу гражданского общества и комсомольских структур, не было бы которых, не было бы и гражданского общества. В вашем докладе был несколько недооценен вопрос правоприменительной практики и отношения общества к праву, потому что сейчас гражданское общество отстраивается в вопросе правоприменительной практики. Например, откос от призыва и оспаривание действий военкоматов - это отдельная правоприменительная практика, которыми люди обмениваются друг с другом, судебной технологией “отмаза”, равно как и технологией получения регистрации.

Кордонский. Гражданское общество, в том числе и то, о котором Вы говорите, соотносится с государством только в норме уголовного права.

Снежкина. Это не уголовное право, это гражданский кодекс.

Кордонский. Откос от призыва - рынок в миллиард долларов. Там чисто уголовное право, там взятки.

Снежкина. Это не взятки, это вполне легальная переписка с военкоматом, которая находится вне рамок уголовного кодекса.

Кордонский. У нас понятие об институтах права тоже импортировано. Виталий Найшуль, не в публичной лекции, много раньше говорил, что институт российского права, в принципе, не соотносится с импортированным институтом римского права, трансформированным в западной культуре. Есть специфическое российское право, в котором откос от армии - вполне нормальная норма, 300 лет откупались и сейчас откупаются. Сейчас это не легализовано, а тогда было легализовано. Если это сейчас будет легализовано, то это будет не гражданское общество, а специфическое российское общество, в котором общество всегда противостоит государству и не видимо государством. Государство реально строится на статистических данных, тот феномен, о котором Вы сказали, кто ведет его учет?

Реплика. Бюджет.

Кордонский. Бюджет - нет.

Снежкина. Затрудняюсь ответить. У меня есть другая статистика: количество поданных исков к военкоматам по вопросам неправомерного призыва. Вот это я могу назвать.

Кордонский. Не знаю эту область. Не знаю, что такое неправомерный призыв.

Снежкина. Это когда решение о военном призыве вместо призывной комиссии принимает один начальник военкомата, Военком. Это не процедурное решение. По этому поводу возможен иск.

Кордонский. Я не готов дискутировать, потому что не знаю предмет.

Реплика. …кроме административного рынка появились и другие.

Кордонский. В общем, да. Появились какие–то другие реальности. Только какие – трудно назвать. Есть условия, которые, вроде бы как нельзя купить. Наверное, это и есть другие реальности.

Реплика. Нынешний политический рефрейминг все больше напоминает ситуацию фэнтези, т.е. ощущение реальности важнее реальности ощущения, или же наоборот. Готовящаяся административная реформа предполагает вообще уход от всех административных прерогатив, они будут завуалированы, останутся только в очень президентской команде. В связи с этим, возможен ли какой–нибудь маневр, связанный… Он априори, как бы вообще невозможен, потому что мы набрали темп, поставлена цель – удвоение ВВП и ближайшие 4 года... Но есть негативные тенденции, которые как–то косвенно будут влиять на линию элит или того, что называется российской элитой?

Кордонский. Не понял вопроса.

Лейбин. Можно тезисно вопрос?

Реплика. Предстоящее четырехлетие ознаменуется внятными инициативами или это будет эпоха застоя a la 70–е?

Кордонский. Внятные инициативы, где они рождаются?

Реплика. Они рождаются в массах, как сказали классики.

Кордонский. Масс- то нет, народа нет, где им рождаться, инициативам? Нет народа.Реплика. 145 млн. человек – Вы не находите народа?

Лейбин. У меня другое возражение. Для чего–то хватило тех 15 людей, которые как бы реформы начали. Не было денег - достали деньги, хватило 15 человек.

Кордонский. Что такое народ? Народ делает телевизор. И политтехнологи, особенно в предыдущую компанию, очень хорошо это поняли. У нас есть локальные, ничем не связанные, сообщества, ничего не знающие друг о друге. Их интегрирует телевизионная картинка. Можно ли это назвать народом – я не знаю.Рогов. Вам не кажется, что не существует других сообществ, всюду всегда так и есть?

Кордонский. Не знаю.

Рогов. В Америке, во Франции также есть ряд разобщенных общностей, которые ничего не знают друг о друге.Кордонский. У этих людей есть много общего, в частности: валюта, единые рынки, на которых они могут обмениваться товарами. У нас локальные рынки, замыкающиеся и деградирующие в своем замыкании.Рогов. Вот это и ломали реформаторы?

Кордонский. Пытались ломать, но не получилось.

Реплика. Что объединяет народ?

Кордонский. Язык.

Реплика. По-вашему, на Руси никогда не существовало одного народа?Кордонский. Сейчас начинает формироваться народ, посредством телевизора.

Погорельский. Сегодняшнее обсуждение наводит на интересный вывод. Есть некое противоречие между главным тезисом, высказанным докладчиком, и тем, что он говорит. Когда мы пробуем обсуждать термин “существование”, возникает очень интересный вывод, что как раз не существует государства, о котором так много и хорошо говорили. Если считать признаком государства наличие некоего пространства, ограниченного границей, то этого маловато. Когда мы спрашиваем себя: “государство – это что?” - то мы обнаруживаем некую группу людей, которая преследует свои цели, занимается административным бизнесом, о котором сегодня много говорили, и эксплуатирует домохозяйства. Мы имеем такую схему, где у государства нет ни целей, ни миссии, а есть преследование группой лиц своих личных интересов, которые на базе своего административного ресурса захватывают собственность, делят ее, перераспределяют ее и т.д. Я сделал этот очень важный вывод. Он противоречит одному из главных тезисов, который был высказан здесь.

Теперь по поводу изучения реальности. Тут много ссылались на Глазычева, действительно, это очень достойный и уважаемый человек, но если мы посмотрим на его работы, то они напоминают работы Прокофия Кесарийского, когда он описывает славян. Этот призыв: “Пойдем в народ, будем описывать реальность” – московская затея: смотреть на эксплуатируемую страну, а что там собственно делается, что там происходит, почем там покупают водку, сколько они платят девочкам. Набор таких паразитирующих групп – это главная проблема сегодня, и это не результат реформ, это то, что было всегда, и эта проблема будет оставаться на долгие годы.

Кордонский. Отношения, в которых фиксируется присутствие-отсутствие, никак не было определено: в каких–то отношениях это государство есть, в каких–то - нет. Содержание современной жизнедеятельности – дележка советского наследия, мало, что производится нового, в основном делятся оставшиеся ресурсы. Что касается методологии научного исследования, то я по образованию биолог, и считаю, что любой аналитической интерпретации, любому теоретизированию должно предшествовать описание реальности, линнеевский этап. В нашей стране линнеевского этапа еще не было, не прошли мы его, и поэтому работы Глазычева важны как первичные описания реальности. Естественно, должны быть надстройки, но когда в локальном описании начинает выстраиваться теоретико-деятельностная конструкция и начинают проводить деловые игры - потом это превращается в политтехнологию, - то это приводит к дополнительному социальному напряжению, с моей точки зрения. Здесь нельзя опережать.

Лейбин. У меня возражение, мне кажется, что в разговоре о реальности мы что–то потеряли. Например, кому нужна линнеевская реальность, если ты ничего не хочешь сделать? В результате действия объекты и субъекты появляются, а не из описания реальности. Вот не было денег, взяли и создали. Налогоплательщика нет, но создать–то его можно. Вот если бы кто–то решил создать налогоплательщика, ему нужно было бы описание про дачи и про все остальное. А пока никто этого не хочет. Кордонский. Это к чему вопрос? Это реплика.

Лейбин. Это вопрос в линнеевскому подходу. Социологическое описание чего-то стоит, если есть заявка к действию, правда это или нет?

Кордонский. Есть наука, есть бизнес, есть технологии - самостоятельные виды деятельности. Люди любопытны, они описывают не только зверушек и минералы, но и самих себя. Этого любопытства сейчас нет, любопытства по поводу того, как мы сейчас живем. И поэтому любое пересечение социальных групп становится политическим событием. Встреча с олигархами оказывается политическим событием. Мне трудно говорить про это, у меня не деятельностная позиция. Да, жизнь конституируется в действии, тем, у кого есть потребность в действии, приходится изобретать инструменты для деятельности.

Реплика. В народ–то ходили не за любопытством?

Кордонский. Да Бог его знает. Мне кажется, раз такие ссылки пошли, здесь наверняка немного историков, которые работали с российскими архивами, я таких людей знаю поштучно. Я не знаю, зачем ходили в народ. Если судить по полицейским донесениям, то за одним, если по земским отчетам, то за другим. Нет у нас не только картинки реального состояния, но и нашей собственной истории. И каждая политическая группа сама для себя строит историю, заметьте.

Лейбин. А бывает иначе? Бывает ли история, никем не присвоенная?

Реплика. Был вопрос про народ. Народ – это то, что имеет собственную историю, в частности. У нас, оказывается, общей истории у народа нет.

Реплика. А Ермак?

Реплика. А вроде бы как, его и не было, говорят.

Лейбин. Если никому не нужен этот Ермак, то, конечно, не было.

Павловский. Тут происходит загадочный обмен экстремистскими утверждениями. Предложил бы зафиксировать этот момент – отсутствие у аудитории, не вообще у страны, а у этой аудитории, интереса и любопытства, о котором говорил докладчик, просто к устройству той реальности, в которой они живут. С 1994 года, т.е.10 лет, все без исключения наши оппозиции коррумпировались с самого начала, в момент их создания, уже в состоянии придумывании названия партии, ее программы и т.д. Они коррумпировались и далее выстраивались в системы функционирования уже в коррумпированном состоянии. Ведь это не секрет. Отсутствует не только книга, насколько я понимаю, но даже монографическая статья на эту тему, которая позволила бы выяснить, кто в индивидуальном качестве не был коррумпирован, и кого это не затронуло, какая думская организация или внесистемная оппозиция осталась вне этого процесса. Я думаю, что таких крайне мало, но такие есть. Отсутствует интерес, а ведь одно коррумпирование Владимира Вольфовича имело несколько этапов, оно было очень сложным и породило крайне интересную личность. Одно это заслуживает описания, это очень интересно, и это никого не интересует. Мы продолжаем обсуждать мнения, которые высказывают эти люди, а ведь мнения коррумпированных политиков, в принципе, не обсуждаются в мире за пределами этой страны (это моя реплика в ответ Кириллу Рогову, который говорит, что у нас все как везде). У нас как раз абсолютно все не как везде. Чтобы выяснить то немногое, что у нас как везде, необходимо сперва описать все, как есть.

Кордонский. Я для себя сформулировал так: у нас общество готовых ответов. Вопросы, которые здесь формулировались, формулировались как ответы, как изложение позиции. У нас нет вопросов, у нас нет институтов формулирования вопросов. У нас занимаются только выдачей готовых ответов. Аргументированность этих ответов упирается в отсутствие знания реальности, о чем я уже говорил, и в этой аудитории это тоже проявилось. Нет вопросов. Я бы с удовольствием поговорил с людьми, у которых есть вопросы, которые мне будут интересны. Вот, скажем, вопрос о методологии априори мне не интересен. Мне интересен энергетический баланс современного сельского хозяйства, но вопроса такого не возникает.

Лейбин. Можно понять, почему не возникает. Потому что было сказано, что реальности нет, следовательно, нет и описания.

Реплика. Ваше первое утверждение по поводу того, что нет никакого интереса и надо создавать язык, оно не реализуемо. Язык создается только тогда, когда уже есть нечто, что фиксирует жизнь, которая есть. То, что происходило с реформами, в Вашем описании, перемешало страты и тогда, тут был пример, возникают новые поводы для общения и тогда возникает язык, чтобы выяснять, кому и сколько отмазывать. По психологии известно, не будет добыт новый язык, если для этого нет каких–то потребностей. Все живет нормально. Возвращаясь к лекции Левады, который описывал основные характеристики населения: оно не любопытно, он самодостаточно, оно наблюдает с позиции внешнего зрителя. Вы это подтверждаете. Общий вывод: замечательный и оптимистичный – это устойчивое состояние социума, нет потребности в языке, значит, прошедшие изменения лишь немного расширили лексику, нового языка не потребовалось, выживание продолжается, реформы оказались не фатальными. Все в порядке и очень хорошо. Это тезисно.

Кордонский. Я готов солидаризоваться с Вами. Я считаю, что жизнь в стране очень интенсивная, инновационная активность огромная. Инновационная активность направлена на то, чтобы украсть, изобретено огромное количество способов воровства. Эти способы иногда являются мировыми открытиями. Если Вы интересуетесь химией, то активность в части синтетической наркоты - это же инновационная активность. Те образцы оружия, которые делают “самоделкины”, потом выступают модельными для настоящих конструкторов оружия. Т.е. жизнь идет, но она идет не в рамках государства. Она идет вопреки модернизирующим усилиям государства и направлена на нейтрализацию модернизирующих усилий. При этом же рождается множество (неразборчиво).

Котельников. Первое, благодарность докладчику за то, что он поднял актуальный пласт. Второе, тот язык, на котором этот пласт поднимается и разъясняется не очень адекватно, мне кажется, и порождает еще большую замусоренность и понятийную катастрофу. Хотя то, о чем Вы говорите, я признаю в качестве реальности, например, понятийную катастрофу. Например, Вы несколько раз упоминали термин “заимствования”. Как я должен к нему относиться, по понятию “займа”, т.е. значит, что надо будет что–то отдать? Или это не понятийное употребление термина? Весь доклад не выдерживает технологии проблематизации, даже критики, как по обращению к коллегам по…

Смех докладчика.

Котельников. А что смешного я сказал?

Кордонский. Просто термин проблематизация…

Котельников. Да, я оттуда же. Просто вы застали системомысле-деятельностную методологию в 80-х, с тех пор прошло 20 лет, Вы слегка отстали.

Кордонский. Я не отстал, я в принципе не принимаю эту методологию.

Котельников. Тогда только не ссылайтесь на период 20 летней давности. Это оттуда термины. Я же отсюда говорю. Я хочу понять, к кому Вы обращаетесь. К коллегам по социологическому перу? У меня такое впечатление, что нет возможности заимствовать какую-то онтологию, в которой можно было бы анализировать те процессы, про которые Вы мельком, на несуществующем языке говорите. Например, можете ли Вы заниматься распространением, обращением и, вообще, социологией знания? Я понимаю, что нет, но поставить перед собой такую задачу Вы можете? А Вы указываете на то, что знания неконтролируемым образом все быстрее обращается, и на каких-то территориях приводят к понятийным катастрофам с непредсказуемыми последствиями, после чего реформы становятся не возможными. А возможно ли проектирование в условиях понятийной катастрофы? Это, наверное, не к Вам вопрос. Можно ли назвать субъектов, которые где-то там ставят какие-то цели, независимо от этих процессов, или наоборот, способствуя их усилению и усилению той же понятийной катастрофы на подконтрольных территориях? Существует ли центр производства знаний и представлений, заимствованных или неконтролируемо распространяющихся, наподобие того венского кружка, или так нельзя обсуждать? Какие задачи можно ставить перед социологами?

Кордонский. Я не ставлю никаких задач. Я пришел просто с людьми поговорить. Ситуация очень простая, я не пытаюсь навязать знания, моя жесткая реакция связана с тем, Вы знаете, лет 10 назад я попал к Святому Виссариону. Есть такой регион, граница Красноярского края и Хакасии – 3 административных района, которые контролируются сектой Святого Виссариона. Серьезно контролируются, там выборы должны были с ними согласовываться. Когда я занимался там исследованиями, я еще был социологом. И общаясь с этими людьми, я сталкивался примерно с такими же проблемами, что и общаясь с теоретико-деятельностными людьми. Есть некоторое очень жесткое представление о мире, есть методология обращения и обращения в свою веру. Есть система трансляции и воспроизводства этого знания. Теоретико-деятельностная область – это вообще та область, в которой нельзя сформулировать содержательные вопросы.

Котельников. Где можно?

Кордонский. Есть традиционные области знания, есть классическая экономика (я не имею виду либертарианство, где одни ответы, без вопросов), есть классическая социология, которая сейчас в достаточно тяжелом состоянии, но, тем не менее, она есть.

Котельников. Вопросы-то есть? Есть вопросы к современной социологии?

Кордонский. Именно к социологии нет вопросов. Есть конкретные вопросы, например, условия социальной стабильности в России, этим сейчас занимаются очень многие социологи. Причем занимаются с целью определения граничных условий этой стабильности. Они, к сожалению, работают не у нас, вернее, они финансируются не нами, но работают на нашей территории. Это элемент социального действия. Важно, кто будет использовать знания, потому что знания в стране не остается.

Котельников. На уровне здравого смысла, все-таки в условиях понятийной катастрофы, мы можем конструировать осмысленные понятия для того, чтобы обсуждать что-то в презумпции существования реальности, простейшие понятия?

Лейбин. Сергей Иванович, докладчик отказался в таком диалоге участвовать. Поэтому у тебя единственный шанс что-то сказать – это сказать нам.

Котельников. Я сказал бы, что такой работой надо заниматься. В условиях невозможности заимствовать ни онтологию, ни понятия, нужно вернуться к каким-нибудь коммуникативным понятиям, обусловливающим понимание в коммуникации. Ведь не только не понятно, про что говорится, непонятно зачем говорится, и непонятно зачем слушать. Вот в чем трагедия. Т.е. это гораздо сильнее, чем понятийная катастрофа.

Рогов. Можно я совсем о другом? С одной стороны, конечно, интересно как бы соположить то, что мы сегодня услышали, и то, что говорит Найшуль, потому что, несмотря на то, что это две разные вариации, но они все в одну сторону. Это такой консерватизм, грубо говоря. У Найшуля он имеет такую экстремистскую утопическую форму, у тебя как бы почвенническую, экстенсивную. Самое важное, что было сегодня в лекции, - это такое живое чувство к некоторой реальности, которая где-то там есть, к каким-то подсобным хозяйством, и это действительно дико интересно. Это так же интересно, как описание африканских племен, где есть какая-то жизнь, и мы ее не знаем, а она на самом деле устроена так, что она полна. При этом, мне кажется, что ортогональность реальной жизни общин, не знаю, какого-нибудь Лос-Анджелеса по отношению к политической, гражданской, государственной жизни Америки, она ничуть не меньше. Это сосуществование в мире, в котором совершенно нет никакой телевизионной политики, а вхождение в этот мир происходит вечером или под выборы, устроено примерно так же. И мне кажется, что Ваша мечта о том, чтобы соположить эти две эти реальности в одной плоскости, (то, что Глеб Павловский все время поддакивал в этом, позволяет не только Найшуля, но и Павловского сюда включить) и есть ядро консервативно-традиционалистского утопизма: что можно найти жизнь, где некоторая прагматическая социальная реальность и семейная реальность будут как-то соположены в одной плоскости.

Публикации по итогам публичной лекции Симона Кордонского: 

Алексей Левинсон (при участии Светланы Королевой) "У нас-то реальность есть" (по результатам "фокус-группы" слушателей лекции)  - "Полит.ру"  

Булат Нуреев "О количестве Президента" - Полит.ру"

Максим Момот "Страна готовых ответов" - "Русский журнал"

Леонид Рузов "Современная идилия-2" - "Русский журнал"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.