29 марта 2024, пятница, 08:00
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

29 декабря 2009, 09:16

Как увидеть местную жизнь

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления ГУ – ВШЭ Юрий Плюснин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую всех на волнах радиостанции «Вести FM». В эфире совместный проект «Вестей FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Представители портала – Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. От радиостанции – Анатолий Кузичев. Сегодня наш гость - Юрий Михайлович Плюснин, известный социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления ГУ – ВШЭ. Борис сейчас назовет тему нашей беседы.

Борис Долгин: Мы поговорим о том, как устроена провинциальная Россия: малые города, деревни.

А.К.: С точки зрения социологии?

Б.Д.: С точки зрения жизни человека и того, как это видит социолог. Понятно, что эти территории в меньше степени обладают своим голосом.

Дмитрий Ицкович: Именно как видит это социолог. Как это устроено – слишком широкий вопрос. Тут и архитектор что-то может рассказать. Нас интересует производство социологического знания в этой области: с чем и куда приезжает социолог, что он видит, как он видит это пространство, этих людей, как он там перемещается. Юрий Михайлович, расскажите, как организуется социологическая экспедиция и какие у нее цели?

Юрий Плюснин: Когда вы говорили, как мы видим местную жизнь, провинциальную жизнь, жизнь в малых городах, я тут же стал загибать пальцы. И загнул четыре пальца, думая, что, если бы мы рассуждали не как архитекторы, инженеры, социологи или управленцы, то есть не выделяли бы отдельные ракурсы, мы бы нарисовали как минимум четыре картины. Многоракурсное представление о том, что такое жизнь, которую мы видим, транслируется в СМИ. Есть представления журналистов, которые они транслируют через телевидение, радио и газеты, и эти представления поглощает большинство населения. Оно сильно отличается от представления ученых, парадигмальных ученых, которые работают в узаконенных, принятых, признанных схемах и процедурах.

Д.И.: У нас география распространения журналов и газет очень рваная и неточная. А если мы говорим о больших медиа, то тут вообще особая история. Москвич, живущий в Крылатском, и безработный, живущий в Ардатове, воспринимают телевидение по-разному.

Ю.П.: Гражданин безработный в Ардатове не сильно отличается в представлениях от живущего в Крылатском, хотя бы потому, что пытается построить такой же трехметровый забор вокруг своего дома и огородить свой отличный деревянный дом плохим пластиковым сайдингом, потому что так модно в Крылатском. Это яркий пример того, что мыслят они сходно. Итак, первая – журналистская, вторая – нормально-научная, третья маргинально-научная, четвертая – взгляд «элиты», тех, кто должен прилагать усилия к данной территории, чтобы содействовать или якобы содействовать ее социальному развитию.

Б.Д.: Те, кто занимаются социальной инженерией.

Ю.П.: Да.

Д.И.: На каком километре от Москвы начинается провинциальная Россия?

Ю.П.: Она и в Москве есть. Если вы выезжаете на Можайское шоссе, потом пересечете Минское и уйдете влево на сто метров, там вы увидите огороды, частные домики.

А.К.: Огороды – это и есть провинциальная Россия?

Ю.П.: Образ жизни у них очень похожий. Ясно, что это особый случай, но такие огородики вы найдете и до МКАДа. Эта жизнь есть. Эта жизнь как чашка Петри, засоренная микробами[1]. Где-то микробов очень много, и кажется, что все поле ими засорено. Где-то – меньше. Но есть и другие микробы. Она просеивается, эта жизнь. И есть столичная жизнь или какие-то ее элементы, также малоуловимые в том же Ардатове, как малоуловимы признаки провинциальной жизни не только в Бутово, но и на Можайском шоссе. И рядом с Раменками есть места, где вы найдете небольшую хибарку, где человек выращивает морковку.

Д.И.: Но главный признак провинциальности – это же не морковка.

Ю.П.: Конечно, нет. Это образ жизни. И это один из его признаков.

Б.Д.: То есть признак провинциальности – это образ жизни, связанный с землей или не связанный с культурным потреблением как одной из значимых функций? Или в чем специфика?

Ю.П.: Я бы не стал углубляться в эту тему.

Д.И.: Нам просто надо сразу договориться о терминах. А то так представляешь себе Челябинск. Провинциальная это Россия или нет? Вроде как да. А с учетом химических производств ничего там на земле не растет, я думаю. И трудно это связывать.

Ю.П.: Давайте отошлем здесь слушателей к хорошему номеру журнала «Отечественные записки», который был специально посвящен проблеме провинций, многослойности этого понятия. Это же понятие не научное, следовательно – очень пушистое, его нельзя ограничить. Его можно только задать некоторыми указаниями. Здесь я считаю, что провинциальное, вы – что не провинциальное. Если мы будем говорить, что провинция – это то, что не столица, это будет один аспект, если говорить о провинции как об образе жизни – это совсем другой аспект. Если говорить о провинциальности как о менталитете, это уже психологический аспект. Я предлагаю делать акцент именно на образе жизни. Что мы изучаем как социологи? Образ жизни – то, как ведут себя люди в огородах, конторах, учреждениях, на улицах, базарах, в общественных туалетах и т. д.

Б.Д.: У себя дома, наконец.

Ю.П.: Да. И мы не различим по провинциальности выхолощенного москвича или парижанина от жителя Ардатова по способу посещения общественного туалета. Взгляд, транслируемый СМИ через журналистов – специфический и так же далек от двух научных взглядов, как взгляд политиков. Журналистский взгляд мне не нравится. Я могу его более подробно рассмотреть, но я считаю, что это взгляд предвзятый, взгляд, сделанный из двух точек. Одна точка – это студия или столица, вторая – перенесенная точка столицы на площадь провинциального городка, откуда журналист видит этот городок. И из этой точки он описывает городок. А кто вертится вокруг него? Алкоголики да бездельники.

А.К.: И городская администрация.

Д.И.: Если это хороший журналист, там еще многое вертится. Другое дело, что он действительно приходит со своим укладом и точкой зрения. И несоответствие его укладу кажется ему обидным: «Почему у него нет цветного телевизора?»

Ю.П.: Или почему у них нет теплого туалета с биде? А два взгляда для меня важных – это взгляды маргинального и правильного ученого на местную жизнь. Они различаются, прежде всего, тем, о чем мы постоянно говорим и с Симоном Кордонским и на чем настаиваем. Нормальный ученый приходит с теоретическими схемами и натягивает провинциальную жизнь на эту схему, а не наоборот, как делают маргинальные ученые.

Д.И.: То есть маргинальные и нормальные вы употребляете не совсем в обычном смысле слова. Мне по-настоящему жалко, что мы еще не запустили телевидение, потому что Юрия Михайловича надо показывать при разговоре. Когда шла речь о разделении маргинальных и настоящих ученых, если бы мы это показывали, не надо было бы объяснять, что такое маргинальные, а что такое нормальные.

Ю.П.: Нормальные ученые – это гелертеры в немецком смысле слова, которые по чужим схемам и теориям пытаются что-то исследовать не для того, чтобы понять, а для того, чтобы написать статью, получить статус.

Б.Д.: То есть основной их метод – дедукция?

Д.И.: Да нет у них никакого метода.

Ю.П.: Метод они используют любой. У них цель другая. Не в том, чтобы понять суть явлений, а в том, чтобы получить некий результат. В лучшем случае знание, а обычно – влияние, статус, позицию, деньги, заказ отработать. А маргинального ученого интересует не получение знания, не выкапывание лопатами знания как руды наверх, а понимание, как реально организована эта жизнь.

Д.И.: То есть Юрий Михайлович маргинальными называет просто настоящих ученых с настоящим научным любопытством, которые приезжают в настоящее место, как сам Юрий Михайлович регулярно приезжает в Сибирь. И что вы там видите, какие предметы исследования, что хотите узнать и что в результате узнаете?

Ю.П.: Что мы делаем, когда приезжаем? Прежде всего, мы осматриваемся, наблюдаем места и поведение. Места – это туалеты, свалки.... И поведение людей. Имеется задача - вести наблюдение. Мы занимаемся в этом смысле не исследованием, а расследованием. Разведываем ситуацию. Мы должны, например, не просто зайти в общественный туалет, не просто увидеть, кто, в каком возрасте сидит и в каком платье за стойкой этого туалета и какие цены он предлагает, какую часть денег оставляет себе, а какую – хозяину, а понять его поведение, вскрыть мотивы. И что делает человек, который приходит туда справить нужду: как он это делает.

Д.И.: Даже это?

Ю.П.: В том числе и это.

Б.Д.: Мы себе представили человек 20 московских студентов с блокнотиками.

Ю.П.: Конечно не с блокнотиками. Кстати, по поводу фотографирования. Это очень трудное дело, которому труднее всего, наверное, учиться. Одно дело – правильно описывать то, что ты наблюдаешь. А правильно описывать – это описывать без оценок, без характеристик. «Человек в запятнанных землей или мазутом штанах», а не «грязный человек». Не оценка, а описание. Это трудно, но еще труднее делать правильные фотографии. Правильные фотографии – это не фотографии зданий и улиц, а фотографии людей в их поведении.

Б.Д.: Не получается ли при этом, что оказываются все-таки не естественные фотографии? Люди, непривычные к такой ситуации, изменяют походку и т. д., позируют?

Ю.П.: Они не позируют. Во-первых, сами исследователи не умеют делать такие фотографии, не умеют схватить момент так, чтобы человек не отреагировал на это. Да и самим людям не нравится, когда их фотографируют. Соответственно, они меняют свое поведение и позы не для позирования, а с тем, чтобы избежать их фиксации. У нас огромное количество фотографий, но в основном это фотографии улиц, учреждений, этикеток, объявлений и т. д. А людей очень мало. Одно дело, когда ты смотришь, другое – когда пытаешься фиксировать. Причем ты ведь не можешь фиксировать сразу. Ты должен наблюдать и через какое-то время записать это в дневнике так, чтобы ты, во-первых, не забыл, а во-вторых, чтобы твоя интерпретация не превозмогла впечатление. Когда стоишь и записываешь сразу, впечатление сильнее. Прошел час, и интерпретация уже все заместила – ты начал скорее объяснять, чем описывать то, что ты видел.

Для меня ярчайший пример особенностей наблюдения вот какой. Я повез моего американского друга на Белое море, и мы целый месяц там болтались. Я занимался социологией, изучал, как люди организуют свою жизнь, как выживают. А мой друг вырос в Штатах, но несколько лет жил в России в начале 90-х. Так вот, мы приехали в село Тамица Архангельской области, и первое, что он меня спросил, когда мы просто гуляли по улицам, было: «Зачем так много дров?» Действительно, это вопрос, который для меня даже не существовал как вопрос, – я знал, что они должны быть. Но этот же вопрос у меня возник нынче в Мордовии, в деревне, где нет дров. Я ходил по деревне и не понимал, чего не хватает. А не хватало дров.

Д.И.: Почему?

Ю.П.: Газ там был. И каждый поставил газовую колонку внутрь русской печки. И дров не надо. Так вот, для него был вопрос. В нашей культуре дрова – это один из важнейших компонентов. Тут он исчез, потому что появился газ. А для американца эти дрова – что-то необычное. В тот же день я увидел необычный элемент бытовой культуры. Лавка с продуктами приезжает в село раз в неделю. И я увидел семидесятилетнюю бабушку, которая покупала туалетную бумагу. В 1997-м году покупка туалетной бумаги, которая стоила 10 буханок хлеба, при те зарплатах и пенсиях – это событие. Я это отметил.

Д.И.: Как это можно объяснить?

Ю.П.: Я не смог это объяснить.

Д.И.: Может, внуки из города приехали?

Ю.П.: Может быть. Так же, как нельзя было объяснить распространение в селах электрических чайников.

Д.И.: Туалетная бумага – это платный ресурс. А у нас в таких случаях используется бесплатный.

Ю.П.: Да. Как в Германии совсем недавно все пользовались даже не бумагой, а щепочками. Причем все щепочки были привязаны к стене сортира. Это во время войны было.

Б.Д.: Из сказанного очень четко проступило, насколько важно быть другим, чтобы увидеть специфику.

Ю.П.: Чтобы удивиться. То, что мы называем «незамыленным взглядом». Мы этому пытаемся учить студентов. Этот взгляд – попытка отказаться от оценок. Мы сразу оценивали: «В этой деревне все алкоголики, потому что я увидел пьяного человека или разбросанные бутылки из-под пива». Этот взгляд - это труднее всего.

Д.И.: А как его тренировать?

Ю.П.: Мы пытаемся тренировать тем, что заставляем молодых исследователей вести дневники непосредственно во время наблюдения, чтобы в них люди избегали всяких оценок.

Б.Д.: А потом смотрите в эти дневники и, когда встречаете оценочное суждение, объясняете, как должно было быть?

Ю.П.: Да.

Б.Д.: Мы остановились на вопросе, насколько важно быть другим, чтобы увидеть другое.

Ю.П.: Этим и особенны ученые. Настоящий ученый способен выйти за границы, которые заданы культурой, обществом, местностью. Но это одна сторона. Ты даже свое увидел и описал как чужое, как научный объект. Но одновременно очень важно при исследовании реальной жизни стать своим, чтобы тебя приняли как своего.

Б.Д.: И не изменяли поведение при твоем появлении.

Ю.П.: Да. Ты должен войти мягко и незаметно, чтобы тебя признали. Мы привезли в ту же Мордовию студентов. Двое из них отправились впервые на свои поиски и в первый же день они с удивлением сказали: «Они нас признали своими! Сказали: ты, Петька – наш парень, только кепки у тебя нет!» А ведь это студенты ВШЭ.

Д.И.: Они как-то готовились?

Ю.П.: Естественно, мы их готовили. Конечно, они не одевались специально.

Д.И.: Что значит «признали своими»? Их действительно признали своими или им водки налили?

Ю.П.: Им даже предложили выпить.

Д.И.: Это не значит, что признали своими.

Ю.П.: И сказали: «Вы наши». Одежда сейчас практически универсальна. Говор практически смазался.

Д.И.: Ну, в Мордовии есть свой говор.

Ю.П.: Да, есть. В основном, в сельской местности.

Б.Д.: Плюс к диалектным особенностям есть же всякие социалектные особенности. Говор в этом смысле другой.

Ю.П.: Он сохранился, но не так, как это было еще лет 30-40 назад.

Д.И.: Эти студенты предпринимали какие-то усилия, чтобы стать своими?

Ю.П.: Да. Надо пытаться хотя бы в своем поведении не отличаться от местных.

Б.Д.: То есть убрать из своего поведения специфически мегаполисные элементы?

Ю.П.: Да. Зайти в магазин не так, как ты заходишь в Москве.

Д.И.: А какая разница?

Ю.П.: Определенным образом склонить голову, посмотреть особо. Вести себя не как покупатель супермаркета, а как покупатель сельского магазины без кассового аппарата. Там ведь частные отношения. Большинство людей покупают в долг.

Б.Д.: И в Москве мы можем увидеть маленькие магазинчики такого типа.

А.К.: Я думаю, что со временем их вообще не останется.

Д.И.: Ошибаешься. Останутся. Все равно они будут. Какая-нибудь бабка будет самогоном торговать.

А.К.: Вот пока последняя бабка будет торговать самогоном в Москве, в этом есть что-то человеческое. А потом Москва превратится в город, который в антиутопиях описывают ученые.

Д.И.: Мы же знаем большие мировые мегаполисы. И там есть маленькие магазинчики.

Ю.П.: Мне кажется, что в этом смысле они выполняют роль нанятого психотерапевта, а не роль настоящего частного магазинчика. Один из признаков провинциального общества – это связь между людьми. Жизнь на одной  территории, решение одних проблем, которые часто не могут быть решены индивидуально.

Д.И.: И эксклюзия некоторых членов общества отличается в малых населенных пунктах. Это коллективное действие - в отличие от индивидуального действия в городе.

Ю.П.: Более того, даже само исключение иное. Человек исключен только в особых случаях, а чаще всего исключение носит временный характер, хотя оно нередко заканчивается и со смертью этого человека, но все равно воспринимается как временное. Вот сидит сейчас пьяница, бомж, алкоголик – он исключен. Но вообще мы знаем, что он есть. И ему помогают, когда он нуждается в помощи. Помните наше исследование бедности?[2]

Д.И.: Итак, исследователь приехал в некий город, огляделся, начал записывать результаты того, что видит. Он постарался сделать так, чтобы не вмешиваться в эту жизнь как чужеродный элемент, стать своим. Что он делает дальше?

Ю.П.: Дальше он начинает заговаривать с людьми на обычные бытовые темы. Как картошка растет, можно ли купаться в этой речке и т. д. И из этих бесед он вытаскивает информацию, причем эти беседы затем начинают углубляться. Потом начинается уже фокусированное интервью. Часть людей начинают, не зная того, давать ему ответы на вопросы как эксперты. Например, я иду по деревянному мосту, вижу, что он разбит, смотрю на эти дыры. Проходит женщина и говорит: «Ну, чего смотришь? Надо было бы починить!» Я с ней заговариваю и спрашиваю. И она мне рассказывает многое о том, что делает местная власть, почему соседи выбрасывают мусор в реку, почему дети других соседей не ходят в школу и т. д.

Д.И.: И это называется эксперт?

Ю.П.: Он простой житель, конечно же. Но по каким-то бытовым вопросам – эксперт.

Б.Д.: Он просто информант.

Д.И.: Какая разница между информантом и экспертом?

Ю.П.: Местные эксперты – это компетентные люди. Компетентными людьми мы считаем наученных людей, выполняющих какие-то профессиональные обязанности.

Д.И.: Тракторист – это эксперт?

Ю.П.: В тракторе – да. Пример – это местные учителя и врачи. Они эксперты по местному сообществу шире, чем простые жители. Местная власть лучше видит ситуацию с обустройством территории. Те, кто более компетентен в каком-то комплексе вопросов.

Д.И.: Исследователь поговорил с людьми, выяснил для себя какие-то экспертные группы. Что дальше?

Ю.П.: Дальше он начинает встречаться с профессионалами, с теми, кого мы называем экспертами. Представители местной власти. Сначала он мельком поговорил со всеми секретарями, а потом идет на прием к главе, и тот ему рассказывает официальную версию. Но эксперт-то уже может знать и все неофициальные версии.

А.К.: Но вообще это журналистский подход.

Ю.П.: Да.

А.К.: Давайте просуммируем, что мы узнали.

Д.И.: Исследователь приезжает на местность, осматривается, становится своим, выбирает информантов, вычленяет экспертов и профессионалов.

Ю.П.: Он не выбирает информантов – они случайно отбираются. Экспертов он, как правило, уже знает. Он их заранее выделил, выбрал. Рассказанное – это процедурная часть. Еще в этой части есть поиск, срывание или фотографирование объявлений, различных информационных досок, анализ местных газет, документов, которые случайно попали, статистические данные, отчетные данные, муниципальные данные и т. д. Попытка собрать весь материал, который бывает на бумаге и который можно зафиксировать как объективный, условно говоря, материал. Эта процедурная часть ограничена двумя большими этапами: методологической частью – разработкой методологии - и анализом полученных результатов. Но этот анализ тоже предполагает несколько уровней. В первой части, в методологии, мы, с одной стороны, фиксируем, что и как мы будем исследовать, разрабатываем метод, выделяем параметры и дробим их на составляющие. Что именно мы будем искать, например, в общественном туалете: количество используемой за день бумаги или количество денег, которые передает служащая хозяину или муниципалитету и т. д. Кроме того, мы прорабатываем и детально расписываем процедуру работы: что каждый должен делать.

А.К.: Сколько времени занимает полевой этап?

Ю.П.: Бывает, неделю, бывает - три дня. А методология разрабатывается долго. И применяется к разным объектам. У нас было 15 экспедиций за прошлый год. Мы разработали методологию месяца за два. А потом применяли ее.

А.К.: До встречи через неделю.


[1]              Чашка Петри – лабораторная посуда в форме плоского цилиндра с цилиндрической же крышкой. Названа в честь немецкого бактериолога Юлиуса Рихарда Петри. Применяется в биологии, химии. Наиболее часто – в микробиологии для культивирования колоний микроорганизмов

[2]              Программа фонда Хамовники «Исследование бедности в локальном измерении» - программа полевого изучения бедности шестью исследовательскими группами из разных регионов России. Проходила с лета 2006-го по зиму 2008-го. В рамках проекта были обследованы города, сельские поселения и поселки городского типа. Руководил исследованием профессор ВШЭ и ЕУ в Санкт-Петербурге, участник проекта «Наука 2.0» Даниил Александров.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.