29 марта 2024, пятница, 00:48
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

26 ноября 2009, 11:43

OpenSpace и Топ-сто

На прошлой неделе OpenSpace.ru объявил голосование на тему: "Самый влиятельный интеллектуал России". Обществу предъявлен список из ста человек, есть возможность добавлять к нему свои кандидаты. Голосование идет, а итог будет объявлен 21 декабря. Цели, смысл, нюансы и все прочее, касающееся акции, у заместителя главного редактора портала и шеф-редактора раздела "Общество" Михаила Ратгауза выясняет Андрей Левкин.

Андрей Левкин: Дайте, пожалуйста, общую установку. Как к этому относиться?

Михаил Ратгауз: Как к попытке нашего сайта устроить социологический эксперимент. Очень широкий, совершенно не ограниченный вкусами нашей редакционной комнаты, который заглядывал бы в разные культурные пространства и предлагал бы людям оттуда выглянуть и отдать свои голоса. Мы принципиально пошли на то, чтобы список был разношерстным, вызывающим вопросы, размахивание руками, собственно, что мы и получили в блогах. Это сознательное решение,  поскольку опрос претендует на аудиторию, которая шире обычной аудитории нашего сайта, аудитории, к которой мы привыкли, которую мы нежно любим, но в которой не хотели бы замыкаться.

А.Л.: А зачем Вам расширять состав читателей портала? Вы хотите привести к себе какие-то новые социальные слои?

М.Р.: Безусловно. Вы знаете, у нашего сайта есть слоган: «Культура. Открытый доступ»  Любые слоганы - это, конечно, риторика, но под посылом, который имеет в виду конкретно эта формула, мы подписываемся.  Openspace.ru совершенно не хочет быть похожим, скажем, на «Русский журнал» прежнего образца. Если заглядывать в разные разделы сайта и в разные его уголки, то он, действительно, намерен быть  изданием достаточно широким. Может быть, иногда нам это не очень удается, но тогда мы скорей собой недовольны. Мы настроены на большую аудиторию. Это наша вполне принципиальная позиция.

А.Л.: Можем ли мы в связи с этим поговорить о некоторых рисках такого процесса?

М.Р.: Безусловно.

А.Л.: Я Это. Скорее, касается портала, а не опроса. Портал, в общем, себя жестко поставил на определенную аудиторию. А теперь вы хотите ее, по сути, размыть.

М.Р.: Не согласен. Например, раздел «Современная музыка», которым мы гордимся...

А.Л.: Замечательный раздел.

М.Р.: Да, очень хороший раздел... А какую аудиторию вы, кстати, имели в виду?

А.Л.: Скажем, вы упомянули, "Русский журнал", - естественно, домежуевский...

М.Р.: Вы знаете, вряд ли люди, которые регулярно заглядывают в раздел «Современная музыка» - это бывшие читатели «Русского журнала», определенно нет. Когда мы сделали расшифровку круглого стола про хипстеров, который мы устраивали в рамках «Боев Openspace.ru» на Книжном фестивале, там разговаривали Сапрыкин и Эсманов, то этот материал набрал больше 50 000 просмотров. Совершенно очевидно, что 20 000, 30 000, а иногда и 150 000 кликов, которые у нас набирают некоторые статьи, а это хорошие неслучайные тексты, означают, конечно, аудиторию гораздо большую, чем была и, думаю, есть у «Русского журнала».

А.Л.: Тогда окей. К списку. Есть тут еще какая-то цель, кроме привлечения новой аудитории?

М.Р.: Собственно,  идея этого опроса не вполне оригинальна. Мы открыто признаемся. что позаимствовали ее у британских коллег, которые… Вы знаете про это?

А.Л.: Да, я читал.

М.Р.: Аналогичный мировой опрос дважды проводили британский журнал «Prospect» и «Foreign Policy»,  американский журнал, который к этой истории подключился. Смысл любого голосования такого рода заключается в постановке диагноза, грубо говоря, в рентгене, в анализе современной ситуации, современного состояния умов. Например, как «Prospect»  комментировал результаты опроса 2005 года, в котором победил Наум Хомский? Выводы, которые они делали, сводились примерно к двум вещам: во-первых, к тому, что фигура оппозиционного мыслителя хотя и ушла в прошлое, но ностальгия по ней осталась. Эту ностальгию и выражала победа Хомского, общеизвестного левака. То есть на смену старым ролевым моделям не пришло новых, более убедительных. С другой стороны, они посчитали, что, например,  в первой десятке, набравшей максимум голосов, было всего пара-тройка человек, которые были рождены после войны. Из этого становилось ясно, что поколение 40- и 50-летних практически не выдвинуло новых фигур, которые были бы сопоставимы по масштабу со стариками. Это вполне любопытные вещи, которые следуют из этого, может быть, формального, может быть, дырявого, может быть, очень рискованного, связанного с флешмобами, эксперимента. У нас цели аналогичные, только касающиеся нашего пространства, русского, которое, естественно, нас интересует больше мирового. И кто победит в этом опросе будет, безусловно, симптоматично, и этот симптом интересно исследовать.

А.Л.: Вот, честно, для нас - нет.

М.Р.: В смысле, для нас?

А.Л.: Для "Полит.ру".  Для нас интереснее, например… Список может быть какой угодно. В интернете мы очень давно и давно знаем, как там происходят любые голосования. Вот само желание составить список - это интересно. Понимаете, интеллектуал - это не очень понятно, что, он как понятие в России не вполне зафиксировался. Если вы помните лето и начало сентября – откуда-то возникла ругань на тему, кто такие эксперты, как нехороша экспертократия, потому что эти парни лезут куда-то не туда. Тогда это было связано, скорее всего, с тем, что оживился ИНСОР, принялся рисовать какую-то альтернативу, и, соответственно, правильные люди поставили его на место. Вы в своем случае, своим списком предлагаете объяснение: интеллектуал, это - вот. Косвенное, но жесткое определение.

М.Р.: Вы знаете, к нашему списку есть редакционная вводка со специальной оговоркой: в этот список, включены люди, которые не обязательно у всех ассоциируются со словом «интеллектуал». Но на самом деле не менее принципиальное слово в названии этого опроса - слово «влиятельный».

А.Л.: Ну, есть вариант «opinion leaders»?

М.Р.: Более или менее.

А.Л.: А как вы ощущаете разницу между «opinion leaders» и интеллектуалом? Почему интеллектуалы, а не властители дум? Вы говорите о влиянии, но это позиция интеллектуала или лидера общественного мнения?

М.Р.: Это позиция лидера общественного мнения, занимающегося гуманитарной деятельностью. То есть, грубо говоря, почему у нас есть Ходорковский в списке? Если бы Ходорковский не писал текстов, то есть не высказывался по вопросам общественно значимым, он бы в этот список не попал.

А.Л.: Подождите, что именно нужно делать человеку из вашего списка? Писать тексты, высказываться или что-то еще? Это несколько расплывчато в сумме.

М.Р.: Этому человеку нужно иметь четкую, очень артикулированную идеологическую программу, выступать с ней широко, причем мы оговорились, что выступать не только в текстах, но и устно. Поэтому там есть люди типа Познера, или того же Михалкова, которые текстов-то, в общем, не пишут, но которые, безусловно, являются opinion leader’ами. При этом именно из гуманитарной сферы, а не из сферы власти, например, в буквальном смысле слова.

А.Л.: Я опять о рисках. Для нас, имею в виду "Полит.ру", самый серьезный риск вот в чем: к «интеллектуалам» как к слову мы относимся серьезно. Не с позиций идеализма или некой  сакральности, а с точки зрения операционной. Если есть умный человек, интеллектуал этот недоопределенный, то его точка зрения составляет некоторую опору, основу для здравого смысла. Мы, естественно, не хотели бы утратить операционность того, что связано с интеллектуалами, а в данном случае есть ощущение, что происходит переход к системе поп звезд. Развейте опасения.

М.Р.: Да, я уже сказал, что это, безусловный риск, и на этот риск мы идем сознательно. Представьте себе абсолютно прозрачный, страшно чинный список, состоящий из настоящих интеллектуалов. Ну, условно говоря,  от Михаила Рыклина, который есть в нашем списке, до Михаила Эпштейна, которого в нашем списке нет… Вот такой чистый список мы вдруг и предлагаем, сайт Оpenspace.ru его вывешивает. К нему ни у кого нет решительно никаких претензий. На сайт приходят люди из пары-тройки дружественных редакций, голосуют или возмущаются в масштабе своей френдленты. Собственно говоря, интереса в этом мало, и резонанса в этом мало, и, главное, показательности в этом ничтожно мало. Это был бы градусником наших внутренних иерархий, и только, телодвижений внутри нашего аквариума. Опрос называется «Самый влиятельный интеллектуал России» – это очень пафосно, в этом есть претензия, амбиция разобраться, посмотреть на состояние умов в стране в целом. А за этот чистый список, пуристский, проголосовало бы от силы 3 000 человек, от силы. Мы сейчас за первую неделю набрали почти 25 000 голосов. Мы хотим, чтобы в идеале их было тысяч 40, 50 . В первом голосовании “Prospect”, в 2005-м году, приняли участие 20 000 человек, во второй раз голосовали полмиллиона. Для того, чтобы это было представительно, - а мы хотим, чтобы это было представительно,  - нас не устраивают 3 000 , их должно быть в разы больше. А 50 000 человек не станут голосовать за Эпштейна и Рыклина, при всем к ним искреннем уважении.

А.Л.: Да я тут, скорее, о том, зачем список нужен вообще.  У меня не было идеи чистого списка и вставления туда чистых интеллектуалов.

М.Р.: Как же нет… Вы же говорили, что цените понятие «интеллектуал», бережете его, не хотите расплескать.

А.Л.: Да нет, что такое расплескать? По умолчанию подразумевается – ну, подразумевалось, что интеллектуал делает заявления в той области, в которой он что-то понимает. Но когда понятие «интеллектуал» начинает означать публичного человека, который говорит не в сфере своих  интересов, это уже некоторый сдвиг. Не так ли?

М.Р.: Нет, я не согласен. Классическая фигура публичного интеллектуала – это Умберто Эко. То есть, человек со специальной сферой интересов,  достаточно узкой. Который, тем не менее, уже давно высказывается по самому широкому спектру вопросов. Я не говорю уже про политику, но, по-моему, у него были колонки чуть ли не про обработку мусора в Италии. Он уже давно вышел за пределы семиотики, медиевистики и так далее, и это очень влиятельный голос. Он, в буквальном смысле, спасал человеческие жизни, как это случилось с Роберто Савиано, человеком, который написал книжку про каморру, и если бы в эту историю не вмешался Эко, может быть, этого человека уже не было бы в живых. И если вы посмотрите на первую десятку в голосовании 2005-го года в “Prospect”, то это, конечно, люди,  - даже если среди них есть узкие специалисты,  - которые давно говорят об общих материях. И  массы других людей их слушают и слышат. Такие случаи мы и искали, составляя наш список.

А.Л.: Только Вы учтите, я не веду диспут. Я не утверждаю противоположную позицию, я просто пытаюсь понять ваш месседж во всей его округлости и многовариантности.

М.Р.: А я веду!

А.Л.: Тогда ваш пункт по поводу мировоззренческой позиции. Вот 2005 год, на Украине происходили всякие события на Майдане, после чего победившие Андрухович и Жадан приехали в Москву и выступили со свежими воспоминаниями и выводами. Д.А.Пригов в этой связи написал колонку, смысл которой состоял в том, что… Вот, говорит, понимаете, что интеллектуал, если он вообще есть такой, – это не тот, кто умнее, умных много. Это не тот, кто образованней, таких тоже хватает, просто такая функция. Она просто так принята на себя – оценивать происходящее. И вот нюанс - это уже по поводу Жадана и Андруховича – ребята, когда вы ведетесь на какую-то идеологию, ее собой усиливая, то вы немножко эту функцию теряете. Ваш комментарий?

М.Р.: Действительно, слово «интеллектуал» крайне размытое. В идеале, в названии этого опроса должно было быть слово «публичный»: «Самый влиятельный публичный интеллектуал России». Оно там изначально и было. Мы убрали его просто потому, что оно в русском языке имеет неприятные коннотации. Вы говорите сейчас об «интеллектуале» как о мыслителе который, фактически, интерпретирует, оценивает, и при этом стоит над битвой.

А.Л.: Ну, оценка  чего-либо не является положением "над", что сверху заметишь? Сохраняя дистанцию по отношению к каким-то идеологиям, допустим.

М.Р.: Мы имели в виду под публичным интеллектуалом несколько другое: человека, который обладает определенной идеологией, пропагандирует ее и таким образом оказывает влияние. Если брать опять-таки список победителей «Проспекта» 2005-го года, то идеологические убеждения Хомского или Кристофера Хитченса не вызывают никаких сомнений. То есть, действительно, ваш интеллектуал и наш публичный интеллектуал – это две разные персоны.

А.Л.: Выяснили, хорошо. Главное же, термины выяснить. Теперь ваши риски. Уже по факту проведения: как не стать похожим на канал «Россия»? Ну вот «Имя России».

М.Р.: А как стать похожим?

А.Л.: Так ведь онлайн-голосование, с одного ip-адреса куча голосов или еще как-нибудь… Всегда же бывает, когда происходит что-то публичное и, с виду, связанное с влиятельностью или стратегическими предпочтениями.

М.Р.: Собственно говоря, у нас есть заместитель главного редактора сайта, Дмитрий Беляков, который занимался и занимается программной частью этого опроса. Он и его команда будут контролировать разные неожиданные всплески активности. То есть, если все будет более-менее ровно и не будет необходимости в это вмешиваться, то, конечно, в этих мерах безопасности не будет нужды. Если мы столкнемся с явным притоком голосов, искусственно созданным, то будем в этом разбираться.

А.Л.: А флешмоб сам по себе не является показателем косвенной влиятельности?

М.Р.: Несомненно. Вы знаете, историю с победителем второго «проспектовского» опроса 2008 года Гюленом. Не знаете, да? Она очень показательна. В 2008 году они провели второй такой же опрос, где совершенно неожиданно из первой десятки были вытеснены все западные мыслители, и первое место занял турецкий суфий Фетхуллах Гюлен, который живет в Америке и у которого большое число поклонников и последователей по всему миру. Редакция “Prospect” попыталась разобраться, в чем тут дело, и выяснилось, что одна из самых крупных газет Турции Zaman, близкая к Гюлену, призвала едва ли не на первой полосе голосовать за него и продолжала это делать во время всего опроса. И это , конечно, честная история, тут все абсолютно честно.

А.Л.: Это прозрачно - он влиятельный.

М.Р.: Другой ситуация – это ситуация с «Именем России», когда речь шла о ботах, не о живых людях, а о технологиях, так что это не было флешмобом в чистом виде. Флешмоб – это все-таки люди, которые за ним стоят.

А.Л.: А как Вы будете выходить из сценария? Вот, проголосовали, черта подведена, что вы делаете дальше? Я понимаю, сюрпрайз и прочее, но примерно?

М.Р.: Нет, никакого сюрпрайза не будет. На самом деле исторически этот список преодолел несколько стадий. В самом начале мы хотели быть менее рискованными и оставаться в рамках нашей обыкновенной редакционной политики. То есть, грубо говоря, нам представлялось что-то вроде битвы между Акуниным и Пелевиным. И тогда мы имели в виду, и даже где-то об этом заявляли или, во всяком случае, между собой договаривались , что завершением этого проекта должна быть большая открытая публичная лекция человека, который победит в этом голосовании. Естественно, бесплатная, открытая и так далее. По мере развития этого проекта, когда мы поняли, что оставаться в нашей комнатке все-таки скучновато, и когда в этот список стали попадать персоны, которые, собственно, и вызывают сейчас массу какого-то раздражения в ЖЖ и всяких разных вопросов…

А.Л.: Простите, а кто?

М.Р.: Ну, например, скажем, тот же самый Константин Крылов, который сейчас является одним из лидеров опроса,  и, между прочим, стал им по тому же сценарию, что  и Гюлен. Он просто разместил, по-моему, чуть ли не первым из кандидатов, ссылку на опрос в своем ЖЖ.

А.Л.: О, а вот эта часть уже как-то коммунально интересна: кто из людей, стоящих в списке, призывает голосовать за него? Впрочем, не до них.

М.Р.: В общем, в этот список попало достаточно много людей, с которыми редакция не хочет идентифицироваться ни в коем случае. Мы и Вашей трибуной тоже пользуемся, чтобы еще раз четко сказать, что это ни в коем случае не список редакционных предпочтений. Хотя все, кто знает наш ресурс, собственно говоря, и без этих заявлений  могли бы это предположить. Это список, как нам кажется, более-менее объективно отражает  расклад  в стране. Кроме того, он может  - и это очень важная функция,  - расширяться за счет альтернативных имен, добавленных читателями.  И уже сейчас мы видим, что в этом альтернативном списке есть имена, которые набрали примерно равное количество голосов по отношению к некоторым кандидатам внутри нашего списка. Одним словом, после того. как мы стали проводить эксперимент с гораздо менее предсказуемым финалом, а , значит, и более увлекательный, мы решили, что в конце у нас будет обязательно аналитический материал, исследующий результаты и победителей первой десятки, общую картину. У нас будет обзорный большой текст про победителя, возможно, крупномасштабное с ним интервью.  А дальше мы оставляем себе некоторую свободу действий, свободу решать, захотим ли мы предоставлять победителю трибуну для открытой лекции. И если да, еще неизвестно, захочет ли он сам ей воспользоваться.

А.Л.: Последний вопрос: насчет того недвусмысленного диагноза общественным настроениям, о котором вы пишете у себя. Какой именно формат диагноза следует ждать?

М.Р.: Сейчас в этом опросе есть два лидера: на первом месте стоит Пелевин. На пару сотен голосов от него отрывается Константин Крылов. Эта ситуация может измениться: все только началось, впереди еще три недели, и мы совершенно не знаем, кому еще придет в голову ринуться к нам голосовать за своих кандидатов. Но если любой из теперешних фаворитов в конце будет занимать лидирующую позицию, то это будет в любом случае интересно. Показательна уже эта история с националистом Крыловым, у которого такое сильное сплоченное коммьюнити, что оно по мановению руки бросилось за него голосовать. Это говорит о влиянии его идей, хочется нам этого или не хочется, скорее, конечно, не хочется. Если лидером останется  Пелевин, это будет другая история, – в определенном смысле, это будет победа 90-х, это тоже очень интересно.

А.Л.: Но обещанная недвусмысленность диагноза, это, все же, чересчур.

М.Р.: Вот Фютеллах Гюлен назван самым влиятельным интеллектуалом мира. 500 000 человек проголосовало, полмиллиона приняло участие в этом опросе.  На первом месте человек по фамилии Гюлен, про которого мы все, и вы в том числе, видимо, узнали впервые. Насколько это двусмысленно или недвусмысленно – это вопрос. Но это, безусловно, говорит о разнообразных, совершенно реальных процессах, которые сейчас происходят. В случае Гюлена, например о росте исламского самосознания, сплоченности мусульманской среды и тд.

А.Л.: В принципе получается, что понятие «публичный интеллектуал» можно заменить на «духовный вождь»?

М.Р.: Не обязательно. Например, в нашем списке есть единственный сотрудник редакции – Екатерина Деготь.

А.Л.: В чем проблема с Деготь?

М.Р.: С Деготь проблема в том, что это тоже, в принципе, изначально спец, который уже давно занимается очень широким кругом  вопросов. Ее идеологические убеждения тоже прокламируются  совершенно отчетливо. При этом она никакой не духовный вождь, ни в коем случае. Духовный вождь кого? Она публичный интеллектуал в самом прямом и непосредственном смысле этого слова. То есть, повторю еще раз, человек, с одной стороны являющийся специалистом в узкой сфере, с другой, – интересующийся общественными материями, их анализирующий и выступающий с этим открыто на больших площадках.

А.Л.: Но почему-то в таких акциях побеждают люди, которых скорее можно назвать вождями.

М.Р.: Видимо, потому, что это отражает реальное положение вещей. Хотя, если у нас вдруг победит Пелевин, мы явно будем иметь дело не с «духовным вождем» в чистом виде.

А.Л.: Понял, спасибо.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.