29 марта 2024, пятница, 00:03
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

27 февраля 2008, 12:50

Кто во всем виноват? История и биография - 4

КОНСТАНТИН СУТЯГИН: В рубрике «Русские вопросы» опрашиваем умных людей про нематериальные основы жизни, на этот раз - про историю и биографию. (Начало см. здесь "История и биография. Историчность - неисторичность русского сознания" , продолжение - здесь "Историю пишут победители. Нужно ли ее изучать побежденным? История и биография - 2" и здесь "Когда заканчивается Смысл – начинается История. История и биография, часть 3" ).

К. Сутягин. Непомазанники Божии. Горбачев. 2002
К. Сутягин. Непомазанники Божии. Горбачев. 2002

«Во всем виноват Сталин». Если бы не он…
То есть, конечно, не Сталин (если поглубже посмотреть), а Ленин во всем виноват…
Ну, конечно, и не то, чтобы Ленин, а, точнее, большевики, которые все натворили.

Да, в общем-то, и не большевики даже, а Карл Маркс, который придумал «Капитал». Хотя и Маркс-то, если честно, тоже не много что придумал. (В Брюсселе, в холле гостиницы, где он жил, висит, как главная достопримечательность, письмо: «уважаемый господин Маркс, если вы не явитесь к положенному сроку, то мы вынуждены будем поручить написать работу с предварительным названием «Капитал» другому автору»).

Маркс, Ленин, Сталин - просто всегда хотелось попроще, полегче, брать чуть больше – давать немножко меньше.

Многие историки находят общие параллели между сталинским социализмом и гитлеровским фашизмом, считая их явлениями примерно одного порядка.

С другой стороны, Мартин Хайдеггер (который один стоит многих историков) писал, что большевизм – это близкое подобие американизма. (Механистичность, техника вместо любви превращают живое государство в схему, в индустриальное общество, озабоченное единственно экономическими показателями и т.п.)

Т. е., мы, в свою очередь, можем предположить следующее: у американизма, у большевизма и у фашизма есть что-то общее - и это бросается в глаза посторонним. 
 ...
«Природная» тяга властвовать в мире, быть наиболее успешным – получившая «добро» на государственном уровне, в исторических процессах…
Эффективность и выгода - любой ценой...
Схема важнее жизни...

К. Сутягин. Непомазанники Божии. Ельцин. 2002
К. Сутягин. Непомазанники Божии. Ельцин. 2002

И вот понемногу  приоткрывается темная огромная пропасть, «виновная во всем», эта жуткая великая пошлость, пустота, НИЧТО.

Копать и копать, искать и искать виноватых…

Только не хочется. Потому что вдруг можно перескочить незаметно с истории на биографию, и тогда окажется, что во всех жертвах сталинизма, лагерях и ужасах виноваты отдельные маленькие люди, ищущие своих маленьких выгод. И не в последнюю очередь виноват ты сам (хоть и родился десять лет спустя после смерти Сталина), тоже то и дело прикидывающий, как бы попроще, «поэффективней»... Нет уж, лучше пусть Сталин во всем виноват.

То есть Ленин… То есть Карл Маркс…
...
Появилась новая мода у нас в доме – не носить мусор на помойку (20 метров), а оставлять на лестничной клетке, в подъезде.

Может, потом, кто выбросит. Уборщица, или еще кто, да и полежит пока недельку, повоняет, ничего страшного. В общем, плевать, не тратить сил на пустяки. Есть дела поважнее.

Ельцин с Путиным виноваты.
...
Чаадаев, говоря о «неисторичности русских», сетовал, что нет у нас накопленных-усвоенных, как у европейцев,  за 500 лет полезных привычек, священных понятий, организующих наш Быт (ну, типа, мусор выносить на помойку из священного чувства Долга).

К. Сутягин. Непомазанники Божии. Путин. 2003
К. Сутягин. Непомазанники Божии. Путин. 2003

Но, к сожалению, и в Европе они последнее время тоже не такие уж священные – везде, где их пытаются сохранить сами по себе, без корня-католичества.

В Европе сегодня живут аккуратные люди всего-навсего потому, что им не дают быть плохими – везде урны стоят, а за нарушения бьют по рукам (штрафуют). И не воровать выгоднее (законы так придуманы), и благотворительностью заниматься (налогов меньше платишь). А вот попробовали бы они не воровать, когда бы это было легко и просто? Не мусорить, если бы это было так сложно – ходили бы по городу с бумажкой в руках, в поисках мусорки? Я бы посмотрел.

Не очень дорого, к сожалению, стоит сегодня европейская аккуратность и порядочность, если разобраться.

Сталин – а что такого? Он просто выбирал из двух зол наименьшее. (Ведь не выбирал же он специально каждый раз наибольшее зло? Так только в сказках бывает). Расстрелять проще и дешевле, чем переучивать. Страх надежней копеечной философии.

И Ленин – тоже все время выбирал наименьшее зло: лучше отдать Прибалтику, Западную Украину, Бессарабию, чем потерять всё. Лучше выслать всех философов, чем потом пытаться обучить их марксизму. Лучше вырезать аристократию, чем всех русских. Лучше погубить крестьян, чем рабочих, и т.д.

И точно так же все время выбирал наименьшее зло Карл Маркс: лучше пусть пролетарий закопает капиталиста, чем капиталист съест пролетария. Все логично. С математической точки зрения это зло меньше – потому что пролетариев больше.

Здесь говорят Лев Усыскин, Михаил Арсенин, Борис Долгин, Игорь Камянов.

Уже сказали:

ЛЕВ УСЫСКИН, писатель (Санкт-Петербург)

- Представляет ли какую-то ценность биография? Какие пункты Вы отмечаете в первую очередь в чужих биографиях? Что раздражает? Нужно ли Вам знать, кто именно написал ту или иную картину (Стихотворение, рассказ, кино), когда и почему? Может ли знание биографии изменить мнение о произведении? Или же Вам достаточно самой работы? Зачем нам музеи, иллюстрирующие жизнь поэта (художника)? Добавляют они что-то его произведениям или нет?

Произведения писателей, художников и пр. обладают, безусловно, отчуждаемой ценностью. То есть, для их понимания  точнее - потребления, знать его биографию не надо. Кроме отдельных, очень специальных случаев, где биография добавляет кое-что существенное, но, опять таки, не основное.
С иной стороны, биографии людей, особенно тех, кто что-то существенное смог создать - тоже обладают отчуждаемой ценностью. Эстетической, этической и пр. Как ни смешно, людям действительно свойственно примерять на себя известные им биографии и в известной мере, корректировать этим самооценку.

- Существует мнение, что русскому человеку не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видит себя заблудившимся в мире и ему свойственна историческая беспечность, оторванный даже от родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласны Вы с этим утверждением или нет?

Это так, к сожалению. Ощущение своего места в истории и географии редуцировано. Мне уже приходилось писать на "Полит.ру", о том, что это очень важно, ибо создает конструктивную систему ценностей: только ощущая себя в истории и пространстве можно как-то сознательно это пространство благоустраивать, защищать и т.д. Причем, что любопытно: реальная история крови здесь не имеет большого значения. История присваивается: если, к примеру, жители сегодняшнего Калининграда решат, что Кёнигсберг - это их город, и его история есть их история, то так оно и будет. И всем станет хорошо: и городу и его жителям. (Подобно тому, как американцы хотя бы в третьем поколении гордятся ранней историей своего государства, хотя если прикинуть, где жили и чем занимались в те времена предки этих гордых граждан...)

То есть, если бы можно было проводить в нашей стране серьезную программу по поощрению такого "присвоения"  с детских лет (как делается в Китае или Израиле), то позитивный эффект был бы масштабным и почти всеобъемлющим, включая экономический, разумеется. Но это - могучая задача, требующая сильных вложений, творческих подходов и т.д. Это специальная поддержка образовательного туризма, специальные вещи в школьном курсе и много чего еще.

- Есть ли такое событие Истории, которое Вы переживаете как факт личной биографии, который сохраняет свою актуальность, "живет" по сию пору? Какой? Был ли для Вас, например, реально чувствителен - в историческом, переломном смысле - процесс "перестройки", или все прошло "как-то так"?

Для меня живы в первую очередь те несколько десятков узловых точек русской истории, когда могла смениться парадигма нашей государственности. Что до перестройки – это было прекрасное время моей и всеобщей молодости, хотя я осознавал тогда, что перемены происходят без существенного моего участия, а я только этим пользуюсь. Это колоссальная историческая халява, которая случилась для таких, как я. Но больше не случится: предчувствую, что следующий период излома заставит включиться в него по полной. И заплатить за тогдашний праздник. Иначе ничего не получится.

К. С.: «Присвоение истории», очень хорошая мысль. Только мне кажется, что присваивать хочется только какую-то бодрую, праздничную часть, которая помогает чувствовать себя сильнее-красивей. Т.е., созидательная польза от истории, как я понял из Ваших слов, заключается именно в ее позитивной составляющей. А о негативе нужно либо умалчивать,  либо говорить о нем в какой-то такой форме, чтоб в результате было все равно здорово. Получается, что нужно подавать свою историю, как Великую – только тогда будет хотеться ее «присвоить».

Впрочем, выражение «присвоение истории» на мой слух звучит недостаточно. Дескать, шел мимо – видишь, плохо лежит – и сунул в карман. Присвоил. Потом выбросил. Что-нибудь другое присвоил. Возможно, тут должна быть более активная позиция, что-нибудь «кража со взломом», с «отягощающими», чтобы присвоить – так уж присвоить, и ценить присвоенное изо всех сил. В общем, потрудиться, «прорасти» в эту историю, «вложиться» в нее – и тогда, может, она будет не присвоенная, но реально своя?

Как, например, с Калининградом. Можно присвоить «немецкую» историю – и, соответственно, стать немцами (что проще, достаточно вычеркнуть всего-то 60 лет). Или же остаться русскими, и как-то начать жить в сегодняшней истории, «прорастать в ней», «связать все концы с концами». Жить там с реальным чувством истории сегодня, конечно, значительно сложнее, но только тогда, по-моему, у «настоящего» есть шанс стать «будущим». Для немецкого Кенигсберга русская история (60 лет, тьфу!) тут же закончится.

Или, например, на Украине, где русским новую историю, прямо в карманы суют – присвойте, пожалуйста!

Да и, собственно, с той же Россией. Какую историю мы хотим присвоить? Дореволюционную? Типа, как русские в Калининграде станут вдруг жителями Кенигсберга, так и мы – чудесным образом превратимся в граждан Российской империи с триколором? И будто не было ни красного флага, ни СССР. Мы, ведь, уже совсем другие, что мы можем присвоить? Только в какой-то лубочной, легко забывающейся форме. Боюсь, мы можем только «прорасти» туда, только сквозь СССР... Но для этого нужно реально делать что-то в сегодняшней истории страны, участвовать в каком-то реальном историческом проекте (вот где тема для нацпроектов). Например, те же советские стройки-пятилетки – все это подавалось таким образом, что люди чувствовали, будто они творят историю (ну, во всяком случае, могли такое почувствовать, кто хотел), а не просто удваивают (утраивают, удесятиряют) ВВП. Не просто «растет благосостояние», а «приближают новую историческую формацию – коммунизм». Да наплевать всем на «рост благосостояния», украл себе лично, себе лично «повысил» - и хорошо. Сравните с американцами, которые вовсе не за прибыли бьются, а «выполняют священный долг - несут всему миру свободу и демократию!»

Л. У.: Есть такая глубоко распространенная ошибка - почему-то люди считают, что присвоение истории и вообще - акты самоидентификации - это выбор единого пути, исключающего любые прочие. Ан, это не так. То есть, в примере с Калининградом, присваивая его прошлое, мы не перестаем быть русскими - да, история России - это наша история. История моей мамы из Липецка - это история моего рода, да, но и история Калининграда, моего города - это ТОЖЕ моя история. И чем таких больше, тем лучше. Это - богатство, наращивание ценностей.
Теперь - о позитивной и негативной истории. Здесь нет нужды производить селекцию: богатством, ценностями здесь является содержательность как таковая. Скажем, есть такая драма русской истории: нашествие Батыя. Что русский человек должен чувствовать по этому поводу? Ненависть к татарам? Едва ли, ибо при детальном рассмотрении это грозит оказаться ненавистью к себе самому. Важно чувствовать масштаб трагедии, случившийся на моей земле. Понимать, что при этом было разрушено и что создано. Понимать, в конце
концов, что все это имеет к тебе отношение, ты являешься прямым следствием этих событий. Этого достаточно. А рассуждение на тему: стоит ли гордиться тем, как русские сопротивлялись нашествию или стоит этого стыдиться - это совершенно третьестепенные, факультативные мысли, никакого значения не имеющие.
На мой взгляд, первостепенен здесь территориальный момент. История должна пониматься да и преподаваться как история территорий - не государств, не этносов, не церквей, а именно территорий. Тогда есть шанс получить чувство ответственности за территорию. И тогда, наконец, у нас перестанут ссать в лифтах.

К. С.: Ну, может, конечно, и так. Можно видеть историю и таким образом, на уровне территорий. (Хоть, на мой взгляд, правильнее это называть не «историей», а «краеведением»). Люди приходят и уходят, а земля остается. Как мысль – это очень красиво, согласен.

Однако там, где дело касается именно человеческой истории, многие полагают,  что главные пружины ее - это именно что движения-взаимоотношения государств, этносов и церквей (а дальше уже эти большие мотивы преломляются в отдельных биографиях и территориях).

Территории главнее либо с какой-то «надчеловеческой» точки зрения, либо – пока «все хорошо», и главная проблема заключается в чистоте подъездов – тут не поспоришь. В доме, в котором прожили всю жизнь, знают всех соседей, в городе, который знают и любят – гадят только уроды.

Но когда вдруг случается настоящая проблема – то хотелось бы понять, как тут суммировать-вычитать ценности, накапливать и присваивать множество историй, множество идентичностей - территориальных, семейных, общечеловеческих – если, к примеру, тот же Батый реально идет на тебя войной? Тут ведь нужно делать вполне однозначный выбор – с кем ты? И чисто территориальный ответ, боюсь, не всегда подходит, если, допустим, Батый угрожает не конкретно твоей территории, а, где-нибудь в Сибири. Или на Кавказе? На Дальнем Востоке? В Крыму? Можно ли реальную проблему (не чистоту подъездов, что тоже, конечно, хотелось бы поскорее решить), а «с кем ты?» решить чисто территориально, опуская понятия государства, этноса и церкви?

А ненависть к татарам – мысль интересная, мне это в голову не приходило. Я то, как раз о любви рассуждаю – любви к своему, не сувенирной-экспортной. Понять бы, из чего она строится. Возможна ли она только по территориальному признаку, если выпустить все те же государство, этнос и церковь? Как Вы считаете?

Л. У.: Попробую ответить. Про переход от локального патриотизма к общенациональному. Он происходит через знание. Ибо, невозможно любить то, что не знаешь. Сегодня для москвича, например, Омск - это чистая абстракция, и, потому, особой ценности не представляет. Черт с ним, с Омском - пусть китайцы забирают. Иное дело, если этот москвич хотя бы удосужится там побывать - а еще лучше побывать на экскурсии. Но для этого в Омске должно быть то, что можно посмотреть - так формируется культурная политика государства, как видите. Вернее, так должна формироваться в пристойном государстве. (Это я и имел в виду, говоря про Израиль и Китай, с их огромными объемами внутреннего образовательного туризма).

Теперь, про экстремальные ситуации - собственно, я уже сказал. Человек защищает то, что считает ценностями. Чем больше ценностей, тем больший резон их защищать. Государство - лишь одна из них, причем довольно сомнительная. И далеко не всегда такой была - во времена Батыя, например, защищали преимущественно (судя по текстам памятников) не государство, не веру отцов, не родной город даже, а нечто, что они называли "русской землей". Что это такое - не враз определишь, но примерно ясно, что это - довольно сложно организованная общность, с общей исторической памятью, в частности, с общим языком, правящей династией и т.д. Но никак не государство. Потом, кстати, все довольно сильно изменилось. Вернее - менялось несколько раз. Так что наши сегодняшние представления об идентичности не следует абсолютизировать.

И еще картинка из сегодня - приезжаете, скажем, в Таллин. Вас водят на
экскурсии, показывают с гордостью старый город. И вы понимаете, что вот это -
содержание исторического сознания эстонцев сегодня, вот этот 13 век, эти
приключения, драмы, предания. При том, что самой эстонской нации еще 200 лет
назад не было вовсе.

К.С.: А я был в Таллине. Водили меня, показывали все, Вана Таллин, Девичья башня, как положено. Даже интервью давал газете «Молодежь Эстонии», как мне там понравилось. Пока жил там – было очень интересно. Однако потом почему-то ничего не «присвоилось» в смысле истории. Может, экскурсовод был не очень? Боюсь, если бы там не жили тысячи русских, то Таллин был бы мне совершенно безразличен. В Европе есть города поинтересней.

И в Омске я тоже был. Обыкновенный город. Ну, правда, Достоевский сидел на каторге... Родился художник Михаил Врубель, и теперь там хорошие люди устраивают художественный фестиваль его имени, очень здорово. В Омске мне вообще никакой внятной экскурсии – в отличие от более компактного, более «исторического» Таллина - не провели, и я его совершенно не почувствовал.

Однако, вот, почему-то Омск мне гораздо важнее Таллина кажется. Омск – несмотря на то, что я его себе совершенно не представляю – гораздо ближе, чем Таллин, который я представляю довольно отчетливо.

А. Флоренский. Площадь революции. 2007, х. м.
А. Флоренский. Площадь революции. 2007, х.м.

Недавно прошел очень интересный проект – группа питерских художников («Общество любителей живописи и рисования», возглавляемое А. Флоренским), съездила в Красноярск. Они нарисовали главные достопримечательности этого города, выпустили прекрасный альбом, который интересен как красноярцам, так и туристам. Но самое главное – этот город стал интересен самим художникам, он стал им значительно роднее, после того, как они «вложились» в него творчески. Вот это я понимаю – «присвоили». Уверенно, сильно, наверняка. Не забудут.

Как бы так и с другими городами? Со всеми сразу бы, а? Вот это я и называю «участвовать в истории».

И еще подумалось: да зачем мне «присваивать» историю того же Таллина? Гораздо интереснее «присваивать» сразу Париж. Ведь ясно же, что мы будем гораздо богаче, «присваивая» истории Рима, Венеции, Амстердама – так что до Омска-то, может, и вовсе не дойдет очередь? Вот что непонятно – если нет этих государства-этноса-церкви, то как сделать выбор, что именно «присваивать» в первую очередь - Омск, или Париж? Что защищать-то, Берлин или Минск? Косово или Сербию? Севастополь или Лондон? (Я имею в виду нам, москвичам?)

Если нет какого-то критерия, а «присвоение истории» идет на уровне экскурсоводов, «пусть будет»?

А, кстати, как с этим делом в Израиле и Китае? Неужели их внутренние проекты совершенно не завязаны ни на государство, ни на этнос, ни на религию?

Л. У.: Ну, да - разумеется, должна быть какая-то связь с человеком, помимо туристической. И не важно какая - даже фантастическая сгодится. Важно не делать здесь жестких рамок: государство или только кровь. Или только язык. Или только вера.  

МИХАИЛ АРСЕНИН, литератор (Москва)

- Представляет ли какую-то ценность биография?

- Да, конечно.  Хотя бы для того, чтобы понять контексты.

Знаменитый английский математик Джон Литлвуд (1885-1977) цитирует в «Математической смеси» фразу своего коллеги по Кембриджскому университету А.С. Безиковича (1891-1970) «репутация математика основывается на числе плохих доказательств, которые он придумал» и замечает при этом: «Работы первооткрывателей неуклюжи».  Говорят, в истории искусства есть множество сюжетов такого же рода.

А еще важно понять: делал ли этот поэт (художник, музыкант…) произведение искусства из собственной жизни (вспомните, к примеру «Мечников занят, он умирает…»), или же отделял одно от другого. Кстати, в первом случае музеи уместны, во втором – бессмысленны.

- Нужно ли Вам знать, кто именно написал ту или иную картину (стихотворение, рассказ, кино), когда и почему? Может ли знание биографии изменить мнение о произведении?

Рембрандт. Ночной дозор
Рембрандт. Ночной дозор

- Вместо философического ответа расскажу историю. Когда-то на меня произвело чрезвычайно сильное впечатление стихотворение Евгения Рейна «Ночной дозор».  Однажды я даже умудрился процитировать его целиком в своих «заметках  на тему исторической памяти», беспощадно эксплуатируя предупреждение поэта:

… И когда в Бенилюксе запотевшее пиво
проливается в остром креветочном хламе,
засыпайте в ячменном отпаде глумливо,
Ничего, ВЧК наблюдает за вами.
Вас разбудят приклады “Ночного дозора” -
эти дьяволы выйдут однажды из рамы….

Некоторое время назад я добрался, наконец, до амстердамского  Рейксмузеума  и разглядел первоисточник, картину Рембрандта ван Рейна «Night Watch».

 Оказалось, что весь образный ряд стихотворения не имеет ни малейшего отношения к групповому портрету свободных и богатых амстердамских граждан – членов  гильдии арбалетчиков. Все точные поэтические детали, включая пиво, которое «проливается в остром креветочном хламе», имеют отношение скорее к советской биографии поэта, нежели к  голландской живописи или к амстердамскому быту.

Изменилось ли после всех этих обнаружений мое восприятие русского  «Ночного дозора»? Усложнилось скорее …

- Существует мнение, что русскому человеку не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видит себя заблудившимся в мире и ему свойственна историческая беспечность, оторванный даже от родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласны Вы с этим утверждением или нет?

- Давайте проведем мысленный эксперимент и поселим наших воображаемых   «немца» и «русского» где-нибудь в Канаде, или в Новой Зеландии.   Если ментальность двух этих «белых англоязычных христиан» и будет в чем-то различаться, то вовсе не по признаку этнического происхождения.

Похоже, что ходячие предрассудки по поводу наличия/отсутствия «чувства истории», дифференцированного по этническому признаку, отомрут вместе с уходом нынешнего поколения интеллектуалов.

- Есть ли такое событие Истории, которое Вы переживаете как факт личной биографии, который сохраняет свою актуальность, "живет" по сию пору? Какой?

- Война, конечно. Для молодых читателей надо бы уточнить  -  Вторая Мировая.

Отца призвали в армию в декабре 1940-го. Я бы, скорее всего, не появился на свет, если бы это случилось чуть позже, скажем, летом 1941-го: «вероятности доживания» отличаются для двух этих призывов на порядок. К примеру, старший брат отца, мобилизованный тогда летом, вместе с тысячами таких же необученных и не вооруженных московских мужиков погиб под бомбежкой спустя несколько часов после погрузки в воинский эшелон.

- Был ли для Вас, например, реально чувствителен - в историческом, переломном смысле - процесс "перестройки", или все прошло "как-то так"?

- Да, был. Вот, к примеру, две истории.  

Летом 1991-го старшая дочь поступала в престижный гуманитарный ВУЗ, я готовил ее к экзамену по истории. Жена отправляла нас гулять и на свежем воздухе я «грузил» ребенка всем, что в разное время усвоил из текстов «там» и «самиздата». Память у ребенка была фотографической, так что всю эту «антисоветчину» она запомнила и с удовольствием выложила экзаменатору. Старенький доцент задумался, буркнул про себя, «наверное, уже дозволено…» и задал единственный дополнительный вопрос: «Назовите имя знаменитого революционера, друга и соратника Фиделя Кастро». После неуверенного ответа – «неужели, Ким Ир Сен?», он тяжко вздохнул и поставил пятерку.

История менялась на глазах во всех возможных смыслах этого слова…

На дворе 1989-ый,  или же 1990-ый год.  В  очередном «перестроечном» и сугубо интеллигентном собрании выступает академик ВАСХНИЛ Владимир Тихонов: “Масштабы коррупции при социализме  лимитированы потребительскими потребностями, которые по определению конечны. Масштабы коррупции в условиях рыночной экономики, если им не будет поставлено пределов гражданского и морального свойства, станут определяться уже инвестиционными потребностями, которые, опять же по определению, не ограничены … ”.

Никто тогда толком не понял, про что эта история …

- Можно ли выстроить свою биографию совершенно автономно от Истории?

- В тихих благополучных странах – запросто!

Можно ли выстроить свою биографию совершенно автономно от истории искусства (науки,  литературы, иного сегмента собственной профессиональной деятельности)?

В дурдоме – запросто: объявить себя Маркони и Поповым в одном флаконе и заново изобрести радио. 

БОРИС ДОЛГИН, «Полит.ру» (Москва)

- Представляет ли какую-то ценность биография?

- Какую-то ценность представляет все – дальше надо смотреть на систему ценностей и оценок.

Собственная биография, конечно, принципиально важна для самого человека. Это один из наиболее значимых конструктивных моментов его личности, с которым он активно работает, создавая, уточняя, редактируя – в собственной памяти и в сознании других людей, близких и далеких. Биография – важнейший аргумент в апологии себя нынешнего. Биография при этом не ограничивается своей собственной историей жизни, захватывая предшественников, современников и потомков. Если же ее все-таки ограничивают собой, то отсутствие других здесь ничуть не менее значимо. Биография может выстраиваться как последовательный нарратив, излагаемый устно или письменно, как гроздь анекдотов, как материал, из которого шьются как бы случайные детали к рассказам на разные темы (здесь и далее в ответах для меня будет не очень принципиальна форма экспликации биографического текста).

Биография другого человека вряд ли так же критична, но может оказаться интересной, как и любой другой продукт творчества. Кроме того, она бесценный источник по микроистории, истории ментальности, собрание интерпретационных схем и т.д.. Принципиальная важность чужой биографии ощущается тогда, когда она имеет большой шанс оказаться связанной с твоей собственной – идет ли речь о приобретаемом друге, новонайденном предке или выбранном образце.

- Какие пункты в отмечаете в первую очередь в чужих биографиях?

- Все зависит от характера/мотивов интереса к биографии. Если они сугубо альтруистические, то, в первую очередь, не отдельные пункты, а общий сюжет. Если же говорить о пунктах, то развилки.

Если интерес связан с нуждой в конкретном материале, то все определяется этим. То есть отмечаю те пункты, которые ищу, те, по которым недостает других источников.

Если интерес вызван связью с моей собственной биографией, то, разумеется, те пункты, в которых эта связь (вне зависимости о ее характера) как раз и наблюдается.

- Что раздражает?

- Некоторые биографии мне могут быть просто неинтересны или пока не интересны, но от знакомства с ними обычно можно избавиться. Раздражают, вероятно, только редкие случаи невозможности сделать это немедленно.

- Нужно ли Вам знать, кто именно написал ту или иную картину (стихотворение, рассказ, кино), когда и почему? Может ли знание биографии изменить мнение о произведении? Или же вам достаточно самой работы?

- «Нужно» или «достаточно» для чего? Для «эстетического потребления»? Нет, совершенно не нужно. Но нечто, вызвавшее интерес само по себе часто провоцирует интерес к контекстам. Так, человек, сказавший что-то интересной, заставляет не просто фиксировать мысль, но выспрашивать, кто это, откуда, что еще сказал / сделал. И для реконструирования позиции, из которой сделано высказывание, и для того, чтобы познакомиться с другими, не исключено, не менее интересными высказываниями.

Что же касается сознательной деятельности по анализу любого текста, то для анализа сугубо внутреннего – нет, не нужно. Но ни для каких целей одного такого анализа не будет достаточно. Дальше необходимо анализировать контексты. Какие именно – зависит от цели исследования.

Знание биографии автора не просто может изменить, оно не может не изменить представление о тексте. Как и любой другой контекст (например, знакомство с вариантами данного текста).

- Зачем нам музеи, иллюстрирующие жизнь поэта (художника)? Добавляют они что-то его произведениям или нет?

- Музеи – это одна из форм трансляции исторических знаний, осуществляемая через знакомство с предметным миром эпохи / страны / круга / семьи, реконструируемым в соответствии с представлениями создателей / консультантов музея, экспозиции, а также через знакомство с документами, автографами, изданиями и т.д. непосредственно, связанными с объектом музеефикации, создание для них каких-то контекстов. Как и любой контекст, да, конечно «добавляют», а точнее – меняют.

- Существует мнение, что русскому человеку не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видит себя заблудившимся в мире и ему свойственна историческая беспечность, оторванный даже от родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласны вы с этим утверждением или нет?

- Думаю, в этом мнении справедливости ничуть не больше (не меньше?), чем в утверждении обратном: средний человек западной культуры живет суетой сегодняшнего дня, редко принимая в расчет что-то кроме существования своего и своих близких, россиянин же способен прервать самую насущную деятельность, чтобы доспорить о том, одни ли мы во Вселенной и кто именно убил Бориса и Глеба.

Что такое «чувство истории»? Попытка сверять свои действия с действиями / мнениями «славных предков»? Думаю, здесь народы довольно похожи друг на друга. Осознание себя стоящим в каком-то ряду случается, но отличает не народы, а скорее определенные социокультурные группы.

Что такое «чувство непрерывности»? История соединяет в себе континуальность и дискретность. Особых следов предпочтения последней в России я не вижу. Желание найти себе идеал в прошлом – наша вечная забава. Впрочем, не только наша.

Ну, а с категориями «родового наследия» и «исторической беспечности» я бы предпочел вообще не работать – очень уж они невнятные.

- Есть ли такое событие Истории, которое вы переживаете как факт личной биографии, который сохраняет свою актуальность, "живет" по сию пору? Какой? Был ли для вас, например, реально чувствителен - в историческом, переломном смысле - процесс "перестройки", или все прошло "как-то так"?

- Для меня «история» не требует заглавной буквы, кроме как в начале предложения. И это довольно важный индикатор самоопределения.

Кроме того, мне кажется принципиальным разделить ту часть истории, которая происходила прямо перед глазами, и ту, которая переживается как своя, но происходила с другими – близкими или далекими – людьми. И в первом, и во втором смысле такие события, процессы, ситуации, которые сохраняют свою актуальность, «живут» во мне, конечно, есть. Но это немного разная жизнь. И именно Перестройка (вот это-то слово как раз, надеюсь, утвердится со временем с прописной) – один из остающихся наиболее актуальным периодов / процессов, хотя вполне живы и «проживаются» и доперестроечное детство, и постперестроечная «взрослая» жизнь. Из уже случившегося со мной Перестройка, вероятно,  была / остается самой «исторической».

Если же говорить о проживаемом внутри, но случившихся вне меня, то это в первую очередь Холокост.

- Можно ли выстроить свою биографию совершенно автономно от Истории? Хотя бы от истории искусства? Например?

- Боюсь, что не вполне понимаю вопрос. Можно ли жить, не очень исторически рефлексируя? Да, конечно. Так, вероятно, и существует значительная часть населения Земли.

Можно ли жить, минимизируя сознательное участие в истории? Жить максимально частной жизнью? Да. Хотя полностью избавиться от воздействия на историю не получится.

Или вопрос в том, может ли биография оказаться совершенно одинаковой в разных историях (географиях?)? Может - в части группы фактов, но смысл того же биографического текста будет так же отличаться от первоначального, как гипотетический «Дон-Кихот» Пьера Менара от сервантесовского.

Что же касается истории искусства, то это - довольно условно подобранный набор фрагментов «большой» истории с вкраплениями эстетической (или иной другой) ретрокритики (поданный под специфическим концептуальным углом, но это присуще любой истории). То есть единственное, чем специфичен вопрос об истории искусства – соотносимость или несоотносимость биографии с эстетическими (или иными) системами ценностей / оценок. Думаю, что связь тут будет ничуть не меньше, чем с «большой» историей. Канон жизнетворчества (носит ли он эстетический, этический или иной характер) не может не воздействовать на человека, даже если он об этом никогда не задумывается.

К. С. : Очень заинтересовала Ваша мысль, что слово «история» Вы пишете с маленькой буквы. Вообще, почему мы в русском языке выделяем строчными буквами какие-то слова? Когда чувствуем, что здесь есть что-то великое, что не просто выразить. И не хочется тратить на это время. Я же художник, а не аналитик, и ищу более краткие пути. Художнику не западло демонстрировать свои чувства - профессия такая – хотя бы строчными буквами - и это иногда оказывается точнее логики, быстрее доходит. По логике-то в жизни редко что получается, а вот чувствами-то мы все живем каждый день. Например, что-то говорят по телевизору, вроде, логичное, но такая морда противная – что и не веришь ни одному слову. И вся логика оказывается ни  к чему. Так что уж я буду писать какие-то с большой буквы, это, мне кажется, порой проясняет суть лучше, чем длинные описания.

Например, можно сказать, что есть поэт кн. Вяземский, и есть Поэт Пушкин - и сразу все ясно.

Или «история» - можно писать ее с маленькой буквы, если видишь в ней процессы-заговоры-технологии. А если для тебя это некая таинственная сила, ведущая человечество непонятно куда, втягивающая в себя, подчиняющая, вызывающая желание сопротивляться, или наоборот подталкивать – то хочется написать это с большой буквы.

Или, еще меня в школе учили писать с большой буквы слово «Родина», потому что это понятие таинственно и священно.

Еще я пишу с большой буквы слово Бог. Иногда - слово  «Семья» (не в энгельсовском, разумеется, смысле). А вот слово «ленин» я часто пишу с маленькой буквы. «сталин», «хрущев» и т.д. И мне кажется, тут есть какой-то очень важный смысл (не Смысл, но смысл, Вы, ведь, чувствуете разницу).

Как-то так – пусть косвенно, но все это касается тоже истории: какие слова несут для нас оттенок величия, а какие – нет (т.к. это все отражение тех самых исторических процессов). И таким образом складываются Народы – именно тем, что все одинаково понимают какие-то вещи, как «ценности», и иногда выделяют их большими буквами. (Само понятие Народ – это тоже ценность, а не просто с маленькой буквы население).

И вот, собственно, мой вопрос – он, наверное, не совсем логичный, ну и что? Вопрос: а какие Вы слова пишете с большой буквы? (Ну, кроме «Перестройка» и «Холокост») Интересны точки пересечения.

Б. Д.: У меня с этим все довольно просто. Заглавная буква вне начала предложения служит для разного рода единичных имен. Не великих слов и не выдающихся понятий, а именно имен. Для имен эпох (исторических, культурных и пр.) традиционно используют именно такое написание: Античность, Средневековье, Просвещение, Оттепель. Отсюда для меня: Застой, Перестройка, Постперестройка. То же в части вполне определенных событий, имеющих свое четкое имя: Великая Отечественная война, даже Октябрьская революция (Великая как-то съедается), Научно-техническая революция (тут, правда, есть оттенок и эпохи, поскольку очень уж растянуто было событие). В этой же логике - Холокост, Большой террор, м.б. Голодомор.

С богом все сложно. Сильно зависит от контекста. Как и с президентом, правительством и даже родиной. Собственно, нас и в СССР учили писать это слово по ситуации: "Если Советская, то Родина".

А принципиально для меня это потому, что тексты с обилием заглавных букв на неименных местах обычно закрываются мною, практически не глядя. Слишком уж высокопарно и обычно пусто.

Что же до истории, то вижу там процессы. Заговоры там бывают, но редко: конспирологический взгляд на историю как универсальная отмычка - это от бессилия, от интеллектуальной лени. А технологии - это все лишь обобщенный в инструментальных целях опыт деятельности в этих процессах. Зачем они мне? Я не технолог.

Таинственной силы в истории я не вижу. А очень интересные процессы - постоянно. И не менее интересные закономерности в реализации этих процессов. И еще более интересные закономерности во взглядах на эти процессы и закономерности этих процессов. И совсем уж интересных людей, в этих процессах участвующих и формирующих все эти взгляды.

К. С.: Боязнь высокого – возможно, это от застенчивости? Тут есть какая-то проблема, свойственная всему нашему поколению. Поскольку я художник, то отучился от этого очень быстро.

Но что мне действительно понравилось – смелость, с которой Вы сказали, что не видите в истории никакой тайны. Может, тогда поможете решить в полном смысле геополитический вопрос: в чем хранить деньги - в рублях, в долларах или в евро?

Б.Д.: Я бы сказал - боязнь не высокого, но высокопарного. От меня всегда была далека строчка "Высокопарных слов не надо опасаться", впрочем как и вся эта песня.

Поколению ли это свойственно? Отчасти да, но при очень широком понимании поколения. То есть от людей, не заставших в сознательном возрасте советской власти, высокопарные глупости и правда можно услышать чуть чаще, но, думаю, не более того.

А высокое - чего же его бояться или стесняться? Если есть своя система ценностей, значит, есть в ней свое низкое и свое высокое. Координатная ось продолжается в обе стороны. Все ли ценности готов выложить на стол при первом знакомстве? Конечно, нет. Но и прятать свои основания для человека, о чем-то пытающегося думать вслух, было бы странно.

Что же касается тайны в истории, то, да, не вижу  - может, потому, что не ищу. Мы же говорили уже о тайнах. Неизвестного в истории много, в том числе и потому, что постоянно появляются новые вопросы. На какие-то фактические вопросы, может, никогда ответ и не найдется, а новые ответы на вопрос о закономерностях будут появляться столько, сколько будет существовать человек.

Что же касается "геополитического вопроса" о валютах, то с удовольствием помогу, но не прямым ответом, а приглашением: приходите в ближайший четверг на лекцию Леонида Вальдмана о современном состоянии американской экономики.

К. С.: Ну, тогда уж я рискну задать и следующий вопрос, раз с геополитикой (в смысле, в какой валюте хранить деньги) можно разобраться на лекции Леонида Вельдмана. Снова об истории: а сколько будет существовать сам человек? Тот, который будет выводить-определять закономерности самого себя и своего собственного мира?

Б. Д.: А человек будет существовать столько, сколько захочет.  Рождение редко зависит от самого рождающегося, а вот смерть куда более рукотворна. Особенно, если не заложена в виде обязательного звена в жизненном цикле. В конце концов, луч имеет начало, но не конец. Но при желании человек может прекратить свое существование довольно быстро. И сроки жизни Земли или Солнечной системы здесь не так принципиальны. Жизнь человека может оказаться длиннее или заметно короче. Ну, а пока будет существовать человек, при всех изменениях в сознании, он не перестанет быть существом рефлексирующим - точно так же как не перестанет быть сострадающим и ненавидящим.

ИГОРЬ КАМЯНОВ, художник (Москва)

- Представляет ли какую-то ценность биография, например, биография художника?

- У нас биография ценности, скорее, не представляет (если только это не персонаж из телевизора).

Биография художника - художникам и интересна. Имею в виду творческую биографию –периоды, как он менялся, как его вело  по искусству - правее, левее, выше, ниже, как жил и выжил с диагнозом «смерть живописи», «кризис искусства». Путь художника, то, что встает перед глазами, когда о нем думаешь, - в каком-то смысле важнее того, что видишь на его выставках.

- Есть ли такое событие Истории, которое ты переживаешь как факт личной биографии, который сохраняет свою актуальность, "живет" по сию пору? Какой? Был ли для тебя, например, чувствителен - в историческом смысле - процесс "перестройки"?

- В 1991 провел с женой историческую ночь у Белого Дома. Больше возможностей повлиять на ход Истории у меня не было. И не похоже, что появится.

- Существует мнение, что русскому человеку не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видел себя заблудившимся в мире, и ему свойственна историческая беспечность. Оторванный даже от родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласен ты с этим утверждением или нет?

- Существует мнение, что большой стране с большими проблемами и неоднородным населением нужна не история, а мифы. Я учил в школе одну историю, мой старший сын – другую, младший через пару лет, похоже, будет учить третью.

К. С.: А что, есть такие страны, которым мифы не нужны? Может, наличие определенных мифов и помогает странам решать их проблемы?

И. К.: Люди делятся не на тех, в ком есть вирусы болезней и в ком их нет (в каждом живет чуть ли не весь набор), а на здоровых и больных. Примерно то же и со странами и мифами.

К. С.: Чтобы сказать, кто здоров, а кто болен - нужно, наверное, быть врачом. Единственная страна, которую я себе более-менее представляю (кроме России) - Франция представляется мне тяжело больной. И постоянно изобретает новые мифы, чтобы вылечиться. Например, де Голь придумал французское сопротивление, что "французы боролись с фашизмом". Тогда как самих французов он вполне устраивал - в сопротивлении были приезжие: русские, поляки, евреи, немцы. Французские солдаты сдались без единого выстрела, зато потом доблестно воевали на восточном фронте (более 300 тыс. чел), и уж там постреливали. А потом ШДГ придумал такую утешительную штуку - сопротивление - и французы стали носить его на руках, что он позволил им сохранить лицо и вписаться в мир победителей. И Франция поднялась.
Сейчас они крутят новые мифы. Ну и т.д.

И. Камянов. Пушкин и Гоголь. 1998, х. м.
И. Камянов. Пушкин и Гоголь. 1998, х. м.

Да и ты, собственно, как художник - разве реальность пишешь? Ты же хочешь "как лучше", "как должно быть" – вот у тебя замечательные картинки-натюрморты с книжками. Ни слов на обложках, ни текстов внутри, ни нумерации страниц – только названия: «Пушкин и Гоголь». И хорошо! И никого не волнует, есть у тебя "на самом деле" в мастерской Пушкин и Гоголь или нет - какая разница?

Хорошо получилось - и здорово.

И. К.: Насчет того, что я "не врач", это не аргумент и вообще не разговор.
Если не относишься к моему мнению с уважением, не задавай "умных вопросов".

Насчет Сопротивления. Если де Голль действительно много приписал французам,  то - это миф, прикрывающий позор.
Наши мифы - это опилки, прикрывающие лужи крови.
Наши с тобой дети скоро будут учить "историю" по новому учебнику, где Сталин называется эффективным менеджером - это тебе как? "Так лучше, так должно быть"?

(Обычно я не оставляю за собой последнего слова. Но тут текст красивым образом замыкается с началом разговора (с вступлением), а так же с серединой, где мы с Борисом Долгиным обсуждаем громкость звучания различных слов. Поэтому хочется напомнить: на мой слух слово «менеджер» ругательное. Ну а уж «эффективный менеджер» - просто негодяй.  К. С.)

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.