29 марта 2024, пятница, 12:05
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

14 января 2005, 09:57

Искренность и ложь украинской революции

Украинскую политику во время и после революции и перспективы российско-украинских отношений, Полит.ру обсуждает с известным российским тележурналистом и телевизионным менеджером Дмитрием Киселевым, с 2000 года работающим на Украине в качестве главного редактора общенационального телеканала ICTV и ведущего итоговой аналитической программы «Подробно». В ноябре-декабре прошлого года революция происходила не только на улицах Киева, но и в редакциях центральных каналов, что сыграло важную роль в итоговой победе Виктора Ющенко. Ряд телеканалов круто изменили свою редакционную политику, другие обошлись без публичных покаяний крутых разворотов позиции. Телеканал Дмитрия Киселева относится ко вторым. Беседовал Виталий Лейбин.

На Украине до сих пор сохраняется жесткое идеологическое и политическое противостояние. Какие есть возможности сейчас уже после президентских выборов поиска компромиссов и нормализации обстановки?

Восток достаточно непреклонен: в Донецке уже стоит палаточный городок. Сам Янукович – человек с очень крепким характером, очень сильная личность. Может он чувствует себя не уверенно как общенациональный лидер, но ведь и Ющенко не ведет себя, как общенациональный лидер. Получается, что конкурировали два региональных лидера. Однако Янукович достаточно быстро учится и растет как общенациональный политик. Ему, конечно, нужна какая-то серьезная цементирующая позитивная мысль для Украины, чтобы собрать единомышленников.

Пока существует довольно серьезный скепсис по отношению к Ющенко. Если вы посмотрите на результаты голосования, то Ющенко набрал 52%, а Янукович – 44%. 52% - это даже меньше 57%, которые набрал Кучма на последних выборах. Но Кучму к концу уже просто ненавидели, и у него был очень низкий рейтинг. То же самое может получиться и с Ющенко. Разрыв не такой уж и большой. Тем более, если учесть, что разрыв региональный, 90% на Востоке - за Януковича и 90% на Западе - за Ющенко, то получается такая черно-белая картина.

Если говорить о возможности компромисса, то либо новая оппозиция, либо новая власть должны выдвинуть какую-то общенациональную идею примирения и роста. Пока этой идеи нет, и поэтому нет и единомышленников ни в том, ни в другом лагере. Здесь во многом ориентация идет на личности, а не на ценности. Поэтому пока трудно найти какие-то компромиссные точки.

Сейчас названа четверка кандидатов на пост  премьер-министра: Тимошенко, Порошенко, Мороз, Кинах. Показательный случай: я пригласил их всех к себе на воскресную аналитическую программу, но все отказались, мотивируя это тем, что они пока не готовы выступать. То есть идет какая-то подковерная борьба. А почему собственно вы не готовы говорить на эту тему? Выскажите хотя бы какие-то идеи своей программы премьер-министров, хотя бы по пять пунктов, чтобы понять, чем вы отличаетесь, кроме того, что являетесь разными особями. Но они оказались не готовы, продемонстрировали то, что новая «влада» - также непрозрачна, как и старая.

Можно что-то сказать о продолжении негативной линии с политическими преступлениями? Что-нибудь понятно со смертью Кирпы?

Вообще ничего непонятно по этому поводу. Сейчас это дело никто не расследует, поскольку неизвестно останется ли генеральный прокурор Святослав Пискун и, скорее всего, не останется, поскольку он был генеральным прокурором еще при Кучме. Хотя он себя позиционирует как ничейный.

Но сейчас дело никто не расследует. И те, и другие заинтересованы в том, чтобы оставить все в тумане. Старая власть не заинтересована расследовать, так как она уходящая, ей это не нужно. А новая власть не имеет пока таких возможностей.

Очевидно, что здесь были замешены большие деньги, поскольку Кирпа был довольно энергичным министром путей сообщения. Он построил новый роскошный железнодорожный вокзал  в Киеве, занимался строительством железных дорог, автобанов. Потом были подозрения, что много денег было потрачено на избирательную кампанию - в транспорте была агитация за Януковича. Кирпа имел в свое время тайную мысль выдвинуться даже в президенты, у него были свои амбиции. Но ему ничего не светило при новой власти и, наверное, его смерть была политическим самоубийством.

Я не думаю, что это  уголовщина, и что его кто-то убил. Хотя этого, конечно, нельзя исключать. Нет никаких гарантий. Ведь это подозрительная история: жена по неизвестным причинам ушла ночью из дома, оставила его одного. Есть даже фантастическая версия, что в его семье сын владел клиникой пластической хирургии, и что был создан двойник Кирпы и умер не он сам. Много всяких разговоров, но следствие не продвигается.

Как вообще проходила предвыборная кампания с точки зрения медиа, каковы были главные темы, как в этих темах  происходила борьба и можно ли назвать какие-то точки, в которых происходил перелом общественного мнения и за счет чего?

Вся эта история началась несколько лет назад. Поскольку вся эта кампания, я не имею в виду предвыборную кампанию, а в широком смысле слова - политическая кампания, не могла быть подготовлена в течение нескольких дней, то началась она, скорее всего, в сентябре 2000 года или даже чуть раньше, когда пропал Георгий Гонгадзе.

Именно тогда  произошел перелом общественного мнения. До сих пор неизвестно, кто  убил Гонгадзе. Известно только то, что Кучма упоминал его в своих разговорах в кабинете. Есть несколько версий. Оппозиция приписывала это убийство Кучме: якобы он и является главным организатором убийства, в общем-то, малоизвестного журналиста, который прославился, в сущности, своим исчезновением. Не исключено, что после того, как заинтересованные люди обнаружили имя Гонгадзе в пленках Мельниченко, им стал нужен был труп. Это одна из версий. Ставки были высоки, а как известно цена человеческой жизни в наших странах крайне низка, поэтому жизнь является разменной монетой в политических делах. Однако трудно что-то утверждать, кто именно виноват, про это мало что известно.

Так или иначе, Кучма вовсе не является патологическим злоумышленником и кровожадным человеком. Здесь его сравнивали с Лукашенко, но это, конечно, небо и земля. Кучма позволял очень многое, он был слабым президентом, слабым политиком. Может быть, благодаря этому на Украине сохранился мир, и не пролилась кровь. В этом есть свои плюсы и минусы, но Украина оставалась страной, где возможно было сжигать чучело президента на Крещатике и вам за это ничего не будет. Попробуйте сожгите чучело Путина на Красной площади, поставьте там палатки, сделайте то же самое с Лукашенко, Назарбаевым или Бушем. Это просто невозможно себе представить. На Украине это было реально.

Кампания была направлена персонально против Кучмы. Поскольку страна бедна, незаслуженно бедна: средняя зарплата сейчас составляет порядка 100 долларов (а когда я приехал сюда, она составляла примерно 40 долларов) то понятно, что в такой стране легко вырастить настроения недовольства и  направить их персонально против президента. Против президента и его семьи было изобретено слово «преступна влада», то есть «преступная власть» в переводе. И когда произносилось слово «влада», все понимали, что имеется в виду Леонид Данилович Кучма.

Сам он позиционировал себя как красный директор, по началу не очень искушенный  в политической борьбе, но достаточно сильный руководитель с крепким характером. Однако постепенно рейтинг Кучмы стал падать. Происходило это, несмотря на то, что  у Кучмы были очень серьезные заслуги. Достаточно упомянуть сохранение мира, борьбу с инфляцией, создание твердой гривны, закрытие Чернобыля и открытие двух атомных станций. Шаги были достаточно мощными. Его обвиняли в авторитаризме, тем не менее, он позволил существование сильной оппозиции, плюс оставил страну с рекордным в мире экономическим ростом, порядка 13% в год. Так не растет даже Китай.

Даже в этих условиях, благодаря ряду политических кампаний, поддержанных США, удалось создать образ демонического аморального человека, убивающего людей, журналистов, образ коррупционера. Тем более, что коррупция в наших странах по международным оценкам действительно очень высокая. Собственно удалось создать недовольство. К этому была добавлена история с якобы имевшей место продажей ракетных комплексов «Кольчуга» Ираку. Украинских «Кольчуг»  в Ираке не нашли, и ничего не было доказано. Это как в том анекдоте, когда пропало кольцо, кого-то обвинили, кольцо нашлось, но осадок остался. Постоянно накапливались такие подозрения, осадки. Плюс следует добавить полное непонимание и неуважение к тому, что существует государство, государственные символы и институты.

Непонимание кем?

Вообще народом. Никому с молоком матери не прививалось уважение к государству, ценность своей страны. Когда матери кормили детей грудью, государства не было как такового, не было истории независимой Украины. Это новое свалилось сверху, и никто не знал, что с этим делать. Все оценили это как независимость, но ведь независимость – это инструмент для чего-то. Но понимания этого не было. Например, никто не знает, зачем Украине крупнейшая армия в Европе, зачем Украине 4000 танков. Вроде армия и вроде как она нужна. Но это армия небоеспособная, нищая, занимает 124-е место в мире по расходам на одного солдата. Существует два вида армии, большая небоеспособна и маленькая боеспособная, то, что существует в Ираке, потешные войска. Но это совсем другая история.

На фоне такого разброда молодежь, которая в любой стране мира с 14-15 лет считает, что нужно все менять, получила возможность бунта. Она восприняла это как хэппенинг. Плюс СМИ, в которых абсолютно отсутствуют журналистские традиции. Вообще отличие западной журналистики от нашей, как мне представляется, заключается в том, что западная журналистика, воспроизводит имеющиеся традиционные ценности, а наша журналистика вынуждена их заново производить, поскольку возникли, в сущности, новые страны. Но на что собственно опираться?

Добавим непрямое финансирование избирательной кампании Ющенко, куда были вложены десятки миллионов долларов: в создание сайтов, по типу «Украинской правды». Это незарегистрированные средства массовой информации, которые не берут на себя никакой ответственности за публикации, за точность представляемой информации. Гранты получали те, кто круче поливал «владу», то есть Кучму. К тому же более двух третей населения существуют на доходы ниже официального прожиточного минимума. В результате на этой волне и стало все зарождаться.

Правильно ли я понимаю, что факт экономического роста не был представлен обществу как нечто позитивное, и никем не ощущается как то, что коснулось граждан?

Ну, например, пособие на ребенка было увеличено в 10 раз. Хотелось бы, конечно, больше, но возможности таковы. Людям постоянно навязывалась мысль, почему мы живем хуже, чем наши соседи, чего у нас нет по сравнению с тем, что есть у наших соседей. Ответ, в общем-то, очевиден. В России есть нефть. В этом  году благодаря мировой конъюнктуре она получила бонус  в размере 52 миллиардов долларов за нефть и газ. У Запада есть построенная инфрастуктура, традиции и так далее. Это все достаточно серьезные факторы. А на Украине этого нет. Хотелось бы быстрее, но сразу не получается. Так что эта мысль, будто мы можем жить классно уже сейчас, играла значительную роль. Это не совсем честный подход по отношению к общественности, но достаточно легко заглатываемый.

Как можно понять историю с отравлением Ющенко?

Это еще одна кампания против «влады». Причем история, окутанная мраком, так как до сих пор не представлено ни одного документа об отравлении, и Ющенко препятствует расследованию этого дела. С одной стороны, он выступил в парламенте 21 сентября с заявлением, что «влада» - убийца. С другой стороны, если это преступление, тогда давайте его расследовать, сотрудничать с местными врачами, исследователями, с международными врачами и исследователями. Они постоянно говорили, что необходима прозрачность «влады», но начните демонстрировать эту прозрачность с себя.

Факты в следующем. 10 сентября Ющенко оказался в австрийской клинике "Рудольфинерхаус", 17 сентября Александр Зинченко, глава штаба Ющенко, вицеспикер выступил в парламенте с заявлением, что Ющенко отравлен и об этом имеется соответствующая справка, 21 сентября Ющенко, вернувшись из Австрии,  сказал в парламенте, что «влада» - убийца, что повергло общество в шок. А на самом деле первые анализы на яд были взяты в Австрии только 30 сентября, то есть две недели спустя после заявления Зинченко о существование справки. Когда все увидели эту справку, выяснилось, что в ней нет никаких утверждений о том, что Ющенко отравлен, а есть слабое допущение, что вроде как были какие-то вещества, которые обычно не находятся в продуктах питания. Если вы откроете кильку в томате, то там тоже обнаружите вещества, которые обычно не находятся в продуктах питания.

После окончательной медицинской экспертизы австрийской клиники о том, что ничего не нашли, мы получаем извещение от амстердамской клиники, будто они нашли самый опасный диоксин, который называется 2,3,7,8-TCDD (2,3,7,8-тетрахлородибензо-п-диоксин). Клиника заявила, что концентрация в крови в 6000 раз выше нормального фона. В нормальном фоне в принципе диоксинов не должно содержаться, но из-за экологического загрязнения в Европе некая доля может присутствовать. 

Однако жена Ющенко Кэтрин Чумаченко попросила амстердамскую клинику не публиковать эти анализы до окончания президентской кампании якобы, чтобы не оказывать давления на избирателей. На самом деле именно этим и было оказано давление. Никаких документов и справок до сих пор парламентская комиссия, которая была создана для расследования этой истории, не получила. Нет ни одного документа, подтверждающего версию отравления. Ющенко никому не дает кровь и не показывается ни одному из дерматологов. Он даже  не показался дерматологу венской клиники "Рудольфинерхаус". Есть разные подозрения: либо это ризоцея - одно из кожных заболеваний, либо это действительно отравление одним из соединений хлора. Так или иначе, история непонятная. Никто никогда в мире не пользовался диоксинами для того, чтобы отравить человека.

Правда ли, что Ющенко подавал на вас в суд в связи с передачей, посвященной отравлению. Чем закончилась эта история?

Да, это было действительно так, потому что я провел 3 ноября передачу, где пытался проанализировать имеющуюся информацию и опереться на твердые факты. Они подали в суд, поскольку по украинскому законодательству кандидат в президенты может опровергнуть любое высказывание в СМИ. Я могу сказать: «Добрый вечер», а кандидат в президенты может сказать, что это ложь и потребовать такое же время в эфире для опровержения. То есть никто не будет  анализировать мое высказывание по существу. Когда они выиграли первый процесс, то потребовали эфирного времени. Я постоянно приглашал Ющенко в свой прямой эфир, но он сам ни разу не пришел, но в качестве опровержения мы получили набор рекламных роликов кампании Ющенко, которые нас попросили поставить. Это была не совсем корректная история с их стороны.

В передаче я выдвинул 10 пунктов и заявил им, мол, пожалуйста, попробуйте их опровергнуть. Например, Юрий Костенко, один из ближайших соратников Ющенко заявлял, что его отравили рицином. Я говорю, что это ложь, потому что у рицина другие симптомы. Или, например, когда Ющенко говорит, что у него нет ни одного хронического заболевания. Это ложь, так как в нашем распоряжении есть история его болезни за последние 10 лет, где говорится о хронических заболеваниях. Я не буду вам их называть, но таковые имеются. Можно сейчас просмотреть эту информацию в Интернете. Я выдвинул 10 пунктов, которые не были пока никем опровергнуты. И в результате мы выиграли второй процесс и избавились от необходимости опровержения.

Как вы восприняли революцию? Многие из наших коллег там были, и им понравилась атмосфера веселья, искренности.

Я с вами полностью согласен, что это действительно было веселье, хэппенинг. Народом руководили благородные чувства, стремление к переменам, к свободе. Но, если любого человека спросить, за свободу ли он, конечно, он ответит, что да. Удалось собрать реально несколько сот тысяч человек и подготовить их к выступлению. Это было сочетание эффективных технологий, когда строились лагеря, готовились специальные люди, десятники, сотники, тысячники, была создана специальная структура молодых людей, обученных бороться с милицией, организовывать колонны, перекрывать улицы, с поливанием грязью власти, и это дало свои результаты. Но с другой стороны, люди, конечно, искренне выступили за перемены. 

Ющенко заявил в своей предвыборной кампании, что он создаст 5 миллионов рабочих мест. Но если учесть, что вся рабочая сила Украины -порядка 22 миллионов, а безработица - меньше 4%, то понятно, что обещание это - откровенно избыточно, так как не существует даже одного миллиона безработных.  Так или иначе, обещания о повышении зарплаты, создании условий жизни как в Европе, антироссийские лозунги создали определенную атмосферу. Никто с этим, собственно говоря, не спорит. Другое дело, как с этим распорядились.

Говорили, что были фальсификации, но фальсификации были с двух сторон, и с Запада и с Востока. На Востоке голосовали по открепительным талонам, а на Западе могли голосовать вообще без паспортов. Что и было замечено международными наблюдателями. Потом Верховный суд, который рассматривал жалобы с одной стороны, использовал впервые в истории юриспруденции формулировку о том, что результаты выборов нельзя признать, потому что было нарушено право граждан на волеизъявление. Но сам факт фальсификаций доказан не был. Так что суд принял политическое решение под давлением толпы. Необходимо подчеркнуть и региональную принадлежность представителей суда. Скажем, председатель палаты по гражданским делам Верховного суда, являясь представителем западной Украины, изначально был запрограммирован на определенное политическое решение. И ничего другого там нельзя было ожидать.

А как прошла революция на украинских телевизионных каналах? Я знаю, что на ряде каналов редакции добились пересмотра редакционной политики и стали поддерживать Ющенко.

Действительно это было, скажем, на каналах «1+1» и «УТ-1». «УТ-1» - это государственный канал, аналог телеканалу «Россия». Журналисты заявили, что они «теперь будут говорить правду». Наверное, там была жесткая редакционная политика, которая не устраивала журналистов, и журналисты устроили Майдан внутри своей редакции. Очевидно, это было потому, что в администрации президента, которая вела себя весьма не умно, распространялись так называемые «темники». Что такое «темник»? Это бумага или электронное письмо без подписи, где говорится, что отмечать, а что не отмечать, своего рода календарь событий, интересных для внимания. В «темниках» излагалась позиция администрации.

Я был первым человеком, который выступил против этих «темников» и который сказал, что это вообще никуда не годится. Я пошел в администрацию, на встречу с журналистами и главными редакторами и заявил, что это ненормально. Нормально, что администрация президента должна иметь свою позицию и должна иметь возможность ее изложить, но излагать она должна ее в публичной форме, в виде пресс-релизов или пресс-конференций президента или через пресс-секретаря. Тогда будет  понятно, что вы имеете в виду. А для канала прямая позиция президента – это бесценный источник информации, который должен отражать национальные интересы. 

Я просил не присылать мне подобных «темников», и мне их и не присылали. После моего заявления стали проходить пресс-конференции президента. Я уже два года подряд вхожу в сотню самых влиятельных людей Украины и, кажется, имею какое-то влияние. Пресс-служба президента стала работать по-другому, а журналистка нашего канала Алена Громницкая стала пресс-секретарем президента Кучмы.

Тем самым были заложены новые традиции. Тем не менее, «темники» сохранялись. Понятно, что журналисты устали от немотивированных рекомендаций, от довольно длинного списка запретных персон на телевидении. Поэтому система «теимников» оказалась медвежьей услугой президенту.

Впоследствии появился «Пятый канал», своего рода радио на телевидении, где было шесть ведущих и четыре корреспондента, которые просто сидели и говорили. Все было нацелено на свержение режима. То есть новости были на одну тему, какой Кучма плохой и какая «преступна влада». Они себя назвали «каналом честных новостей». Канал был очень популярным особенно в последние предвыборные месяцы. Все увидели, что есть другие политики.

Люди верили, что если хочешь быть счастливым, то надо повязать себе на голову оранжевую ленточку и сразу станешь счастливым. Это, конечно, не могло не захватить журналистов.

На нашем канале мы смогли избавиться от идеи подписать заявление о том, что «теперь мы будем честными». И мы, в общем, давали сбалансированные новости и выиграли все призы за лучшую новостную и аналитическую программы. Наши ведущие новостей получили призы как лучшие ведущие новостей. Однако была такая попытка, когда против меня как главного редактора написали коллективное письмо о недоверии, под которым подписалось 24 человека.

Это произошло после программ по отравлению Ющенко, так как воспринималось как некий «наезд» на «народного кандидата». На вопрос, выступаю ли я против Ющенко, я отвечал, что не выступаю против Ющенко, но за то, чтобы общественность знала правду. Мы провели собрание в редакции, и из 24 подписей 17 были отозваны. Потом человека три–четыре от нас ушло. Впоследствии все это рассосалось. В общем, это не приобрело характера публичного покаяния, как это было в сталинские времена: «я каюсь, теперь я хороший». Какое-то средневековье….

Ваша позиция на Украине профессионально-аналитическая, или за четыре года у вас уже появилось что-то вроде гражданской позиции?

Это сложный вопрос. В мире создается такое явление как трансграничное гражданское общество, когда француз чувствует себя гражданином в Германии, или американец чувствует себя гражданином в Таиланде, то есть человек выполняет свой гражданский долг, не только перед своей страной. Он просто гражданин вообще, он чувствует ответственность по отношению к своей Земле, как к земному шару. Я, конечно, чувствую себя гражданином здесь и считаю это совершенно нормальным. Хотя многим это и непонятно.

В то же время я остаюсь россиянином. Мне, кажется, что Россия могла бы вести более разумную политику по отношению к Украине. У России есть в этом регионе свои национальные интересы, и их никто не отрицает, ни американцы, ни украинцы. В конце концов, здесь крестилась Русь, здесь колыбель российской цивилизации. Почему мы должны относиться к Украине по-цыгански, как отверженный любовник к возлюбленной, «так не достанься же никому»? Это неправильно.

Американцы тратили десятки миллионов, чтобы создать какую-то выгодную информационную среду. Мы же игнорируем такой информационный рынок, хотя в последний момент мы отдали гораздо больше, чем американцы. Говорят, что у нас нет денег, но на самом деле они есть. Например, когда приехал Путин и ради поддержки Януковича отказался от  взимания НДС на российские энергоносители на нашей территории, то он объявил, что России это обойдется в 800 миллионов долларов ежегодно. Вот наш вклад в украинскую избирательную кампанию. Если бы мы это сделали не сейчас, а через год, то это означало бы, что эти 800 миллионов долларов остались бы у нас, и если бы потратили половину или треть этих денег на создание благоприятной информационной среды на Украине, то мир мог выглядеть иначе.

Для этого нужна мысль, на которую можно тратить деньги, но мысли нет, а просто мы хотим поставить «нашего человека». Ведь в отношении Украины нет концепции, непонятно, что с ней делать. Здесь очевиден проигрыш России. Правильно заявил Черномырдин, что революции географию не меняют, никто из нас никуда не переедет, придется нам иметь дело с новой властью. Да и Ющенко уже стал помягче высказываться в отношении России. И его окружение заявляет, что лучше два раза поругаться с женой, чем один раз с соседом. Для России это, конечно, новый старт. Я не хочу сказать, что все потеряно. Нужно задуматься о будущем, потому что американская модель революции будет повторяться, будь то Казахстан или Молдова. В конце концов, это может произойти и в России через несколько лет.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.